Résultat du test :

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 04 janv.10, 22:14
Message : Qu'est ce que l'omnipotence?

Est ce le pouvoir de faire toute ce qui est en notre volonté?
Est ce le pouvoir de tout faire, tout court?

Si c'est la première, peut-on donc considérer tout chose n'ayant aucune volonté comme omnipotent (une pierre, un arbre etc...)?
Si c'est la deuxième, cela n'implique t-il pas de pouvoir faire également ce qui est absurde (comme monter en bas) ce qui signifierait que cela n'existe pas?
Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 06:37
Message : Pour moi, l'omnipotence c'est pouvoir tout faire.

Si on part de ta première définition, je ne sais pas si une pierre peut tout de même être omnipotente car, certes elle ne veut rien, mais elle ne peut rien non plus... Pour les plantes, je dirais non car elles doivent avoir un genre "d'instinct de survie" et pourtant meurent.

Pour la deuxième (qui est la mienne donc), oui l'omnipotence est quelque chose que je considère impossible. Ce n'est pas parce que le mot existe qu'il représente une réalité.
Auteur : Wooden Ali
Date : 05 janv.10, 21:40
Message : Meilleurs voeux, Cohen et Shan
Omnipotent veut dire que rien ne vient limiter la puissance.
Toute limite qu'on imposerait rendrait sa définition même contradictoire.
Que penser de : " Dieu est omnipotent sauf dans les domaines où il ne l'est pas !" Ridicule ? Illogique ? Incompréhensible ?
J'entends déjà certains affirmer que Dieu étant par nature indéfinissable et incompréhensible, à chaque fois qu'on peut le qualifier ainsi, on apporte une preuve supplémentaire de son existence.
Ce mot est clairement un oxymore qui ne mérite que quelques mots pour l'écarter. Mais son usage sans restriction n'est-il pas le pain béni des croyants ?
Auteur : Shan
Date : 05 janv.10, 21:46
Message : Meilleurs voeux à toi aussi ^^
Auteur : XYZ
Date : 06 janv.10, 09:21
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit :Qu'est ce que l'omnipotence?

Est ce le pouvoir de faire toute ce qui est en notre volonté?
Est ce le pouvoir de tout faire, tout court?

Si c'est la première, peut-on donc considérer tout chose n'ayant aucune volonté comme omnipotent (une pierre, un arbre etc...)?
Si c'est la deuxième, cela n'implique t-il pas de pouvoir faire également ce qui est absurde (comme monter en bas) ce qui signifierait que cela n'existe pas?
Omnipotence serait, si je ne me trompe pas, le pouvoir qu'a Dieu de faire sa Volonté.
Auteur : erwan
Date : 06 janv.10, 09:23
Message : L'omnipotence n'est qu'un fourre tout comme l'amour , ces deux mots veulent dire tellement de chose qu'en fin de compte ils ne veulent plus rien dire.
Ce sont des mots que des croyants emploient afin de vendre. Ce sont des mots qui fascinent tout comme le commerçant qui vend des voitures. Il peut arriver à vendre sans même connaitre la mécanique et il emploiera mot qui enchanteront le client.
Auteur : patlek
Date : 06 janv.10, 10:24
Message : omniscience aussi, c' est un fourre tout.

çà fait juste "grandiose"; wwouaa: il est omnipotent!!!
Auteur : tguiot
Date : 06 janv.10, 10:52
Message :
erwan a écrit :L'omnipotence n'est qu'un fourre tout comme l'amour , ces deux mots veulent dire tellement de chose qu'en fin de compte ils ne veulent plus rien dire.
Ce sont des mots que des croyants emploient afin de vendre. Ce sont des mots qui fascinent tout comme le commerçant qui vend des voitures. Il peut arriver à vendre sans même connaitre la mécanique et il emploiera mot qui enchanteront le client.
Je lisais à ce propos un extrait de "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer. Je vous le livre ici. Pour placer dans le contexte, il parle d'un chercheur en psychologie, Justin Barrett, qui a mené quelques expériences pour évaluer ce que croyaient "vraiment" les croyants.
Pascal Boyer a écrit : Donc, Barrett a fait deux choses. Dans un premier temps, il a demandé à ses sujets de décrire Dieu. Il a obtenu toutes sortes de réponses ayant des caractéristiques communes. L'une des plus fréquentes était que Dieu pouvait s'occuper d'une foule de choses en même temps, contrairement aux hommes qui doivent faire une chose après l'autre. Ensuite, Barrett a fait lire à ses sujets des histoires dans lesquelles ces caractéristiques jouaient un rôle. Dieu sauvait par exemple la vie d'un homme, et, au même moment, aidait une femme qui avait perdu son portemonnaie. Un peu plus tard, il a demandé à ses sujets de raconter l'histoire: curieusement, la plupart d'entre eux ont dit que Dieu avait aidé quelqu'un et ensuite tourné son attention vers quelqu'un d'autre.
Il parle même de "théologiquement correct", c'est-à-dire "ce qu'il faut avoir comme avis théologique", alors que l'avis réel (inconscient) n'est pas celui-là.

Et donc cette omnipotence dont on parle dans ce sujet semble faire partie du "théologiquement correct". Mais effectivement, c'est à peine si ça veut dire vraiment quelque chose.
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 02:17
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Qu'est ce que l'omnipotence?
La puissance n'est pas liée nécessairement à la volonté.

La puissance se manifeste par la transformation du potentiel en réel.
Je crois que d'autres emploient les expressions : le Non-Être et l'Être.
La toute-puissance consister à pouvoir amener à l'Être n'importe quoi du Non-Être sans limitation.

La question du Potentiel ou du Non-Être est épineuse et me dépasse largement.
Il est clair que le Potentiel ou le Non-Être ne dépend pas du sujet.
Je suis incapable d'énumérer tout le contenu de ce Potentiel.
Il me semble que l'absurde ne fait pas partie du Potentiel. il y a surement des tas de fantaisies ou de rêves qui ne font pas partie du Potentiel.

La pierre n'amène rien à l'Être.
Si elle vole ou si elle blesse quelqu'un ce n'est pas elle qui en est la cause.

D-ieu est omnipotent parce qu'Il amène sans aucune restriction à l'Actuel.
L'homme n'est pas encore omnipotent parce que quelques restrictions s'opposent encore à sa volonté de puissance.

