Contenu du Sujet 23944

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 janv.10, 03:00
Message : bonjour à tous
réflexion sur Esaie 44:24

En marchant dans la rue, je regarde en direction des maisons et je vois une plaque avec le nom de l'architecte qui à fait le plan de la maison.
En regardant des émissions télévisés, exemple une brique dans le ventre, j'entends le présentateur dire à l'architecte vous avez battis cette maison
de tel ou tel sorte. Humblement l' architecte a donné le nom de l'entreprise de construction avec laquelle il travail depuis de nombreuses années et qui a réalisé la maison.

Cela m'a fait penser au verset repris ci-dessous.

: Esaie 44:24 '' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre."

Le fait qu'il dit:" seul" cela ne veux pas signifier qu'il ne peux y avoir, Jésus l'habille ouvrier, qui soit associé à l'acte de création.

Exemple biblique pour illustrer.

Souvenez-vous! Qu'a dit l'éternel à David quand il eu l'envie de bâtir une maison pour Dieu?
Par le prophète Nathan, Dieu montre que c'est le Fils de David qui bâtira le temple voici l'expression de
Dieu lui-même 1 chronique 17:12: « Ce sera lui qui me bâtira une Maison, et j'affermirai pour toujours son trône »
Question:'' Est-ce Salomon seul, qui a bâti la maison ou le temple? Non
Pourtant Dieu dit : il '' Salomon'' bâtira une maison!

Ainsi quand Dieu dit '' seul'' il est le maître d'oeuvre et Jésus est son habille ouvrière.Pr.8:22-30

Mais ce n'est pas tout!

N'oublions pas que les Israélites ont souvent attribués des actions de l'éternel à leurs faux dieux...

Voyez en Exode 32:4
Louis Segond Bible (1910)
Il les reçut de leurs mains, jeta l'or dans un moule, et fit un veau en fonte. Et ils dirent: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte.

Ainsi en Esaie Le verset Esaie 44:24
'' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux (sans vos faux dieux ou Dieu au près de moi), De moi-même
j'étends la terre."

Ainsi Dieu montre à son peuple qu'aucun de leurs faux dieux ou faux dieu des nations n'était près de lui.

Qu'en pensez-vous?

Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 05:48
Message : bonne remarque c'est come pour le code dit de NAPOLEON c'est pas lui qu'il la écrit mais des juristes placés sous sa tutelle.

Auteur : iliasin
Date : 04 janv.10, 06:16
Message : tu mélanges tout mikael, jésus n'est pas l'ouvrier et dieu l'architecte, puisque Dieu a créer cet univers de ses mains et de sa parole d'après la bible donc c'est lui l'ouvrier et non jésus, jésus ne peut rien faire il ne peut même pas créer une mouche, jésus dit dans les évangils que c'est Dieu qui a tout créer et non lui, jésus lui était charpentier il a dû apprendre ce métier par son père joseph , donc comment jésus peut t'il céer cet univers alors qu'il a du apprendre a construite une charpente

faut arrêter de déconner

Auteur : medico
Date : 04 janv.10, 06:19
Message :

iliasin a écrit :tu mélanges tout mikael, jésus n'est pas l'ouvrier et dieu l'architecte, puisque Dieu a créer cet univers de ses mains et de sa parole d'après la bible donc c'est lui l'ouvrier et non jésus, jésus ne peut rien faire il ne peut même pas créer une mouche, jésus dit dans les évangils que c'est Dieu qui a tout créer et non lui, jésus lui était charpentier il a dû apprendre ce métier par son père joseph , donc comment jésus peut t'il céer cet univers alors qu'il a du apprendre a construite une charpente

faut arrêter de déconner

non il ne mélange rien du tout relis bien le chapitre 8 du livre des proverbes.

Auteur : Elihou
Date : 04 janv.10, 06:30
Message :

iliasin a écrit :tu mélanges tout mikael, jésus n'est pas l'ouvrier et dieu l'architecte, puisque Dieu a créer cet univers de ses mains et de sa parole d'après la bible donc c'est lui l'ouvrier et non jésus, jésus ne peut rien faire il ne peut même pas créer une mouche, jésus dit dans les évangils que c'est Dieu qui a tout créer et non lui, jésus lui était charpentier il a dû apprendre ce métier par son père joseph , donc comment jésus peut t'il céer cet univers alors qu'il a du apprendre a construite une charpente

faut arrêter de déconner

je crois que pour une conversation complète il serait utile de se greffer sur le Topic" Proverbe 8: 22 " qui est en cours et répondrait parfaitement a la question de Iliasin
Le Prov 8:22,30 parle de Jésus la Sagesse personnifié , l'habile ouvrier , le maître d'oeuvre selon les versions . Ne multiplions pas les Topics sur la même question.. C'est juste mon avis .
Quant au mot en signature , iliasin .....
Bien cordialement
Elihou

Auteur : iliasin
Date : 04 janv.10, 06:50
Message : non elihou, proverbe 8 est un hymne a la sagesse. un jolie poème pour démontrer que Dieu a créer cet univers avec sagesse

tu sais réfléchir quelques fois?

Auteur : Elihou
Date : 04 janv.10, 07:13
Message :

iliasin a écrit :non elihou, proverbe 8 est un hymne a la sagesse. un jolie poème pour démontrer que Dieu a créer cet univers avec sagesse

tu sais réfléchir quelques fois?

et bien justement non. Et c'est ce qui rejoint le terme ici initié, car il faudra y développer les même arguments .

Je te remercie de t'inquiéter de ma santé intellectuelle ....elle va bien .J'ai mené une carrière professionnelle jusqu'a récemment qui le demandait au regard des responsabilités nationales qui m'étaient confiées . Je n'ai pas été licencié pour déficience ...
Mais en retour reçois mes cordialités .
Elihou
P.S. Mais maintenant si tu y tiens .......

Auteur : iliasin
Date : 04 janv.10, 07:48
Message :

Elihou a écrit : et bien justement non. Et c'est ce qui rejoint le terme ici initié, car il faudra y développer les même arguments .

Je te remercie de t'inquiéter de ma santé intellectuelle ....elle va bien .J'ai mené une carrière professionnelle jusqu'a récemment qui le demandait au regard des responsabilités nationales qui m'étaient confiées . Je n'ai pas été licencié pour déficience ...
Mais en retour reçois mes cordialités .
Elihou
P.S. Mais maintenant si tu y tiens .......

tu sais bien qu'il y'a même des juges et des avocats qui adorent des pierres alors tu sais?

je te demande juste de réfléchir au verset 15 de ce chapitre 8 de proverbe

Proverbes 8:15 Par moi les rois règnent, et les princes statuent la justice.

voilà si tu es intelligent tu reconnaîtras facilement que cela n'a rien a voir avec une personne qui selon toi est jésus

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 janv.10, 08:54
Message : bonjour à tous

proverbe 8:22 voir topic concerné

revenons à la réflexion sur Esaie 44:24

: Esaie 44:24 '' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre."

Auteur : hallelouyah
Date : 04 janv.10, 09:10
Message : Un bibliste a qualifié les cinq versets suivants d’Isaïe chapitre 44 de “ poème de la transcendance du Dieu d’Israël ”, le seul et unique Créateur, le seul Révélateur de l’avenir et de l’espérance d’une délivrance pour Israël.

