Contenu du Sujet 23941

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 01:18
Message : Une piste.
Pour quelle raison Jésus a t'il passé beaucoup de temps à expliquer que son Père prenait les décisions, qu'il l'avait envoyé sur terre et que toutes les initiatives de sa venue venait de Dieu ?
Que voulait-il prouver et en quoi c'était génant que les disciples ne le comprennent pas ? Surtout s'il était Dieu, même Dieu fait homme.
Qu'est ce que cela aurait changé, si Jésus est Dieu, que les disciples considèrent qu"il était l'égal du Père ? D'autant que dans cette hypothèse, sa venue en tant qu'homme n'aurait duré que 33 ans, comparée à l'éternité qu'il a déjà passé en tant que Dieu égal du Père.
Le Père aurait-il eu à lui reprocher que les disciples le confondent avec lui ou le rendent égal à lui, si en fait c'était vrai. Et comment lui reprocher s'il s'agit de la même personne ?
pourquoi cette extraordinaire insistance? Et pourquoi ça ne le génerait plus aujourd'hui ?

Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 01:48
Message : si JESUS est l'égal de DIEU pourquoi reçoit il une révélation de DIEU ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean [...]

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 03:52
Message : Si je comprens bien, Jésus dans les cieux, (car il y a longtemps qu'il est retourné au ciel) reconnait qu'il est tributaire de Dieu pour recevoir des informations qu'il va transmettre à Jean.
Bien vu.

Auteur : Kown
Date : 04 janv.10, 23:24
Message : Jésus reste le bras exéctif de Dieu, Dieu étant en Jésus, il se révèle par Christ.
Jean 8:28 "Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné."
Jean 14:10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. verset

Il est la parole adréssé aux hommes, la Révélation de Dieu
Jean ayant connu Jésus de la part de Dieu, Jean écrit :

"révélation de Dieu donné à Jésus pour montrer à ses serviteurs", nous vonyons ensuite que ce n'est pas Jésus lui-même qui révèle, mais son ange dans le même verset...
Les versets suivants montrent Dieu (YHWH ) et Jésus, manifestion de Dieu ( celui qu'ils ont percé ). Zacharie 12:10.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 04 janv.10, 23:44
Message : Je te reponds sur Jean 8:28.
Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.

je reviendrais plus tard sur les 2 autres textes.

merci pour ton intervention

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 00:48
Message : Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.
Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.
En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

Auteur : Jean_Marc
Date : 05 janv.10, 01:32
Message : Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Auteur : Anonymous
Date : 05 janv.10, 01:43
Message :

Jean_Marc a écrit :Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Bonjour Jean Marc

montre moi un seul verset dans la bible quelle que soit sa version ou Yéshoua dit :je suis Dieu et adorer moi comme tel !!!

bien à toi Arlitto

Auteur : fifilleland
Date : 05 janv.10, 01:53
Message : Bible Louis Segond 1910

Luc 4.8
Jésus lui répondit: Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.9
Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas; car il est écrit:
4.10
Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent;
4.11
et: Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.12
Jésus lui répondit: Il es dit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 03:18
Message :

agecanonix a écrit : Rien dans ce texte n'explique formellement que Jésus se fait l'egal du Père.
Au contraire.
Il nous dit qu'il ne fait rien de lui-meme et qu'il annonce ce que le Père lui a dit d'annoncer. On a bien, en langage direct, l'affirmation qu'il s'agit de 2 personnes différentes.
Maintenant, tu essais de l'interpreter ou de lui donner un sens caché. C'est ton analyse mais reconnais quelle est subjective et orientée par ton postulat.
merci pour ton intervention

J'ai souligné ce que tu as dit: Pourquoi ne fais t'il rien de lui-même (fils fait ce que Père veut )et qu'il annonce( Parole faite chair)? Il faut simplement se rappeler de Jean 1:1 qui pose beaucoup de problème avec "un dieu" "dieu" ou "Dieu". A partir du moment ou tu comprends que la parole sort de Dieu pour accomplir sa volonté, alors tu comprendras que Jesus est tourné vers Dieu et fais tous ce que Dieu fait. non ce n'est pas un deuxième personnage dans une famille divine( un dieu).
Il est la parole et représentation physique de l'identité YHWH.

Le travail de la parole n'est pas de se glorifier elle-même, elle est venu pour servir et rammener les gens vers Dieu ( c'est ce que les prophètes faisaient; la parole de l'Eternel dit...) Sauf qu'un jour un superbe lumière est apparu, les mains ont pu toucher et les yeux contempler , Jésus. ( 1Jean1 ).
Il dira des phrases " je ne fais pas ma volonté", "je glorifie Dieu"...la parole de Dieu fait ce qu'elle doit faire et Jésus est venu non pour ce dire qu'il est un deuxième Dieu, mais pour servir, être semblable à un homme, et la bible le dit. C'est Dieu, le seul à recevoir louanges en son fils unique Jésus Christ.

Je réponds à ton autre explication après. De rien pour ma participation.

Kown

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 03:46
Message :

agecanonix a écrit :Tu cites Jean 14:10
pour toi Jésus dit que le Père demeure en lui. Cette façon de traduire peut induire en erreur.Le texte grec dit "le Père en moi". Doit on y voir la démonstration qu'il n'y a qu'une seule personne.En Jean 14:20, Jésus reprend une idée similiaire et Jean va utiliser les mêmes mots grec.
Ce texte est traduit ainsi: je suis en union avec le Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous.
Loin d'indiquer que jésus et le Père sont une seule personne, ce texte indique simplement qu'ils sont unis, comme Jésus et ses apôtres étaient unis.

Parlons de Jean 14, deux points essentiels apparaîssent, tu n'a vu que la relation "Père-fils-disciples" par la puissance de l'esprit du verset 20. Mais il fallait que le père viennent justement pour accomplir ceci.
Je suis d'accord avec toi pour parler d'union entre "le père et Jésus" puis "Jésus et ses disciples". Nous pouvons penser aux versets "moi et le père nous sommes un" et avec les disciples " nous sommes un ". Bref, la parole s'est fait fils de Dieu, mais ça va plus loin...

