Résultat du test :

Auteur : Younes91
Date : 29 déc.09, 09:22
Message : Ex Nihilo Nihil fit (latin de : rien ne vient du néant) : cette célèbre maxime reprend une vérité intuitive que nul être sensé ne saurait ignorer ou dénier, rien ne peut provenir du néant , en d'autres termes :

le néant ne peut rien créer , ni matière ni vie peuvent surgir du néant . Cette vérité logique est à noter car elle constitue une base de raisonnement lorsqu'on examine l'existence du créateur à la lumière des faits et des observations.

La pensée qui a dominé jusqu'au début du 20ème siècle disait que notre univers existe depuis l'éternité, que ses dimensions sont infinies et qu'il continuera à exister éternellement , cette approche du 19ème siècle appelée : "modèle de l'univers statique" constituait la base fondamentale de la philosophie athée qui niait l'existence d'un créateur , Dans son livre " Principes Fondamentaux de Philosophie" , le philosophe athée George Politzer, a déclaré que l'univers n'est point créé car s'il l'est il aurait certainement un début :


"S’il l’était, alors il l’aurait été instantanément par Dieu et il l’aurait été à partir de rien. Accepter sa création signifie accepter, en premier lieu, l’existence d’un moment où l’Univers n’existait pas, et que quelque chose s’est créé à partir du néant. C’est une chose à laquelle la science ne peut accéder." (1. George Politzer, Principes Fondamentaux de Philosophie, Éditions Sociales, Paris - 1954, p. 84)


http://www.biola.edu/academics/scs/apol ... gCBS_2.jpg (image)

William Lane Craig : La cause de l'origine de l'univers doit être un Créateur qui, avant l’existence, a initié la Création par son action libre.


Aujourd'hui, au 21ème siècle, la physique moderne a démontré par plusieurs expériences, observations et calculs que: d’une part, l'Univers avait bel et bien un début et que d’autre part il avait été créé à partir du néant suite à une grande explosion.

Cela signifie que notre univers a existé à partir du néant, nous avons vu plus haut que rien ne peut provenir du néant , par conséquent , il existe une volonté supérieure à l'origine de cette création à partir du néant qui relève d’un processus très différent que celui de réunir des objets pour former un nouvel objet (tel que des œuvres d'art ou des inventions technologiques). C'est le signe même de la création de Dieu, que tout se soit formé d’une manière parfaite en un seul instant; à un moment où mêmes le temps et l’espace n’existaient pas :

"Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
"Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. " (Coran 52 AT-TUR versets 35,36)

Le scientifique américain William Lane Craig, connu pour ses recherches sur le Big Bang, confirme cette évidence : "En réalité, étant donné la vérité de la maxime ex nihilo fit (rien ne vient du néant), le Big Bang nécessite une cause surnaturelle. Puisque la singularité cosmologique initiale représente le départ de toutes les trajectoires de l'espace-temps, il ne peut y avoir la moindre cause physique au Big Bang. La cause doit plutôt transcender l'espace physique et le temps : elle doit être indépendante de l'univers, et incroyablement puissante. De plus, cette cause doit être un Etre, doté de libre arbitre… La cause de l'origine de l'univers doit être donc un Créateur qui, avant l’existence, a initié la Création par son action libre" (13. William Lane Craig, Cosmos and Creator, Origins & Design, printemps 1996, vol. 17, p. 18)

Au 17ème siècle , le monde n'avait qu'une connaissance très limitée de la nature, y pensait que la vie pouvait surgir spontanément à partir de la matière inanimée. Sa s'appelle "abiogenèse".

Y croyait que les insectes naissaient des reste de nourriture.

y'avait des expériences menées pour prouver la validité de cette théorie.

Du blé était placé sur un vêtement sale, et l'on pensait qu'une souris allait en sortir le moment venu. Cette croyance, également appelée "génération spontanée", a été largement acceptée jusqu'au 17ème et fut réfutée par Francisco Redi. Redi a mené des expériences en 1668 qui ont montré que les asticots qui apparaissaient sur la viande ne se formaient pas spontanément, mais venaient de mouches qui y avaient déposé leurs œufs.

Après cette découverte, les défenseurs de l'abiogenèse ont battu en retraite, affirmant que, non pas des gros organismes comme des asticots ou des grenouilles, mais des microbes invisibles étaient produits à partir de matière inerte.
Cette affirmation a duré pendant les deux siècles suivants et constitua une base de la philosophie matérialiste qui nia l'existence d'un créateur .

En 1864, Louis Pasteur détruisit cette dernière paille à laquelle s'accrochaient les matérialistes athée , lorsqu'il prouva, suite à nombreuses expériences et recherches : que les microbes ne provenaient pas de la matière inerte et que la vie ne peut provenir que de la vie, il déclara victorieusement à la Sorbonne : "La doctrine de la génération spontanée ne se relèvera jamais de ce coup fatal porté par cette simple expérience." Sidney Fox, Klaus.

Les chercheurs ont réalisé de nombreuses expériences dans leur laboratoire à la pointe de la technologie en simulant les conditions environnementales existantes lors de l'apparition de la vie, mais ces expériences n'ont débouché sur aucun résultat. Malgré toutes les expériences menées, la production d'une seule cellule vivante n'a jamais été réalisable. Finalement, devant l'accumulation des échecs, ce genre d'expérience a même été abandonné.