Dans le livre Révélation, le Dieu d'Israël est celui qui donnera la révélation (la dernière) à son Fils, Jésus Christ. Mais aussi il est dit :

(Révélation 4:11) 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Comment cette volonté s'est-elle exprimée ?

(Isaïe 42:5) 5 Voici ce qu’a dit le [vrai] Dieu, Jéhovah, le Créateur des cieux et le Grand [Dieu] qui les a étendus [...]

(Psaume 33:6) 6 Par la parole de Jéhovah les cieux ont été faits, et par l’esprit de sa bouche toute leur armée [...]

L’esprit ou souffle mentionné ici est l’esprit saint de Jéhovah, sa force active. Tout comme notre bouche émet en même temps paroles et souffle, de même la parole de Jéhovah, son ordre, est associée ici à son souffle ou esprit. Dieu s’est servi de son esprit saint quand il a créé le soleil, la lune et les étoiles, c’est-à-dire l’armée symbolique des cieux matériels. — Voir Genèse 1:1, 2.

Par conséquent, rien ne s'oppose à ce que Jéhovah est crée au moyen (par l'intermédiaire) de son Porte-parole principal, appelé en Jean 1:1

(Jean 1:1-3) Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Auteur : hallelouyah
Date : 04 janv.10, 09:18
Message :

iliasin a écrit :non elihou, proverbe 8 est un hymne a la sagesse. un jolie poème pour démontrer que Dieu a créer cet univers avec sagesse

Les versets 22 à 31 décrivent la sagesse personnifiée. Comment savons-nous qu’ils s’appliquent au Fils de Dieu ?
Au verset 22, la sagesse déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ? Le Fils de Dieu, en revanche, est “ le premier-né de toute création ”. Il a été produit, créé ; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Colossiens 1:15). Conformément à ce que dit ce passage des Proverbes, il est venu à l’existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1.

Auteur : iliasin
Date : 05 janv.10, 05:32
Message :

hallelouyah a écrit :
Les versets 22 à 31 décrivent la sagesse personnifiée. Comment savons-nous qu’ils s’appliquent au Fils de Dieu ?
Au verset 22, la sagesse déclare : “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ” Il ne peut pas être question ici simplement de la sagesse, car cette qualité n’a pas été “ produite ”. Comment, en effet, pourrait-elle avoir eu un commencement, puisque Jéhovah a toujours existé et qu’il a toujours été sage (Psaume 90:2) ? Le Fils de Dieu, en revanche, est “ le premier-né de toute création ”. Il a été produit, créé ; il est la plus ancienne de toutes les œuvres de Jéhovah (Colossiens 1:15). Conformément à ce que dit ce passage des Proverbes, il est venu à l’existence avant la terre et les cieux. Il était alors la Parole, le Porte-parole de Dieu, et donc l’expression parfaite de la sagesse divine. — Jean 1:1.

tu vois pas que c'est une métaphore?

la sagesse fait partie de Dieu, mais ici c'est tout simplement un poème a la sagesse. voilà ce que tu comprends pas sinon faudra me dire comment jésus a fait régner les rois au verset 15

Auteur : Elihou
Date : 05 janv.10, 05:48
Message : Alors Iliasin,
comment Jéhovah a -t-il pu créer sa sagesse . Et pourquoi ne la possédait-il pas au départ ?
Pouvez -vous me dire quelle version biblique vous utilisez s.v.p. ?

Auteur : iliasin
Date : 05 janv.10, 05:53
Message :

Elihou a écrit :Alors Iliasin,
comment Jéhovah a -t-il pu créer sa sagesse . Et pourquoi ne la possédait-il pas au départ ?
Pouvez -vous me dire quelle version biblique vous utilisez s.v.p. ?

pourquoi fais tu exprès de pas comprendre? je t'ai dit c'est une métaphore

la sagesse émane de dieu c'est évident

sinon faudra me dire ou jésus a t'il crier sur les toits

Proverbes 8:1 La sagesse ne crie-t-elle pas, et l'intelligence ne fait-elle pas retentir sa voix ?

alors que l'évangil dit cela de lui

Matthieu 12:19 Il ne contestera pas, et ne criera pas, et personne n'entendra sa voix dans les rues ;

tu vois c'est facile

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 janv.10, 06:56
Message : "iliasin" bis repetita

Voici la preuve que jésus est la sagesse
Sous inspiration Divine Paul écrira 1corinthiens 1: 24 dira selon les traducteurs suivant
Darby Bible (1859 / 1880)
mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;

Martin Bible (1744)
A ceux, dis-je, qui sont appelés tant Juifs que Grecs, [nous leur prêchons] Christ, la puissance de Dieu, et la sagesse de Dieu.

ok t'as lu la réponse

pour ne pas faire doublons je vais bientôt fermer ce topic continuer sur celui de proverbe 8

Auteur : hallelouyah
Date : 05 janv.10, 08:06
Message :

iliasin a écrit : tu vois pas que c'est une métaphore?

la sagesse fait partie de Dieu, mais ici c'est tout simplement un poème a la sagesse. voilà ce que tu comprends pas sinon faudra me dire comment jésus a fait régner les rois au verset 15

Le verset 15 fait avant tout référence aux attributs.
Tu dis que c'est un poème, mais même les mots, les phrases d'un poème ont un sens, sens que tu n'arrives pas à expliquer de façon satisfaisante parce que tu n'as pas poussé au-delà ta réflexion.

(Proverbes 8:22 - MN) “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.

Il faut bien comprendre, le verset 22 va introduire le développement d'un sous-thème jusqu'au verset 31.

D'abord essayons de situer le passage,

(Proverbes 8:23) [...] depuis des temps antérieurs à la terre.
(Proverbes 8:29) [...] quand il assigna son décret à la mer [...]

Cela te place avant le premier jour de la création (Genèse 1:3),

Dieu comme tu le sais est seul sage (Romains 16:27) et il n'a pas de commencement, puisque il est le Même, qu'il ne peut se corrompre, l'attribut qu'est la sagesse est sien depuis que Dieu existe, soit éternellement.

Même poétiquement; le récit fait part de deux points importants :

le commencement de la voie créatrice de Dieu
la plus ancienne de ses oeuvres, la toute première oeuvre de Dieu

C'est important parce que à ce moment là Jéhovah Dieu est devenu le Créateur.

Mais Jéhovah n'a pas pu créer un attribut qui le définit comme la Justice ou l'Amour ou la Tout-Puissance parce que ces atrributs sont éternels chez lui. Ainsi l'attribut qu'est la sagesse ne pouvait être acquérie ou créee. Ce serait un non-sens que de dire que Jéhovah a crée sa sagesse ou même son intelligence.

Même métaphoriquement, cela serait dépourvu de sens. Donc ce que Jéhovah a crée ici, qu'est-ce que c'est ?

Le verset 3O explique que cette toute première oeuvre de Dieu, celle qui commence sa création, est un être spirituel. Tu sais par exemple que Dieu a des anges, les anges sont des êtres spirituels qui ont été crées, il a bien fallu qu'ils le soient n'est-ce pas ?

Mais ce verset 30 montre aussi que cet être spirituel était aux côtés de Dieu durant le reste de sa création.
Cet être est montré comme représentant la sagesse venant de Dieu (verset 31). On peut alors dire de lui qu'il personnnifie la sagesse de Dieu, qu'il est celui qui connait le plus intimement Dieu dans toute la création visible et invisible.