Peut-être, pouvons-nous en outre considérer pieusement que D-ieu est omnipotent parce qu'Il est le seul à conduire du Potentiel à l'Actuel : Sans Son concours, notre volonté est impuissante. C'est vain que le bâtisseur construit la tour...
Auteur : glub0x
Date : 09 janv.10, 03:34
Message :
Il me semble que l'absurde ne fait pas partie du Potentiel. il y a surement des tas de fantaisies ou de rêves qui ne font pas partie du Potentiel.
Le potentiel est donc limité par certaines regles.
D-ieu est omnipotent parce qu'Il amène sans aucune restriction à l'Actuel.
Hors dans cette phrase il peut ammener sans restrictions...
L'homme n'est pas encore omnipotent parce que quelques restrictions s'opposent encore à sa volonté de puissance.
Tout comme l'absurde semble ne pas faire partie du potentiel de ton dieu ?
Dans ce cas, il à juste plus de potentiel ( sans en avoir un infinni) un peu comme notre potentiel en matière d'imagination semble supérieur à celui des fourmis .
A moins que l'absurde fasse aussi partie du potentiel de ton dieu, mais dans ce cas on peut faire ressortir plein de contradictions (comme celle de la pierre insoulevable) .
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 04:19
Message :
glub0x a écrit : Le Potentiel est donc limité par certaines regles.
Bonjour,

C'est notre connaissance du Potentiel qui est limitée par certaines règles.
Celle de la Raison.

Pourquoi la Raison limite-t-elle notre connaissance du Potentiel ?
Parce que D-ieu, béni soit-Il, a créé par la Raison, le Logos, et nous pensons qu'Il ne Se contredit pas.

Il ne faut pas confondre le Non-Être et le Néant.
Un nombre pair impair ou un cercle carré appartiennent pas au Néant.
La pierre insoulevable non plus.
Une tour de 999 mètres de haut appartient au Non-Être et pas du tout au Néant.

Le Néant ne limite en rien la toute puissance de D-ieu puisque rien de ce qui le contient n'a de sens.
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 04:29
Message :
glub0x a écrit : Dans ce cas, il à juste plus de potentiel ( sans en avoir un infinni) un peu comme notre potentiel en matière d'imagination semble supérieur à celui des fourmis .
Je ne sais pas.
D'après Cantor, on peut enlever indéfiniment de gros morceaux infinis à un ensemble infini sans modifier le cardinal infini de ce dernier.
Et comme l'absurde n'existe pas... on n'enlève rien.

Mais Cantor a-t-il raison ?
Moi, je suis plutôt au plan numérique partisane de l'analyse non standard et au plan philosophique constructiviste : pas d'infini dans la connaissance humaine, même pas du dénombrable... Bref ! que des nombres très grands ou très petits.
Ce n'est qu'une opinion personnelle
Auteur : glub0x
Date : 09 janv.10, 18:34
Message : Pourquoi ce que contient le néant n'à pas de sens?
C'est bien que certaines regles limitent ce qui à un sens et ce qui n'en à pas.
Regles auxquels la volonté de dieu dans cette vision semble soumise.

Si moi même je rencontrais dieu et qu'il me disait "ta volonté sera exhaussé" je m'empresserais de penser des absurdités.
Si toutes mes absurdités sont réalisées je me me mettrais à vouloir de paradoxes.
Sinon je demanderais qqc comme "je veux comprendre les règles qui font que tous mes désirs ne sont pas exhaussé"

Bref cette distinction entre le non-être et le neant me semble proche de l distinction entre le réalisable et le pas réalisable dans l'imagination humaine.
Ainsi quand je pense je sais tres bien ce qui peut ou pas être réalisé, le reste appartient à un monde qui lui ne le sera jamais à cause du fait que le monde est régit par des lois...

Au finnal cette définition de l'omnipotence moi je comprend pas bien pourquoi on l'applique pas à l'homme.
L'homme peut tout amener à l'actuel. Tout sauf ce qui est absurde(/trop compliqué).

Dieu serait une sorte de version amelioré de l'homme ou le "trop compliqué" est supprimé et ca serait l'entité capable du plus de chose dans l'univers. Tout en restant soumis à certaines loi (limite réalisable/ irréalisable)
Auteur : pauline.px
Date : 09 janv.10, 22:12
Message :
glub0x a écrit : Pourquoi ce que contient le néant n'à pas de sens?
C'est bien que certaines regles limitent ce qui à un sens et ce qui n'en à pas.
Regles auxquels la volonté de dieu dans cette vision semble soumise.
Bonjour,

Personnellement, je parle de l'omnipotence et je ne parle pas de D-ieu, béni soit-Il.
Il me paraît illusoire de considérer que nos définitions humaines contraignent un éventuel Superman tout puissant ou bien même un éventuel D-ieu tout puissant, béni soit-Il.


J'ai proposé un modèle comportant jusqu'à présent trois notions : Être, Non-Être et Néant.
On peut discuter des définitions.

Pour moi, l'Être correspond à l'Actuel, le Non-Être au potentiel et le Néant correspond à "rien", à l'ensemble vide, à tout ce qui n'a ni essence, ni existence, ni potentiel, ni sens, ni...

Être limité par rien n'est pas une vraie limite.


De même notre cerveau peut s'amuser à remplir le rien avec fantaisie.
Mais les éléments éventuels dont les humains peuvent doter le Néant ont toutes les propriétés du monde et contredisent toutes les démonstrations possibles.
Exciper de telles constructions fantasmatiques ne sert logiquement à rien.
Auteur : erwan
Date : 11 janv.10, 13:28
Message :
patlek a écrit :omniscience aussi, c' est un fourre tout.