Antony Flew, un des plus célèbres philosophe athées du 20 siècle reconnut son erreur à 81 ans, il affirma ce qui suit :" Je suis devenu persuadé qu’il est simplement hors de question que la première matière vivante ait évolué d’une matière inerte et se soit développée en une créature extraordinairement complexe." Stuart Wavell et Will Iredale, "Sorry, says atheist-in-chief, I do believe in God after all", The

Il est le seul à pouvoir donner la vie aux matières inanimées :
"
C'est Dieu qui fendre la graine et le noyau : du mort il fait sortir le vivant, et du vivant, il fait sortir le mort. Tel est Dieu. Comment donc vous laissez-vous détourner ?" Coran [6:95] Les bestiaux (Al-Anam)

"Du mort, Il fait sortir le vivant, et du vivant, Il fait sortir le mort. Et Il redonne la vie à la terre après sa mort. Et c'est ainsi que l'on vous fera sortir (à la résurrection).

Parmi Ses signes : Il vous a créés de terre, - puis, vous voilà des hommes qui se dispersent [dans le monde]-". Coran 19 AR-RUM (LES ROMAINS) versets 19,20

Auteur : Shan
Date : 29 déc.09, 10:11
Message : C'est bien... mais très franchement je préfère que les gens s'expriment par eux-même. On est pas là pour faire un concours de citations...

Auteur : Mil21
Date : 29 déc.09, 23:07
Message : Moi ce qui m'agace dans tout cela, c'est alors même que nous n'avons pas les réponses sur les débuts de l'univers, certains voudraient que nous tranchions déjà en admettant l'existence de Dieu.
On nous sort des textes que l'on connait déjà . Plus personne ne croit en la génération spontanée, c'est la preuve que dans le texte qui a été copié collé, le tri n'a pas été fait.
Jusqu'ici, le texte précède même la pensée des athées puisqu'aucun pour l'instant n'a parlé de création à partir de rien.
Enfin dernière critique, c'est sur l'emploi d'un verset coranique pour la conclusion. Ça ne fait pas tellement sérieux dans la mesure où il faudrait d'abord que les gens admettent que le coran vient de Dieu (donc que Dieu existe, cette étape doit donc venir avant). Cette utilisation de verset me semble donc prématurée puisqu'elle suppose déjà la nature de Dieu en lui-même, ce qu'il veut de nous, ce qu'il pense de nous, ce que l'on est pour lui... Bref, je crois que l'on va un peu trop vite.

Dernière chose, je tiens à corriger une grossière erreur vue dans le texte:

Younes91 a écrit :Aujourd'hui, au 21ème siècle, la physique moderne a démontré par plusieurs expériences, observations et calculs que: d’une part, l'Univers avait bel et bien un début et que d’autre part il avait été créé à partir du néant suite à une grande explosion.

Ctte affirmation est fausse, bien qu'elle contienne du vrai. L'univers a un début. Cependant, personne n'a dit que dans ce début, c'était le néant. Cette affirmation est complètement fausse. D'ailleurs, autre affirmation fausse, que l'explosion a créé l'univers alors que cette dernière est postérieure à l'existence de l'univers. Elle n'est pas arrivée au temps 0.
De fait, nous n'arrivons pas à remonter au delà de l'ère de Planck (nommée justement à cause de l'impossibilité actuelle ou définitive d'aller plus loin) qui elle, est bien antérieure à l'explosion à laquelle on pense. Et même à cette époque, la matière est déjà là.
Nombre de théorie portent sur le comportement de l'univers à ses débuts, mais aucune n'est prouvée. Elles en sont réduites au statut d'hypothèses. Tout comme l'hypothèse Dieu, sauf que celle-ci a plutôt vertu à mettre fin à toute expérimentation qu'à essayer de réellement décrire quelque chose.
Ainsi, elle sera toujours admise par certains et non par d'autres.

Ne serait-il pas temps d'accepter que sur les mystères de l'univers, chacun a le droit de croire en l'hypothèse qui lui parle le plus? Après tout, qui ça gène que certains croient en Dieu? Et qui ça gène que d'autres n'y croient pas?
Je ne comprends pas cette fixation à vouloir asseoir son hégémonie.

Auteur : patbow
Date : 30 déc.09, 00:26
Message :

rien ne peut provenir du néant

Appelons ça : Le postulat du Néant.

La question que tu devrais te poser est :
Si Dieu existe, aurait-il pu avoir créé l'univers à partir du néant ?

Si tu te réponds pas "Oui", alors ton postulat du néant serait faux, puisque tu crois qu'il peut exister "Dieu" qui peut faire surgir tout un univers à partir du Néant. Donc, selon ta croyance, "Rien ne peut provenir du néant" serait faux. Tu peux arrêter la lecture parce que tu parts d'une idée qui selon ta propre croyance serait fausse.

Visiblement tu t'es répondu par non.

Si tu te réponds par "Non", alors, cet univers que Dieu a créé, ne peut l'avoir créé qu'à partir de lui même, parce qu'avant l'univers, il n'y avait que Dieu et le néant, rien ne peut provenir du néant, alors l'univers provient de Dieu lui même. L'univers ne serait qu'une partite de Dieu. Nous-mêmes, ne nous somme alors qu'une partie de Dieu.

Si tu n'es pas d'accords avec cette conclusion, alors, il ne fallait pas utiliser le postulat du néant (rien ne peut provenir du néant) pour tenter de prouver l'existence de Dieu. Parce que cette conclusion provient de propre logique. Et en la réfutant, tu réfuterais ta propre logique. Dans ce cas. Tu peux arrêter la lecture.

Visiblement tu es d'accord avec cette conclusion.

Si tu es d'accord, alors il y aurait deux principaux problèmes.

1. Puisque tout l'univers n'est que partie de Dieu alors Dieu ne peux être plus grand, parce que Dieu ne peut être comparé à une partie de lui même. "Dieu est plus grand" serait du non sens.
2. Il n'y aurait ni paradis ni enfer, Dieu ne peut ne récompenser ni punir une partie de lui même.