Puisque c'est un être spirituel, et comme les anges sont aussi appelés fils de Dieu cet être spirituel est forcément aussi un fils de Dieu.

Par conséquent quand Jéhovah Dieu est devenu le Créateur il est aussi devenu le Père céleste, le Père parfait, le Père vivant, le Père juste.

Auteur : Elihou
Date : 05 janv.10, 23:44
Message : Iliasin , encore une fois , pouvez -vous me dire quelle version biblique utilisez -vous ?( ce n'est pas indiscret je crois)
Cordialement
Elihou

Auteur : iliasin
Date : 06 janv.10, 01:24
Message :

Elihou a écrit :Iliasin , encore une fois , pouvez -vous me dire quelle version biblique utilisez -vous ?( ce n'est pas indiscret je crois)
Cordialement
Elihou

j'ai les deux bibles celle des catholiques et celle des protestants

Auteur : iliasin
Date : 06 janv.10, 01:45
Message : mikael et hallelouya arrêtez de vous mentir a vous même quelques exemple

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

tu crois que c'est jésus qui le possède? faut arrêter de déconner

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Luc 2:40 Et l'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui

faut réfléchir les gars

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 janv.10, 04:10
Message : [quote="mi-ka-el"]"iliasin" bis repetita

Voici la preuve que jésus est la sagesse
Sous inspiration Divine Paul écrira 1corinthiens 1: 24 dira selon les traducteurs suivant
Darby Bible (1859 / 1880)
mais à ceux qui sont appelés, et Juifs et Grecs, Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu;

Martin Bible (1744)
A ceux, dis-je, qui sont appelés tant Juifs que Grecs, [nous leur prêchons] Christ, la puissance de Dieu, et la sagesse de Dieu.

L'apotre paul dit qui est la sagesse voir ci dessus

Auteur : Elihou
Date : 06 janv.10, 10:57
Message :

iliasin a écrit :mikael et hallelouya arrêtez de vous mentir a vous même quelques exemple

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.
tu crois que c'est jésus qui le possède? faut arrêter de déconner être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu
Luc 2:40 Et l'enfant croissait [/size]et se fortifiait, étant rempli de sagesse ; et la faveur de Dieu était sur lui
faut réfléchir les gars

les premiers chapitres de Prov. décrivent la Sagesse en générale et celle de Dieu en particulier , mais a partir d'une partie du ch.8 Jésus y est personnifié .
Comment le savons nous ?
Cela est a postériori, car au moment où cela a été écrit et prophétisé, personne ne le comprenait ( comme c'est toujours le cas des prophètes qui écrivirent pour l'avenir ).

Qui nous l'a révélé ? Les apôtre eux-mêmes .
C’était le Saint secret de Dieu qui a été révélé et dont les apôtres nous parlent .
D’abord il a été crée comme la première de toutes les créatures :
Prov. 8 :22 : Jéhovah m’a lui-même produite comme le commencement de sa voie , la plus ancienne de ses œuvres

Paul nous le confirme :
Col 1 :15 : « premier –né de toute la création. »

Le saint secret est révélé :
1 Cor. 1 :24 « Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu »
1 Cor. 1 :30 : « Mais c’est grâce à lui que vous êtes en union avec Christ Jésus, qui est devenu pour nous sagesse venant de Dieu, et aussi justice, sanctification et libération par rançon »
1 Cor 2 :7 : Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette [sagesse], pas un seul des chefs de ce système de choses n’est parvenu à la connaître, car s’ils [l’]avaient connue, ils n’auraient pas attaché sur un poteau le Seigneur glorieux.

Auteur : mi-ka-el
Date : 08 janv.10, 04:46
Message : bonjour à tous

illasin

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Non! car on agis sagement en écoutant et en faisant la volonté de Dieu

à contrario les démons étaient des anges bons enseignés par Dieu et pourtant ils n'ont pas suivis Dieu

Auteur : iliasin
Date : 09 janv.10, 00:36
Message :

mi-ka-el a écrit :bonjour à tous

illasin

être la sagesse de Dieu veut dire qu'on a été enseigner par Dieu

Non! car on agis sagement en écoutant et en faisant la volonté de Dieu

à contrario les démons étaient des anges bons enseignés par Dieu et pourtant ils n'ont pas suivis Dieu

1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

oserais tu mentir contre ta bible? allons

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 janv.10, 01:14
Message :

iliasin a écrit : 1 Rois 3:28 Et tout Israël entendit parler du jugement que le roi avait prononcé ; et ils craignirent le roi, car ils voyaient que la sagesse de Dieu était en lui pour faire justice.

oserais tu mentir contre ta bible? allons

illasin, jusqu'à quand te laissera-t-on interférer dans les débats inter-chrétiens ? Tu es totalement à côté de la plaque avec ta vision islamisque de la Bible.

Je ne comprends pas pourquoi les modérateurs t'accordent se régime de faveur.

Auteur : hallelouyah
Date : 09 janv.10, 01:20
Message :

iliasin a écrit : faut réfléchir les gars

Mais on attends de toi que tu en fasses autant

Même poétiquement, crée veut dire crée. Donc dans le passage précis, la sagesse aurait été crée, cela n'a aucun sens, par contre tu peux lire au verset 30,31 :

30 j'étais à ses côtés comme son maître d'oeuvre.
Sans cesse, objet de ses délices,
je dansais devant lui, jour après jour,
31 jouant sur la surface de la terre,
je trouvais mes délices dans les êtres humains.

Si la description est poétique (partie orange), elle montre que ce que Yahvé a crée (Proverbes 8:22,23) était aux côté de Dieu, comme maitre d'oeuvre de la création (selon cette traduction)
Puisque le verset 22 en fait la plus ancienne des oeuvres (MN, bible du rabbinat, texte hébreux de proverbes 8:22, bible de Jérusalem, bible Louis Segond), elle est donc le commencement de la voie créatrice de Dieu. C'est une simple remarque logique.

(bible du rabbinat - Proverbes 8:30,31)Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, 31 m'égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l'homme.

En fait, Proverbes 30:4 est un parallèle avec ce passage :

(bible du rabbinat - Proverbes 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

"Qui est monté au Ciel et en est redescendu?", Cette question est à mettre en parallèle avec une autre question "quel est le nom de son fils?"

Comme l'indique la lecture : ce fils se tenait aux côté de Celui qui a recueilli le vent dans le creux de sa main, qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau, qui a établi toutes les limites de la terre.
La phrase indique qu'il était présent, mais probablement qu'il a aussi participé à cette réalisation.
Etait-ce Adam ? Etait-ce un des fils d'Adam ? Tel est la première question : Quel est l'origine de ce fils.

Ce questionnement est justifié tu ne crois pas ? En Genèse 1:26 tu peux lire :

(Genèse 1:26) Et Dieu dit encore : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils tiennent dans la soumission les poissons de la mer.

Alors définition du mot faire : Donner l'être ou la forme, produire, fabriquer, opérer, exécuter, construire, façonner.

La phrase emploie un verbe à la troisième personne du pluriel (nous), il y a plus d'une personne qui va opérer, construire, fabriquer l'homme.
Ce point est soutenu dans la suite du verset qui dit "notre ressemblance", il ne s'agit pas de dire que Dieu est chair et sang mais comme c'est écrit : "à notre image" (capable de refléter ses attributs divins tels que l'amour, la sagesse

)

Comme la trinité n'existe pas, pas plus que la binité (concile de Nicée), ce n'est pas une référence à trois Dieux (n'en faisant qu'un) ni à trois personnes.