Entre le verset 10 et 20 que tu m'as cité il y a le verset 16 aussi. Ce verset explique la venue du consolateur, il y aura union par celui-ci. Mais le verset 10, quand tu le prends avec les versets précédents tu en comprends le sens, véritablement.
petite parenthèse ( Je ne vais pas parler de Grec mais le mot "union" n'est pas assez fort, les mots utilisés seraient plutot "demeure DANS" = Le père demeure dans le fils ).
Revenons à ce qui se passe et dit par THOMAS avant le verset 10...

Jean 14:6 Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie; nul ne vient au Père que par moi. pk?...
Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père; et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. c'est plus qu'une simple union...c'est la deuxieme face de Christ.
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ( alors ???montre nous ??? ), je te laisse la dernière phrase...
Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père?
Voila.

Thomas dit: Mon seigneur( c'est à dire en tant qu'homme, position terrestre, parole faite chair ) et mon Dieu ( Pere dans le fils, carrément ).
C'est pour Alitto à qui je passe le bonjour.

Exo 15:11 Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel? Qui est comme toi magnifique en sainteté, DDIGNE DE LOUANGES, Opérant des prodiges?
"tu adoreras seulement DIEU". il est UN "deutéronome 6:4"
Jésus est la magnifique gloire de Dieu, et son amour.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:19
Message : merci de ton intervention.
Je reviens sur les textes que j'avais cités, Jean 14:10 et 20.
Ce que j'essaie de trouver dans notre discussion ce sont des explications au premier degré de Jésus expliquant qu'il est, qu'il a été ou qu'il sera égal au Père.
Je comprends (et respecte) ta position doctrinale mais dans ton explication tu me dis comment les versets 10 et 20 pourraient se comprendre dans ton hypothèse de départ. Ils peuvent aussi et plus facilement (parce qu'au premier dégré) se comprendre comme je l'ai indiqué.
En d'autres termes, si il faut voir dans ces versets l'explication que tu en donnes, cela sous-entend que le lecteur doit avoir déjà eu une explication préalable très nette et précise de la nature du Christ pour qu'il puisse ensuite traduire ces versets comme tu le fais.
Or jusqu'à ce jour je n'ai jamais lu, et Dieu sait si je l'ai fait, dans les évangiles et autres écrits chrétiens, un explication qui me dise de façon très nette, très explicite, sans qu'il faille rechercher un sens caché ou symbolique que Jésus ait été un jour l'egal du Père.
Mais pas une explication transitive du type: Jésus est le sauveur dans un verset. Le Père est le sauveur, dans un autre, pour en conclure que Jésus et Dieu sont une seule et même personne.
Avec cette méthode je pourrais facilement te démontrer n'importe quoi. Comme je l'ai déjà écrit dans un autre fil, la transitivité est une loi mathématique vérifiée, mais sa traduction dans le spirituelle peut nous valoir de belle surprise du type:
On se prosterne devant Dieu, salomon s'est prosterné devant sa mère, donc la mère de Salomon est Dieu.
Mais je ne ferai pas l'économie de te répondre sur les autres verstes que tu as cités mais plus tard dans la soirée car je dois sortir.
A bientôt.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 05:22
Message : A Fifileland
J'ai lu attentivement la liste de versets que tu as cité et honnêtement, je ne vois pas où tu veux en venir.
N'y vois pas un manque de respect mais j'aimerai que tu me donnes une explication de texte.
merci de ton intervention

Auteur : fifilleland
Date : 05 janv.10, 06:41
Message : Jean 14.15
Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

le consolateur est l'esprit de vérité...
Jean 14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

14.20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.22
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

Dieu c'est l'esprit...Jésus a l'esprit de Dieu(esprit de vérité),nous sommes en LUI,LUI est en nous....Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. ...ca parole est l'Évangile...

et son Évangile

Apocalypse

14.6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, a toute nation, a toute tribu, a toute langue, et a tout peuple.

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 08:32
Message : J'ai lu une seconde fois le passage de Jean 14 en tenant compte de ce que tu m'as dit dans ton précédent messagecanonix, je confirme mon explication en ce que Dieu va intéragir avec nous par le moyen de Jésus, et fais une différence entre le verset 10 où Dieu demeure dans le fils, et le verset 20 ( Dieu demeure dans le fils n'est pas écrit ) où le fils distribue la vérité à ses enfants, c'est l'action, le mouvement de Dieu vers nous, sa parole. De toute façon Jean 1 est important. Dieu<Parole<fils unique<esprit souffler.Au nom de Jésus qui est la vie et la vérité, Dieu manifesté.
Je pense plutôt que la bible n'est pas toujours facile à comprendre et comprend des mystères, Dieu l'a voulu. Par exemple certains disciples pensaient que Jean n'allait pas mourir ( Jésus ne leur à pas dit explicitement que c'était faux ) , ou bien lorsqu'on nous lisons les proverbes, les paroles de Salomon sont très interpellantes lorsqu'il parle de l'instruction, l'intelligence, la sagesse, science...Dieu reste inssondable face à l'homme, Jésus parlait parfois d'une manière spécial, secrète si je peux dire, des révélations. Mais encore une fois, c'est mon point de vue.

Je ne crois pas que tu puisses faire dire n'importe quoi à la bible, Qu'un seul personnage a parlé de cette façon du père. Jésus est le Véritable.
Thomas était en train justement de se poser des question sur le père...les disciples ne connaissaient pas tous...peut être certains avaient ils reconnu que le Père et dans le fils, vraiment , au premier degré, parole de Dieu manifesté à l'homme, comme le dit 1Jean1, c'était remarquable.