Si ça ne suffit pas je peux t'en trouver d'autres. Il suffit de demander ou de réfléchir.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 01:07
Message : Si Dieu existe, alors il n'y a jamais eu de néant et il n'y en aura jamais. L'univers a toujours existé, ou plutôt, l'univers est (pas de passé ni de futur).

Auteur : patbow
Date : 30 déc.09, 03:09
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Si Dieu existe, alors il n'y a jamais eu de néant et il n'y en aura jamais. L'univers a toujours existé, ou plutôt, l'univers est (pas de passé ni de futur).

Si Dieu existe alors il n'a jamais créé l'univers.
Ça peut être vrai si et seulement si Dieu fait partie de l'Univers.

Dieu serait alors une sorte d'extraterrestre ?
Intéressant mais ...
Il va falloir redéfinir la notion de Dieu dans ce cas.

Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 03:12
Message :

Younes91 a écrit :Ex Nihilo Nihil fit (latin de : rien ne vient du néant) : cette célèbre maxime reprend une vérité intuitive que nul être sensé ne saurait ignorer ou dénier, rien ne peut provenir du néant , en d'autres termes :

le néant ne peut rien créer , ni matière ni vie peuvent surgir du néant . Cette vérité logique est à noter car elle constitue une base de raisonnement lorsqu'on examine l'existence du créateur à la lumière des faits et des observations.

Je me permet de corriger cette phrase qui est fausse par cette petite expérience presque réalisable chez sois (ok faut du matos)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir
Certaine chose peuvent venir du vide.
Je pense que du coup, le reste du post tombe un peu à l'eau.

EDIT au passage je t invite aussi à t intéresser aux particules virtuelles qui sont encore plus parlante bien que un peu plus dure à imaginer et surtout en partie imaginaire.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 03:18
Message :

patbow a écrit : Si Dieu existe alors il n'a jamais créé l'univers.
Ça peut être vrai si et seulement si Dieu fait partie de l'Univers.

Dieu serait alors une sorte d'extraterrestre ?
Intéressant mais ...
Il va falloir redéfinir la notion de Dieu dans ce cas.

Dieu ne faisant pas partie de l'Univers, il ne connaît pas les effets du temps. Donc Dieu ne peut pas bouger, ni penser (qui n'est rien d'autre que du temps de calcul), faire des choix, prendre des décisions etc... Il est, mais c'est tout. L'Univers ne peut donc pas être crée, il a toujours été (il vaut mieux dire, il est, puisque le temps n'existe pas).
Nous sommes dans le même cas sauf que nous avons l'illusion du dessin-animé. Nous sommes et nous ne cesserons pas d'exister (si on peut appeler ça une existence).

Tu es dans le vrai en disant que si Dieu fait partie de l'Univers, il ne l'aurait pas crée non plus puisque l'Univers le contiendrait.

Auteur : Younes91
Date : 30 déc.09, 04:28
Message :

il ne connaît pas les effets du temps

Allah, Dieu, Le Créateur de toute chose. Il n’a pas besoin de dormir ni de se reposer, et même si nous ne pouvons Le voir, Lui peut nous voir.

Il sait tout ce qui se passe dans les Cieux et sur la Terre. Allah est le Plus doux au-delà de toute douceur, Le Plus Aimant au-delà de tout amour, Il nous a donné tout ce que nous possédons, Il nous donne l'eau , la nourriture, la lumière, l'air, et tout ce dont nous avons besoin pour vivre sur cette terre jusqu'à notre mort.

Il nous a donné un esprit et un cœur afin d'évaluer combien nous Lui en sommes reconnaissants en L'adorant et en Lui obéissant.

{ Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand...}. [ Sourate 2 - Verset 255 - Ayat Al Kursy ]


Dieu connait tout

L'Univers ne peut donc pas être crée, il a toujours été

bien sur que si, il a ete cree, tout ce qu'il y'a la ne peut etre par hasard et tout seul.

Tu es dans le vrai en disant que si Dieu fait partie de l'Univers, il ne l'aurait pas crée non plus puisque l'Univers le contiendrait.

Il est en haut de l'univers, rien ne peut l'atteindre, l'univers est un petit point comparer a son Trone.

certains voudraient que nous tranchions déjà en admettant l'existence de Dieu

vous savez tres bien qu'il existe mais vous ne voulez l'admettre, qu'est ce qu'il vous a fait? je ne sais pas.
De plus croire que tout sa c'est fait tout seul et par plaisir, alors qu'avant on n'existait meme pas, on est née.

Cependant, personne n'a dit que dans ce début, c'était le néant

Bien sur que si, y'a rien de faux, c'est pourquoi les chercheur cherche qu'est ce qui a provoquer dans le vide ce big bang.

Tout comme l'hypothèse Dieu

Sauf que c'est un fait, croire que tout cela, c'est fait par chance et l'on vit ce n'est pas logique.

Auteur : patbow
Date : 30 déc.09, 04:30
Message :

glub0x a écrit :Certaine chose peuvent venir du vide.
Je pense que du coup, le reste du post tombe un peu à l'eau.

Si j'ai bien compris :
L'effet Casimir démontre l'existence d'une certaine forme d'énergie ondulatoire propre au vide, dite énergie du vide et qui a les même caractéristiques physiques que d'autres formes d'énergies ondulatoires connues. En considérant l'équivalence masse énergie, l'effet casimir démontre que plus on croit avoir créé du vide plus on crée de "l'énergie du vide" qui n'est autre qu'un équivalent de la matière.
le vide n'est pas si vide que ça.