Il va de soit que ce ne peut-être une référence à tous les anges qui sont des myriades de myriades), parce que pourquoi l'homme aurait-il été crée par le moyen de centaines de millions d'anges ou plus ?

Mais comme nous amène à penser la bible; il existe auprès de Dieu un être spirituel céleste dont on peut dire qu'il est à particulièrement à l'image de Dieu, c'est normal si tu veux pouvoir dire "nous" dans ce contexte, et que cet être spirituel céleste est fils auprès de Dieu, dès lors il est facile de conclure que ce fils est celui que Yahvé a crée, le commencement de sa voie créatrice.

Mais si tu nies cet évidence, il se pose deux questions :
Puisque la sainte bible dit que Dieu était Père à ce moment(Proverbes 30:4), père d'un fils en particulier. La question qui se pose est : d'où vient ce fils, cet être spirituel céleste ?

Qui est cette sagesse crée, commencement de la voie (créatrice de Dieu) alors en Proverbes 8:22,30,31 ?

Pour terminer ce petit post : les différentes bibles trinitaires emploient les renvois ou annotation montrant que Proverbes 8:22,30 pointent sur Jean 1:1-3 ou encore Colossiens 1:15-17 ou encore sur Hébreux 1:2, pourtant Proverbes 8:22 est très certainement le verset, par excellence du tanach (si ce n'est de toute la bible) qui fait tomber le dogme de la trinité. Or même dans l'aveuglement qui était le leur, ces personnes ont reconnu que "le premier-né de toute création" ou "le commencement de la création de Dieu" - Apocalypse 3:14, ou "la Parole" était figurée en Proverbes 8:22-30 et cela au détriment même de leur propre dogme.

Auteur : hallelouyah
Date : 09 janv.10, 01:43
Message :

iliasin a écrit : oserais tu mentir contre ta bible? allons

Il n'a jamais été dit que Jésus était l'Attribut "Sagesse de Dieu", mais qu'il est représente si bien la sagesse venant de Dieu qu'il peut être personnifié sous ce trait divin.
Cela vient de ce qu'il est celui que Dieu a particulièrement enseigné par Dieu, Après Dieu seul Jésus Christ possède une telle sagesse en lui-même, il la représente donc à la perfection, dans une plénitude inégalée.

Je te donne un exemple qui ne va pas dans mon sens à priori mais qui là encore donne une leçon sur proverbes 8:22

Un exemple peut-être déjà cité par le bon médico, toujours intarissable pour ce qui est des annotations (

), celui de la traduction particulière de la bible semeur sur ce verset :

(bible du semeur - Apocalypse 3:14) ---A l'*ange de l'Eglise de Laodicée, écris: «Voici ce que dit celui qui s'appelle *Amen[1], le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu

.

notes :

1. Apocalypse 3:14 C'est-à-dire celui en qui tout est vrai, certain, en qui toutes les promesses de Dieu sont accomplies (voir 2 Co 1.20).
2. Apocalypse 3:14 Voir Pr 8.22.

Comme tu vois, la note renvoie à Proverbes 8:22, pourquoi cette note renverrait-elle à Proverbes 8:22 ce n'était pas Jésus Christ qui y était identifiée ? Maintenant examinons leur traduction du verset, rien de surprenant le verset a été traduit pour s'harmoniser avec la trinité, mais quelle liberté prise dans la traduction (ce doit être un rêve

) comme pour le verset précédent.

Proverbes 8:22 Or, l'Eternel me possédait

tout au début de son activité
et avant d'entreprendre les plus anciennes de ses oeuvres.

Cette traduction montre néammoins que celui-ci est le premier de tous. Mais hélas en dénature le sens du texte hébreux en le plaçant avant la plus ancienne des oeuvres.
Néammoins, la note indique :

note :
Proverbes 8:22 Autres traductions: m'a établie, m'a acquise ou m'a engendrée. D'autres comprennent: m'a créée.

Le sens "brut" du texte hébreux en proverbes 8:22 est celui-ci :

Proverbes 8:22 L'Éternel(Yahvé) m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Si l'on se réfère au texte grec de Révélation 3:14, à son rédacteur Jean l'apôtre et à son emploi des mots, il faut traduire la partie soulignée du verset celle mise en gras.

Apo 3:14 Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:

Auteur : juliepierris
Date : 09 janv.10, 23:02
Message : L'unicité, l'exclusivité et la "solitude" du Créateur est une affirmation biblique incontestable, claire et répété à de multiples reprises dans le NT.

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)

Elle ne pose aucun problème théologique dans le cadre d'une analyse de la Bible.
Alors d'ou vient cette controverse ?

Jesus Christ est annoncé clairement et sans discussion comme ayant créé toutes choses : Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1.

Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils mentionné plus haut), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Ce qui revient pour cette raison à l'identifier comme le seul et unique Créateur.
Jusques-là aucun problème à l' analyse biblique.

La controverse commence lorsqu'on veut dénier ce rôle de Seul et Unique Créateur exclusif à Jesus Christ. Ce qui est le cas des TJ et des musulmans.

Quels ont les arguments qui s'opposent aux affirmations claires et nettes de la Bible :

- JC est présenté par Paul(Colossiens 1) comme le "premier-né" ce que les opposants veulent interpreter comme le fait qu'il serait "créé". Ceci est très improbable dans la mesure où le même Paul identifie en Hebreux 1 "Le Fils" au Créateur en rappel des passages des Psaumes et Proverbes.
- L'apotre Jean utilise la voix passive "la création est créée PAR JC" et que les opposants prennent comme pretexte pour considerer JC comme un "intermédiaire"(les TJ n'hesitent pas à ajouter carrément dans leur bible le mot "intermediare" absent du texte original).
- Proverbes 8 nous montre Jehovah créant avec sagesse le monde. La forme littéraire adoptée dans la personnification de la Sagesse est interprétée comme un indice d'un deuxième personnage. Ce qui souffre d'une enorme incoherence car le passage en question décrit Jehovah à l'oeuvre et cette personnifacation de la sagesse et l'intelligence "jouant".

Il y donc :
- d'un côté des affirmations claires et nettes d'un Créateur Seul, sans personne avec lui et de JC étant ce créateur
- de l'autre des spéculations(ceci n'a rien de péjoratif), pas très solide (mais ca c'est affaired'opinion) que ce seul créateur ne serait pas seul en fait.

halelouya a écrit :...celui qui a présidé à toute la création de Die

u[2].C'est en effet telle qu'est présentée la Sagesse en Proverbes 8... cette "présidence" est tres loin du rôle que les TJ attribuent à JC qui n'aurait été qu'un exécutant des ordres de Dieu... comme le présent Elihou.

Il y a là un probleme majeur, enprme contradiction dans la spéculation TJ du "créateur intermédiaire" car il faut choisir entre un "exécutant" et un "président", ce que vous ne faites pas.
Comme les interventions des TJ le montrent, il s'accrochent désepérément au mot "maitre d'oeuvre", "architecte", "habile ouvrier" en esquivant la réalité.
Qui est à l'oeuvre, faisant, créant tout, selon le passage ? : L'Eternel, Jehovah .