çà fait juste "grandiose"; wwouaa: il est omnipotent!!!
arfff! tout comme liberté , égalité , fraternité .....
Auteur : Shan
Date : 11 janv.10, 19:54
Message : C'est pas faux...
Auteur : patlek
Date : 18 janv.10, 06:33
Message : Ha mais "liberté, égalité, fraternité", c' était l' idéal de la révolution; et un objectif.
Auteur : ChristianK
Date : 18 janv.10, 07:05
Message : Toute-puissance= pouvoir tout ce qui est compatible avec l'Etre, donc l'ètre divin: tout sauf le contradictoire (cercle carré, Dieu qui cesse d'exister, qui serait imparfait etc.)
Auteur : septour
Date : 18 janv.10, 07:54
Message : Si DIEU existe, il est omnipotent , car sinon comment a t'il pu créer l'univers? Ce qui entraine l'omniscience car l'univers a surement nécéssité l'emploi de ttes les sciences connues et non encore connues. Reste l'omnipresence: qu'elle place occupe t'il dans cet univers? Spinoza nous dit que DIEU est tout ce qui est, a croire SPI il est donc partout et en ttes choses. :wink:
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 07:57
Message : Tu manques d'imagination septour. Qui te dit qu'il n'y a rien de plus difficile que de créer un univers? De plus, ce n'est pas parce que dieu serait capable d'en créer un qu'il n'est pas incapable de faire des choses qui ont l'air plus simple.
Auteur : septour
Date : 18 janv.10, 08:18
Message : Cependant la création de l'univers LUI est attribué et dans le détail l'univers comprend aussi de petites choses. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination.
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 08:58
Message : Je ne vois pas le rapport ni avec ma remarque ni avec la tienne.

Tu dis : Si dieu existe, il est omnipotent car il a créé l'univers.
Je te réponds : Créer un univers n'est pas forcément ce qu'il y a de plus difficile (dieu pourrait être incapable de faire quelque chose de plus difficile -- donc il n'est pas omnipotent) et rien ne prouve que dieu ne soit pas incapable de faire des choses plus simples (quoi qu'on en dise, le "qui peut le plus, peut le moins" n'est pas toujours vrai -- là encore, pas d'omnipotence).

(Toi : Créer univers ==> Omnipotence
Moi : Créer univers =/=> Omnipotence)

Et maintenant tu réponds :
Cependant la création de l'univers LUI est attribué et dans le détail l'univers comprend aussi de petites choses. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir beaucoup d'imagination.
Ce que je traduis par : "mais ça ce voit qu'il a créer l'univers" comme si j'avais dis le contraire (en effet, je suis athée donc je ne crois pas en un dieu, créateur d'univers ou non, mais ça n'a rien à voir avec l'argumentaire en cours).

Ce n'est pas parce qu'il a fait certaines choses plus simples qu'il est capable de faire toutes les choses plus simples sans la moindre exception.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 18 janv.10, 09:32
Message :
septour a écrit :Si DIEU existe, il est omnipotent , car sinon comment a t'il pu créer l'univers? Ce qui entraine l'omniscience car l'univers a surement nécéssité l'emploi de ttes les sciences connues et non encore connues. Reste l'omnipresence: qu'elle place occupe t'il dans cet univers? Spinoza nous dit que DIEU est tout ce qui est, a croire SPI il est donc partout et en ttes choses. :wink:
Si Dieu est tout ce qui est, alors il subit les lois de l'univers comme le temps. Donc il ne peut changer son futur qu'il peut lire donc il ne serait pas omnipotent.
Auteur : septour
Date : 18 janv.10, 23:53
Message : Si DIEU existe et qu'il est tout ce qui est ...et n'est pas (materiel et immateriel) ne serait associé(et non lié) au temps que dans sa partie materielle. je ne crois pas que le créateur soit soumis a ses propres lois. :)
Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 02:50
Message : Schlomo, franchement l'omnipotence (la potence pour tous ?) sait pas ce que ça pourrait être
... mais il y en a ici qui pense que ça existe !
Auteur : pauline.px
Date : 22 janv.10, 04:56
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Si Dieu est tout ce qui est, alors il subit les lois de l'univers comme le temps. Donc il ne peut changer son futur qu'il peut lire donc il ne serait pas omnipotent.
Bonjour,

Être soumis à Sa propre Volonté ne contredit pas l'omnipotence.

Si l'on ne peut pas faire ce que l'on ne veut pas faire, cela n'altère pas l'idée commune d'omnipotence.





Créateur du temps, D-ieu, béni soit-Il, est donc non soumis au temps.
Dans Son éternité il n'a ni futur ni passé.
Dans notre univers, D-ieu, béni soit-Il, est toujours contemporain et toujours au-dessus de l'histoire.

Nous pouvons percevoir la trace passée de D-ieu dans notre univers, nous pouvons imaginer la trace future qu'Il laissera, mais dans ces traces c'est déjà Sa volonté qui est faite de toute éternité.

Pour changer de futur il faudrait admettre que D-ieu a une première idée dont il voit la réalisation puis une seconde idée qui change tout... mais D-ieu n'étant pas soumis au temps le changement de volonté tel que nous le concevons n'a pas de sens pour lui.

Pour en dire davantage il faudrait déjà en savoir davantage sur le temps tel que D-ieu, béni soit-Il, l'a créé pour nous.

Chaque réduction de la fonction d'onde sépare peut-être notre temps et notre univers dans deux (ou plus) directions définitivement inconciliables.
Dès lors D-ieu contemple toutes les histoires des tous les univers possibles simultanément et leur arborescence infinie jusqu'à la fin des temps...
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 22 janv.10, 05:25
Message :
pauline.px a écrit : Bonjour,

Être soumis à Sa propre Volonté ne contredit pas l'omnipotence.

Si l'on ne peut pas faire ce que l'on ne veut pas faire, cela n'altère pas l'idée commune d'omnipotence.

Créateur du temps, D-ieu, béni soit-Il, est donc non soumis au temps.
Dans Son éternité il n'a ni futur ni passé.
Dans notre univers, D-ieu, béni soit-Il, est toujours contemporain et toujours au-dessus de l'histoire.