C'est intéressant, mais dans ce post il n'est pas question du vide, il est question du néant.

La question est : Peut-il exister un espace ou il n'y a ni matière ni aucune autre forme d'énergie de quelconque nature que ce soit. Cet espace là sera défini comme étant le néant.

Shlomo Ben Cohen a écrit :Dieu ne faisant pas partie de l'Univers, il ne connaît pas les effets du temps. Donc Dieu ne peut pas bouger, ni penser (qui n'est rien d'autre que du temps de calcul), faire des choix, prendre des décisions etc... Il est, mais c'est tout. ...

Je trouve que définir dieu de cette manière c'est juste une manière différente de dire que dieu n'existe pas.

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 04:37
Message : Échange fort intéressant que vous mettez à notre disposition Shlomo Ben Cohen et patbow.
Shlomo Ben Cohen, juste pour être sûr d'avoir tout compris, ta conception de Dieu est telle que tu penses que ce dernier ne peut pas agir sans notion de temps autrement dit, il ne pourrait agir si le temps n'existe pas car il en aurait besoin, est-ce bien cela?
Une deuxième question, elle aussi purement informative (loin de moi l'idée d'attaquer ta croyance, je veux juste savoir ce qu'il en est): si la réponse à la question plus au dessus est oui, cela veut-il dire que Dieu n'est pas omnipotent?

Je veux juste connaitre ton avis dans la mesure où j'ai trouvé passionnant ce que tu disais plus tôt et que je désirais en voir le prolongement.

patbow a écrit :La question est : Peut-il exister un espace ou il n'y a ni matière ni aucune autre forme d'énergie de quelconque nature que ce soit. Cet espace là sera défini comme étant le néant.

Et là, je me pose moi-même une question à partir de là. Non pas pour toi spécialement mais en l'air, cet espace (et encore, la notion d'espace indiquerait même une notion de volume, or le néant, c'est le néant, mais admettons) vide de tout est-il concevable?

Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 04:55
Message : sauf que le néant n'à jamais été mit en evidence.
Dire que le néant existe c'est comme dire que dieu existe. C'est facile ca parait évident à certain mais on l'à jamais vu.
Je me suis donc rapproché le plus possible du néant. Cad le vide

En gros l'idée de ce que j'en ai comprit est que( je suis pas du tout physicien) le vide est parcouru par des champs électromagnétiques. qui apparaissent spontanément et disparaissent aussi rapidement (ce sont des particules virtuelles en fait).
Il y à donc de l'énergie dans le vide (d'où le fait que le néant entièrement vide de tout est qqc qu'on n'à pas encore trouvé).
Maintenant pour l'expérience.
Entre les plaques seules certains mode ondulatoire des champs est permi (me demandez pas pourquoi) alors qu'à l'extérieure, il y en à beaucoup plus ( plus d'espace ==> plus de mode ondulatoire permi). la "pression" est donc plus forte à l'exterieure et les plaques se rapprochent.


J'espère que qqun de plus au point pourra me corriger



Quoi qu'il en soit je précise que si la définition du néant c'est "une zone ou il se passe absolument rien" alors évidement il se passe rien (par définition) . Toujours est il que manifestement le monde existe. Donc il n'à pas été engendré ( si il là été) par ce néant et à priori rien ne prouve l'existence d'un tel objet ni dans l'univers (cf effet casimir) ni "avant" celui ci (cf on existe).

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 07:42
Message :

Mil21 a écrit :Échange fort intéressant que vous mettez à notre disposition Shlomo Ben Cohen et patbow.
Shlomo Ben Cohen, juste pour être sûr d'avoir tout compris, ta conception de Dieu est telle que tu penses que ce dernier ne peut pas agir sans notion de temps autrement dit, il ne pourrait agir si le temps n'existe pas car il en aurait besoin, est-ce bien cela?
Une deuxième question, elle aussi purement informative (loin de moi l'idée d'attaquer ta croyance, je veux juste savoir ce qu'il en est): si la réponse à la question plus au dessus est oui, cela veut-il dire que Dieu n'est pas omnipotent?

Pour la première question, le mot agir est lié au temps (penser, déplacer un objet, choisir etc...). Comment peut-on agir si le temps ne s'écoule pas, tout est figé. Le terme agir n'a aucun sens pour une pierre.
Pour la deuxième question, c'est effectivement très bien trouvé. Mais je me demande si l'omnipotence est liée avec la volonté, autrement dit, si Dieu veut quelque-chose, il peut le faire. Mais vu que Dieu est hors du temps, il ne peut pas vouloir quelque-chose (puisqu'il ne peut penser vu qu'il s'agit d'un temps de calcul) donc il ne fera pas ce qu'il ne peut vouloir. En fait le terme omnipotence ne veut plus rien dire, c'est un terme qui n'existe pas en réalité.

C'est marrant, en partant de 2 informations (Dieu existe et il est omnipotent), on en arrive à conclure que l'omnipotence n'existe pas. J'espère que je ne vais pas trop loin.

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 07:52
Message : Non non, tu ne vas pas trop loin. J'ai tout compris et en effet, c'est une opinion louable.