Tu vas un peu trop loin par contre avec ton histoire de Salomon et sa mère, tu fais du hors sujet, sa mère ne dit pas qu'elle est "le père" en la regardant, ni les rois. Si Salomon se prosterne s'est son choix, la bible reflète l'action de l'homme.
Je n'ai pas dit que Jésus est égal à Dieu, il est la manifestation de celui qui n'a pas d'égal.

Jean 6:40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 janv.10, 09:23
Message :

Jean_Marc a écrit :Pour moi; Jésus et Dieu sont la même personne.

Sache que s'ils sont la même personne, l'Evangile n'existe plus... Pose la question pourquoi l'Evangile ne tient plus debout s'ils sont la même personne afin d'éviter cet aspect *polythéiste* ?

En voulant éliminer l'aspect "polythéiste" du christianisme, en fait du le détruis. Je pense que tu n'en es pas conscient.

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 11:26
Message : A Kown
Je veux tout d'abord dissiper un quiproco.
Je n'ai pas dit que la mère de salomon était Dieu

, mais j'ai voulu démontrer la stupidité de certains raisonnements transitifs.
En Maths dirent A=B et B=C peut être traduit A=C. Certains utilisent cette propriété mathématique pour l'appliquer dans le domaine spirituel.
Par exemple pour eux Jésus=sauveur, le Père = Sauveur signifie Jésus=le Père. Relies moi, j'ai voulu démontrer la stupidité d'un tel raisonnement avec l'épisode de la mère de Salomon.
Mais passons!!
Je reprends certaines de tes conclusions comme elles me reviennent à la mémoire.
Tu dis que l'expression "Dieu demeure dans le fils" n'est pas dans le verset 20. Sauf erreur de ma part car il est tard, dans ma version interlinéaire de la Bible, ce sont les mêmes mots grecs qui sont utilisés dans les 2 versets (10 et 20). Le sens est donc le même dans le texte grec.

Je ne te suis pas non plus dans ton analyse concernant la difficulté de comprendre la bible. Ta notion de mystère. Nous pourrons en débattre si tu veux.
Mais saches que je suis très méfiant lorsqu'on me dit que la bible comprend des mystères car j'y vois une tentative de masquer les contradictions que telle ou telle doctrine apostate soulève en leur donnant un statut que l'on définit par définition d'incompréhensible. Trop facile à mon goût!!!
Dieu est l'inventeur du langage, on peut penser qu'il le maitrise parfaitement, et affirmer qu'il a voulu rendre difficile d'accès la vérité est pour moi suspect.
Maintenant tu fais référence aux apôtres qui ont souvent été dépassés par les explications de Jésus et qui ont mis du temps à les digérer.
Mais tu oublies que les évangiles sont un récit historique et chronologique qui nous décrit par le détail le cheminement de la vérité annoncé par Christ dans l'esprit de ces disciples. Qu'ils aient progressivement compris toute la pleinitude de la vérité est somme toute normal et en tout cas, ça ne peut pas servir de preuve à l'idée que Dieu a rendu son message volontairement difficile à comprendre. Les apôtres en savaient plus à la fin du ministère de Jésus qu'au début. Et c'est normal.
Tu nous dis que Jésus parlait de manière secrète. Il s'en expliquait. Il savait que les apôtres avaient besoin de temps pour comprendre ou qu'il leur était difficile de comprendre certaines notions. Mais, dès que l'esprit Saint a été distribué sur la congrégation, toutes les choses que Jésus leur avait dit leur sont revenues en mémoire et ils les ont finalement comprises.

Par contre je rebondis sur ton idée qui me donne l'occasion d'expliquer le choix de la question en cause.
Le titre de ce topik est "Jésus a t'il vraiment dit qu'il était Dieu ou l'égal de dieu". Ce n'est pas anodin. Car la majeure partie des textes utilisés par les trinitaires sont des paroles venant d'humains, disciples ou non de Jésus.
Ceux qui ne sont pas disciples de Jésus sont à mettre de côté car leur réaction ne pouvaient être qu'émotionnelle et seulement émotionnelle.
Quant à celles qui viennent des disciples de Jésus, elles sont tout aussi suspectes car il n'échappera à personne qu'ils n'ont compris que très tard la valeur du drame que vivait Jésus. La preuve, lorsqu'il meurt, alors qu'ils ont entendus de nombreuses fois Jésus leur dire qu'il va mourir et ressusciter, ils sont complètement perdus et ont un mal fou à croire que Jésus est revenu à la vie.
Aussi, affirmer que par leurs déclarations, pendant les 3 ans et demi qu'ils ont passé avec Jésus, il nous faut comprendre qu'ils ont compris qu'il était Dieu et qu'ils en témoignaient directement ou à mots couverts, est impossible. Il est évident que la vérité les dépassait et que s'ils savaient que quelque chose d'extraordinaire se passait, ils en ignoraient toute la portée, à commencer pour beaucoup d'entres eux, la véritable identité de Jésus.
A bientôt

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 11:32
Message : A fifilleland
J'ai beaucoup de mal à comprendre ta démarche. N'y vois pas une insulte car c'est surement de ma faute.
Tu cites des textes mais je ne vois pas le fil conducteur.
Peux tu mettre un peu plus d'explication entre chaque référence biblique.
merci

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 12:04
Message : Agecanonix,
Je n'ai pas voulu dire que vous disiez que la mère de Jésus était Dieu, je l'avais bien compris, vous essayez de me faire comprendre qu'on pouvait dire tout et n'importe quoi en reliant des versets l'un à l'autre. Lorsque je vous ai cité qu'il était évident que la mère de Salomon n'était pas Dieu, c'est parce qu'lle ne dit pas que lorsqu'on la voit on voit le père comme Jésus le dit. Il ne sert donc à rien de faire référence à ce verset biblique juste parce que son fils se prosterne.

Quand Jésus dit que le père est en lui; c'est as qu'il est ailleurs Agecanonix, surtout après qu'on lui demande de montrer le père. Mais bon..
Pour la différence entre le verset 10 et 20, il est bien ajouté "Père qui demeure en moi" suite aux versets 7-8-9 que j'espère vous n'essayez pas d'oublier.
Peut être est il tard aussi ou il y a eu un malentendu.
verset 10:"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. "
verset 20:"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." ( il n'y a pas "demeure moi" ).

