Résultat du test :
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 16 déc.09, 12:40
Message : L'homme rationnel est celui qui ne fonctionne qu'avec la logique et les preuves. L'homme rationnel doit s'affranchir de tout raisonnement basé sur les émotions ce qui exclut le croyant puisqu'il base une partie de sa vie sur les émotions (la Foi n'est pas lié la Raison, il en est même en opposition). L'homme rationnel ne peut être que non-croyant.
Un non-croyant pense qu'après la vie vient le néant puisqu'il n'existe aucune preuve démontrant l'existence d'une après-vie. Cela permet de déduire que la vie n'a aucun sens et qu'il n'y a aucune raison que cela existe. Aucune action n'a de sens, il est inutile par exemple de chercher à laisser une empreinte dans l'humanité puisque cette empreinte disparaîtra un jour dans le néant comme si elle n'avait jamais existé.
Savoir cela est incompatible avec la vie. Donc le seul but d'un homme ayant compris cela ne doit consister qu'à se supprimer la vie. Or peu de gens connaissant cela agissent ainsi car ils sont encore attaché à la vie, en bref, ils ne se sont pas imprégnés totalement de cette vérité. Ce comportement est normal puisque toute créature a pour programme de se préserver mais ce comportement n'a rien de rationnel puisqu'indépendant de toute réflexion, de toute logique. L'homme rationnel serait donc quelqu'un qui cesse d'exister, qui se supprime dans un état d'indifférence, sans rien regretter de la vie (que sa vie soit heureuse ou malheureuse). Cet homme arriverait donc à s'affranchir de la programmation que possèdent tous les humains (sains d'esprit bien entendu), ce qui signifie que cet homme serait supérieur à tous les autres comme un ordinateur allant au delà de son programme vis à vis de ses "congénères".
L'homme rationnel est donc un être supérieur mais qui n'a pas sa place "dans la vie" (il est incompatible avec la vie). Seuls des êtres limités sont compatibles avec ce non-sens.
Je ne sais pas s'il existe des gens non-croyant dans l'Histoire (quelqu'un a t-il des noms de personnages à donner?) qui se sont suicidés à cause du non-sens de la vie, mais s'ils ont existé, alors ces gens sont des surhumains.
Auteur : glub0x
Date : 16 déc.09, 13:17
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :L'homme rationnel est celui qui ne fonctionne qu'avec la logique et les preuves.
Cet homme là ne peut pas exister.
Je pense qu'il est même possible de montrer que si il existe, il est omniscient, il sait tout. Tout simplement par ce que le monde qui nous entoure est extrêmement aléatoire et la logique et la preuve n'ont pas de sens en dehors de l'espace scientifique et la recherche du progrès technique. Nous sommes adapté à celà ( merci la selection) et tres fort pour simplifier les problemes, pour faire des approximations, tests, correction et prendre des décisions arbitraires bref comprendre.
Ainsi à mon avi, votre dieu est un tel homme.
Votre dieu si il à existé s'est effectivement probablement déjà suicidé.
Auteur : Karlo
Date : 19 déc.09, 10:03
Message : L'Homme rationnel serait en tout celui qui n'explique pas ce qu'il n'a pas les moyens d'expliquer.
Il ne se complairait pas dans le mensonge de l'explication mystique à tout et n'importe quoi du moment qu'il n'y a pas d'autre explication : Dieu.
Auteur : Zantarg
Date : 20 déc.09, 13:45
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
>> Savoir cela est incompatible avec la vie.
Et pourquoi donc? doit y'avoir un raccourci qui m'échappe dans la réflexion...
Et puis si on va par la le suicide ne change rien non plus, puisqu'au final qu'il y ait eu suicide ou non ne changera rien,
je ne vois pas pourquoi dès lors préférer le suicide à la vie.
Auteur : Gad
Date : 20 déc.09, 22:22
Message : Opposer foi et raison n'a aucun sens.
La bible nous encourage a user de notre faculté de raisonnement comme soutien dans la découverte de la foi. Elle nous enseigne cependant que la raison seule est insuffisante. De nombreux croyants le sont devenus en l'exerçant.
La raison ("collective" ou "individuelle") ne peut constituer seule un guide complet vers l'acquisition de la connaissance car nous avons tous besoin d'etre enseignés. Le champs de notre raison est donc limité et impuissant a nous expliquer, a lui seul, toutes choses. Ce champs est donc obligé d'interagir avec des sources extérieures.
La raison ne permets meme pas de sonder le "demontré" et "le démontrable". Donc se fier a sa raison seule pour affirmer que Dieu existe ou pas est une imbécilité.
Un homme s'engage avec la femme qu'il aime. Pourtant a ce moment là , le succès de sa future vie commune n'est ni démontré ni démontrable si ce n'est apres de nombreuses années. Refuser de se lancer dans un champs de connaissance (en le niant par exemple) en se fiant a sa raison seule est une démarche contraire au principe d'acquisition de cette connaissance.
Auteur : Mil21
Date : 20 déc.09, 22:57
Message : La foi est une question de confiance et d'intuition, la raison un cheminement intellectuel dépourvu de préjugé.
La bible n'enseigne pas vraiment que la raison seule n'est pas suffisante, elle donne son avis sur la question. Sachant qu'il s'agit d'un livre de foi, il n'est pas étonnant de le voir défendre la foi et de lui trouver une nécessité. Les gens deviennent croyants parce qu'ils adoptent une vision de ce qui serait au delà de la causalité, du physique et du démontrable. Ainsi, certains en poussant fort leurs études finissent par devenir croyants faute de réponse donnée par la raison. Cependant il faut garder à l'esprit que la raison n'a jamais prétendu pouvoir tout découvrir et tout expliquer.
Le fait que nous ayons besoin d'être enseignés n'a aucun rapport avec le fait que la raison puisse ou pas se suffire à elle-même. D'ailleurs elle se suffit à elle-même puisqu'elle est le seul support viable de l'acquisition de la connaissance sans intervention de préjugés personnels que ne saurait reconnaitre cette dernière comme arguments valide fussent-ils les bons.
Le champ de la raison est limité, cependant ce qui se trouve au delà ne peut pas être démontré, il ne peut être que suspecté et donc ne sera jamais expliqué réellement. les sources extérieures n'étant pas des bases fiables de raisonnement, elles ne constitueront donc jamais une source de connaissance, seulement de croyance.
Dieu ne s'inscrivant pas dans le démontré ou dans le démontrable, personne ne songe à utiliser la raison seule pour traiter son cas. Il s'agit donc bien d'une imbécilité. À vrai dire, affirmer simplement qu'il existe ou pas est une imbécilité en soi.
Quand un homme s'engage avec une femme, l'intuition et les sentiments sont en jeu, et le succès de sa vie future n'est ni démontré ni démontable tout court, les années ne seront que des indices mais ne pourront jamais servir de preuve. Étant donné qu'il n'y a pas de champ de connaissance que la raison ne couvre pas, il n'est pas question ici de nier quoi que ce soit. Ces champs ne sont couverts que par la croyance et donc ne seront pas des champs dits de connaissance en réalité. Seulement des assertions basées sur des impressions, c'est pourquoi cette "connaissance" n'en est pas une en réalité.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 20 déc.09, 23:47
Message : Zantarg a écrit :
Et pourquoi donc? doit y'avoir un raccourci qui m'échappe dans la réflexion...
Et puis si on va par la le suicide ne change rien non plus, puisqu'au final qu'il y ait eu suicide ou non ne changera rien,
je ne vois pas pourquoi dès lors préférer le suicide à la vie.
Le suicide est aussi absurde que la vie mais c'est préférable que de supporter le non-sens de la vie. La vie n'a pas à être. L'homme qui sait cela mais qui ne suicide pas ne s'est pas encore imprégné de cette vérité, il est encore tiraillé par le coté émotionnel (attaché aux biens ou aux personnes ou possède la peur irrationnelle de mourir).
Mourir est le seul vrai but de l'Homme.
Auteur : Matière
Date : 21 déc.09, 01:55
Message : Gad a écrit :Opposer foi et raison n'a aucun sens.
La bible nous encourage a user de notre faculté de raisonnement comme soutien dans la découverte de la foi. Elle nous enseigne cependant que la raison seule est insuffisante. De nombreux croyants le sont devenus en l'exerçant.
La raison ("collective" ou "individuelle") ne peut constituer seule un guide complet vers l'acquisition de la connaissance car nous avons tous besoin d'etre enseignés. Le champs de notre raison est donc limité et impuissant a nous expliquer, a lui seul, toutes choses. Ce champs est donc obligé d'interagir avec des sources extérieures.
La raison ne permets meme pas de sonder le "demontré" et "le démontrable". Donc se fier a sa raison seule pour affirmer que Dieu existe ou pas est une imbécilité.
Un homme s'engage avec la femme qu'il aime. Pourtant a ce moment là , le succès de sa future vie commune n'est ni démontré ni démontrable si ce n'est apres de nombreuses années. Refuser de se lancer dans un champs de connaissance (en le niant par exemple) en se fiant a sa raison seule est une démarche contraire au principe d'acquisition de cette connaissance.
Auriez vous des preuves de ce que vous avancez là ?
Shlomo Ben Cohen a écrit :L'homme rationnel est celui qui ne fonctionne qu'avec la logique et les preuves. L'homme rationnel doit s'affranchir de tout raisonnement basé sur les émotions ce qui exclut le croyant puisqu'il base une partie de sa vie sur les émotions (la Foi n'est pas lié la Raison, il en est même en opposition). L'homme rationnel ne peut être que non-croyant.
Un non-croyant pense qu'après la vie vient le néant puisqu'il n'existe aucune preuve démontrant l'existence d'une après-vie. Cela permet de déduire que la vie n'a aucun sens et qu'il n'y a aucune raison que cela existe. Aucune action n'a de sens, il est inutile par exemple de chercher à laisser une empreinte dans l'humanité puisque cette empreinte disparaîtra un jour dans le néant comme si elle n'avait jamais existé.