Pour changer de futur il faudrait admettre que D-ieu a une première idée dont il voit la réalisation puis une seconde idée qui change tout... mais D-ieu n'étant pas soumis au temps le changement de volonté tel que nous le concevons n'a pas de sens pour lui.
Tu as raison, le terme "changer le futur" est absurde car si on peut voir son futur et qu'on est un être actif, alors nous pouvons le changer. Mais si on change le futur, alors le futur qu'on a vu ne se produira jamais et donc nous n'aurions jamais pu changer quelque-chose que l'on ne peut pas voir puisque ce futur n'est pas le futur. C'est pour ça que Dieu ne peut être que hors du temps et être donc dans l'inaction (car si on voit le futur et qu'on peut penser et agir, alors on peut normalement le changer mais là se crée un paradoxe).
Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.
Pour en dire davantage il faudrait déjà en savoir davantage sur le temps tel que D-ieu, béni soit-Il, l'a créé pour nous.
Le temps n'existe pas pour nous, ce n'est qu'une illusion. Si Dieu voit le futur, le présent et le passé "en même temps" (cette expression ne convient pas mais je n'ai pas mieux pour l'instant), c'est qu'il ne peut s'agir que de plusieurs présent (Dieu lui-même ne connaît que présent). Le temps n'est rien d'autre que le lien que l'on fait entre 2 moments (effet dessin-animé).
Auteur : pauline.px
Date : 22 janv.10, 08:31
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.
L'omnipotence n'est pas de faire l'impossible.
Donc l'impossibilité que tu évoques ne concerne pas l'omnipotence de D-ieu. béni soit-Il.
Shlomo Ben Cohen a écrit : Le temps n'existe pas pour nous, ce n'est qu'une illusion.
Peut-être...
Mais cela nous brouille encore plus les cartes puisque dès lors les notions humaines de présent, passé et futur ne correspondent à aucune réalité pour nous.
Quelle contraintes ces illusions font-elles peser sur D-ieu ?
béni soit-Il.

Si on considère que le temps est une quatrième dimension (aussi illusoire que les trois autres) de notre univers, alors un être qui se trouverait dans un espace d'un plus grand nombre de dimension nous verrait peut-être comme nous verrions des êtres dans un espace à une seule dimension.
Des être persuadés qu'ils ne peuvent ni se croiser ni se dépasser, des êtres convaincus que D-ieu, béni soit-Il, ne peut pas tous les voir en même temps puisqu'Il ne peut voir que celui qui est devant lui et celui qui est derrière lui.

D'ailleurs l'idée qu'on puisse voir plus de deux autres individus ne germerait peut-être même pas dans les cerveaux de ces êtres unidimensionnels...
Auteur : XYZ
Date : 23 janv.10, 04:11
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Donc il est impossible de voir le futur et d'être un être actif (capable de penser ou d'agir) en même temps.
Je ne vois pas qu'est ce qui empeche cela ?
Si on peut voir c'est qu'au moins on pense.
Auteur : Mil21
Date : 23 janv.10, 05:55
Message :
XYZ a écrit :Je ne vois pas qu'est ce qui empeche cela ?
Si on peut voir c'est qu'au moins on pense.
Je n'ai pas l'impression que tu aies été très attentif à l'intervention de Schlomo Ben Cohen.
Il n'a pas parlé de possibilité de voir, mais de possibilité de voir l'avenir et avant de donner cette conclusion, il a donné une explication. Pour réfuter la conclusion, le mieux serait peut-être d'infirmer un élément de l'explication qu'il a donné.

L'explication est simple: si l'on peut lire l'avenir et interférer avec le monde, alors on est capable de changer l'avenir. Or si on le change, ce qu'on a vu n'était pas l'avenir.
Conclusion: Pour pouvoir voir réellement l'avenir, il est nécessaire de ne pas être un être actif (au sens que lui donne Sclhomo Ben Cohen) sinon il se créée un paradoxe.

Une question à ce sujet a d'ailleurs été posée un peu plus tôt t résume très bien la situation: l'omnipotence consiste-t-elle à pouvoir tout réaliser, même des choses paradoxales (donc de là, paradoxe de la pierre, le fait de monter en bas, descendre en haut et rendre logique ce qui ne l'est pas et inversement) ou réaliser tout ce qui est concevable?
Si c'est la première option, alors rien n'est omnipotent, pas même Dieu et dans le second cas, Dieu lui-même doit-être soumis à des règles spécifiques (même si ces dernières sont différentes des règles de l'univers qu'il aurait créé), ces règles étant tout de même assez permissives puisqu'il aurait été capable de créer l'univers, le temps la matière etc...
septour a écrit :Si DIEU existe et qu'il est tout ce qui est ...et n'est pas (materiel et immateriel) ne serait associé(et non lié) au temps que dans sa partie materielle. je ne crois pas que le créateur soit soumis a ses propres lois. :)
Deux solutions:
-Soit Dieu n'est pas lié au temps et à ce moment là, il ne peut pas agir (la notion de création est donc ébranlée puisque la notion d'"avant le temps" est inconcevable).
-Soit il est soumis au temps et ce dernier n'est donc pas une loi de sa création puisque il évolue en son sein. De là, devient possible la création de l'univers etc.. mais à ce moment là, Dieu ne peut lire l'avenir (puisqu'il pourrait le modifier d'après l'explication qu'il a donné dans son dernier post) et on peut alors se demander si le fait de lire l'avenir est une composante de l'omnipotence ou non (et de là, on saurait si Dieu est omnipotent ou non).
Mais que Dieu soit juste assez lié au temps pour pouvoir agir et juste assez en dehors pour être indépendant de ce dernier, c'est à mon sens essayer de trouver une solution paradoxale pour donner tous les points positifs possibles à Dieu sans rien concéder en points négatifs associés.
On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre.
Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.10, 06:56
Message :
Mil21 a écrit : la notion de création est donc ébranlée puisque la notion d'"avant le temps" est inconcevable
Bonjour,

N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?

Surtout que nous ne savons parcourir cette dimension temporelle que dans un sens, cela ne fait pas de nous des experts dans ce domaine.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 24 janv.10, 08:24
Message :
pauline.px a écrit : Bonjour,

N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?
N'est ce pas plutôt l'inverse?
Il serait "anthropocentrique" de faire appliquer nos lois dans un univers qui ne le connaît pas.

Ta question peut sembler bizarre car la durée, c'est du temps. Donc en dehors du temps, il n'y a pas de temps, c'est logique.
Auteur : pauline.px
Date : 24 janv.10, 20:10
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Il serait "anthropocentrique" de faire appliquer nos lois dans un univers qui ne le connaît pas.
Bonjour,
De quel univers parlez-vous ?

Dans une entité qui englobe notre univers, tout ce qui régit notre univers n'est pas étranger mais seulement un cas singulier.