Il y a dans le verset 10 Le père demeure en moi"= il est là , vraiment en moi voulait il dire à Thomas!
Le verset 20 il n'y a que "je suis dans le père, vous êtes et je suis en vous". C'est différent. Je vous ais déja expliqué, regardez les versets qui sépare le 10 et le 20. Aucun disciple ne dira qu'on voit "le père" si on lui demande de lui montrer. La relation Pere/Fils est différente de celle de l'union avec des disciples.

Puis pour les mystère de Dieu, bien sur que les disciples ont évolué et compris des choses avec Jésus, mais j'ai justement cité le passage de "Jean mourra t'il" à la fin du ministère pour dire qu'il ne comprennaient pas tout. Peut être que Jean a compris plus de chose spirituelle que d'autres...dans tous les cas Jésus les aime. On peut se rappeler des paraboles, les prophéties et rêves inexpliqués, les paroles de Salomon, et que Dieu est mystèrieux ( attention je ne dis pas qu'il ne se fait pas connaître au cas ou vous interprétiez mal ce que je dis.

Thomas lui voulait voir le père...un sujet qui devait le tracasser peut être plus que les autres...Pour ma part, il reste mon Seigneur et mon Dieu.

A bientôt.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 05 janv.10, 21:23
Message : Je reviens encore une fois sur le texte de Jean 14 version Crampon.
Au verset 10: mais le Père qui en moi ademeure . Le terme grec utilisé par Jean signifie littéralement "qui reste"en moi.
tu en conclus que cela signifie que le Père a plus qu'une union de pensée avec son fils mais que c'est carrement fusionnel.
Au verset 17: vous le connaissez (esprit saint) parce qu'il est à demeure chez vous et est en vous.
Ici, Jean utilise exactement les mêmes termes (pour dire "demeure en vous" et "est en vous".) que dans le verset 10 lorsqu'il parle de Jésus, mais ici il parle des apôtres et du saint Esprit.
Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".
Jésus n'a pas cessé de l'expliquer ainsi. Le Père m'a envoyé, je n'agis pas de ma propre initiative, etc...Ce qu'il faisait, c'est comme si c'est le Père qui le faisait, et en ce sens, voir le fils, dans son action, c'est comme voir le Père.
C'est ce qu'il ferait s'il était là, exactement la même chose.
Car ce que fait le fils, c'est le Père qui lui a expliqué exactement et dans le détail comment le faire.
En France on a une expression populaire qui ressemble à ça lorsque un père et un fils ont la même façon de réagir.
Elle dit: "quand je te vois faire, j'ai l'impression de voir ton père !!"

a bientôt

Auteur : Kown
Date : 05 janv.10, 23:47
Message : Pour agecanonix,

Je pense que nous avons fait un petit pas lorsque je lis votre texte précédent, j'espère que vous avez reconnu que le "Père demeure en moi" " n'était pas dans le v20, en le comparant au v10. Alors vous me comparez le verset 10 et 17 qui cette fois contient le verbe "demeure". ok cette fois.

OR dans mes textes je vous avais parlé du verset 16, afin de vous faire comprendre que la différence avec les versets-questions de Thomas. Vous constatez que ce qui "demeure" au v17, c'est l'esprit de vérité. Au v10 il s'agit du père, ceci est indéniable, mais en lisant votre texte vous ne faite aucune différence, car vous n'avez probablement pas, dans tout le respect que je vous dois, compris l'action et le mouvement de Dieu pour nous sauver, c'est bien le père , Dieu l'unique qui nous sauve.
C'est l'esprit de vérité qui est en eux v17, peut être en vous, en moi, mais pas Dieu lui-même,"le père" annoncé clairement dans le v7-8-9 par le seigneur Jésus. Si vous n'admettez pas la différence de celui qui est en Jésus et ce qu'il y a dans les disciples, que la bible nous montre dans ce chapitre, nous ne pourrons plus avancer. Le père demeure vraiment dans le fils comme l'esprit de vérité demeure vraiment dans les disciples. A vous de voir Agecanonix.

Vous avez pris une expression du language courant "quand je te vois faire je vois ton père faire", afin de soutenir votre point de vue, on me dit souvent que je ressemble à mon père, mais je ne suis pas mon père si l'on me demande où il se trouve comme Thomas le demande"montre"..( important ). Dire que "mon père demeure en moi" serait exagéré alors que mon père est resté sur le canapé de la maison. Dans votre discours vous parlez d'une expression terrestre, et annulé l'action du Véritable Dieu dans le fils.

Jésus est le Véritable, la manifestion du Tout puissant.

A+.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 00:51
Message :

agecanonix a écrit : Or les apôtres n'ont pas de liens fusionnels avec le saint esprit. Le texte au verset 10 doit donc être compris de la même façon que l'on comprend le verset 17 puisque ce sont les mêmes mots grecs utilisés.
Avoir Dieu à demeure pour Jésus, c'est lui faire une place dans son coeur et agir de la façon qu'il le ferait lui, comme si c'est lui qui habitait en nous et agissait directement. Mais seulement "comme".

C'est tellement logique ! Mais bon...