Savoir cela est incompatible avec la vie. Donc le seul but d'un homme ayant compris cela ne doit consister qu'à se supprimer la vie. Or peu de gens connaissant cela agissent ainsi car ils sont encore attaché à la vie, en bref, ils ne se sont pas imprégnés totalement de cette vérité. Ce comportement est normal puisque toute créature a pour programme de se préserver mais ce comportement n'a rien de rationnel puisqu'indépendant de toute réflexion, de toute logique. L'homme rationnel serait donc quelqu'un qui cesse d'exister, qui se supprime dans un état d'indifférence, sans rien regretter de la vie (que sa vie soit heureuse ou malheureuse). Cet homme arriverait donc à s'affranchir de la programmation que possèdent tous les humains (sains d'esprit bien entendu), ce qui signifie que cet homme serait supérieur à tous les autres comme un ordinateur allant au delà de son programme vis à vis de ses "congénères".
L'homme rationnel est donc un être supérieur mais qui n'a pas sa place "dans la vie" (il est incompatible avec la vie). Seuls des êtres limités sont compatibles avec ce non-sens.
Je ne sais pas s'il existe des gens non-croyant dans l'Histoire (quelqu'un a t-il des noms de personnages à donner?) qui se sont suicidés à cause du non-sens de la vie, mais s'ils ont existé, alors ces gens sont des surhumains.
Ainsi l'homme irrationnel aurait créé dieu pour ne pas se suicider?
Ou dieu aurait-il créé l'homme pour que ce dernier se suicide?
Auteur : Léonard
Date : 21 déc.09, 02:12
Message : Matière a écrit :
Ainsi l'homme irrationnel aurait créé dieu pour ne pas se suicider?
Ou dieu aurait-il créé l'homme pour que ce dernier se suicide?
Même Kirkegaard et Descartes n'y auraient pas pensé..
J'en conclus qu'athée, je devrais me suicider ! Pas question..
Le médecins de Massy, région parisienne, l'anesthésiste et le chirurgien m'ont dit textuellement : "faites la fête, ce sera votre meilleur médicament." Alors, je déconne sans trop boire, quand même..
Est-ce l'attitude de celui qui veut se suicider ????
Faudrait faire la statistique contrôlée de ceux qui se suicident.. Si j'étais catholique fervent, je me balancerais sous le RER depuis que Benoit 16 veut que Pie XII, le pape qui s'est bouché les yeux et oreilles quand on exterminait les juifs.. avec les Services secrets vaticanesques, soit-disant parmi les meilleurs du monde, il devait être renseigné..
Auteur : Mil21
Date : 21 déc.09, 03:05
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Le suicide est aussi absurde que la vie mais c'est préférable que de supporter le non-sens de la vie. La vie n'a pas à être. L'homme qui sait cela mais qui ne suicide pas ne s'est pas encore imprégné de cette vérité, il est encore tiraillé par le coté émotionnel (attaché aux biens ou aux personnes ou possède la peur irrationnelle de mourir).
Mourir est le seul vrai but de l'Homme.
On ne peut pas parler de mourir comme d'un but mais comme d'une destination inévitable. La notion de but entre lorsqu'il y a une raison derrière tout cela, or si l'homme rationnel comme tu le dis pense qu'il n'y a de raison à rien (pas même à la vie), il ne devrait pas y avoir ce mot. Premier problème.
Second problème, si un homme rationnel se détache de tout ce qui peut le rendre moins objectif, alors pourquoi ne supporterait-il pas le non-sens de la vie? Ce non-sens, une fois qu'il le réalise devrait lui paraitre totalement normal. D'ailleurs le suicide comme tu le dis est aussi absurde que la vie. Il n'y a donc pas plus de raison de vivre que de mourir, même pour un nihiliste. C'est toi qui parles de jugulation des émotions pour être complètement rationnel mais tu la fait rentrer à nouveau dans l'équation pour lui donner une raison de se suicider, ce qui ne me parait pas très logique.
Le coté émotionnel entre en jeu pour provoquer le suicide dans ton exemple, l'attitude la plus rationnelle serait peut-être de se laisser mourir plutôt que de faire quoi que ce soit qui le maintienne en vie ou que de provoquer sa mort.
Auteur : maddiganed
Date : 21 déc.09, 03:35
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Le suicide est aussi absurde que la vie mais c'est préférable que de supporter le non-sens de la vie. La vie n'a pas à être. L'homme qui sait cela mais qui ne suicide pas ne s'est pas encore imprégné de cette vérité, il est encore tiraillé par le coté émotionnel (attaché aux biens ou aux personnes ou possède la peur irrationnelle de mourir).
Mourir est le seul vrai but de l'Homme.
Eh beh, t'en dis des bêtises à chaque ligne, boudiou !
Trouve moi un athée, une publication, un article prouvant que la vie n'a pas de sens? La vie a un sens, se perpétuer. Nous avons un sens primaire, sauvegarder l'espèce en procréant. Quand même étrange que tu ne saches pas ça... Nous sommes des animaux comme les dauphins ou les éléphants... et pour eux, comme pour nous, la raison de vivre est de transmettre ses gènes à sa descendance.
Vivre, mourir, c'est un tout... il n'y a pas d'après-vie, ou d'après-mort... rien avant, rien après, mais tout pendant ! Tu as une vie d'humain pour :
procréer, apprendre, découvrir, aimer, détester, goûter, voyager etc...
Ou est le non-sens de la vie dans cette liste?
Auteur : Pakete
Date : 21 déc.09, 03:51
Message : C'est toujours le même problème avec les croyants... Sans dieu, pas de sens...
Ta vie a un sens Shlomo-Indo-Aryen ?
Auteur : Hamza
Date : 21 déc.09, 03:53
Message : maddiganed a écrit :
Eh beh, t'en dis des bêtises à chaque ligne, boudiou !
Trouve moi un athée, une publication, un article prouvant que la vie n'a pas de sens? La vie a un sens, se perpétuer. Nous avons un sens primaire, sauvegarder l'espèce en procréant. Quand même étrange que tu ne saches pas ça... Nous sommes des animaux comme les dauphins ou les éléphants... et pour eux, comme pour nous, la raison de vivre est de transmettre ses gènes à sa descendance.
Vivre, mourir, c'est un tout... il n'y a pas d'après-vie, ou d'après-mort... rien avant, rien après, mais tout pendant ! Tu as une vie d'humain pour :
procréer, apprendre, découvrir, aimer, détester, goûter, voyager etc...
Ou est le non-sens de la vie dans cette liste?
C'est-à-dire que l'athéisme (et le nihilisme, qui est dérivé de l'athéisme) est un non-sens, et qui est par conséquent absurde. Toutes les autres positions sont donc plus sensées et moins absurdes.
Auteur : erwan
Date : 21 déc.09, 03:54
Message : Pakete a écrit :C'est toujours le même problème avec les croyants... Sans dieu, pas de sens...
toujours ces généralisations , tout les croyants sont les mêmes.....
Auteur : Pakete
Date : 21 déc.09, 04:05
Message : Hamza a écrit :
C'est-à-dire que l'athéisme (et le nihilisme, qui est dérivé de l'athéisme) est un non-sens, et qui est par conséquent absurde. Toutes les autres positions sont donc plus sensées et moins absurdes.
Quelles sont les inférences logiques du texte que tu as cité qui t'ont amené à cette conclusion ?
Jusqu'à présent, je n'ai pas vu un grand nombre de personnes qui a réfuté le fait que nous soyons des animaux comme les autres: nous répondons à des besoins (manger, boire, procréer...) et nous avons les capacités intellectuelles pour choisir notre "bonheur", aka "sens de la vie".
Sans nécessairement de truc divin, en effet. Va falloir démontrer que le divin est indispensable Hamza... J'ai bien peur que ça a déjà été tenté sans grande réussite, mais tu peux toujours réessayer...
erwan a écrit :
toujours ces généralisations , tout les croyants sont les mêmes.....
Et bien, heureusement que je puisse me tromper... T'as plus qu'à me dire en quoi tu te différencies de tous les autres.
Auteur : erwan
Date : 21 déc.09, 04:14
Message : Pakete a écrit :Et bien, heureusement que je puisse me tromper... T'as plus qu'à me dire en quoi tu te différencies de tous les autres.
mais qu'est ce qui te fais croire que je parle de moi?
de plus est ce un entretien , un test ... une épreuve , y a t il un questionnaire...
Tu généralises , à croire que tu as fait le tour de toutes les croyances , de tout les croyants...
les croyants ont ils réellement des choses à prouver?
C'est quoi cette manie de s'autoproclamer juge. Tu dis que TOUT les croyants sont les mêmes , il y a quelques années on disait la même chose des autres... et maintenant on dit que c'est du racisme...
Aujourd'hui qui sont les autres et demain qui seront ils?
Auteur : Pakete
Date : 21 déc.09, 04:18
Message : Damned...
Moi qui pensait qu'au moins toi, tu percevais le sens de la vie comme autre chose que l'attente d'une vie meilleure dans l'au delà... Finalement, je n'ai qu'une fuite en avant... Dommage pour mes préjugés...
Auteur : Mil21
Date : 21 déc.09, 04:31
Message : Hamza a écrit :C'est-à-dire que l'athéisme (et le nihilisme, qui est dérivé de l'athéisme) est un non-sens, et qui est par conséquent absurde. Toutes les autres positions sont donc plus sensées et moins absurdes.
L'athéisme comme je l'ai déjà dit sur un autre fil n'est pas à comparer au nihilisme. Et je ne vois pas en quoi il serait un non-sens, c'est simplement un mode de pensée qui ignore ou rejette Dieu. Il n'est d'ailleurs pas absurde juste parce qu'il n'est pas une doctrine donnant un sens à la vie. Il est d'ailleurs une des positions les plus sensée puisque la question de l'existence de Dieu (ou de quoi que ce soit d'autre) étant en suspens, l'athée préfère dire qu'il n'existe pas en attendant plus convainquant. La croyance en revanche n'est pas plus sensée dans la mesure où elle se base sur les impression, la partie subjective. Le fait de donner un sens à la vie ne rend pas ce sens réel.