Shlomo Ben Cohen a écrit : la durée, c'est du temps. Donc en dehors du temps, il n'y a pas de temps, c'est logique.
Non.
La durée c'est une mesure.
1 km n'est pas de l'espace, une heure n'est pas du temps.
Quelle est l'essence de l'espace ? quelle est l'essence du temps ?

Nous ne connaissons rien du temps, nous ne l'abordons que par la mesure.
Que le Big Bang crée une singularité au niveau de la mesure de la durée (et de l'espace) ne nous révèle absolument rien sur l'essence de ce qui est mesuré.

Nous percevons le temps comme un espace à une dimension qui ne peut être parcouru que dans un seul sens.

Puisque nous en sommes à échanger sur ce que l'on ignore, il n'y a aucune raison de contester l'hypothèse que l'instant puisse être un point d'un espace multidimensionnel et que la durée ne soit que l'expression relativiste d'une distance entre deux points.
Dès la dimension deux il n'y a plus de nécessité d'une relation d'ordre, le sens imposé à notre vision du temps et son (éventuelle) origine ne sont que des produits d'une restriction à un espace unidimensionnel.
Auteur : Mil21
Date : 24 janv.10, 22:41
Message :
pauline.px a écrit :Bonjour,

N'est-ce-pas un peu anthropocentrique de poser qu'en dehors du temps de notre univers la notion de durée et d'instant n'ont pas de sens ?
Au contraire, j'explique ici non pas à l'échelle de notre univers mais de l'ensemble de tout ce qui est possible.
Je répondais à une affirmation comme quoi Dieu a créé le temps. À ce moment là, il faut se mettre d'accord.
Une chose qui est vraie, c'est qu'avant le temps, il ne se passe rien (ce qui est normal, il n'y a pas d'avant le premier instant).
Partant de ce principe, on se retrouve devant une nouvelle possibilité que vous avancez: Le fait que Dieu créée le temps dans notre univers seulement. Ce qui impliquerait que dans l'entité dans laquelle il navigue, le temps existait déjà.
Donc Dieu créée-t-il le temps en général , la notion même de temps et de durée(ce qui est à mon sens aberrant) ou créée-t-il le temps seulement dans l'univers qu'il créée? Si c'est la deuxième possibilité alors, Dieu est également soumis à des règles spécifiques de l'espace dans lequel il existe, puisque dans cet espace, le temps existe déjà (et est nécessaire sans quoi, rien ne pourrait se passer dans cet espace).
De là quelques questions: Dieu est-il réellement créateur du temps ou l'a-t-il seulement intégré à notre univers? Y-a-t-il un autre univers dans lequel le notre existe et dans lequel pourrait être contenu Dieu? De là (pour revenir plus spécifiquement au sujet) Dieu est-il omnipotent ou l'est-il seulement à l'échelle de notre univers?
Pire même, s'il existe un autre univers contenant le notre et dans lequel Dieu existe, par l'argument servi et resservi par certains croyants: "Il y a forcément un créateur, sans quoi il n'y a pas création" qu'est-ce qui a créé ce super-univers ainsi que ce qui le compose (Dieu y-compris donc)?
Et toutes ces questions ne tournent-elles pas en rond au bout du compte puisqu'on élargis le problème pour se retrouver devant le même. On se retrouve même confronté à plus de problèmes qu'au départ.
pauline.px a écrit :Surtout que nous ne savons parcourir cette dimension temporelle que dans un sens, cela ne fait pas de nous des experts dans ce domaine.
Si Dieu est lui-même contenu das un super-univers, peut-être ne peut-il également parcourir ce dernier que dans un sens (tout en ayant plus de possibilités dans le notre s'il l'a effectivement crééé et qu'il en a le contrôle). Cela ne règle en aucun cas le problème.
pauline.px a écrit :Bonjour,
De quel univers parlez-vous ?

Dans une entité qui englobe notre univers, tout ce qui régit notre univers n'est pas étranger mais seulement un cas singulier.
Ce super-univers, cette entité qui englobe notre univers devrait logiquement avoir des lois elle-même non? Et elles s'appliquent également sur tout ce qu'elle contient.
De là, on peut carrément se demande ce qu'est l'omnipotence.
Est-ce un critère à définir à une échelle particulière (Dieu est omnipotent par rapport à notre univers mais pas dans le super-univers qui le contient) ou est-ce que ça doit être général et sans exception (pouvoir tout faire sans restriction)?
Moi je ne sais pas, je lance les idées au fur et à mesure que je vois certaines choses dites, je lance des fils de questionnements, je n'ai pas spécialement les réponses.
pauline.px a écrit :Puisque nous en sommes à échanger sur ce que l'on ignore, il n'y a aucune raison de contester l'hypothèse que l'instant puisse être un point d'un espace multidimensionnel et que la durée ne soit que l'expression relativiste d'une distance entre deux points.
Ni aucune raison de l'attester. Cette possibilité est à envisager, mais si on ne peu pas l'infirmer, on va plus ou moins pédaler dans le vide.
pauline.px a écrit :Dès la dimension deux il n'y a plus de nécessité d'une relation d'ordre, le sens imposé à notre vision du temps et son (éventuelle) origine ne sont que des produits d'une restriction à un espace unidimensionnel.
Là je suis d'accord, du moins dans l'hypothèse d'une autre dimension, ce que tu dis est très juste.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 25 janv.10, 02:58
Message :
pauline.px a écrit :
Non.
La durée c'est une mesure.
1 km n'est pas de l'espace, une heure n'est pas du temps.
Quelle est l'essence de l'espace ? quelle est l'essence du temps ?
La durée, c'est le temps entre deux instants.
La distance, c'est l'espace de une dimension entre deux points. Un kilomètre, c'est bien de l'espace.

La durée, c'est bien du temps.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 06:35
Message :
Mil21 a écrit : Ce super-univers, cette entité qui englobe notre univers devrait logiquement avoir des lois elle-même non? Et elles s'appliquent également sur tout ce qu'elle contient.
De là, on peut carrément se demande ce qu'est l'omnipotence.
Bonjour

Quelle est votre définition de l'univers ?
Si pour vous un super-univers n'est qu'un univers plus gros, on n'est guère plus avancé...