Pour la première réponse, en effet j'aurais dû m'en douter, et je trouve tout-à-coup ma question très très bête.
Pour la deuxième réponse, il est vrai que je n'avais pas songé à cela. Cette réflexion que tu as eu sur le temps, la volonté et le calcul est pas mal murie. Et en effet, de par ces explications, le terme omnipotence perd pas mal de son sens si l'on prend en compte.
Comme de demander à Dieu s'il pouvait par exemple se déposséder de tous ses pouvoirs, puis les réacquérir, ou encore s'il peut s'auto-détruire, et tout de même revenir (sachant que gagner l'omnipotence à partir de rien, ou ne plus exister, puis revenir alors qu'il faudrait les pouvoirs nécessaires, sachant qu'en n'existant plus, on ne les a plus).
Je comprends ce que tu essaies d'expliquer.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre et de l'avoir fait en toute sincérité. Pour ma part, je trouve ta position parfaitement légitime. Je serais bien le dernier à venir l'attaquer ou d'en attaquer la logique.

Plus d'autres question. Seulement un petit commentaire: je suis très impressionné par toutes ces réflexions et ce cheminement que tu as accompli. Respect, sincèrement.

Auteur : icham93
Date : 30 déc.09, 08:47
Message : mais ils veulent pas comprendre toujours avec leurs arguments a 2 bal la plupart dise que mohamed est juste un homme qui voulait rentrer dans l'histoire mais je pense qui on pas lu assez de livre pour comprendre réelement le message de notre prophete dieu les a créé leurs a donner une bonne santé est le remercie meme pas

Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 08:57
Message :

icham93 a écrit :mais ils veulent pas comprendre toujours avec leurs arguments a 2 bal

Voici un argument à 2 bal.
mais ca ne m'étonne pas la tolérance et l'argumentation ce n'est peut être pas ton fort.
je te laisse quand même l'opportunité de me prouver que je suis un un horrible menteur en réfutant un de ces arguments ( à 2 bal donc c simple) de manière logique .

Auteur : XYZ
Date : 30 déc.09, 08:58
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Dieu ne faisant pas partie de l'Univers, il ne connaît pas les effets du temps. Donc Dieu ne peut pas bouger, ni penser (qui n'est rien d'autre que du temps de calcul), faire des choix, prendre des décisions etc... Il est, mais c'est tout. L'Univers ne peut donc pas être crée, il a toujours été (il vaut mieux dire, il est, puisque le temps n'existe pas).
Nous sommes dans le même cas sauf que nous avons l'illusion du dessin-animé. Nous sommes et nous ne cesserons pas d'exister (si on peut appeler ça une existence).

Tu es dans le vrai en disant que si Dieu fait partie de l'Univers, il ne l'aurait pas crée non plus puisque l'Univers le contiendrait.

Alors comme ça, Dieu ne pense pas !
Nous on pense, mais Dieu non !
Non sérieux, tu ne penses pas que tu as mis la charrue avant les boeufs ?

Auteur : icham93
Date : 30 déc.09, 09:06
Message : en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran

Auteur : Pakete
Date : 30 déc.09, 09:18
Message :

en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran

Petit sondage:

A quel argument se rapporte la remarque d'icham93 de façon la plus pertinente:

Celui ci:
39. ARGUMENT PAR L'EXPERIENCE POST-MORTEM

(1) Monsieur X. est mort athée.
(2) Il réalise maintenant son erreur.
(3) Donc Dieu existe.

ou celui ci:
44. ARGUMENT CALVINISTE

(1) Si Dieu existe, alors il me laissera vous regarder subir des tortures éternelles.
(2) J'aime assez cette idée.
(3) Donc Dieu existe.

?

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : glub0x
Date : 30 déc.09, 09:19
Message :

icham93 a écrit :en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran

Moi je rigolerai quand tu rentrera dans le groupe des utilisateurs contingents.
Si je dis que les noirs sont faible j'y vais direct
Je pense donc que d'ici peu on aura plus à subire tes insultes toujours gratuites

Quand à un dieu qui ne pense pas je trouve que la vision de dieu de aryen est beaucoup plus cohérente que celle d'un dieu qui pense et qui est omnipotent
Si on réfléchit un peu celui qui sait tout et qui peut tout n'à aucune raison de penser, il fait point. Si il à besoin de penser c'est qu'il n'est pas omnipotent.

Auteur : Shan
Date : 30 déc.09, 09:25
Message :

Moi je rigolerai quand tu rentrera dans le groupe des utilisateurs contingents.

C'est fait.

Auteur : Mil21
Date : 30 déc.09, 09:50
Message :

icham93 a écrit :mais ils veulent pas comprendre toujours avec leurs arguments a 2 bal la plupart dise que mohamed est juste un homme qui voulait rentrer dans l'histoire mais je pense qui on pas lu assez de livre pour comprendre réelement le message de notre prophete dieu les a créé leurs a donner une bonne santé est le remercie meme pas

Pourquoi remercier Dieu de nous avoir créé? Ce n'est pas un service. La vie n'est ni bonne, ni mauvaise, tout dépend de comment elle se déroule.
Et le fait de remercier Dieu passe d'abord par croire en lu. Il faudrait donc que ce dernier existe pour qu'on puisse même envisager de le remercier.
Ne pas croire en lui n'est pas un crime au vu des éléments penchants en la faveur de son existence.
Et jusqu'ici personne n'a dit que Mahomet a fait ce qu'il a fait pour entrer dans l'histoire. Tu fais les questions et les réponses, mais tu ne réponds à personne.
Quand aux arguments, quand on voit les tiens, on se dit que l'hôpital se fout vraiment de la charité.

icham93 a écrit :en tout cas je rigolerais quand vous irez en enfer vous le méritez tellement vous croyez meme pas en dieu qui vous a tout offert il y a que les musulmans qui sont bien dans leur peau quand vous perdez votre travail vous vous suicidez car vous etes faibles les mécréants sont tous faibles est allah le dit lui meme dans le coran