Auteur : erwan
Date : 21 déc.09, 04:33
Message : ah le petit malin....
la vie d'après est meilleure que celle d'ici bas (je suis croyant ).
Mais ça ne veux pas dire que la vie doit être morose et monotone .
d'ailleurs , le croyant doit être satisfait de ce qu'il a , comment est il possible d'être satisfait en ne faisant que se priver. d'ailleurs en faisant cela on fait plus passer Dieu pour un tyran que pour autre chose.
Mais dsl pour les HS je sors.
------------->[]
Auteur : Pakete
Date : 21 déc.09, 04:37
Message : erwan a écrit :ah le petit malin....
la vie d'après est meilleure que celle d'ici bas (je suis croyant ).
Mais ça ne veux pas dire que la vie doit être morose et monotone .
d'ailleurs , le croyant doit être satisfait de ce qu'il a , comment est il possible d'être satisfait en ne faisant que se priver. d'ailleurs en faisant cela on fait plus passer Dieu pour un tyran que pour autre chose.
Mais dsl pour les HS je sors.
------------->[]
J'attends toujours que tu me dises quel est le sens de ta vie.
Avoir ou pas de sens dans sa vie ne détermine pas forcément sa monotonie.
Auteur : erwan
Date : 21 déc.09, 04:49
Message : Pakete a écrit :J'attends toujours que tu me dises quel est le sens de ta vie.
le sens de MA vie . si tu veux je t'invite à boire un bon thé à la menthe chez moi , et on ensuite on mangera un bon couscous , on rigolera , on discutera , on partagera et peut être que l'on s'acceptera comme l'on est et que l'on réussira à établir des liens afin de construire des choses que les animaux ne font pas.
La vie quoi...
Auteur : Pakete
Date : 21 déc.09, 04:58
Message : Bien sûr.
Les animaux n'ont aucun relationel.
Ce qui explique les chefs de meute, aka "chef de communauté", ni les relations sexuels pour le plaisir (les bonobos par exemple) ou pour affirmer sa puissance (les bonobos, encore).
Mais je n'ai rien contre un bon couscous !
Auteur : erwan
Date : 21 déc.09, 05:13
Message : ah les gros sabots, ton message confirme à quel point tu confonds tout !
Et je t'invite dons à te documenter plus sérieusement , sur le rôle d'un prophète qui peut varier selon les religions.
Je t'offre un couscous et en plus tu te permets de me poster des messages comparant les croyants à des animaux !
Et pourtant il suffit qu'un croyant dise que les athées n'ont aucune éthique pour que l'on voit de nombreux athées du forum se sentir blesser par de tels préjugés...
tu en fais beaucoup là ...
Auteur : Pakete
Date : 21 déc.09, 05:30
Message : Mais tous les hommes sont des animaux. On ne peut pas différencier les hommes et les animaux sur le "relationel" (le partage du bon couscous avec un bon thé et rire ensemble...), puisqu'ils ont également un relationel (certes moins élaboré, encore que je ne me vois pas faire des cabrioles et autres pirouettes pour draguer une gonzesse
)
Pas que les croyants
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 déc.09, 05:35
Message : Matière a écrit :
Ainsi l'homme irrationnel aurait créé dieu pour ne pas se suicider?
Non, car même en croyant en l'existence de Dieu, on arrive à la conclusion du non-sens de la vie (mais à partir d'un raisonnement différent). Mais un croyant ne pourra jamais être rationnel du fait de sa propre croyance.
Moi par exemple, je ne pourrais jamais atteindre le stade du surhumain du fait que je crois en Dieu. Je ne m'affranchirais donc jamais de ma programmation de base (Raison bridée par les émotions).
Ou dieu aurait-il créé l'homme pour que ce dernier se suicide?
Non car Dieu n'a pas crée l'homme rationnel, il lui a donné les émotions. Les émotions sont en quelque-sorte des mensonges qui nous maintiennent en vie (comportement irrationnel comme la peur de la mort, la volonté jouir de la vie à travers certaines émotions etc...).
L'Homme rationnel n'est pas naturel (au sens qu'il n'est pas né ainsi, il le devient), il est une créature supérieure mais incompatible avec la vie.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 déc.09, 05:37
Message : Mil21 a écrit :l'attitude la plus rationnelle serait peut-être de se laisser mourir plutôt que de faire quoi que ce soit qui le maintienne en vie ou que de provoquer sa mort.
Tu as effectivement raison, se donner la mort est aussi vain que de se maintenir en vie.
Donc pour corriger mes propos, l'homme rationnel est celui qui se laisse aller, il cesse d'intervenir dans sa vie.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 déc.09, 05:39
Message : maddiganed a écrit :
Eh beh, t'en dis des bêtises à chaque ligne, boudiou !
Trouve moi un athée, une publication, un article prouvant que la vie n'a pas de sens? La vie a un sens, se perpétuer. Nous avons un sens primaire, sauvegarder l'espèce en procréant. Quand même étrange que tu ne saches pas ça... Nous sommes des animaux comme les dauphins ou les éléphants... et pour eux, comme pour nous, la raison de vivre est de transmettre ses gènes à sa descendance.
Vivre, mourir, c'est un tout... il n'y a pas d'après-vie, ou d'après-mort... rien avant, rien après, mais tout pendant ! Tu as une vie d'humain pour :
procréer, apprendre, découvrir, aimer, détester, goûter, voyager etc...
Ou est le non-sens de la vie dans cette liste?
A quoi bon engendrer si tu pars dans le néant comme si tu n'avais jamais existé?
De plus, ce cycle qui semble perpétuel prendra forcément fin (dans 1000 ans, 1 Milliard d'année peu importe, ce ne sera toujours que 0.
01% du néant) et donc tout cela aura été vain. A quoi ça sert d'engendrer si tout finit dans le néant? Tu auras vécu en vain.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 21 déc.09, 05:40
Message : Pakete a écrit :C'est toujours le même problème avec les croyants... Sans dieu, pas de sens...
Ta vie a un sens Shlomo-Indo-Aryen ?
Aucun, pas plus que celle des autres d'ailleurs.
Auteur : Zantarg
Date : 21 déc.09, 13:25
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :...
Le fait de donner (ou en l'occurrence vouloir donner) du sens à la vie ne serait pas plutôt un fait
de l'homme émotionnel bien plus que de l'homme rationnel ?
Je ne vois pas en quoi l'homme rationnel devrait forcément avoir une obsession de la vision à long terme...
Au final ca ne changera rien, mais pour l'instant présent l'homme rationnel peut préférer ne pas faire
ressentir de douleur à son corps (douleur ressentie dans la sensation de faim du laissez aller vers la mort).
Ou alors on considère l'homme rationnel comme éloigné de toutes
contingences physiologiques, mais on commence sérieusement à s'éloigner de tout être humain (deja qu'un homme 100%
label rationnel c'est dur à trouver dans le commerce
...)
Auteur : Gad
Date : 21 déc.09, 20:43
Message : Gad a écrit:
Opposer foi et raison n'a aucun sens.
La bible nous encourage a user de notre faculté de raisonnement comme soutien dans la découverte de la foi. Elle nous enseigne cependant que la raison seule est insuffisante. De nombreux croyants le sont devenus en l'exerçant.
La raison ("collective" ou "individuelle") ne peut constituer seule un guide complet vers l'acquisition de la connaissance car nous avons tous besoin d'etre enseignés. Le champs de notre raison est donc limité et impuissant a nous expliquer, a lui seul, toutes choses. Ce champs est donc obligé d'interagir avec des sources extérieures.
La raison ne permets meme pas de sonder le "demontré" et "le démontrable". Donc se fier a sa raison seule pour affirmer que Dieu existe ou pas est une imbécilité.
Un homme s'engage avec la femme qu'il aime. Pourtant a ce moment là , le succès de sa future vie commune n'est ni démontré ni démontrable si ce n'est apres de nombreuses années. Refuser de se lancer dans un champs de connaissance (en le niant par exemple) en se fiant a sa raison seule est une démarche contraire au principe d'acquisition de cette connaissance.
Auriez vous des preuves de ce que vous avancez là ?
Ce que j'avance est surtout affaire de sobre bon sens...
La bible nous encourage bel et bien a user de notre raison. Non pas comme élément et unique et suffisant mais comme aide et soutient. Je partage l'idée que des attitudes comme l'ouverture du coeur et de l'esprit , la confiance etc...constitue d'autres éléments qui sont moteurs pour le developpement de la foi. Et la raison est un de ces éléments. Il ne faut pas confondre foi et superstition. Ni foi et crédulité car la crédulité a l'inverse de la foi ne repose sur aucune base solide.
Par ailleurs lorsque j'evoque la nécéssité que nous avons d'etre enseigné par des sources exterieures , je ne parle pas uniquement du domaine religieux. Nous l'experimentons tous dans notre vie. Maintenant si votre raison limitée vous permets de tout connaitre , si par vous meme vous savez etre omniscient , omnipresent et omnipotent alors je vous admire et vous tire mon chapeau!
Si votre raison vous permets de determiner la verité et de la séparer de l'erreur de manière instantanée et sans aucune marge d'erreur je vous dis bravo!
Quant a l'acquisition de la connaissance (en tous domaines) elle passe nécessairement par la raison , par l'apport exterieur , et surtout par la volonté de se lancer dans un champs inconnu. avec ce que cela suppose d'erreur d'essais de fausses pistes. Les plus grandes découvertes l'ont été grace a ce type d'approche.
Celui qui pense sincerement que foi et raison sont incompatibles méconnait gravement au moins un de ces deux domaines. Et meme parfois les deux.
Auteur : Mil21
Date : 21 déc.09, 21:44
Message : Gad a écrit :Ce que j'avance est surtout affaire de sobre bon sens...