Cette esquive des passages parfaitement clairs, démontre la volonté de dissimuler :

8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29 Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui,

Quel peut-donc être l'oeuvre de la sagesse ???? exécuter ? Ca ne tient pas debout evidemment, puisque l'exécutant est decrit en train d'exécuter !
Si on evite d'elucubrer, le passage nous indique simplement te clairement que "la sagesse auprès de Dieu lors de la Création !" à l'oeuvre ... en tant que sagesse !

Auteur : medico
Date : 10 janv.10, 05:46
Message : juliepierris = cesar.
le retour premier épisode

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 07:04
Message :

juliepierris a écrit :L'unicité, l'exclusivité et la "solitude" du Créateur est une affirmation biblique incontestable, claire et répété à de multiples reprises dans le NT.Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Elle ne pose aucun problème théologique dans le cadre d'une analyse de la Bible. Alors d'ou vient cette controverse ?

Jesus Christ est annoncé clairement et sans discussion comme ayant créé toutes choses : Jean 1, Colossiens 1, Hebreux 1.
Hebr 1.10 Et encore: Toi, Seigneur(Le Fils mentionné plus haut), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains
Ce qui revient pour cette raison à l'identifier comme le seul et unique Créateur. Jusques-là aucun problème à l' analyse biblique.

La controverse commence lorsqu'on veut dénier ce rôle de Seul et Unique Créateur exclusif à Jesus Christ. Ce qui est le cas des TJ et des musulmans.

Cela est faux .
La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .
Puisque vous avez déjà oublié les versets les re-re voici :
"Premier -né de la Création"- Col. 1:15- Apoc. 3:14
" Par lui , toutes les autres choses ont été crées - v. 16
"Il est avant toutes les autres choses et par lui toutes les autres choses sont venues a l'existence" - v. 17
Il est bien question de la création de TOUTES les choses , si je ne m'abuse ?
Alors , Qui est la première des créations ? Qui ensuite est a l'origine de l'exécution de la création ? Est-il dit qu'il est le Créateur ou celui qui fit venir a l'existence les choses de la création ?
Nous avons donc une description chronologique indiscutable :
1- Création de Jésus
2-Ensuite par lui après sa création, virent a l'existence les autres choses .....
Il exécute les oeuvres de son Père :Il n'est pas le créateur , mais l'exécutant de la création. *
Je reprends l'exemple donné plusieurs fois puisque apparemment pas lu :
Lorsqu'un concepteur d'un ordinateur qui a conçu dans les moindres détails un projet , est-ce lui qui OBLIGATOIREMENT exécute les pièces et assemble les éléments ?
C'est ce que disent les versets ci- dessus , ni plus , ni moins . Mais cela gêne la conception de la personne de Dieu que certains ecclésiastiques grecs ont hérité de la philosophie de Platon au troisième siècle , ou plus exactement celle de son disciple Filon.

Quels ont les arguments qui s'opposent aux affirmations claires et nettes de la Bible
- JC est présenté par Paul(Colossiens 1) comme le "premier-né" ce que les opposants veulent interpreter comme le fait qu'il serait "créé". Ceci est très improbable dans la mesure où le même Paul identifie en Hebreux 1 "Le Fils" au Créateur en rappel des passages des Psaumes et Proverbes.
- L'apotre Jean utilise la voix passive "la création est créée PAR JC" et que les opposants prennent comme pretexte pour considerer JC comme un "intermédiaire"(les TJ n'hesitent pas à ajouter carrément dans leur bible le mot "intermediare" absent du texte original).
.

Alors , Je ne sais pas où vous avez lu au chapitre 1 de la lettre de Paul aux hébreux que Paul identifie Le Fils au Créateur
Moi je lis qu'il est assis a la droite de celui-ci- v. 3 et 13 en faisant référence a Psaumes 110:1
Le mot intermédiaire , cheval de bataille d'un précédent débatteur , qui revient ici comme une spéculation T.J. est un terme qui est acceptable , mais s'il est gênant , mettez celui que vous trouverez dans votre propre traduction , c'est a dire : par lui et qui traduit l'expression grecque Tout a été créé par lui et pour lui :δι’( par ) αὐτοῦ ( lui ) καὶ( pour ) εἰς (lui) αὐτὸν( lui ) ἔκτισται,( ont été créés )
Le terme grec δι’ indique la cause , le moyen , l'agent a travers ou par lequel.( Hatier )
Alors rien n'est plus clair que cela :
Jésus est celui par qui les choses virent a l'existence et non le créateur car il a été créé lui-même;mais l' exécutant ou maître d'oeuvre .

- Proverbes 8 nous montre Jehovah créant avec sagesse le monde. La forme littéraire adoptée dans la personnification de la Sagesse est interprétée comme un indice d'un deuxième personnage. Ce qui souffre d'une enorme incoherence car le passage en question décrit Jehovah à l'oeuvre et cette personnifacation de la sagesse et l'intelligence "jouant".

Mais ce qui est d'autant plus gênant pour ceux qui y trouve une incohérence a ce que Jésus y soit préfiguré et décrit c'est que cette sagesse , qui est personnifiée a partir du v. 22 , est déclarée " créé", agissant comme maître d'oeuvre .
Toujours pas de réponse de qui que ce soit a ce sujet : comment Dieu aurait-il pu créer sa propre sagesse ?
En effet Dieu est a l'oeuvre et la première de ses oeuvre est la Sagesse . Ne la possédait-il pas et qu'il faille qu'il la créer avant de ...créer ?
Nous voyons donc ici la personnification d'une qualité par création ,différente de la personne de Dieu, qui est appelée la sagesse et non la propre sagesse personnelle de Dieu .
Et la nous rejoignons les paroles cohérentes de Paul qui y parle de Christ Sagesse de Dieu :
1 Cor 1:24
1 Cor 1:30
1 Cor 2:7
cette sagesse qui est le saint secret de Dieu et qui est révélé en Jésus-Christ: Lire col. 1:27

A quand la réponse sur ce point précis posé depuis plusieurs semaines ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 08:10
Message :

Elihou a écrit : La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .

Lorsque l'on dit "premier-né" de la création, nous ne parlons bien sûr pas de la création physique, mais spirituelle - cela va de soi, car d'autres le suivirent.

A ce stade Jésus (Jéhovah) reçu toute la gloire du Père pour procéder à la création physique de toutes choses. Sans cette gloire (pouvoir, sagesse, connaissance, amour) il n'aurait pas pu établir le lien entre Elohim et l'humanité depuis la chute d'Adam en tant que le Dieu tout-puissant de l'ancien testament.

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 10:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Lorsque l'on dit "premier-né" de la création, nous ne parlons bien sûr pas de la création physique, mais spirituelle - cela va de soi, car d'autres le suivirent.
A ce stade Jésus (Jéhovah) reçu toute la gloire du Père pour procéder à la création physique de toutes choses. Sans cette gloire (pouvoir, sagesse, connaissance, amour) il n'aurait pas pu établir le lien entre Elohim et l'humanité depuis la chute d'Adam en tant que le Dieu tout-puissant de l'ancien testament.