Cette entité qui englobe notre univers n'a aucune raison de présenter des caractéristiques générales analogue à notre univers.
Pourquoi y aurait-il des lois ?
N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 06:48
Message :
Shlomo Ben Cohen a écrit : Un kilomètre, c'est bien de l'espace.
La durée, c'est bien du temps.
Bonjour

Eh bien je ne crois pas.

La mesure n'est qu'un rapport de proportionnalité entre deux réalités de même nature.
Par définition, la mesure ne dit rien sur la nature commune à ces deux réalités.

On ne peut pas donner 2 kg à quelqu'un, on ne peut pas verser 2 litres, on ne peut pas saisir 3 cm ni isoler 20 minutes.
On ne peut que donner 2 kg de quelque chose, verser 2 litres de quelque chose, saisir quelque chose de 3 cm, isoler 20 minutes entre 3 h 45 et 4 h 5.

On peut donner l'exemple d'une distance de 2 km, mais pas dire en quoi est faite la distance de 2 km...
On peut parler d'une durée de 20 minutes, en donner des exemples mais pas dire en quoi est faite la durée de 20 minutes.
La distance n'est qu'une façon d'aborder l'espace, ce n'est pas l'espace.
La durée n'est qu'une façon d'aborder le temps, ce n'est pas le temps.
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 07:31
Message :
pauline.px a écrit :Quelle est votre définition de l'univers ?
Là on se lance dans des questions assez métaphysiques où l'on va spéculer. Répondre ici ne servira à rien dans la mesure où je n'ai pas une idée exacte de ce qu'est l'univers.
pauline.px a écrit :Si pour vous un super-univers n'est qu'un univers plus gros, on n'est guère plus avancé...
Quand je disais super-univers, je voulais parler d'un univers pouvant contenir d'autres univers. La taille n'a rien à voir là-dedans.
pauline.px a écrit :Pourquoi y aurait-il des lois ?
C'est un pourquoi du genre "Il faut bien qu'il y ait une raison" ou un pourquoi physique?
Si c'est le premier choix, j'exclue de toute manière la notion de "raison derrière les lois de l'univers". Il existe des lois aux critères précis qui ne changent pas. out comme je en vois pas pourquoi elles sont ainsi, je ne vois pas pourquoi elles devraient changer.
Si c'est le second, c'est tout de même évident. Sans loi, aucun limite, pas de rationalité. Il serait inconcevable même que quoi que ce soit émerge d'un univers dont les constantes n'en sont pas (la densité de ceci change tout le temps, devenant tantôt grande tantôt petite), dans mon esprit, si ce n'était pas le cas, on aurait un univers en perpétuel changement, pouvant pourquoi pas apparaitre et disparaitre à volonté.
Une chose peut toujours être définie. Quelque chose d'indéfinissable ne me parait pas concevable.
pauline.px a écrit :N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?
Non, je ne vois pas pourquoi ça serait incroyable. Je ne crois pas qu'il y ait nécessite de l'exercice d'une volonté pour que quelque chose devienne logique. Je crois plutôt que c'est l'intelligence qui a donné naissance à l'abstrait et à l'irrationnel.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 08:30
Message :
Mil21 a écrit : Quand je disais super-univers, je voulais parler d'un univers pouvant contenir d'autres univers. La taille n'a rien à voir là-dedans.
Bonjour,


Bon...
Appelons donc univers ou super univers une entité régie par des lois.

Que nous incluions notre univers dans une multitudes de super univers façon poupées gigogne cela ne change rien, on reste dans le même schéma.

Au bout du compte la seule entité qui peut contenir l'univers ou le multivers ou l'emboîtement des univers ou..., sans se confondre avec, est une entité qui ne peut que nous échapper entièrement.
Certains appelleront volontiers D-ieu, béni soit-Il, cette entité.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 08:35
Message :
Mil21 a écrit : Une chose peut toujours être définie. Quelque chose d'indéfinissable ne me parait pas concevable.
Que des entités puissent être inconcevables ou indéfinissables ou ineffables pour le cerveau humain ce n'est pas une propriété intrinsèques de ces entités mais seulement une propriété intrinsèque de notre cerveau.

Quelle est votre définition de "Univers" ?
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.10, 11:24
Message :
pauline.px a écrit :N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?
Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"

Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?

Parce que, vu que l'univers a effectivement des lois, c'est justement très croyable. Enfin, il me semble.

________________________________________________________________________________________

EDIT

On pourrait d'ailleurs se poser la question si un univers sans lois est "viable". Idem à propos d'un univers où les lois seraient différentes de celles qu'on a établies sur le nôtre. Dieu avait-il le choix en créant l'univers?

Puis, parmi les questions métaphysiques déroutantes, je suis plus impressionné par le fait que l'univers est, plutôt que par le comment il est.
Auteur : pauline.px
Date : 25 janv.10, 18:59
Message :
tguiot a écrit :"N'est-ce pas incroyable que notre univers connaisse des lois ?"
Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"
Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?
Bonjour,

Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.

N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 20:36
Message :
pauline.px a écrit :Bonjour,


Bon...
Appelons donc univers ou super univers une entité régie par des lois.

Que nous incluions notre univers dans une multitudes de super univers façon poupées gigogne cela ne change rien, on reste dans le même schéma.
Exact.
pauline.px a écrit :Au bout du compte la seule entité qui peut contenir l'univers ou le multivers ou l'emboîtement des univers ou..., sans se confondre avec, est une entité qui ne peut que nous échapper entièrement.
Certains appelleront volontiers D-ieu, béni soit-Il, cette entité.
Oui mais là, on a juste dévié le problème. En gros Dieu, c'est l'entité qui résout les problèmes en rendant physiquement possible quelque chose qui ne l'est pas? Par exemple, du temps avant le temps?
L'option Joker n'existe pas.
Soit Dieu navigue lui-même dans un univers qui connait des lois et auxquelles Dieu est soumis (et c'est la seule manière pour qu'il s'écoule du temps à l'extérieur de l'univers pour qu'il y ait du temps avant l'instant 0 du notre).
Soit il existe dans un ensemble où il n'y a pas de temps, et à ce moment là il ne peut pas agir.
Tu veux le beurre et l'argent du beurre: Dieu a créé l'univers, il n'est contenu dans rien et il a créé le temps (au sens général et pas seulement à l'échelle de notre univers, qu'importe les paradoxes que cela induit.