La bible nous encourage bel et bien a user de notre raison. Non pas comme élément et unique et suffisant mais comme aide et soutient. Je partage l'idée que des attitudes comme l'ouverture du coeur et de l'esprit , la confiance etc...constitue d'autres éléments qui sont moteurs pour le developpement de la foi. Et la raison est un de ces éléments. Il ne faut pas confondre foi et superstition. Ni foi et crédulité car la crédulité a l'inverse de la foi ne repose sur aucune base solide.
Pourtant il y aura un moment fatidique où il faudra laisser un peu la raison de coté pour laisser une partie plus personnelle prendre le dessus (comme tu le disais, l'ouverture du cœur et de l'esprit, la confiance...). Il y a un moment où, ne serait-ce que juste à la fin, il faudra renoncer à appliquer la raison, même si elle nous a servi tout le long auparavant.
Gad a écrit :Par ailleurs lorsque j'evoque la nécéssité que nous avons d'etre enseigné par des sources exterieures , je ne parle pas uniquement du domaine religieux. Nous l'experimentons tous dans notre vie. Maintenant si votre raison limitée vous permets de tout connaitre , si par vous meme vous savez etre omniscient , omnipresent et omnipotent alors je vous admire et vous tire mon chapeau!
Absolument pas, j'ai simplement pointé le fait que de toute les manières on ne pourra jamais tout savoir et qu'on ne pourra à partir d'un certain point que supposer et spéculer. C'est pour cette raison que même si de cette manière nous parvenions à la vérité, la démarche en elle-même n'aura pas été logique. Ce qui n'est pas grave au passage. Ainsi, les expériences personnelles dans la vie sont aussi traitées par les émotions plus que par la simple logique et amènent les gens à pencher d'un coté plutôt que de l'autre.
Gad a écrit :Quant a l'acquisition de la connaissance (en tous domaines) elle passe nécessairement par la raison , par l'apport exterieur , et surtout par la volonté de se lancer dans un champs inconnu. avec ce que cela suppose d'erreur d'essais de fausses pistes. Les plus grandes découvertes l'ont été grace a ce type d'approche.
Certes certes, je craignais seulement que les apportes exterieurs dont tu parlais soient des apports qui ne peuvent être traités par la logique, c'est pourquoi j'ai montré une réticence à leur utilisation. Bien entendu, un champ inconnu peut l'être pour nous tout en restant dans le champ de la logique, ainsi je suis complètement d'accord avec toi sur ce point et en effet, beaucoup de gens ont tâtonné avant de trouver quelque chose.
Gad a écrit :Celui qui pense sincerement que foi et raison sont incompatibles méconnait gravement au moins un de ces deux domaines. Et meme parfois les deux.
Ça, c'est complètement ton avis. Que je considère comme à coté de la plaque par contre. Elles peuvent être utilisées lorsque la question ne peut être traitée par la raison seule, seulement il faut bien comprendre que la question ne s'inscrit donc forcément pas dans le domaine du vérifiable et il s'agira forcément d'une question de foi où il faudra laisser la raison de coté un instant pour laisser la foi agir.
Ainsi, je ne dirais pas qu'elles sont incompatibles, je pense seulement que leur utilisation simultanée est impossible, dans la mesure où leurs champs d'application ne sont pas les mêmes et où l'utilisation de l'une suppose de négliger l'autre, même pendant un court laps de temps.
Auteur : Gad
Date : 22 déc.09, 02:31
Message : Gad a écrit:
Celui qui pense sincerement que foi et raison sont incompatibles méconnait gravement au moins un de ces deux domaines. Et meme parfois les deux.
Ça, c'est complètement ton avis. Que je considère comme à coté de la plaque par contre. Elles peuvent être utilisées lorsque la question ne peut être traitée par la raison seule, seulement il faut bien comprendre que la question ne s'inscrit donc forcément pas dans le domaine du vérifiable et il s'agira forcément d'une question de foi où il faudra laisser la raison de coté un instant pour laisser la foi agir.
Ainsi, je ne dirais pas qu'elles sont incompatibles, je pense seulement que leur utilisation simultanée est impossible, dans la mesure où leurs champs d'application ne sont pas les mêmes et où l'utilisation de l'une suppose de négliger l'autre, même pendant un court laps de temps.
Je crois que tu devrais prendre la peine de me relire....la foi c'est "croire sans avoir vu"ce qui n'implique nullement le caractere erroné de l'objet de croyance en lui-meme.Ni n'impose le postulat de son inexistence. Cela peut echapper a la comprehension mais cela ne prouve pas que cela echappe a la logique.
La foi ne s'oppose jamais a la raison. Un materialiste athée par exemple accepte sa position par...foi. Car il est incapable de démontrer par l'observable ou par la logique la véracité de sa croyance materialiste. Il est donc insensé de se moquer de la foi de ceux qui croient en Dieu quand soi-meme on utilise cette approche pour adherer a une doctrine. C'est aussi intellectuellement malhonnete.
La raison peut bel et bien conduire a la foi en Dieu. De nombreux croyants en ont fait l'experience et je comprends parfaitement que cela soit admissible par l'athée car il aborde un sujet qui échappe a sa comprehension.
Mais la raison est UN ELEMENT et pas le seul! c'etait la le sens de mon propos. Approche differentes mais certainement pas incompatibles: Des personnes viennent a Dieu par le coeur d'autres par la raison d'autres encore par les deux agissants.
Auteur : Mil21
Date : 22 déc.09, 03:21
Message : Gad a écrit :Je crois que tu devrais prendre la peine de me relire....la foi c'est "croire sans avoir vu"ce qui n'implique nullement le caractere erroné de l'objet de croyance en lui-meme.Ni n'impose le postulat de son inexistence. Cela peut echapper a la comprehension mais cela ne prouve pas que cela echappe a la logique.
Nous disons la même chose mais arrivons tous deux à une conclusion différente. Croire sans voir vu n'implique pas en effet le caractère erroné de croyance en lui-même, ni n'impose le postulat de son inexistence, je ne l'aurais d'ailleurs pas mieux formulé moi-même. C'est excellent.
Cependant, si cela échappe à la compréhension et si la conclusion à laquelle on parvient ne passe pas par un raisonnement logique et nécessite l'intuition ou le sentiment personnel pour être admis, alors le raisonnement ne peut être considéré comme logique, quel que soit l'objet en question ou sa nature.
Gad a écrit :La foi ne s'oppose jamais a la raison.
Je t'assure que si et je maintiens les raisons qui m'ont amené à cette conclusion, nous allons voir cela un peu plus loin.
Gad a écrit :Un materialiste athée par exemple accepte sa position par...foi. Car il est incapable de démontrer par l'observable ou par la logique la véracité de sa croyance materialiste. Il est donc insensé de se moquer de la foi de ceux qui croient en Dieu quand soi-meme on utilise cette approche pour adherer a une doctrine. C'est aussi intellectuellement malhonnete.
Tu as très bien cerné le problème, j'affirme de même que pour le croyant, le matérialiste athée a besoin d'une part de foi en son impression pour que son matérialisme soit pour lui la vérité, et en effet, il lui a fallu bien plus que la logique pour y parvenir et tout comme pour le croyant, il a dû en faire fi au moins pour se construire cet avis. De ce fait, tu le comprendras, je ne le mes pas dasn un autre sac à prtir du moment où ce dernier admet, même pour lui uniquement quelque chose qui n'est pas forcément totalement démontré comme réel.
Rassures-toi, loin de moi l'idée, insensé intellectuellement malhonnête - je te rejoins sur ce point - de me moquer de ceux qui croient en Dieu. Chacun mesure le pour et le contre et achève d'adhérer à l'une ou l'autre explication grâce à son sentiment personnel, je n'irai pas mépriser qui que ce soit pour cette raison. La raison pour laquelle bien souvent les athées ne prennent pas les croyants au sérieux, c'est à cause du fait que nombre (pas tous) de ces derniers s'accommodent de diverses incohérences de leur croyance sans y prêter attention comme s'ils ne voulaient pas admettre d'avoir tord ne serait-ce qu'un peu dans leur démarche. D'ailleurs je puis t'assurer que les athées qui croient fermement en une doctrine et qui l'affirment comme une vérité générale ne sont pas plus éclairés que ces derniers.
Je n'irai jamais critiquer quelqu'un parce qu'il fait appel à ses sentiments plutôt qu'à la logique. Nous ne serions pas vraiment humain d'ailleurs si nous n'étions que des êtres 100% logiques. Cependant, le seul reproche que je puis faire, c'est lorsqu'on annonce une supposition générée par l'intuition comme découlant d'un réel cheminement intellectuel et lorsqu'on l'impose à autrui comme vérité générale. Ce n'est que dans ce cas que je commence à ne plus être d'accord.
Ainsi, lorsque j'entend "Il existe de nombreuses preuves de l'existence (ou parallèlement, de l'inexistence) de Dieu" je lève un sourcil dubitatif. Si cependant quelqu'un me dit qu'il/elle est convaincu que telle chose est vraie, alors je lui dirai amen et ne m'aviserai surtout pas de venir mettre en doute sa foi.
Gad a écrit :La raison peut bel et bien conduire a la foi en Dieu.
Non, c'est tout sauf sa fonction et à un moment, on est forcé de la mettre de coté pour conclure à son existence ou même à son inexistence.
Gad a écrit :De nombreux croyants en ont fait l'experience et je comprends parfaitement que cela soit admissible par l'athée car il aborde un sujet qui échappe a sa comprehension.
Il ne faut pas prendre les athées pour plus bêtes qu'ils ne sont. Confrontés au même dilemme, leurs sentiments leur ont simplement fait prendre une autre route que celle des croyants. Je parle bien évidemment d'athées et de croyants qui ont auparavant été confrontés aux diverses pistes et ont ensuite fait un choix honnête envers eux-même. Mais ni les uns ni les autres ne pourront se targuer d'être arrivés à cette conclusion grâce à la raison uniquement.
Le sujet n'échappe pas à la compréhension de l'athée qui effectue le même cheminement à l'envers. De même que dans le sens contraire, le sujet n'échappe pas non plus au croyant dès le moment qu'il est honnête.