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 00:59
Message : Je pense que nous finirons par nous comprendre.
Mais jusque maintenant, nous ne parlons pas de la même chose.
Nous parlons des mêmes versets, mais pas sur le même registre.
Vous vous situez sur l'explicatif, je me situe sur la façon dont les choses ont été écrites.
Vous voulez passer tout de suite à la façon dont on peut comprendre le texte.
J"en suis encore à l'étape précedente qui consiste à savoir d'abord ce qu'a voulu vraiment dire Jean par le vocabulaire qu'il a utilisé, j'en suis encore à la traduction du texte dans nos langues modernes.
C'est pour cette raison que je décortique le texte et que je vais rechercher le vocabulaire grec utilisé par Jean pour plus tard être certain de comprendre vraiment sa pensée.
Car vouloir expliquer un texte traduit du grec du premier siècle, à partir d'une traduction moderne aussi fidèle que possible, comporte le risque de passer à côté d'une vérité essentiel et de faire un contre-sens extrèmement grave.
Une traduction moderne comporte toujours le risque d'être influencée par les croyances du traducteur. Même si là n'est pas son intention. C'est pour cette raison que nous, TJ, travaillons et étudions beaucoup avec des traductions interlinéaires, c'est à dire qui comportent le grec original sur une ligne, et la traduction mot à mot sur la ligne du dessous.
C'est sur cette base que je vous ai dit que l'expression "demeurer" en Jean 14:10 et 14:17, est la traduction du même mot grec et que si personne ne doute que les disciples et le saint esprit sont différents, il en va de même pour le Père et Jésus car c'est le même mot en grec traduit par "demeurer".
A moins que je vous ai mal compris et que vous pensiez comme moi que dans ce texte il n'est pas expliqué que Jésus et le Père sont au même endroit en même temps, dans le corps du christ. Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

A bientôt

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 01:22
Message :

agecanonix a écrit :
Ou que ce texte explique que Jésus veut montrer que lui et son père sont une seule et même personne.

Pour Kown, c'est cela.

En matière de religion, il y a autant de réponses différentes à 2+2 qu'il y a de courants, confessions, Eglises ou sectes.

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 01:30
Message : Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 02:37
Message : Agecanonix,
Oui il n'y a qu'une seule réponse. Sachez que je n'ai pas dit que Fils n'a aucune différence avec Père, je l'ai déja dit .Le père demeure dans le fils, Jésus est le Véritable manifesté.
Je n'ai jamais dit non plus que le mot "demeurer" n'était pas le même mot en grec, je vous ai plutôt d'abord prouver qu'il ne se trouvait pas dans le verset 20. J'ai dit que j'étais d'accord à ce qu'il se trouve au v17, car vous aviez probablement remarquer qu'il n'y était pas au verset 20. Simplement.
Ensuite j'ai fait la différence avec le groupe de mot entourant "demeurer", et j'en est conclu que le père demeure dans le fils qu'au verset 10 suite à la demande de Thomas,V678910
Après il est question du consolateur, avec le mot "demeurer" au verset 17.

Non par Orgueil, je décide de comprendre et croire que lorsque je voudrais qu'on me montre le père, en voyant Jésus, comme Thomas. Je me tiens en sa précence physique lorsque je vois la face de Christ, je ne l'interprète pas avec des "comme si je voyais le père". Jésus reste le fils unique qui montre, fait voir, fait entendre, le père...si vous le croyez, car le père est vraiment en lui.

Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même. Je ne vous force pas comme vous ne me forcez pas, nous avons utilisé la parole de Dieu.
L'identité de Dieu se révèle sur terre par Jésus Christ, fils unique, parole de Dieu ( qui est Dieu) faite chair. Mais pour cette dernière phrase je comprends qu'il ait besoin de cerner le Jean 1:1, qui est d'ailleurs l'un de vos posts agecononix.
Voilà.

Bonne continuation.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:38
Message :

agecanonix a écrit :Mais il n'y a qu'une seule vraie réponse.
Encore faut-il la trouver. Et la chercher!!!

Faut-il encore en avoir envie... Il y a des vérités qui dérangent.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:45
Message :

Kown a écrit : Que jusmon reste à croire à Un Dieu en 3 personnes en pansant que c'est le seul moyen d'être sauvé ( trinité), et que les TJ en un ange venant de Dieu, d'accord. Moi je crois que c'est le Dieu même.

Bonjour Kown

Si tu n'arrives pas à faire la distinction entre le Dieu et son Fils, tu as un problème ! ou le même problème que les trinitaires avec trois.

Il faut nécessairement un médiateur entre Dieu et les Hommes, par définition il ne peut être qu'une autre Personne que le Père.

Cordialement

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 02:48
Message : Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 janv.10, 02:58
Message :

Kown a écrit :Jésus est mon seigneur et mon Dieu. Mon pseudo Kown vous le dit sur internet, peut être que je me trompe, je ne suis pas Dieu.

Kown

Je n'ai pas saisi.

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 03:10
Message : A Jusmon.
A s'envoyer des petites phrases comme ça, on n'avance pas.

a Kown.
j'ai essayé, la semaine dernière, de mener un expérience. Suite à la remarque de quelqu'un sur ce site.
L'idée était de lire plusieurs évangiles en me mettant dans la peau de quelqu'un qui conteste ma croyance en Jésus différent de Dieu.
Je t'assure que c'est difficile de changer ainsi de peau.
Pour toi comme pour moi, il y a des textes qui semblent donner raison à l'un ou à l'autre.
Tu cites Jean 1:1, je pense à 1 corinthiens 15.
J'ai donc nôté pendant ma lecture, toutes les paroles du christ, de ses apotres, des temoins neutres des événements, même de satan et des démons, donc toutes les indications des uns et des autres qui semblaient aller dans ton sens ou dans le mien.
J'ai à peu près 150 à 200 citations.
Honnêtement, dans les évangiles de Luc et Marc, tu trouveras peu ou pas d'allusion à l'idée que tu te fais du Christ.
Jean, lui, est plus spirituel que les autres, qui sont eux plus historiques.
Selon mon analyse, mais c'est la mienne, il n'y a pas d'affirmation franche, nette, directe de Jésus et de quiconque, affirmant que le Christ est Dieu. Seulement, des intuitions, des déductions, des analyses alambiquées comme celle que nous avons sur Jean 14. mais rien d'évident.
C'est pour en avoir confirmation, que j'ai lancé ce topic pour être certain de ce que j'affirme, savoir que Jésus ne l'a jamais dit de façon explicite.
Et si c'est la cas, je ne m'explique pas qu'il ne l'ait pas fait. Il aurait du le faire. Il ne pouvais pas faire l'économie de cette révélation extraordinaire.
J'en déduis que s'il ne l'a pas fait, c'est que là n'était pas la vérité.
Tu rabaisses jésus au niveau d'un ange. Déjà je les respecte car la bible dit qu'ils sont au-dessus des hommes.
Mais La bible présente Jésus bien au-dessus des anges.
C'est à lui que Dieu parle lorsqu'il dit "Créons l'homme à notre image." Ils le font ensemble.
C'est lui par qui tout à été créé, par son intermédiaire, même les anges.
C'est le fils bien aimé de Dieu, son premier né, son unique. Tous les autres ont été créé par Dieu et par son Fils.
C'est lui a qui Dieu va soumettre toute chose.
C'est le second personnage de l'univers !!!!
Et fais l'expérience, mets toi dans la peau d'un TJ, (je sais, ça va te faire tout drôle) et relies les évangiles, sans a priori, sans avoir décidé de ce que tu dois croire avant de commencer ta lecture, et vois comme les choses sont si faciles à comprendre. N'ai pas peur de la simplicité, les choses de Dieu sont tellement merveilleuses qu'on n'a pas besoin de compliquer les choses pour être émerveillés.
a bientôt