Donc tous les mécréants seraient faibles (dit par un musulman, ça fait franchement marrer quand on sait ce qu'il doit admettre pour vivre. Sans Dieu, il serait un tueur, violeur, buveur à outrance et drogué, c'est lui-même qui le dit) parce que certains le sont, logique imparable, mais connaissant l'auteur, je ne suis pas surpris.
Non tous les non-croyants ne se suicident pas à la moindre contrariété. Sinon, il n'y aurait que des musulmans.
Et je note que tu rigolerais si nous étions torturés, je note donc que tu crois en un Dieu qui préfère un être cruel du moment qu'il lui lèche bien les bottes qu'un athée qui a vécu dans l'altruisme.
Ne t'étonne pas qu'on ne veuille pas remercier une pourriture pareille.
Et non, ne pas croire en Dieu ne fait pas mériter l'enfer. Les pensées sadiques et perverses comme les tiennes si. Imaginer que Dieu fasse du favoritisme juste parce que tu fais le mouton, même en agissant en parfaite ordure, voila qui rabaisse ce Dieu bien bas. Tu sais quoi? Je crois que les athées sont bien plus respectueux en n'arrivant pas à imaginer Dieu si parfait soit-il que toi qui l'imagine comme ça envers lui.
Et ne vas pas croire que tous les musulmans sont bien dans leur peau et que les non-croyants soient tous dépressifs. Si c'était vraiment le cas, tu n'aurais pas besoin de croire en Dieu qui est plus une addiction qu'une croyance pour toi.

Pour pakete, moi je dirais que l'argument d'icham93 se rapporte d'avantage à l'argument calviniste qu'à l'argument par l'expérience post-mortem dans laquelle normalement, on ressent un peu de pitié de la part de l'émetteur. Là, je ne lis que du mépris, de la moquerie et de la violence.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 10:12
Message :

XYZ a écrit :Alors comme ça, Dieu ne pense pas !
Nous on pense, mais Dieu non !
Non sérieux, tu ne penses pas que tu as mis la charrue avant les boeufs ?

Tu ne penses pas non plus, tu en as juste l'illusion (effet dessin-animé). La pensée et l'action n'existent pas.

Auteur : Zantarg
Date : 30 déc.09, 13:37
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Tu ne penses pas non plus, tu en as juste l'illusion (effet dessin-animé). La pensée et l'action n'existent pas.

J'ai du mal à cerner ta notion de dieu. Qu'est-il ?
Ou plutôt dans ta conception en quoi diffère t'il de l'univers, puisque les 2 ne pensent pas et étaient/sont/seront.
Tu nous dit que dieu existe tout comme l'univers et qu'ils sont tous deux figés, mais à aucun moment tu ne parles de ce qui les différencie..

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 13:49
Message :

Zantarg a écrit : J'ai du mal à cerner ta notion de dieu. Qu'est-il ?
Ou plutôt dans ta conception en quoi diffère t'il de l'univers, puisque les 2 ne pensent pas et étaient/sont/seront.
Tu nous dit que dieu existe tout comme l'univers et qu'ils sont tous deux figés, mais à aucun moment tu ne parles de ce qui les différencie..

Il n'y a pas que Dieu qui est dans ce cas, tout ce qui existe ne pense pas, n'agit pas, bref, la vie n'existe pas... Donc on pourrait poser cette question: qu'est ce que te différencie de l'Univers?

Auteur : Zantarg
Date : 30 déc.09, 14:15
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Il n'y a pas que Dieu qui est dans ce cas, tout ce qui existe ne pense pas, n'agit pas, bref, la vie n'existe pas... Donc on pourrait poser cette question: qu'est ce que te différencie de l'Univers?

[J'avais tourné la première question en qu'est ce qui me différencie de dieu mais m'étais ravisé, ca faisait un peu présomptueux. ]

Si tu considères que rien ne les différencie :
- en quoi éprouves tu la nécessité d'affirmer l'existence de dieu,
Est ce seulement un nom que tu donnerais au concept de "non existence du temps "?

Si tu considères qu'ils diffèrent :
- en quoi diffèrent-ils, me semble une question légitime.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 30 déc.09, 14:19
Message :

Zantarg a écrit : [J'avais tourné la première question en qu'est ce qui me différencie de dieu mais m'étais ravisé, ca faisait un peu présomptueux. ]

Si tu considères que rien ne les différencie :
- en quoi éprouve tu la nécessité d'affirmer l'existence de dieu,
Est ce seulement un nom que tu donnerais au concept de "non existence du temps "?

Si tu considères qu'ils diffèrent :
- en quoi le sont ils, me semble une question légitime.

Je considère que Dieu est une entité et l'Univers est le "contenant" (le terme n'est pas approprié je pense) de la matière. Dieu est hors de l'Univers.

Auteur : cropcircles
Date : 31 déc.09, 03:41
Message :

Younes91 a écrit : Aujourd'hui, au 21ème siècle, la physique moderne a démontré par plusieurs expériences, observations et calculs que: d’une part, l'Univers avait bel et bien un début et que d’autre part il avait été créé à partir du néant suite à une grande explosion.

c'est faux! dans l'état actuel des connaissances, l'émergence de l'univers se situe dans le temps à 10^-43S(temps de Planck) à 10^-44 secondes on ne sait pas d'écrire "cet événement" "cet avant", ce qui revient à dire qu'il n'y a pas d'instant Zéro par conséquent "pas de début", paradoxe, l'univers n'a pas d'éternité, nous sommes encore dans l'ignorance, en faisant tourner les aiguilles d'une pendule en sens inverse de la flèche du temps je ne reviendrai jamais à un instant zéro.

le terme explosion est impropre, on ne sait pas décrire cette "émergence" puisqu'elle contenait le tout, ce n'était pas visible de "l'extérieur"

Auteur : Hamza
Date : 31 déc.09, 03:53
Message : C'est pas tout à fait exact.