Gad a écrit :Mais la raison est UN ELEMENT et pas le seul! c'etait la le sens de mon propos.
Et le sens de mon propos c'est que pour utiliser l'un des éléments, il faut faire fi de l'autre et inversement. Lorsqu'avec toutes les cartes en main, on décide de faire un choix, ce choix ne sera pas déterminé par la logique, ni par la raison.
Gad a écrit :Approche differentes mais certainement pas incompatibles: Des personnes viennent a Dieu par le coeur d'autres par la raison d'autres encore par les deux agissants.
Je m'inscris en faux contre cette assertion. Tous viennent à Dieu (ou autre chose, comme plusieurs Dieux ou pas de Dieu) automatiquement par le cœur, et parmi eux, certains ont utilisé la raison et la logique ne serait-ce que pour analyser les éléments à leur disposition. L'important est de comprendre que lorsque les deux (la raison et le coeur) sont utilisés, ils ne sont pas utilisés de façon simultanée et là où l'un des deux est concerné, l'autre est ignoré, le temps que l'inverse se produise. Le cheminement menant à l'une ou l'autre de toutes les croyances possibles peut être séquencé et les arguments pris séparément. En les analysant tous, on découvre que certains ont pour origine la raison, d'autres la foi, mais aucun les deux à la fois.
Auteur : Matière
Date : 22 déc.09, 13:35
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Non, car même en croyant en l'existence de Dieu, on arrive à la conclusion du non-sens de la vie (mais à partir d'un raisonnement différent). Mais un croyant ne pourra jamais être rationnel du fait de sa propre croyance.
Moi par exemple, je ne pourrais jamais atteindre le stade du surhumain du fait que je crois en Dieu. Je ne m'affranchirais donc jamais de ma programmation de base (Raison bridée par les émotions).
Non car Dieu n'a pas crée l'homme rationnel, il lui a donné les émotions. Les émotions sont en quelque-sorte des mensonges qui nous maintiennent en vie (comportement irrationnel comme la peur de la mort, la volonté jouir de la vie à travers certaines émotions etc...).
L'Homme rationnel n'est pas naturel (au sens qu'il n'est pas né ainsi, il le devient), il est une créature supérieure mais incompatible avec la vie.
Tout cela reste très subjectif, car vous faites de vos croyances la base de votre raisonnement, un peu comme votre avis concernant les esprits qui existent mais qu'on ne peut ni voir ni sentir ni mettre l'existence en évidence.
J'aimerai aussi signaler que mes questions étaient en quelques sortes des questions rhétoriques, car je pense personnellement que la vie d'un athée n'a pas de sens tant qu'il ne lui en donne pas un, en gros un athée façonne la vie à sa façon.
Auteur : patlek
Date : 22 déc.09, 22:50
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :L'homme rationnel est celui qui ne fonctionne qu'avec la logique et les preuves.
Les preuves ; pas forcément, mais la logique est un outil de la raison critique, un outil indispensable.
Auteur : Gad
Date : 25 janv.10, 05:17
Message : Gad a écrit:
Je crois que tu devrais prendre la peine de me relire....la foi c'est "croire sans avoir vu"ce qui n'implique nullement le caractere erroné de l'objet de croyance en lui-meme.Ni n'impose le postulat de son inexistence. Cela peut echapper a la comprehension mais cela ne prouve pas que cela echappe a la logique.
Nous disons la même chose mais arrivons tous deux à une conclusion différente. Croire sans voir vu n'implique pas en effet le caractère erroné de croyance en lui-même, ni n'impose le postulat de son inexistence, je ne l'aurais d'ailleurs pas mieux formulé moi-même. C'est excellent.
Cependant, si cela échappe à la compréhension et si la conclusion à laquelle on parvient ne passe pas par un raisonnement logique et nécessite l'intuition ou le sentiment personnel pour être admis, alors le raisonnement ne peut être considéré comme logique, quel que soit l'objet en question ou sa nature.
L'intuition ou le sentiment personnel entrent en jeu pour toutes les opinions et croyances. mais ces registres s'ils sont différents de la raison ne sont pas pour autant incompatibles: tout cela entre en action dans une reflexion et heureusement!
Gad a écrit:
La foi ne s'oppose jamais a la raison.
Je t'assure que si et je maintiens les raisons qui m'ont amené à cette conclusion, nous allons voir cela un peu plus loin.
Non ce sont les dogmes des religions,certains rites ou pratiques qui peuvent s'opposer a la raison mais pas la foi en tant que telle. De nombreux athées font cette confusion. Et je maintiens que la foi peut aussi reposer sur la part de raison dont nous sommes dotés. Si je ne l'avais pas exercée je n'aurais pas la foi aujourd'hui. Seule la raison est insuffisante meme si elle est nécessaire.
Affirmer une incompatibilité entre la foi et la raison (Kant) signifierait que toutes les personnes qui ont la foi (quelque soit l'objet) sont irrationnelles ou déraisonnables. Je ne partage pas cette vue qui n'est pas conforme...a la raison (lol)
Gad a écrit:
Un materialiste athée par exemple accepte sa position par...foi. Car il est incapable de démontrer par l'observable ou par la logique la véracité de sa croyance materialiste. Il est donc insensé de se moquer de la foi de ceux qui croient en Dieu quand soi-meme on utilise cette approche pour adherer a une doctrine. C'est aussi intellectuellement malhonnete.
Tu as très bien cerné le problème, j'affirme de même que pour le croyant, le matérialiste athée a besoin d'une part de foi en son impression pour que son matérialisme soit pour lui la vérité, et en effet, il lui a fallu bien plus que la logique pour y parvenir et tout comme pour le croyant, il a dû en faire fi au moins pour se construire cet avis. De ce fait, tu le comprendras, je ne le mes pas dasn un autre sac à prtir du moment où ce dernier admet, même pour lui uniquement quelque chose qui n'est pas forcément totalement démontré comme réel.
Rassures-toi, loin de moi l'idée, insensé intellectuellement malhonnête - je te rejoins sur ce point - de me moquer de ceux qui croient en Dieu. Chacun mesure le pour et le contre et achève d'adhérer à l'une ou l'autre explication grâce à son sentiment personnel, je n'irai pas mépriser qui que ce soit pour cette raison. La raison pour laquelle bien souvent les athées ne prennent pas les croyants au sérieux, c'est à cause du fait que nombre (pas tous) de ces derniers s'accommodent de diverses incohérences de leur croyance sans y prêter attention comme s'ils ne voulaient pas admettre d'avoir tord ne serait-ce qu'un peu dans leur démarche. D'ailleurs je puis t'assurer que les athées qui croient fermement en une doctrine et qui l'affirment comme une vérité générale ne sont pas plus éclairés que ces derniers.
Je n'irai jamais critiquer quelqu'un parce qu'il fait appel à ses sentiments plutôt qu'à la logique. Nous ne serions pas vraiment humain d'ailleurs si nous n'étions que des êtres 100% logiques. Cependant, le seul reproche que je puis faire, c'est lorsqu'on annonce une supposition générée par l'intuition comme découlant d'un réel cheminement intellectuel et lorsqu'on l'impose à autrui comme vérité générale. Ce n'est que dans ce cas que je commence à ne plus être d'accord.
Ainsi, lorsque j'entend "Il existe de nombreuses preuves de l'existence (ou parallèlement, de l'inexistence) de Dieu" je lève un sourcil dubitatif. Si cependant quelqu'un me dit qu'il/elle est convaincu que telle chose est vraie, alors je lui dirai amen et ne m'aviserai surtout pas de venir mettre en doute sa foi.
Je ne trouve rien a opposer a ce que tu dis ci dessus mais je me permets de réediter cela: raison et intuition sont differentes mais pas incompatibles elles sont agissantes dans tout individu ce sont les proportions qui changent....
Ma foi m'appartient et lorsque je l'exprime je le fais comme conviction et non comme certitude. Dans ce cas je n'impose rien a personne.Je peux te recommander le dernier "monde des religions" dans lequel des astro-physiciens (nobels) expriment des elements tres rationnels pour exprimer leur foi en une puissance superieure a la notre. (le sujet de ce numero special est science et religion et tu pourra y lire que de l'avis meme de ces scientifiques de renoms la frontiere n'est pas si tranchée qu'on le croit)
Et je doute que leur cheminement intellectuel et logique soit exempt de...raison.
Gad a écrit:
La raison peut bel et bien conduire a la foi en Dieu
.Non, c'est tout sauf sa fonction et à un moment, on est forcé de la mettre de coté pour conclure à son existence ou même à son inexistence.
Je t'invite a relire l'histoire de Sir Isaac Newton...ou celle de Gregor Mendel...cela pourra t'aider sur cette question.
Gad a écrit:
De nombreux croyants en ont fait l'experience et je comprends parfaitement que cela soit admissible par l'athée car il aborde un sujet qui échappe a sa comprehension
.Il ne faut pas prendre les athées pour plus bêtes qu'ils ne sont. Confrontés au même dilemme, leurs sentiments leur ont simplement fait prendre une autre route que celle des croyants. Je parle bien évidemment d'athées et de croyants qui ont auparavant été confrontés aux diverses pistes et ont ensuite fait un choix honnête envers eux-même. Mais ni les uns ni les autres ne pourront se targuer d'être arrivés à cette conclusion grâce à la raison uniquement.
Le sujet n'échappe pas à la compréhension de l'athée qui effectue le même cheminement à l'envers. De même que dans le sens contraire, le sujet n'échappe pas non plus au croyant dès le moment qu'il est honnête.
Il a des personnes intelligentes et douées d'erudition parmi les athées. Quand je dis que cela echappe a leur comprehension je parle d'un registre qui chez eux n'est pas utilisé et ce n'est pas la meme chose...Pas utilisé car nié....L'athéisme (surtout militant) n'est pas un savoir mais une posture philosophique basée sur un faisceau de croyances (eh oui). Et cette posture n'est basée que sur une négation souvent sommaire. De fait l'athée n'est pas moins intelligent que les autres il a juste un "manque".