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 04:52
Message : J'avais écrit un long message, tout a été éffacé lorsque je voulais l'envoyer. Sur ce site lorsque j'écris trop long je n'arrive plus à voir ce que j'écris, c'est embêtant. Je suis obligé de réécrire à peu près ce que j'avais écrit.

En ce qui concerne mon expérience, j'étais à un moment donner de ma vie enseigner pendant un petit bout de temps dans la doctrine de la trinité. Immerssion total dans la trinité; ils voulaient me baptiser, mais quand je lisais la bible quelque chose n'allait pas, j'ai refusé et me suis fait baptisé au seul nom de Jésus.
Je crois que c'est une bonne expérience. Tu sais faut pas croire, j'ai observé la pensée des Tj et d'autres nominations. Dis moi tu m'as déja parlé sous un autre pseudo que Agecanonix? dis moi la vérité à savoir si tu m'as parlé.

Pour Mathieu, Marc et luc, et disciples nous avons vu qu'il y a évolution de leurs pensées lors du ministère de Jésus ( 3 ans ), ils ne savaient pas tout et certains étaient plus spirituel que d'autres, comme sur ce site d'ailleurs. Le but était de parler de la manifique venue de Jésus sur terre pournous sauver, c'est le principal, les évangiles commencent par l'arrivée de l'esprit en Marie, ensuite explication de sa vie par l'évangile. La plupart du temps se sont des faits rapportés, des recherches...Luc 1:3 par exemple. En effet Jean est plus spirituel... d'ailleurs il n'y a pas que les Tj en nominations sur l'identité de Jésus avant...C'était pour t'expliquer les 3 évangiles, concentré sur l'action de Jésus et ses merveilleux miracles, puissant.

Qaund j'ai lu les évangiles, justement je l'ai lu naturellement et j'ai pu constater l'identité de Jesus.

En effet les anges sont grands, mais il ne sont pas Dieu. Un ange, aussi grand soit il reste un ange.
Je vois que tu cites plusieurs arguments du point de vue TJ.
- Elohim n'a jamais été constitué d'une pluralité. Il s'agit de Dieu ou d'un dieu. un faux dieu ( un seul ) peut être elohim dans l'ancien testament. Il n'y a qu'un seul Dieu qui a créé lui seul.
"Faisons Dieu à notre image", parle de Dieu ( qui a créé seul ) faisant intéragir toute sa création par sa seul puissance, qui se montrera à travers toute la création, ses créatures. C'est le Dieu qui donne lumière à tous. Le Dieu qui nous fera devenir des fils de Dieu, qui donne vie à la nature( arbre, plantes animaux..., lui seul déploie les cieux et donne trajectoire aux planète, c'est le vrai Dieu. Tu as la réponse de ce verset en Genèse 3, une fois que tous est créé, Dieu place un ange pour empécher ( "empéchons" ) l'homme de rentrer dans le jardin. Dieu a créé lui seul mais fait participer sa création. voir la pensée des hébreux sur Elohim le seul créateur.
Après il y a pleins de nominations pour dire qui est le médiateur, Jésus, tu connais mon point de vue, je le sais.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 06 janv.10, 05:03
Message : Je ne t'ai jamais contacté sous un autre pseudo. Cela fait très peu de temps que je viens sur ce forum.
Si je te comprends bien.
Tu ne crois pas en la trinité.
Pour toi un seul Dieu, Elohim qui a créé tout ce qui existe.
Et Jésus, différent de Dieu, qui est un médiateur entre Dieu et les hommes, mais qui n'est pas Dieu, Elohim.

Auteur : Kown
Date : 06 janv.10, 05:08
Message : Jésus, la manifestion de Dieu sur terre, le Dieu invisible qui se montre, Celui qui tient dans sa paume la terre et qui marche sur les eaux, un jour s'est fait voir (comme avec Moise ), mais cette fois dans la chair, en tant que fils, fils unique de Dieu, en cela je crois. En lui qui me sauve.
Jésus est le Véritable.

Je te laisse, bon courage.

Kown.

Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 08:48
Message : Je rappelle au visiteur qui lira ce message que ce topik a été crée pour essayer de trouver des preuves que Jésus a affirmé lui-même qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu. Attention, Jésus, pas des humains.