Ca c'est vous qui le dites ...les preuves s.v.p.
Car quand il est parlé de premier -né , c'est premier né de TOUTES CHOSES .
Les autres choses virent a l'existence par lui: Lesquels?
le verset ajoute : toutes choses ont été créés dans les cieux , SUR LA TERRE , les choses VISIBLES et invisibles .
Alors Jusmon , je ne sais pas comment après avoir écrit que ce n'est pas la création physique , mais spirituelle vous allez vous en sortir !
Cordialement
Elihou

.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 10:43
Message :

Elihou a écrit : le verset ajoute : toutes choses ont été créés dans les cieux , SUR LA TERRE , les choses VISIBLES et invisibles

Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement, car c'est Adam le premier-né de la création physique. Jésus n'a pas créé toute chose : il ne s'est pas créé lui-même, par exemple.

Seules les choses physiques sont venues en lui et par lui.

Mais toutes les choses spirituelles ont été créées en lui.

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 18:30
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement, car c'est Adam le premier-né de la création physique. Jésus n'a pas créé toute chose : il ne s'est pas créé lui-même, par exemple.
Seules les choses physiques sont venues en lui et par lui.Mais toutes les choses spirituelles ont été créées en lui.

Jusmon cette précision de votre part , ne change donc pas qu'il ait été créé ,lui .Vous le dites cette fois vous-même :
Il faut faire appel au bon sens. Si Jésus est le premier-né, il ne l'a pas été physiquement, mais spirituellement,

Premier -né de la création spirituelle et ensuite par lui des créations physiques .
En effets parmi les créations spirituelles virent les anges .
Donc Jésus a bien été créé.
Il n'est pas un avec son Père ,et on ne peut les confondre .Il est issu du Père par création directe, le seul puisque le reste vint a l'existence par lui.
Col 1:15,16

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 18:55
Message :

Elihou a écrit : Premier -né de la création spirituelle et ensuite par lui des créations physiques .
En effets parmi les créations spirituelles virent les anges .
Donc Jésus a bien été créé.
Il n'est pas un avec son Père ,et on ne peut les confondre .Il est issu du Père par création directe, le seul puisque le reste vint a l'existence par lui.
Col 1:15,16

Exactement, il n'est pas à confondre avec le Père.

Le reste ne vint pas à l'existence par lui. En tant que premier-né du Père, les autres enfants de Dieu sont nés à la suite. C'est en cela que Jésus est notre Frère aîné et que nous sommes tous enfants de Dieu. C'est très important pour aimer Dieu et comprendre son amour.

Auteur : Elihou
Date : 10 janv.10, 19:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Exactement, il n'est pas à confondre avec le Père.
Le reste ne vint pas à l'existence par lui. En tant que premier-né du Père, les autres enfants de Dieu sont nés à la suite. C'est en cela que Jésus est notre Frère aîné et que nous sommes tous enfants de Dieu. C'est très important pour aimer Dieu et comprendre son amour.

Jusmon,
pourquoi dites -vous que le reste ne vint pas a l'existence par lui alors que le verset entier , le dit?
Voici la tard. Jérusalem :
TOUT a été créé par lui trônes ,seigneuries , puissances(...) Tout a été créé par lui et pour lui
C'est incompréhensible que vous déniez ce qui est écrit .
δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν( tout) ἔκτισται,( virent a l'existence)
J'ai sincèrement du mal a vous suivre ....
Cordialement
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 janv.10, 20:22
Message :

Elihou a écrit : J'ai sincèrement du mal a vous suivre ....
Elihou

On ne sera jamais d'accord, ça ne fait rien.

Mais pour les autres lecteurs : Jésus a été créé spirituellement, les autres enfants de Dieu l'ont été aussi par Dieu lui-même. C'est ainsi que nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu et qu'il est notre Père :

"J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut." (Ps 82:6).

Dieu créa toutes choses physiques en, pour et par Jésus.

Auteur : juliepierris
Date : 10 janv.10, 20:39
Message :

Elihou a écrit :Cela est faux .

Ceci est bien court comme explication. Mais si ca suffit à votre satisfaction ...

La controverse commence lorsqu'on ne veut pas tenir compte que Jésus, premier -né de la création, a été utilisé pour exécuter les oeuvres créatrices de son Père .

Ceci est pure invention non biblique de votre part !
La Bible est claire Dieu fait tout, tout seul, ans personne avec lui.
Mais si vous mettez en préalable votre phantasme ci-dessus non biblique, nul doute que vous arriviez à vous conforter dans votre propre affirmation en esquivant et deformant des pasages comme le voit plus loin.

"Premier -né de la Création"- Col. 1:15- Apoc. 3:14
" Par lui , toutes les autres choses ont été crées - v. 16
"Il est avant toutes les autres choses et par lui toutes les autres choses sont venues a l'existence" - v. 17

Il n'est pas dans mes habitudes comme vous le faites sans vergogne en esquivant tous les passages cités de l'AT, d'esquiver.
Ces passages sont en effet parfaitement clair ... hors votre falsification :
Le "premier-né" en Apo 3:14 est issu de votre imagination
Apo 3:14 le commencement de la création de Dieu

Le commencement (arché), principe de la Création.

Même la TMN n'a pas osé se livrer à votre falsification grossière :
TMN rev3:14 Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
Rien ne vous arrête, Elihou !
Les autres passages expriment que JC est le Créateur en effet.
Vous y rajoutez une deuxieme falsification en Colossiens 1 le "autres" absent du texte grec et ajouté par la TMN.

elihou a écrit : Lorsqu'un concepteur d'un ordinateur qui a conçu dans les moindres détails un projet , est-ce lui qui OBLIGATOIREMENT exécute les pièces et assemble les éléments ?

A quoi en êtes vous réduit ? A comparer le Dieu Tout Puissant à un concepteur d'ordinateurs !!! La Bible nous ecrit clairement qu'il fait TOUT, TOUT SEUL, sans personne avec lui, "de ses mains" ! Il est TOUT PUISSANT, vous ne saviez pas ?
Vous êtes prévenu :

Esaie :45.8 Que les cieux répandent d'en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s'ouvre, que le salut y fructifie, Et qu'il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l'Éternel, je crée ces choses.
45.9 Malheur à qui conteste avec son créateur! -Vase parmi des vases de terre! -L'argile dit-elle à celui qui la façonne: Que fais-tu? Et ton oeuvre: Il n'as point de mains?
45.10 Malheur à qui dit à son père: Pourquoi m'as-tu engendré? Et à sa mère: Pourquoi m'as-tu enfanté?

Toujours pas de réponse de qui que ce soit a ce sujet : comment Dieu aurait-il pu créer sa propre sagesse ?

Encore un fois, jouer au paradoxe et au défi à Salomon n'amene rien à votre histoire. C'est vous qui voulez-voir dans l'artifice littéraire et poétique de Salomon votre "petit créateur exécutant, aux ordres". A vous d'y donner consistance. Ce qui n'est pas le cas.
Clamer qu'on vous aurait pas répondu, alors que c'est le cas(voir le sujet conjoint Salomon et la Sagesse) fait partie des classiques manoeuvres de diversion. Mais le fait que je vous ai répondu sans détour vous prive de cette bravade ! Désolé !

Votre discours est faussé, comme on le voit parce que vous placez la conclusion qui vous plait comme postulat de départ, comme le montre clairement votre message.
Ensuite, vous mettez sur le même plan des affirmations claires et nettes bibliques(Eternel est le seul et unique Créateur) et des spéculations sur le "Premier Né", la sagesse personnifiée, au besoin en vous appuyant sur des traductions falsifiées(ajoutant des mots inexistants) ou en falsifiant vous même (Apo 3:14).
Ensuite vous zigzaguez et esquivez tout ce qui contrarie votre affirmation de départ.
Alors, en effet c'est dur à votre egard ... mais est-ce faux ?