Je ne suis pas de ceux qui admettent "Bon, la seule manière pour nous d'en sortit, c'est d'admettre qu'il y a une part d'irrationnel et de magique dans tout ça. On peut appeler ça Dieu."
Si on avait fait ça pour expliquer les maladies, on en serait encore à pense qu'une grippe est là sans raison, qu'elle frappe arbitrairement et que "Ça se soignera ou pas de lui-même".
Je n'admets pas qu'on admette quelque chose d'inconcevable juste parce que les autres hypothèses en main sont embarrassantes.
Moi aussi je peux faire un axiome: "Dieu n'existe pas et il y a surement une explication rationnelle que l'on ne connait pas encore", m'y cantonner et tourner en rond en me disant que faute de mieux, c'est la meilleure option qui soit. N'empêche que le schmilblick n'avance pas pour autant.
pauline.px a écrit :Que des entités puissent être inconcevables ou indéfinissables ou ineffables pour le cerveau humain ce n'est pas une propriété intrinsèques de ces entités mais seulement une propriété intrinsèque de notre cerveau.
Ça, c'est trop facile, admettre qu'il peut exister quelque chose échappant à la logique et le sortir comme possibilité pour ne rien avoir à justifier.
Notre cerveau étant capable de raisonner de manière logique et rationnelle malgré ses faiblesses, il n'y a que deux options:
Soit cette entité échappe bel et bien à la logique et à l'entendement (position indémontrable, irréfutable, invérifiable et qui a le mérite d'arrêter là tout raisonnement au sujet de cette entité)
Soit elle n'échappe pas à la logique et à la raison et elle n'échappe donc à notre cerveau qu'à cause d'un manque de données et d'informations (et ces données ou informations nous sont peut-être accessibles, ou peut-être pas dans la mesure où je doute qu'un jour nous connaissions tout sur l'univers et sur tout).
pauline.px a écrit :Quelle est votre définition de "Univers" ?
Au risque de me répéter, je n'ai pas une idée précise de ce qu'il est. Mais bon, je peux tout de même essayer, on peut débattre ensuite sur ça, mais qu'on ne vienne pas me reprocher d'avoir une vision trop simpliste, j'ai déjà assez de mal à l'expliquer.
Mon dictionnaire me dit que l'univers représente l'ensemble de ce qui existe. De là j'imagine soit que l'univers contient effectivement l'ensemble de ce qui existe sans exception (ce qui signifierait que rien n'existe si ce n'est lui. Donc si Dieu existe, il en fait partie, sinon il n'existe pas tout simplement), soit qu'il est possible que l'univers puisse être contenu dans une autre (et pourquoi pas, que plusieurs soient contenus dans un autre en même temps), à ce niveau là, l'ensemble de ce qui existe est défini par l'univers qui contient tous les autres sans exception, ce qui ne fait que complexifier inutilement le problème. Mais dans tous les cas, on se retrouve avec un univers contenant l'ensemble de ce qui existe sans exception.
Voila ce que je pense de l'univers. Il contient tout sans exception.
pauline.px a écrit :Bonjour,

Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.

N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?
Ça a le mérite d'être une question intéressante. Personnellement, je suis de ceux qui répondent oui à la question posée plus haut. Mon avis est que le réel peut être entièrement expliqué par la raison et la logique et que ça peut nous échapper du fait que nous ne soyons pas omniscient (le fait de tout savoir permettrait à une personne de comprendre pourquoi telle chose arrive) et qu'en revanche, s'il existe une part d'irrationnel dans le réel, alors la raison ne peut pas l'expliquer (ce qui fait que rien ne pourrait absolument l'expliquer. Cette pensée me serait assez difficile à vivre).

Par contre, je ne comprends pas trop le but de la dernière question. S'il existe un mode de cohérence et d'organisation, celui-ci est forcément régi par des "lois" qui font qu'il n'est pas complètement chaotique. Donc il s'agit lui-même d'un élément de la "loi". Par contre, je ne crois pas en une variable complètement aléatoire donc irrationnelle et chaotique.
Auteur : tguiot
Date : 25 janv.10, 21:13
Message :
pauline.px a écrit :Je fais référence à une vieille question philosophique : "Le réel est-il rationnel ?"
Se poser cette question et éventuellement y répondre "oui" c'est suggérer que ce n'est pas banal.
Je ne comprends pas bien la question... Que veut dire "Le réel est-il rationnel ?" ?
Et pourquoi la réponse "oui" suggère que ce n'est pas banal ?

Je précise que je demande ça en toute naïveté... Je n'ai pas de réponse, je ne fais qu'essayer de comprendre le sujet.
pauline.px a écrit :N'y a-t-il aucun autre mode de cohérence et d'organisation que la loi ?
Dans mon précédent post, j'ai failli rajouter un paragraphe qui est lié à ta question. J'allais dire qu'il fallait être prudent à propos du mot "loi". Qu'il valait mieux dire que l'univers "fonctionne", d'une certaine manière, selon certaines régularités. Les "lois" que l'on a écrites décrivent ce fonctionnement selon notre entendement. J'ai déjà lu des choses comme: "S'il y a des lois, alors il y a un législateur" (sous-entendu: Dieu). Je suis d'accord, il y a un législateur: c'est nous, l'homme.

Le mot "loi" n'est donc pas le plus approprié à mon sens s'il fallait décrire l'univers. Mais je suis bien d'accord qu'il y a effectivement une cohérence et un mode d'organisation.

Puis surtout, en faisant attention au caractère non absolu du mot "loi", est-ce que ta question a vraiment du sens? Si on comprend "loi" comme "règles d'organisation", n'est-il pas absurde de se demander si une organisation peut exister sans règles d'organisation?

Ce tu dis suggère aussi que tu penses que l'univers est contingent, il aurait pu ne pas être, ou être autrement. Mais est-ce vraiment le cas? Je n'ai de nouveau pas de réponse à cela, mais je crois que la question mérite d'être posée.
Auteur : Tan
Date : 26 janv.10, 01:48
Message :
tguiot a écrit : Je suppose que tu poses la question en sous-entendant: "Si, c'est incroyable"

Si oui, peux-tu m'expliquer pourquoi c'est incroyable?