Auteur : Kown
Date : 07 janv.10, 09:01
Message : Thomas qui avait probablement un intêret à vouloir connaître l'identé du fils unique de Dieu et du père à travers les parole de Jésus( Jean 14:v78910 ),dit à Jésus lorsqu'il a compris:"Mon Seigneur et mon Dieu" .
Le père se montre effectivement en Jésus, dans la chair. Jésus est fils de Dieu et messie ( selon Pierre ), mais aussi le père selon Thomas. Normal Jésus est.
Jésus n'est pas venu pour se glorifier, il le dit. Il est la parole même de Dieu en chair, et il est torné à Dieu. C'est la manifestation même de Dieu.
Kown

Auteur : agecanonix
Date : 07 janv.10, 10:47
Message : a Kown
Je comprends ta position et ta volonté de l'exprimer. Mais ce texte peut être compris autrement.

verset 7. Si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père, Dès cet instant vous le connaissez et vous l'avez vu.
------ En Jean 17:3, Jean indique que la vie éternelle, c'est apprendre à connaitre Dieu ET celui qu'il a envoyé. 2 personnes
Connaitre Jésus, c'est savoir la vérité sur lui. Lorsque quelqu'un vous dit qu'il vous connait, c'est que votre identité est connue. Reconnaitre que Jésus est le fils de Dieu, c'est reconnaitre que Dieu parle par lui et c'est donc connaitre Dieu par les renseignements que Jésus en donne.
verset 8. Philippe lui dit: Seigneur, montres nous le Père, et cela nous suffit.
Philippe, comme souvent pour les apôtres, n'a rien compris de ce que Jésus disait. Par contre, dans son esprit Christ et le Père sont bien différents, car quand Jesus dit "que le connaitre, c'est connaitre le Père", il demande à voir le Père seulement.
verset 9. Philippe, tu n'es pas parvenu à me connaitre, Qui m'a vu a vu le Père. Comment se fait t'il que tu dises montres moi le Père seulement.
Ici, chacun comprendra qu'on ne parle de la vue réelle, car si voir réellement Jésus, c'est voir réellement le Père, alors le Père s'est aussi fait homme et il nous faut réécrire complètement les évangiles. Jésus ne peut parler que symboliquement. C'est d'une vision spirituelle qu'il s'agit. Jésus a associé la notion de voir à celle de connaitre. Connaitre que Jésus est le christ, c'est connaitre Dieu par ce que Jésus en dit. Nous voyons Dieu par Jésus mais spirituellement.
verset 10. En union avec le Père et le Père en union avec moi. Ce que je dis , ...pas de mon propre fonds, le Père fait ses oeuvres.
confirmation des explications précédentes. Union entre Jésus et le Père, pas unicité. La preuve, Jésus ne parle pas de sa propre initiative, mais par lui le Père fait ses oeuvres. Ce que Jésus fait est tellement ce que Dieu ferait lui même, que voir Jésus les faire, c'est comme voir Dieu les faire. mais comme seulement., pas par des yeux réels.
amicalement.

Auteur : Kown
Date : 07 janv.10, 11:14
Message : Nous avons assez décortiqué le Jean 14, je t'ai dit ce que je pensais. Thomas explique bien dans ses propos en vers Jésus ce la réponse à ce qu'il voulait savoir au v678910. "Mon seigneur et mon Dieu".

Je crois qu'il faudrait que tu t'orientes sur les manifestations ( théophanie ) de Dieu dans l'ancien testament. Peut être cela t'aidera à comprendre que Dieu est avec les anges ( sous forme d'ange ) et que Dieu est avec nous ( hommes ). Peut être t'orienterais tu sur Dieu se montrant cette fois dans le fils unique, en son nom Jésus ( Père < fils ).
Dieu dans sa gloire tient la terre dans sa paume, un ange serait minuscule à coté de lui.

Salut.

Kown

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.10, 08:45
Message : Voici résumé ce que croient les TJ.
YHWH est le créateur de toute chose. Il est d'éternité en éternité. Ni commencement, ni fin. Lui seul est Dieu.Jéhovah.
Jésus, la Parole, a été créé directement par YHWH. C'est le premier-né de la création. Avec son père, il a participé à la création de tout le reste, animé ou non.
Les anges, créatures de Dieu et son fils Jésus, sont des créatures spiritiuelles. Immatérielles.
L'une d'entre-ellle, Le brillant (son nom d'ange), va se rebeller contre Dieu.
YHWH et Jésus créent l'univers et donc la terre. Ils y créent aussi animaux et humains.
Le premier d'entre eux, Adam, se laisse entrainer par l'ex-ange, Satan. il réclame son indépendance. la souveraineté de YHWH est niée. Pas sa puissance, car le problème aurait été réglé immédiatement.
Lorsque l'homme, créé parfait se rebèlle il perd sa perfection et par voie de conséquence, il meurt. "Le salaire du péché, c'est la mort"
YHWH, dont la volonté ne peut que se réaliser, et par amour pour l'homme, décide de trouver une solution au problème soulevé.
Il demande à Jésus, qui accepte, de venir sur terre en tant qu'homme pour prouver qu'un homme, un second Adam, mis dans une situation similaire (voir pire)que le premier Adam, peut rester fidèle. C''est la rançon.
Pour ce faire, il faut préparer un terrain qui sera propice à ce projet. Une nation voit le jour, Israel, petit à petit grâce aux promesses faites aux patriarche dont Abraham.
Celui-ci, prophétiquement, lève le voile sur le projet de YHWH en sacrifiant (Dieu arrêtera son geste au dernier moment) son fils Isaac, sur une colline qui verra 900 ans plus tard, la construction du temple de Salomon.
Cette nation se structure, elle reçoit une loi ( par Moise) qui doit la préparer spirituellement et physiquement, à la venue du Christ, déjà annoncé dans les prophéties.
Tout sur la vie de Jésus est annoncé par les prophètes, + de 300 prophéties détaillées qui doivent permettre d'identifier à coup sur le Messie.
Celui-ci arrive comme prévu, forme ses disciples, apporte un témoignage puissant et meurt le jour précis et à l'endroit précis qu'avaient annoncé les prophètes.
Il a constitué une nouvelle nation. Un Israel spirituel qui remplace l'Israel selon la chair. Il constituera le Royaume de Dieu, appelé à diriger la terre dans les Cieux.
Sa mort a prouvé qu'un homme parfait peut rester fidèle malgré les pires persécutions. Car Satan n'a pas ménagé sa peine.
Tous les humains peuvent donc être rachetés. Une condition: avoir foi.
Jésus annonce qu'il reviendra, non pas physiquement, mais que sa présence sera percue par des signes qu'il décrit aux apôtres en leur demandant à eux et à ceux qui vivront après eux d'étre vigilant pour ne pas rater ce moment unique: la fin d'un système de chose et le début de l'action du Royaume de Dieu, thème de sa prédication sur la terre.
Pour cela, il faut que le Royaume soit préché sur toute la terre, Jésus ajoute, "alors viendra la fin ". C'est le début du Royaume de Dieu qui sur terre rétabliera les conditions paradisiaques perdues par le premier Adam.
Comment tous les humains profiteront ils de la rançon? Tous ceux qui sont mort avant sa parousie seront rescussités et se verront offrir la possibilité d'embrasser le fils. Tous ceux qui survivent jusqu'à l'intervention de Dieu, se détermineront ce jour là.
La boucle est bouclée. Le Paradis est rétabli sur terre, l'homme y vit éternellement, le nom de Dieu est sanctifié, sa souveraineté reconnue définitivement.
Au final, Jésus, mission accomplie, remettra toute autorité à son Père.1 Cor 15.
Le dessein de Dieu s'est accompli comme il l'avait décidé dès le départ.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 19:03
Message : ---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 08 janv.10, 20:28
Message : C'est bien ce que je dis: il faut chercher des textes avec des traductions différentes et des nuances particulières pour réussir à faire passer l'idée d'égalité.
Rien de formel, de direct, d'évident. Tout dans la nuance , le double sens, l'alambiqué.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 20:47
Message : ---------
Comme j'ai déjà expliqué, le sens d'égalité veut dire quoi exactement ? Est-ce que le fils humain est égal au Père ? Oui dans sa nature, mais non en terme de responsabilté social, civil, etc.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.10, 20:59
Message :