Auteur : Elihou
Date : 11 janv.10, 03:13
Message : Julie/César ;
Le ton de votre communication étant toujours aussi sarcastique et n'amenant rien de neuf bibliquement ,que des répétions, je ne vois pas la raison de continuer inutilement ...
Restez sur votre position .
2 Tim 2:16

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 03:36
Message :

Elihou a écrit :Julie/César ;
Le ton de votre communication étant toujours aussi sarcastique et n'amenant rien de neuf bibliquement ,que des répétions, je ne vois pas la raison de continuer inutilement ...
Restez sur votre position .
2 Tim 2:16

Elihou-Maigret-nontj, manifestement, vous êtes plus à l'aise dans la calomnie que sur le sujet...

Par contre les citations bibliques ne manquent pas dans mon propos. mais vous pouvez vous dispenser de participer si vous n'y tenez pas.
Pour éviter de contibuer par des réponses à la pollution de ce sujet par les ragots sur les pseudos et autre calomnies en tout genre ma reponse se trouve en :
http://www.forum-religion.org/post573205.html#p573205

Auteur : Elihou
Date : 11 janv.10, 04:57
Message :

juliepierris a écrit : mais vous pouvez vous dispenser de participer si vous n'y tenez pas.

Mais bien chef!
.
Je vais suivre votre conseil et vous laisse conclure ce que vous voulez ......pour votre égo .

Auteur : Elihou
Date : 11 janv.10, 05:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

Bien cordialement , sur un autre sujet
Elihou

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 05:54
Message : La conclusion revient à la Bible, pas à moi :

Gen. 1:1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Esaie 44:24 :Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Es. 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux,
45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre
jer :10.12 Il(l'Eternel) a créé la terre par sa puissance, Il a fondé le monde par sa sagesse, Il a étendu les cieux par son intelligence..
Job 9.8 Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer.
ps 8:4 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains"(l'Eternel)
Prov 8.29 Lorsqu'il(l'Eternel) donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,

Hebr 1 v8-10 . Il a dit au Fils ... C'est toi, Seigneur, qui, au commencement, as posé les fondations de la terre. Le ciel est l'œuvre de tes mains.
Apo 10:6 celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont
Jean 1.1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Col 1:15 le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 05:55
Message : bonsoir à tous

Jésus a été créé spirituellement, les autres enfants de Dieu l'ont été aussi par Dieu lui-même. C'est ainsi que nous sommes tous littéralement enfants d'esprit de Dieu et qu'il est notre Père :

Que veux tu dires par spirituellement?
Esprit ou...

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 05:57
Message : bonjour à tous
réflexion sur Esaie 44:24

: Esaie 44:24 '' dit :Ainsi parle l'éternel qui te rachète, Celui qui t'a façonné dès ta
naissance : Moi, l'éternel, je fais toutes choses, Seul je déploie les cieux, De moi-même j'étends la terre."

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 06:22
Message : Mikael
Bravo tout de même pour le courage d'affronter ces passages que les TJ fuient comme la peste d'habitude tant ils sont devastateurs pour leur doctrine ...
Désolé, mikael, mais ton propos est un peu juste pour démentir à tout prix la Bible au service du petit dieu créateur de la wt...

- Rapprocher Esaie 44 et Exode 32, supposer qu'Esaie ferait référence à Exode 32 est une spéculation particulierement hazardeuse ! Force est de constater que tu es obligé d'insérer ta spéculation entre parenthèses pour modifier le sens. Et ca ne tient evidemment pas debout. Si tel etait le sens que tu veux prêter à Esaïe, pourquoi Esaie ne l'aurait pas exprimé clairement ?
- Cette affirmation que Jehovah fait TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI, n'est pas isolée comme on l'a vu et répétée par David, Salomon, Jeremie, Job. Sans jamais la moindre allusion à des dieux etrangers.

Je comprends que comme Elihou, tu prends comme principe de base, le "créateur intermédiaire" inventé par les TJ et tu tentes de plier la Bible à cette idée.
Je te propose une idée simple : Tentes provisoirement d'oublier cette affirmation préalable. Tu n'as rien à craindre. Si tu penses qu'elle est solide, elle devrait s'imposer toute seule... Essayons :

Si tu prends simplement la Bible pour ce qu'elle dit, Jehovah est le seul et unique Créateur qui fait tout tout seul. Tout çà sans avoir besoin d'ajouter des parentheses, ignorer des passages, tenter de les amoindrir.
Et Proverbes 8 que vous aimez tant, te confirme exactement la même chose : Jehovah crée tout, tout seul avec sagesse.

Lue tranquillement et paisiblement, la Bible s'impose sans heurts, sans avoir besoin de menacer. L'image de la Création est simple et claire.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:07
Message : bonsoir césar.
dans la bible en français courant http://www.lexilogos.com/bible.htm

il y a un intertitre en gras voir ci bas

Un défi aux faux dieux

6Le Seigneur, le roi d'Israël, lui qui libère son peuple,

lui le Seigneur de l'univers, te déclare, Israël :

« C'est moi qui suis au point de départ, mais aussi à l'arrivée.

A part moi, pas de Dieu.

7Qui donc comme moi

provoque les événements par sa parole ?

Qu'il me raconte tout cela et me l'expose

depuis que j'ai établi les premiers humains !

Et qu'il annonce aux gens ce qui est près d'arriver.

8Vous, mon peuple, soyez sans crainte, n'ayez pas peur.

Je vous l'ai annoncé, je vous l'ai révélé longtemps à l'avance,

vous le savez bien, vous m'en êtes témoins.

A part moi y a-t-il un autre Dieu ?

Non, il n'y a pas d'autre Rocher, je n'en connais aucun. »

il parle vis à vis des dieux des nations.

Les fabricants d'idoles

9Les fabricants d'idoles sont tous des nullités.

Et leurs chers objets ne servent absolument à rien :

ce sont leurs témoins à eux,

mais des témoins qui ne voient rien,

qui ne savent rien et les laisseront bien déçus.

10Fabriquer un dieu, mouler une idole

qui ne servira à rien, quelle sottise !

11Tous ceux qui s'en font les complices se couvriront de honte.

Les artisans qui la fabriquent ne sont que des hommes.

Qu'ils se rassemblent tous, qu'ils se présentent :

ils prendront peur et se couvriront tous de honte !

12Le forgeron aiguise un ciseau, il le travaille à chaud,

lui donne une forme au marteau ; il y met toute son énergie.

Mais le travail lui donne faim, le voilà sans force.

S'il oublie de boire un peu d'eau, le voilà épuisé.

13Quant au sculpteur sur bois, il prend ses mesures au cordeau,

trace le contour à la craie, travaille la pièce au ciseau

et arrondit le tout au rabot.

Il lui donne une forme humaine, une belle figure d'homme,

qui restera dans une maison.

14On réserve un cèdre à couper,

on choisit un chêne ou un térébinthe.

On le laisse grandir parmi les arbres de la forêt.

Ou bien on plante un pin ; la pluie le fera pousser.

15Ce bois servira aux hommes pour allumer du feu.

Ils en prennent pour se chauffer ou pour cuire leur pain.