La neuro-biologie commence a lever le voile a ce sujet (toujours dans le dernier "monde des religion")
Gad a écrit:
Mais la raison est UN ELEMENT et pas le seul! c'etait la le sens de mon propos
.Et le sens de mon propos c'est que pour utiliser l'un des éléments, il faut faire fi de l'autre et inversement. Lorsqu'avec toutes les cartes en main, on décide de faire un choix, ce choix ne sera pas déterminé par la logique, ni par la raison.
Ce n'est pas ce que la psychologie enseigne...mais si tu est capable de me démontrer qu'un etre humain peut "separer" en lui-meme raison, intuition ou sentiments...ou encore opinions et croyances...Un registre exprimé par un individu ne signifie pas que les autres sont en mode "eteint"....
Gad a écrit:
Approche differentes mais certainement pas incompatibles: Des personnes viennent a Dieu par le coeur d'autres par la raison d'autres encore par les deux agissants.Je m'inscris en faux contre cette assertion.
Tous viennent à Dieu (ou autre chose, comme plusieurs Dieux ou pas de Dieu) automatiquement par le cœur, et parmi eux, certains ont utilisé la raison et la logique ne serait-ce que pour analyser les éléments à leur disposition. L'important est de comprendre que lorsque les deux (la raison et le coeur) sont utilisés, ils ne sont pas utilisés de façon simultanée et là où l'un des deux est concerné, l'autre est ignoré, le temps que l'inverse se produise. Le cheminement menant à l'une ou l'autre de toutes les croyances possibles peut être séquencé et les arguments pris séparément. En les analysant tous, on découvre que certains ont pour origine la raison, d'autres la foi, mais aucun les deux à la fois
Je partage. d'autant que je n'ai jamais dit qu'un argument avait les deux origines (coeur et raison)a la foi mais que les deux registres agissaient chez un individu concernant la foi en sa qualité d'approche dans la reflexion.
La foi n'est pas deraisonnable seuls les dogmes des religions le sont et il te faut bien separer les deux.La foi n'a rien a voir non plus avec la superstition qui est un comportement dont la source est a chercher du coté des cultures...paiennes.
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 07:14
Message : Gad a écrit :L'intuition ou le sentiment personnel entrent en jeu pour toutes les opinions et croyances. mais ces registres s'ils sont différents de la raison ne sont pas pour autant incompatibles: tout cela entre en action dans une reflexion et heureusement!
Qu'il y ait réflexion ne change pas grand chose au problème. Si tu bases ta reflexion sur des éléments qui ne sont pas rationnels, tu ne peux pas dire que ton raisonnement a été logique.
Je ne conteste en rien la possibilité qu'il y a d'avoir raison avec un tel raisonnement. Je dis seulement qu'en effet, si l'on en arrive avec autre chose que des arguments logiques, alors le raisonnement à l'origine de cette conclusion est illogique.
Leur incompatibilité tient du fait qu'ils ne peuvent être employés simultanément lors de l'analyse d'un argument donné. Une analyse se basant tantôt sur la foi, tantôt sur la logique est par définition une analyse qui n'est pas rationnelle, même si la conclusion est la bonne.
Gad a écrit :Non ce sont les dogmes des religions,certains rites ou pratiques qui peuvent s'opposer a la raison mais pas la foi en tant que telle. De nombreux athées font cette confusion. Et je maintiens que la foi peut aussi reposer sur la part de raison dont nous sommes dotés. Si je ne l'avais pas exercée je n'aurais pas la foi aujourd'hui. Seule la raison est insuffisante meme si elle est nécessaire.
Lorsque l'on fait appel à la foi, on ne fait pas appel à la raison. La foi n'est rien d'autre qu'un sentiment personnel, la subjectivité même, la propension d'une personne à croire ou ne pas croire en quelque chose. La foi ne se repose pas sur la raison. D'ailleurs j'en profite pour te dire que tu confond raison comme raisonnable et raison comme rationnel. Ces deux raisons ne sont pas les mêmes et vont parfois même jusqu'à s'opposer dans certains cas.
Du début à la fin, lorsque j'ai employé le mot raison, je pensais à rationnel. Et la foi, si elle peut parfois être raisonnable, n'est jamais rationnelle.
Gad a écrit :Affirmer une incompatibilité entre la foi et la raison (Kant) signifierait que toutes les personnes qui ont la foi (quelque soit l'objet) sont irrationnelles ou déraisonnables. Je ne partage pas cette vue qui n'est pas conforme...a la raison (lol)
C'est ici que la confusion est la plus grande. Une personne qui dans sa vie fait parfois preuve de manque de rationalisme n'en est pas pour autant quelqu'un d'irrationnel. Et comme à aucun moment je n'ai dit que la foi était déraisonnable (puisque jamais utilisé le mot raison dans ce sens là), cela clos le problème.
La foi est irrationnelle, il s'agit d'un "effort", d'un "acceptation" d'un état comme un fait sans en avoir de preuve logique. De ce fait, il y a en effet incompatibilité entre foi et raison et en effet, les gens qui ont la foi ont une attitude illogique et irrationnelle. Et ce n'est pas parce qu'ils adoptent cette attitude qu'ils sont des gens irrationnels et illogiques. Et ce n'est pas non plus parce que la foi est irrationnelle qu'elle est forcément mauvaise.
Les sentiments en général sont irrationnels. L'amour n'est pas rationnel, d'ailleurs on dit bien "Le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas"
Blaise Pascal. Il en est de même pour la haine ou même l'intuition.
Gad a écrit :Je ne trouve rien a opposer a ce que tu dis ci dessus mais je me permets de réediter cela: raison et intuition sont differentes mais pas incompatibles elles sont agissantes dans tout individu ce sont les proportions qui changent....
Et je me permet de te contredire à nouveau: raison et intuition se succèdent, mais il n'est pas question de dosage ni de simultanéité. Les deux peuvent être utilisées dans une réflexion donnée, ce qui de fait rendra cette réflexion personnelle, subjective et non rationnelle.
Gad a écrit :Ma foi m'appartient et lorsque je l'exprime je le fais comme conviction et non comme certitude. Dans ce cas je n'impose rien a personne.Je peux te recommander le dernier "monde des religions" dans lequel des astro-physiciens (nobels) expriment des elements tres rationnels pour exprimer leur foi en une puissance superieure a la notre. (le sujet de ce numero special est science et religion et tu pourra y lire que de l'avis meme de ces scientifiques de renoms la frontiere n'est pas si tranchée qu'on le croit)
Et je doute que leur cheminement intellectuel et logique soit exempt de...raison.
Et pourtant par définition, il l'est. Les astro-physiciens ne sont pas des machines. Ils ont des convictions, des suppositions, certaines découvertes scientifiques font vaciller, confortent leurs pensées ou peuvent aussi leur être indifférent. Le fait est qu'utiliser un argument logique pour conforter une opinion ou la foi ne rend pas cette foi plus rationnelle. Il s'agit juste d'un élément à apporter en la faveur de cette option.
Le sentiment en lui-même qui est à l'origine de leur position et qui se trouve encouragé par certaines données n'est pas rationnel.
Donc non, leur cheminement intellectuel ne sera pas exempt de raison, mais il ne sera pas non plus entièrement rationnel, ce qui fait qu'il restera un cheminement personnel à propos duquel les gens en le lisant n'auront pas la même réaction.
Ce n'est pas parce que tel Nobel pense ceci que ceci est forcément une réflexion rationnelle. Il ne faut pas perdre de vue que même ces gens peuvent avoir des avis sur certains sujets, et même ces gens peuvent se tromper.
L'image est facile à se représenter en imaginant deux prix Nobel réfléchissant sur les mêmes bases issues de la science et pourtant ayant une conclusion différente. L'un n'a pas forcément plus raison (au sens raisonnable comme rationnel cette fois-ci) sur l'autre si les deux ont utilisé leur subjectivité.
Gad a écrit :Je t'invite a relire l'histoire de Sir Isaac Newton...ou celle de Gregor Mendel...cela pourra t'aider sur cette question.
Je les lirai, mais je suis certain de trouver dans leur raisonnement, un lien qui a été tissé non pas avec du fil de raison mais du fil subjectif, instinctif, où les deux scientifiques parlent alors de leur croyance personnelle qui se trouve alors confortée ou ébranlée.
Dire que l'on peut par la raison conclure à l'existence de Dieu suppose que cette existence serait prouvable. Or ce n'est pas le cas, il faut forcément croire un élément sur parole sur un point.
Je te rassure, ce type de raisonnement va aussi pour le fait de "croire l'inverse" (on ne peut selon moi conclure logiquement et rationnellement à son inexistence).
Gad a écrit :Il a des personnes intelligentes et douées d'erudition parmi les athées. Quand je dis que cela echappe a leur comprehension je parle d'un registre qui chez eux n'est pas utilisé et ce n'est pas la meme chose...Pas utilisé car nié....
L'hypothèse la plus recevable est surtout de penser qu'un argument est logique et rationnel alors qu'en fait il ne l'est pas et c'est pour ça que certains croyants pensent avoir la raison abondant dans leur sens alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas tant le fait que les athées nient quelque chose, c'est pour beaucoup que certains croyants nient que leur raisonnement comporte à quelques endroit des arguments liés à leur propension naturelle à croire en quelque chose.
Ni plus, ni moins.
Gad a écrit :L'athéisme (surtout militant) n'est pas un savoir mais une posture philosophique basée sur un faisceau de croyances (eh oui).
Je n'ai jamais dit le contraire. Comme je l'ai dit dans mon discours que tu n'as pas du lire complètement attentivement, le fait de pencher d'un coté ou de l'autre de la balance (le fait de croire ou de ne pas croire) oblige forcément à user d'irrationalité à un moment ou à un autre (eh oui, je l'ai dit).
Donc j'abonde dans ton sens, et même mieux, j'ai été le premier à le dire (même si c'était dit autrement).