tancrède a écrit :---------------------
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.

Un instant. Est-il écrit: Révélation de Dieu, le Père, ou révélation de Jésus-Christ ?????

Est-ce que Dieu lui a expliqué tout cela ou bien Dieu avait chargé Jésus de s'acquitter de cette mission ?????

D'autres traductions vont dans le sens de : ,que Dieu lui a confié pour montrer............

À remarquer aussi. Les choses qui doivent bientôt (tachus = rapidement, sans délai, sans attente) arriver. Et non 500 ou 1000 ou 2000 ans plus tard. Ceci concorde parfaitement avec Mat 24. Cette génération ne passerait pas sans que la fin du AION juif, la fin du temple et la Parrousia ne s'accomplissent.

Tancrède

Nous voyons bien, par là, que Dieu et le Fils de Dieu sont des personnages différents, il n'y a pas de binitérisme comme de trinitérisme selon Nicée.

"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 21:15
Message : "Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 janv.10, 21:22
Message :

tancrède a écrit :"Je viens bientôt" est à prendre dans le sens de "Je viens au moment où vous vous n'y attendrez pas ". Nous devons veillez et être prêts comme les verges sages.

Pour les choses qui doivent arriver bientôt, (à porté de main). Ton déni de la réalité est psychopathologique Jusmon.

Tancrède

Seulement les faits me donnent raison, ô grand savant et psychologue !

Auteur : Anonymous
Date : 08 janv.10, 21:32
Message : --------

Merci du compliment, Oh grand déni(grand) !

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 00:19
Message : Jesus dira devant Pilate qu'il est venu rendre témoignage à la vérité.
Mais quelle vérité ?
Dieu et son fils maitrise le langage humain parfaitement. Quand ils veulent dire blanc, ils disent blanc. C'est l'homme qui, quand la réponse blanc le dérange, essaie d'expliquer que tout compte fait, en calculant avec la vitesse du vent, et la longueur des queues de vaches, ils voulaient plutôt dire gris.
Qui sommes nous pour "oser" tirer des paroles de Jésus, une conception qu"il n'a jamais enseignée ?
Qui sommes nous pour censurer ou expliquer que comme Jésus n'a pas su se faire comprendre clairement, il nous faut le faire à sa place ?
Je sais que ma question dérange. Mais Jésus, pas un autre, a t'il dit un jour ? Ici, dans les cieux, ou ailleurs, je suis égal au Père. Je suis coéternel avec lui ? Je suis aussi puissant que lui. Bref, je suis LUI. Mais attention, clairement, de façon à être compris directement sans qu'il soit utile de bricoler le texte ou de lui trouver un sens caché.
Si vous ne trouvez pas un tel texte, il n'y a pas de honte à le reconnaitre, mais peut être matière à y réflechir. Car si Jésus est Dieu sur terre ou dans les cieux, il ne peut pas ne pas l'avoir dit.

Auteur : fifilleland
Date : 09 janv.10, 01:20
Message : Jésus disais "Jean 10.30
Moi et le Père nous sommes un. "

Auteur : agecanonix
Date : 09 janv.10, 03:07
Message : As tu vraiment lu ce texte dans son contexte ?
As tu vu que plus loin il dit aussi à ses disciples, vous et moi nous sommes un.
Après cela crois tu toujours qu'il disait que lui et son Père était une même personne. Ne crois-tu pas plutôt qu'il parlait d'unité.
Tu illustres parfaitement ce que je disais dans mon intervention précédente. Tu trouves un texte, tu te dis que ça cadre bien avec la croyance trinitaire, tu le sors du contexte, et tu le balances tout cru comme réponse à ce que je demandais savoir: Jésus a t'il dit qu'il était l'égal de son Père, sur terre ou dans les cieux ? Et tu penses que cela fera l'affaire.
Eh bien non, ce texte ne parle que d'union ou unité, pas d'égalité ou d'identification.
bien essayé!!!

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50