Ou ils en font un dieu, devant lequel on s'incline,

ils fabriquent une idole à qui l'on adresse des prières.

16 Ils brûlent ainsi au feu la moitié de la bûche ;

ils y font rôtir de la viande et en mangent à leur faim.

Ou encore ils se chauffent

en s'exclamant : « Ah, je me réchauffe, quel plaisir de voir le feu ! »

17Avec l'autre moitié de la bûche ils se fabriquent un dieu,

ils se font une idole, ils s'inclinent devant elle

et lui adressent cette prière : « Tu es mon dieu, délivre-moi ! »

18Ces gens n'ont rien dans la tête, ils ne comprennent rien.

Ils ont les yeux collés, ils ne distinguent rien,

et leur esprit est trop borné

pour qu'ils saisissent quelque chose.

19Aucun ne réfléchit,

aucun n'a le bon sens ni l'intelligence de se dire :

« J'ai brûlé la moitié de ce bois ;

sur les braises j'ai cuit mon pain et rôti la viande que je mange.

Ce que je fais de l'autre moitié n'est qu'une idole abominable.

C'est devant un bout de bois que je viens m'incliner ! »

20Non, leurs pensées s'attachent

à ce qui n'est qu'un peu de cendre ;

leur esprit égaré les fait déraisonner.

Leur dieu ne les délivre pas, mais eux-mêmes ne se disent pas :

« Ce que je tiens dans la main

n'est qu'un faux dieu, c'est évident. »

Tu es mon serviteur, ne l'oublie pas

21« Israël, peuple de Jacob, rappelle-toi bien ceci :

C'est toi qui es mon serviteur. Je t'ai façonné

pour que tu sois à mon service. Israël, je ne t'oublie pas.

22J'ai passé l'éponge sur tes révoltes, sur tes fautes. Dieu exhorte le peuple à revenir LUi

Les voilà effacées, disparues, comme un nuage qui passe.

Je t'ai libéré, reviens à moi. »

23Oui, le Seigneur agit. Ciel, manifeste ta joie.

Profondeurs de la terre, faites-lui une ovation.

Arbres, forêts, montagnes, éclatez en cris de joie.

Le Seigneur a libéré son peuple,

il manifeste sa gloire en sauvant Israël.

Le Créateur du monde est maître de l'Histoire

24Israël, le Seigneur, ton libérateur,

qui t'a formé dès avant ta naissance,

te déclare : « C'est moi l'auteur de tout ce qui existe. ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par
l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.
Exemple un architecte signe seul la fabrication d'une maisons et peux dire "c'est moi qui l'ai faite" même s'ils étaient 10 pour la réaliser.
voir mon Exemple avec le roi salomon

25Maintenant je réduis à rien les prédictions des devins,

je fais perdre la raison à ceux qui annoncent l'avenir,

je force les sages à reculer,

je démontre à quel point leur savoir est stupide.

26Mais je réalise ce que mon serviteur a dit,

et je fais réussir les plans que mes envoyés ont annoncés.

J'affirme de Jérusalem :

“Elle sera repeuplée, ses ruines seront relevées.”

Je dis des villes de Juda : “Elles seront rebâties.”

27J'ordonne aux profondeurs de la mer :

“Asséchez-vous, je taris votre eau.”

28Et je dis de Cyrus : “C'est le berger que j'ai désigné.

Il fera réussir tout ce que je veux. Il donnera des ordres,

et Jérusalem sera rebâtie, le temple reconstruit.” »

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:20
Message :

mikael a écrit :Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.

Ce n'est pas mentionné, merci de le reconnaitre. S'il s'agit d'une supposition de votre part, c'est votre droit le plus absolu.
Et ce n'est mentionné dans aucune autre "déclaration" non plus d'ailleurs ! Tout provient de "suppositions" TJ.
Au contraire, ce qui est mentionné c'est que Jehovah fait TOUT avec sagesse. En déduire de ce qui n'est pas mentionné qu'en fait il aurait donné des ordres à quelqu'un pour faire à sa place (ce qui est la pretention TJ, je vous le rappelle) est évidemment en opposition totale avec le texte.

Pour le reste, je ne vois pas le rapport ... En effet la Bible condamne tout "un dieu" inventé, merci de le rappeller ... y compris celui inventé par la TMN en Jean 1

mikael, votre post est illisible. Concentrez-vous sur ce qui est relevant au sujet que nous traitons.

Auteur : mi-ka-el
Date : 11 janv.10, 07:30
Message : juliepierris

vous ne retenez que ce qui vous arrange vous n'êtes pas objectif.
Je vous réplique dés lors comme jésus à répondu a ses ennemis religieux:'' pourquoi je vous parle en sommes.
je serais pour vous un appel en absence

pour ceux qui n'aurait pas compris l'ensemble de mon poste je met en résumé ce dernier.
Un défi aux faux dieux

en esaie 44 te déclare : « C'est moi l'auteur de tout ce qui existe.

ici il montre qu'il était seul pas de dieux étranger ou inventé par l'homme sur lequel son peuple pouvait compter[/b]

Moi seul j'ai déployé le ciel,
j'ai étalé la terre sans l'aide de personne.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 janv.10, 07:44
Message :

mikael a écrit :Ce n'est pas parce que jésus était une habile ouvrière qu'il a aidé le Père! comme si le père ne pouvait pas y arrivé tout seul!
Mais il a donné la joie à son fils Jésus de participé à la création même s'il n'est pas mentionné dans cette déclaration.

Pourquoi Jésus (Jéhovah) créa tout seul les cieux et la terre (création physique) sous l'autorité du Père ?

Parce qu'il est le Dieu médiateur et qu'il devait représenter Elohim dans sa plénitude auprès des mortels. La création physique est une création, dans son état mortel et ressuscité, que seul permet la rédemption du Sauveur.

Auteur : juliepierris
Date : 11 janv.10, 07:59
Message : Mikael, malgré l'illisibilité de ton post(ca sert à rien d'ecrire plus gros ni de mettre un enorme post) , je crois comprendre ce que tu avances :

selon toi, Esaie clame que Dieu est seul pour indiquer que Dieu n'est pas accompagné de "faux dieux" étrangers ? C'est bien çà ?

Mais c'est "selon toi" ! le prophète ne toûche pas mot de cette supposition ! -> Tu as dû l'ajouter toi-même dans le texte biblique !

As-tu reflechi une seconde sur : dans l'hypothese de l'elucubration TJ du "petit créateur intermediaire", pourquoi Esaïe n'en toûche pas mot ? alors qu'il parle abondement de la Création, en détail ? Il savait pas ? David non plus ? Job non plus ? Jeremie non plus ? Et au contraire insistent sur Jehovah, créant SEUL, TOUT, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.? Te rends-tu jusqu'où mène cette élucubration dans le déni de la Bible ?

Pour le rôle de l'habile ouvriere", "maître d'oeuvre" tu es encore dans la supposition ... en opposition avec le texte.
Car l'architecte-sagesse(personnification littéraire de la sagesse) est mentionné : il était là ... pendant que Jehovah etait à l'oeuvre...
C'est simple... pourquoi t'acharnes-tu à dementir la Bible avec des suppositions ?

Pour reprendre ton exemple : tu as dèjà vu un architecte pretendre, "j'ai tout fait moi-même, tout seul, de mes mains, sans personne avec moi"..?

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