L'athéisme militant quand à lui est tout simplement une erreur, tout comme la croyance militante. Et cela, magique, justement parce que la croyance est une affair avant tout personnelle et n'est pas complètement rationnelle.
Gad a écrit :Et cette posture n'est basée que sur une négation souvent sommaire.
Souvent, mais pas tout le temps. Certains avoueront tout comme moi que leur propension liée à certains arguments eux logiques, est à la base de leur athéisme.
De même, certains croyants prétendent démontrer rationnellement l'existence de Dieu, il s'agit là aussi d'une prétention quelque peu audacieuse et maladroite.
Gad a écrit :De fait l'athée n'est pas moins intelligent que les autres il a juste un "manque".
C'est plutôt que les deux (croyant et athées) penchent plus d'un coté que de l'autre. Le seul truc que je reproche à nombre de gens des deux coté est leur incapacité à avouer qu'ils ne sont pas parvenu à cette conclusion que par la raison. C'est à cette catégorie de personne (des deux cotés) qu'il manque quelque chose. Les autres qui l'admettent (et il y en a des deux cotés), il ne leur manque pas cela.
Cette position que tu as adopté de ne pointer ce manque que chez les athées est quelque peu partiale. Pour ma part, j'admets que les deux ont leur lot à qui il manque une certaine introspection, et leur lot de gens qui admettent que la raison seule ne permet pas d'aboutir à une conclusion, quelle qu'elle soit.
Gad a écrit :Ce n'est pas ce que la psychologie enseigne...mais si tu est capable de me démontrer qu'un etre humain peut "separer" en lui-meme raison, intuition ou sentiments...ou encore opinions et croyances...Un registre exprimé par un individu ne signifie pas que les autres sont en mode "eteint"....
Je ne sais pas ce que tu as appris en psychologie, mais il est admis et à mon avis absolument vrai, que lorsque quelqu'un donne un avis, sa rationalité n'intervient pas, de même que lorsque l'on résout un problème de mathématique, il paraitrait idiot d'imaginer une personne écrivant "J'aime bien l'idée que ce triangle soit rectangle, il en a tout l'air à le regarder, donc je pense qu'il l'est." alors que dans ces situations, seule la raison compte.
Lorsque nous prenons des décisions, nous sommes partagés entre ce que nous voulons faire et ce que nous devons faire. Parfois, ces deux s'accordent et le choix est vite fait, mais parfois, on hésite. Et c'est tout simplement parce que plusieurs arguments logiques et émotions personnelles sont en jeu et rendent la décision difficile. C'est cela le conflit intérieur. Mais, et c'est mon cas, à chaque base de réflexion menant à une décision, il y a une part d'arguments rationnels et d'éléments intérieurs, et la réflexion peut être séquencée et organisée pour que l'on comprenne comment une décision donnée a été prise.
Certains n'y arrivent pas, mais je suis certain que la réflexion n'est pas un mélange simultané, c'est une suite, et il suffit généralement d'observer une personne dans son attitude au moment de son hésitation, pour imaginer que les pensées se succèdent et non se superposent. Donc, lorsqu'un certain registre est mis en application, l'autre est ignoré le temps que la situation s'inverse. Attention, je n'ai pas dit pour autant que tous les sentiments ne sont qu'une case les uns par rapport aux autres et que chaque pensée ne peut être composée de plusieurs sentiments. Seulement, la réflexion en elle-même oscille entre rationnel et personnel. Voila ce que j'avance comme hypothèse.
Si la psychologie dit l'inverse, je serais curieux d'en voir la démonstration. Je trouverais ça très intéressant.
Gad a écrit :Je partage. d'autant que je n'ai jamais dit qu'un argument avait les deux origines (coeur et raison)a la foi mais que les deux registres agissaient chez un individu concernant la foi en sa qualité d'approche dans la reflexion.
La foi étant un élément personnel, elle peut accompagner la réflexion mais rendra forcément cette dernière personnelle.
La foi n'est pas objective.
Oui, les deux registres agissent en un être, mais il faut se rendre à l'évidence. En ce qui concerne la croyance religieuse, il y a forcément une part de subjectivité (donc d'irrationnel).
Gad a écrit :La foi n'est pas deraisonnable seuls les dogmes des religions le sont et il te faut bien separer les deux.
Ce qu'il te faut séparer toi, c'est la notion de raisonable et de rationnel avec lesquels tu ne sembles pas familier.
D'ailleurs j'ai bien séparé foi et dogme dans mon raisonnement puisqu'à aucun moment, je ne parle des dogmes. Les dogmes en outre ne sont pas spécialement déraisonnables.
Mais ce qui est certain, c'est que la foi est irrationnelle. En ôtant la notion de dogme même, le simple fait de croire ou de ne pas croire en Dieu suppose obligatoirement une part d'irrationnel dans la réflexion, c'est cette part qui fait pencher de l'un ou de l'autre coté et qui détermine si l'on croit ou pas.
Gad a écrit :La foi n'a rien a voir non plus avec la superstition qui est un comportement dont la source est a chercher du coté des cultures...paiennes.
Les superstitions sont exactement à ranger dans le même registre que la foi. Et la notion de paganisme n'a rien à voir là-dedans (ce que tu dis est très partial et c'est franchement un coup de couteau inutile dans les croyances non monothéistes.
Les superstitions naissent de la croyance, pas forcément en Dieu certes mais en quelque chose. Elles naissent de la tendance d'une personne à croire que certaines chose peuvent être liées (exemple: passer sous une échelle et avoir de la malchance). Il s'agit d'une réflexion tout aussi irrationnelle que celle qui amène à la croyance ou la non croyance en Dieu et qui s'avère être la foi.
Auteur : Pakete
Date : 25 janv.10, 07:31
Message : Je te rassure, ce type de raisonnement va aussi pour le fait de "croire l'inverse" (on ne peut selon moi conclure logiquement et rationnellement à son inexistence).
Oui et non.
Disons que les faits constatés (pas besoin d'interprétation, juste les faits) suffisent amplement.
De la théorie de l'évolution qui invalide Adam et Eve par exemple. Si Adam et Eve n'ont pu existé, toute l'histoire qui en découle ne peut pas être prise rationellement comme un fait avéré, du début jusqu'à la fin (je rapelle que jésus est venu sur Terre pour racheter tous nos pêchés...).
Enfin qu'importe, cela n'engage que toi
Auteur : Roque
Date : 25 janv.10, 09:35
Message : L'homme rationel à 100% ne devra poser aucun axiome (Dieu existe, Dieu n'existe pas), il ne devra faire confiance à personne : ni en sa femme, ni en ses enfants, ni en ses ami(e)s, ni en ses professeurs ou pairs. Il devra vérifier toute enseignement, toute science par lui même de A à Z et lire la totalité des livres ... s'il arrive à se faire confiance à son intelligence, à sa mémoire et à lui-même !
Auteur : Shan
Date : 25 janv.10, 21:18
Message : L'homme rationel à 100% ne devra poser aucun axiome
Je pense qu'il peut en poser à condition d'aller jusqu'au bout de la réflexion et voir où ça coince, si ça coince...
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 21:32
Message : Roque a écrit :L'homme rationel à 100% ne devra poser aucun axiome (Dieu existe, Dieu n'existe pas)
Je suis d'accord.
Roque a écrit :il ne devra faire confiance à personne : ni en sa femme, ni en ses enfants, ni en ses ami(e)s, ni en ses professeurs ou pairs.
Pas d'accord au contraire. L'homme 100% rationnel est bien trop rationnel pour ça. Il est conscient du besoin de vivre en groupe de nos jours, d'avoir une vie sociale et d'un bien que cela entraine. Étant rationnel, il sera simplement à même d'expliquer rationnellement pourquoi telle personne réagit de telle manière à tel évènement et est capable de ce fait d'avoir un coup d'avance. Étant donné qu'il analyse tout de manière logique, il pourrait même être à même de s'en servir pour arriver à ses fins et pour être précis, il dépouillera tellement les sentiments et les émotions de leur essence pour les transformer en équation qu'il passera certainement pour un misanthrope.
Pour être clair, ce sont plutôt les autres qui risquent de ne pas lui faire confiance, même ses amis.
Roque a écrit :Il devra vérifier toute enseignement, toute science par lui même de A à Z
Plus exactement, il s'en sentira forcé par une pulsion à tout vouloir rationaliser les choses. Il ira en effet décortiquer les lois mathématiques pour être sûr qu'il n'y ait pas d'erreur, de vérifier les théories biologiques et les passer au peigne fin, tout en critiquant âprement les gens qui se sont servi de leur intuition pour "imaginer" avant de découvrir, certaines choses que nous étudions aujourd'hui, tout en comprenant pourquoi ils en sont arrivé là.
Roque a écrit :et lire la totalité des livres ...
Il s'en sentira en effet poussé. Mais rien n'indique qu'il y est obligé. Il y est obligé si on lui demande objectivement son avis sur tel ou tel sujet. Ne pouvant pas juger quoi que ce soit avant de l'avoir analysé, il sera en effet entrainé à lire autant que faire se peut.
Roque a écrit :s'il arrive à se faire confiance à son intelligence, à sa mémoire et à lui-même !
Rationnel n'est pas parano. Au contraire, il se fait plus que confiance puisque rationnel, il peut peut-être expliquer les raisons de certaines défaillances ou certain oublis qu'il sait inhérent à la condition humaine. Il sera peut-être du genre à vouloir y remédier ou à booster ses capacité qu'il voit comme le fruit d'un mécanisme.
Il s'énervera contre les faiblesses qu'entraine le fait d'être humain: les émotions, les faiblesses corporelles et mentales, la fatigue, les besoins... et ces faiblesses l'énerveront tant qu'il tentera d'en faire au maximum abstraction, ce qui le rendra en effet assez désagréable, inexpressif, cynique et quelque peu hautain contre ceux qui sont incapables d'être aussi rationnels que lui, les jugeant sans doute frivoles ou faibles d'esprit.