La science indique que l'Univers tel qu'on le connait avait effectivement un début, et que l'espace-temps actuel n'existait pas de toute éternité, et qu'il était apparu au moment du Big Bang.
Mais dire que l'Univers a été créé à partir du Néant, c'est faux. Mais qu'elle provient d'un autre niveau de réalité (dont la science ignore presque tout, excepté qu'elle interagisse avec notre Univers), c'est ce que semble confirmer les dernières découvertes scientifiques, et c'est qu'affirment les nombreuses Traditions religieuses.

Auteur : patbow
Date : 31 déc.09, 04:37
Message :

Hamza a écrit :Mais qu'elle provient d'un autre niveau de réalité (dont la science ignore presque tout, excepté qu'elle interagisse avec notre Univers), c'est ce que semble confirmer les dernières découvertes scientifiques

Ça m'intéresse de savoir le peu que cette science connait sur cet "autre niveau de réalité" qui ne porte toujours pas de nom.
J'aimerai bien savoir également quelles sont ces dernières découvertes scientifiques qui confirment l'existence de cet autre niveau de réalité.

Merci d'avance.

Auteur : XYZ
Date : 31 déc.09, 05:15
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Tu ne penses pas non plus, tu en as juste l'illusion (effet dessin-animé). La pensée et l'action n'existent pas.

Pour faire court.
Disons que tu penses, que ne tu penses pas !

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 31 déc.09, 05:26
Message :

XYZ a écrit : Pour faire court.
Disons que tu penses, que ne tu penses pas !

On peut dire ça comme ça.

Auteur : XYZ
Date : 02 janv.10, 07:45
Message :

glub0x a écrit : Moi je rigolerai quand tu rentrera dans le groupe des utilisateurs contingents.
Si je dis que les noirs sont faible j'y vais direct
Je pense donc que d'ici peu on aura plus à subire tes insultes toujours gratuites

Quand à un dieu qui ne pense pas je trouve que la vision de dieu de aryen est beaucoup plus cohérente que celle d'un dieu qui pense et qui est omnipotent
Si on réfléchit un peu celui qui sait tout et qui peut tout n'à aucune raison de penser, il fait point. Si il à besoin de penser c'est qu'il n'est pas omnipotent.

Ce n'est pas vraiment plus cohérent car un Dieu Créateur qui ne pense pas, on peut se demander comment a t-il fait pour créer s'il ne pensait pas !

Auteur : glub0x
Date : 02 janv.10, 08:00
Message : Une termite ca pense pour toi?
Pourtant une termite ca crée de jolie termitierre.

Les nuages ils pensent? Par ce que les flocons de neige sont jolie. Il faudra que je prenne contact avec leurs créateurs.

C'est vrai que je pars du principe que dieu est un dieu monothéiste selon la vision habituelle ( enfin je crois), tout puissant.
Ce que je me demande donc c'est comment on peut être un dieu omnipotent et penser, quel intérêt?
Peut il penser plus vite? peut il penser encore plus vite? peut il penser instantanément? est-ce bien de la pensé?

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 02 janv.10, 09:02
Message : Effectivement. Si Dieu subit le temps, la pensée en reste toujours inutile. La pensée n'est que du temps de calcul, et comme un ordinateur, plus de temps on met à penser (calculer) et moins on est performant. Dieu peut donc se substituer à cette imperfection (ou manque de performance) qu'est la pensée, il serait toujours dans l'action instantanée.

Auteur : erwan
Date : 06 janv.10, 09:19
Message : Le temps n'est qu'un concept que l'on a inventé afin de pouvoir se repérer.
Dès lors que l'on parle d'éternité alors le temps n'a plus lieu d'être , car le temps sous entend qu'il y a un commencement.
Mais ce n'est pas parce que le temps n'existe pas qu'il ne peut y avoir de mouvement!
Pendant longtemps le temps a été une constante invariable alors que la vitesse n'avait pas de limite. Mais aujourd'hui nous savons que le temps peut aussi varier ainsi que la masse avec la vitesse.
Ici nous parlons de chose que la logique ne peut suivre car nous ne sommes plus dans le réel ou alors nous sommes hors de l'univers. Parler de Dieu et de logique est illogique.
La logique ne suit plus mais est ce une preuve pour autant de la non existence de Dieu ?

avant de dire que Dieu ne peut bouger il faudrait savoir si Dieu est matériel ou non? Dieu a t il une masse , a t il un corps ?

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 06:03
Message :

glub0x a écrit :Une termite ca pense pour toi?
Pourtant une termite ca crée de jolie termitierre.

Les nuages ils pensent? Par ce que les flocons de neige sont jolie. Il faudra que je prenne contact avec leurs créateurs.

C'est vrai que je pars du principe que dieu est un dieu monothéiste selon la vision habituelle ( enfin je crois), tout puissant.
Ce que je me demande donc c'est comment on peut être un dieu omnipotent et penser, quel intérêt?
Peut il penser plus vite? peut il penser encore plus vite? peut il penser instantanément? est-ce bien de la pensé?

Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?

Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 06:06
Message :

Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?

Oula! Tu vas un peu vite en besogne! Qui te parle de juger? Tu pars directement du principe que dieu existe et nous juge or tu t'adresses a des personnes qui ne croient même pas en son existence, ne l'oublies pas.

Auteur : glub0x
Date : 08 janv.10, 06:30
Message :

XYZ a écrit : Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?

Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Dans ce cas il est limité (au moins par son "QI") et pas infinni.
Si il pense de maniere instantané, est-ce vraiment de la pensé?
Si par exemple tu tape dans une pierre, elle réagit directement. Te dis tu que la pierre à pensé instantanément qu'elle devait se déplacer?
Si sa "pensé" est instantané alors pour nous être humain limité il ne pense pas, il est juste en action.

Si par exemple il à eu besoin de pensé à l'homme pour le créer, il est limité.

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:21
Message :

glub0x a écrit : Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Dans ce cas il est limité (au moins par son "QI") et pas infinni.
Si il pense de maniere instantané, est-ce vraiment de la pensé?
Si par exemple tu tape dans une pierre, elle réagit directement. Te dis tu que la pierre à pensé instantanément qu'elle devait se déplacer?
Si sa "pensé" est instantané alors pour nous être humain limité il ne pense pas, il est juste en action.

Si par exemple il à eu besoin de pensé à l'homme pour le créer, il est limité.

Par hasard tu ne serais pas en train de te contredire ?
Tu dis :
Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Cela voudrait dire que pour que ses capacités intellectuels soient illimités, il ne faudrait pas qu'il pense mais qu'il puisse résoudre tel probleme sans réfléchir.
Je vois mal quelqu'un résoudre un problème sans réfléchir.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 08 janv.10, 09:36
Message : XYZ, pourquoi un intel quad core (peu importe le modèle) est-il plus performant qu'un processeur d'une vieille Amstrad?

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:40
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :XYZ, pourquoi un intel quad core (peu importe le modèle) est-il plus performant qu'un processeur d'une vieille Amstrad?

La puissance.
Non ?

Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 09:42
Message :

XYZ a écrit : La puissance.
Non ?

L'informatique (au moins hardware) c'est pas ton truc, hein?

Auteur : Mil21
Date : 08 janv.10, 09:43
Message :

XYZ a écrit :Par hasard tu ne serais pas en train de te contredire ?
Tu dis :
Ton dieu si il pense, cela veut dire que ces capacités intellectuels sont limités. Il ne peut pas résoudre tel problème sans réfléchir. Il doit penser.
Cela voudrait dire que pour que ses capacités intellectuels soient illimités, il ne faudrait pas qu'il pense mais qu'il puisse résoudre tel probleme sans réfléchir.
Je vois mal quelqu'un résoudre un problème sans réfléchir.

Au contraire, il est justement en train d'expliquer que Dieu n'est pas quelqu'un, et n'a même pas le besoin de réfléchir car réfléchir implique la notion de durée. Dieu a instantanément réponse à tout, sait immédiatement ce qui est le mieux à faire. De fait glub0x pointe un aspect très intéressant des facultés de Dieu: s'il a besoin de réfléchir, c'est qu'il est limité.
Par définition Dieu est sensé être omnipotent. De par ce simple fait, s'il réfléchit, alors c'est qu'il aurait besoin de temps pour avoir la réponse adéquate à un problème. Or Dieu ne peut pas avoir de problème, être confronté à un dilemme ni avoir besoin de réfléchir, il ne peut même pas être surpris puisqu'il sait déjà tout à l'avance.

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:45
Message :

Shan a écrit : Oula! Tu vas un peu vite en besogne! Qui te parle de juger? Tu pars directement du principe que dieu existe et nous juge or tu t'adresses a des personnes qui ne croient même pas en son existence, ne l'oublies pas.

Qui te parle de "nous juger" ?

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 09:46
Message :

Shan a écrit : L'informatique (au moins hardware) c'est pas ton truc, hein?

Non, c'est plutot ton truc.

Auteur : Pakete
Date : 08 janv.10, 09:46
Message : Bah, elle réagit à ton post

Auteur : Shan
Date : 08 janv.10, 09:56
Message :

XYZ a écrit : Qui te parle de "nous juger" ?

Toi, c'est bien toi que j'ai cité il me semble. Voici la citation complète :

XYZ a écrit :Homme ou termiTe, on ne crée rien du tout.
Si Dieu ne pensait pas comment aurait il pu créer l'homme ?
Si dieu ne peut pas penser, comment fait il pour juger ?

Tu répondais à glub0x si ça peut t'aider à te souvenir. Sinon tu relis la page précédente...

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 10:00
Message :

Mil21 a écrit : Au contraire, il est justement en train d'expliquer que Dieu n'est pas quelqu'un, et n'a même pas le besoin de réfléchir car réfléchir implique la notion de durée. Dieu a instantanément réponse à tout, sait immédiatement ce qui est le mieux à faire. De fait glub0x pointe un aspect très intéressant des facultés de Dieu: s'il a besoin de réfléchir, c'est qu'il est limité.
Par définition Dieu est sensé être omnipotent. De par ce simple fait, s'il réfléchit, alors c'est qu'il aurait besoin de temps pour avoir la réponse adéquate à un problème. Or Dieu ne peut pas avoir de problème, être confronté à un dilemme ni avoir besoin de réfléchir, il ne peut même pas être surpris puisqu'il sait déjà tout à l'avance.

Pas mal, Mil21.
Peut on donc comparer Dieu à un robot ?
Si ce n'est pas un et qu'il crée, c'est que forcément il réfléchit
Sinon qu'est que ce qui le pousse à créer si ce n'est pas la réflexion ?

Auteur : XYZ
Date : 08 janv.10, 10:08
Message :

Shan a écrit :Toi, c'est bien toi que j'ai cité il me semble. Voici la citation complète : Tu répondais à glub0x si ça peut t'aider à te souvenir. Sinon tu relis la page précédente...

As tu noté que je n'ai pas dit "nous juger" ?