Mais qu'on se rassure, sans pour autant se faire complètement confiance à cause des raisons sus-citées, il sera relativement conscient de son intelligence, même si en effet (et là, je viens de comprendre que cette histoire de confiance n'avait rien à voir avec la parano mais avec les capacités, excuse moi Roque. Je continue tout de même sur ma lancée en me corrigeant.) le fait de ne pas pouvoir tout stocker et tout analyser sera pour lui une cause de désarroi et de malaise.
Shan a écrit :Je pense qu'il peut en poser à condition d'aller jusqu'au bout de la réflexion et voir où ça coince, si ça coince...
Et si ça coince et qu'il ne peut rien y faire pour changer cet état de fait, il sera vraiment en pétard. Auteur : Shan
Date : 25 janv.10, 22:32
Message :
Et si ça coince et qu'il ne peut rien y faire pour changer cet état de fait, il sera vraiment en pétard.
lol
Ce que je voulais dire c'est qu'il posera sûrement des axiomes tout en étant conscient qu'il s'agit d'axiomes et donc les testera.
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 23:54
Message : Shan a écrit :lol
Ce que je voulais dire c'est qu'il posera sûrement des axiomes tout en étant conscient qu'il s'agit d'axiomes et donc les testera.
Et c'est bien ce que j'ai compris là-dedans. Je voulais juste en profiter pour souligner la torture que représente le fait de ne pas pouvoir toujours tout tester ni donner une explication rationnelle (quand il y en a une mais qu'elle est cachée, et à plus forte raison s'il n'y en avait pas) pour le pauvre homme.
Auteur : Roque
Date : 26 janv.10, 10:11
Message : On peut être bien entendu pas d'accord avec ma définition de l'homme rationnel. J'ai voulu souligner seulement que l'homme (rationel ou pas) ne peut se passer ni de la confiance dans le groupe humain qui l'entoure, ni de la confiance dans l'enseignement qu'il a reçu de ses professeurs et ancêtres, ni de la confiance dans le concours de ses pairs ou subalternes, etc ... Et je pense que cette confiance n'est pas rationnelle. C'est une sorte de foi laïque sans laquelle l'homme rationel sera incapable non seulement de se développer, mais encore de maintenir ses acquis.
Auteur : Mil21
Date : 26 janv.10, 11:14
Message : Roque a écrit :On peut être bien entendu pas d'accord avec ma définition de l'homme rationnel. J'ai voulu souligner seulement que l'homme (rationel ou pas) ne peut se passer ni de la confiance dans le groupe humain qui l'entoure, ni de la confiance dans l'enseignement qu'il a reçu de ses professeurs et ancêtres, ni de la confiance dans le concours de ses pairs ou subalternes, etc ... Et je pense que cette confiance n'est pas rationnelle. C'est une sorte de foi laïque sans laquelle l'homme rationel sera incapable non seulement de se développer, mais encore de maintenir ses acquis.
Non en effet, cette foi n'est pas rationnelle. D'ailleurs pour exister, il vaudrait mieux pour le pauvre homme qu'il naisse déjà adulte. Cette condition mentale étant très défavorable à son développement psychologique, il pourrait bien devenir dingue.
Disons qu'en effet pour des cours comme l'histoire, la géographie, nombre de choses le perturberont là où les mathématiques ne lui poseront pas beaucoup de problèmes (à quelques axiomes près qui le dérouteront) puisque les leçons de mathématiques consistent à donner des lois dont on donne aussi la démonstration.
Merci d'avoir donné ta précision, je vois un peu mieux ce que tu voulais dire. D'ailleurs rassures-toi, je n'étais aps complètement en désaccord avec toi.
Auteur : Roque
Date : 26 janv.10, 18:44
Message : A bien y réflechir je crois que l'homme rationel sera assez rapidement complètement paranoïaque il lui faudra sans cesse contrôler la masse d'information qui lui parvient par les médias. Il n'aura qu'un seul rêve trouver le "bouton" ou le "système" qui lui permettra de débrancher ne serait-ce que quelques instants la machine intettectuelle qui fonctionne en lui ... soit le bon vieux système que les anciens (avant le grand éclair blanc) appelaient le sommeil. Ca pourrait faire un scénario de science fiction ?
Auteur : Shan
Date : 26 janv.10, 21:01
Message : Mais la paranoïa n'est pas rationnelle. Il y a une différence entre vérifier ce que l'on nous dit parce que l'on sait que tous le monde ne dit pas forcément la vérité (par mensonge, par omission, par oubli, par bêtise, par méconnaissance, etc.) et penser que tout le monde nous ment parce qu'ils complotent contre nous dans le but de nous tuer parce qu'il sont tous jaloux de notre génie rationnel et qu'ils ont peur!!(j'exagère peut-être un peu mais c'est ça, la paranoïa)
Auteur : Mil21
Date : 26 janv.10, 22:09
Message : Roque a écrit :A bien y réflechir je crois que l'homme rationel sera assez rapidement complètement paranoïaque il lui faudra sans cesse contrôler la masse d'information qui lui parvient par les médias. Il n'aura qu'un seul rêve trouver le "bouton" ou le "système" qui lui permettra de débrancher ne serait-ce que quelques instants la machine intettectuelle qui fonctionne en lui ... soit le bon vieux système que les anciens (avant le grand éclair blanc) appelaient le sommeil. Ca pourrait faire un scénario de science fiction ?
Ah ça oui, ce serait absolument terrible pour lui.
Shan a écrit :Mais la paranoïa n'est pas rationnelle. Il y a une différence entre vérifier ce que l'on nous dit parce que l'on sait que tous le monde ne dit pas forcément la vérité (par mensonge, par omission, par oubli, par bêtise, par méconnaissance, etc.) et penser que tout le monde nous ment parce qu'ils complotent contre nous dans le but de nous tuer parce qu'il sont tous jaloux de notre génie rationnel et qu'ils ont peur!!(j'exagère peut-être un peu mais c'est ça, la paranoïa)
En effet, la paranoïa n'est pas rationnelle. J'imaginais par homme rationnel une personne pouvant tout de même être sujet aux faiblesses humaines (telles que les émotions) qui d'ailleurs est une part de ce qui pourrait le rendre désespéré (on déteste être affublé d'un rein qu'on ne peut retirer) et le fait d'analyser les choses de manière rationnelle quasi systématiquement et maladivement, tout en ayant des émotions qui sont ce boulet qui le freinent dans ses démarches complètement rationnelles pourrait donner au final un homme malheureux.
J'avais pris en compte la donnée "homme" là-dedans, alors qu'un être complètement rationnel et dépourvu des barrières humaines, j'imagine facilement V.I.K.I. de I.Robot. Débarrassé des contraintes des émotions, les décisions et prises de position de cette entité pourraient passer pour terribles aux yeux des êtres humains.
Auteur : Shan
Date : 26 janv.10, 22:27
Message : Mais qui nous dit qu'il ne serait pas justement suffisamment rationnel pour prendre en compte le fait qu'il est humain est laisser tomber parfois. J'ai du mal à trouver un homme victime de ce genre de TOC très rationnel (ça m'a rappellé Monk). D'autant plus que si quelque chose nous fait souffrir n'est-il pas logique d'arrêter ou, du moins, de le faire moins souvent?
Autre question : un homme rationnel est-il obligatoirement curieux? Parce que s'il ne l'est pas tant que ça, rien ne l'empêche de vivre en hermite pour limiter le flux d'information à vérifier.
Si l'on doit prendre des personnages de l'univers d'Isaac Asimov, je pense que R. Daneel Olivaw remplit un peu mieux le rôle (il est plus "humain" que VIKI) surtout dans le cycle Fondation ou peut-être R. Giskard Reventlov. Toujours dans la science-fiction, Spock est pas mal non plus (et lui est à moitié humain).
Auteur : Mil21
Date : 26 janv.10, 22:53
Message : Shan a écrit :Mais qui nous dit qu'il ne serait pas justement suffisamment rationnel pour prendre en compte le fait qu'il est humain est laisser tomber parfois. J'ai du mal à trouver un homme victime de ce genre de TOC très rationnel (ça m'a rappellé Monk). D'autant plus que si quelque chose nous fait souffrir n'est-il pas logique d'arrêter ou, du moins, de le faire moins souvent?
C'est pas faux ça, si cet homme rationnel est adulte dès le départ, ça ne lui posera pas de problème. Par contre, s'il est enfant et doit passer par tous les stades du développement intellectuel et d'éducation, ça pourrait être très dur (et Monk est un exemple qui me plait beaucoup, il faut dire que ses TOC à lui ne le sont pas, même si els domaines qu'ils touchent le sont. +1)
Et en effet, s'il est assez mur pour ça dès le début (donc adulte), il saura s'arrêter à temps du fait de sa grande capacité d'analyse des relations de cause à effet. Je te le concède entièrement.
Shan a écrit :Autre question : un homme rationnel est-il obligatoirement curieux? Parce que s'il ne l'est pas tant que ça, rien ne l'empêche de vivre en hermite pour limiter le flux d'information à vérifier.
Pas faux du tout. Idée à creuser, n'empêche que dès qu'il désintéressera à quelque chose, il le décortiquera, l'autopsiera (même un concept ou un sentiment) et le transformera en équation (et là, c'est au Dr House que je pense, pour qui même l'amitié est un calcul).
Shan a écrit :Si l'on doit prendre des personnages de l'univers d'Isaac Asimov, je pense que R. Daneel Olivaw remplit un peu mieux le rôle (il est plus "humain" que VIKI) surtout dans le cycle Fondation ou peut-être R. Giskard Reventlov. Toujours dans la science-fiction, Spock est pas mal non plus (et lui est à moitié humain).
Très bons exemples, je n'y avais pas pensé. Il faut dire que je ne les connais pas tellement tous. Et quand je citais V.I.K.I. j'imaginais justement la même chose mains non humaine et toutes les conséquences que cela engendre ^^. Nombre de messages affichés : 50