Parce que, vu que l'univers a effectivement des lois, c'est justement très croyable. Enfin, il me semble.
Tu ne peux pas constater l'existence de lois régissant l'univers (de lois très finement ajustées qui plus est, ajustement sans lequel la vie aurait été impossible) sans te demander pourquoi elles sont là. C'était loin d'être évident à la base : pourquoi des lois ? Pourquoi un univers ? Et pourquoi pas rien à la place ?

La question est donc, me semble-t-il : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Auteur : tguiot
Date : 26 janv.10, 02:36
Message :
Tan a écrit : Tu ne peux pas constater l'existence de lois régissant l'univers (de lois très finement ajustées qui plus est, ajustement sans lequel la vie aurait été impossible) sans te demander pourquoi elles sont là. C'était loin d'être évident à la base : pourquoi des lois ? Pourquoi un univers ? Et pourquoi pas rien à la place ?

La question est donc, me semble-t-il : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
C'est très justement ce que j'ai répondu par après. Ce qui étonnant est plus le fait qu'il y ait quelque chose tout court, plutôt que la façon dont ces choses sont.

Mais c'est une question éternelle. Personnellement, je trouve intéressant de la poser, mais il est impossible de mener le débat plus loin que la question elle-même. Toute affirmation qui voudrait y répondre n'est que pure spéculation métaphysique. Des divagations les plus loufoques aux idées les plus subtiles, il n'y a de toute façon rien qui permette de distinguer une "bonne" réponse d'une "mauvaise".
Même en adoptant un point de vue croyant, on voit mal comment répondre "parce que Dieu", répond à quoi que ce soit. C'est une illusion de réponse. Cela introduit même des complications car on se retrouve avec deux autres questions:
- pourquoi Dieu plutôt que rien?
- pourquoi Dieu a-t-il décidé de créer l'univers?

Et ce n'est qu'un début. Les complications se multiplient dès qu'on tente de répondre à ces deux-là (surtout la deuxième). On finit inévitablement dans des raisonnements tortueux, circulaires, illogiques.


Quant aux lois "très finement ajustées", c'est un point de vue anthropocentrique. Et il faut se pencher sur la signification des mots employés ("lois", "ajustées", "vie") pour se rendre compte que le débat n'est peut-être pas si pertinent que ça.
De plus, ces lois ne sont peut-être pas si ajustées que ça. La zone Goldilocks de chaque constante universelle n'est peut-être pas si étroite; ou peut-être qu'en dehors de cette zone, il n'y aurait pas d'univers du tout (et pas seulement pas de vie, mais encore une fois, il faut définir "vie"); peut-être aussi que ces constantes ne sont pas indépendantes entre elles, que la valeur de l'une induise la valeur de l'autre.

En bref, ces questionnements sont vains. Pas forcément inutiles (c'est ce qui fait aussi la beauté des choses), mais vains.
Auteur : Mil21
Date : 26 janv.10, 02:55
Message : J'ai à peu près le même sentiment que tguiot au sujet de ce que tu dis Tan. Je trouve la question très intéressante mais d'un autre coté, j'ai le sentiment qu'on n'aura jamais la réponse à ces questions.
Ce qui est d'ailleurs fort embarrassant, moi qui souhaiterait tellement qu'on puisse un jour y parvenir.
Auteur : pauline.px
Date : 26 janv.10, 03:26
Message :
tguiot a écrit : Et pourquoi la réponse "oui" suggère que ce n'est pas banal ?
Bonjour,

C'est surtout se poser la question... répondre implicitement oui à une question qu'on ne se pose pas n'est pas révélateur de la même chose.

On pourrait présenter un peu cette question d'une autre façon : est-ce que la raison peut être un témoin fidèle du réel ?
la raison ne travestit-elle pas le réel en lui imposant une cohérence qu'il n'a que statistiquement ou qu'il n'a qu'à notre niveau d'observation ?
Par exemple, à mes yeux la psychanalyse opère ce travestissement mais n'est-ce pas une fatalité à laquelle est soumise la raison dans tous les domaines ?
Auteur : Tan
Date : 26 janv.10, 03:54
Message :
tguiot a écrit :C'est très justement ce que j'ai répondu par après. Ce qui étonnant est plus le fait qu'il y ait quelque chose tout court, plutôt que la façon dont ces choses sont.
Nous sommes d’accord : c’est le fait qu’il y ait quelque chose plutôt que rien qui est étonnant.

Pourtant, rien c’est le néant, qui est une très bonne définition de « Dieu » (position de ceux qui considère que « Dieu » EST mais n’a pas d’existence).
Et à l’inverse, pour que quelque chose soit (le monde), ne faut-il pas que quelque chose ait toujours été (l’Être) ?

Ce sont deux descriptions différentes de la même réalité.

L’essence de toute chose, c’est l’Être. L’Être est sans forme, donc non connaissable.
Auteur : tguiot
Date : 26 janv.10, 04:32
Message :
pauline.px a écrit :On pourrait présenter un peu cette question d'une autre façon : est-ce que la raison peut être un témoin fidèle du réel ?
la raison ne travestit-elle pas le réel en lui imposant une cohérence qu'il n'a que statistiquement ou qu'il n'a qu'à notre niveau d'observation ?
J'allais écrire dans mon premier élan: "oui je suis d'accord". Mais je voudrais moduler un peu.

Je tique en fait sur les mots "raison", "travestir" et "fidèle".

Le point sur lequel je suis en tout cas tout à fait d'accord, c'est que l'outil utilisé pour "connaître" (ici, la raison) n'a pas accès au réel directement (ce que tu appelles "travestir") et lui impose une cohérence qu'il n'a que statistiquement ou qu'il n'a qu'à notre niveau d'observation.

Si par "travestir" tu entendais ce que j'ai dit en plusieurs mots alors nous sommes d'accord. Mais je sens que ce n'est pas tout à fait pareil. Travestir signifie déguiser, modifier, transformer. Moi, je dirais plutôt qu'on ne fait qu'isoler des parties du réel et qu'on les interprète selon les outils dont on dispose. Cela ne signifie pas qu'on transforme le réel, mais qu'on n'en saisit qu'une part. Pas une part en termes de quantité, mais en termes de qualité.

Sur la raison, tu la mets en avant comme si tu souhaitais la confronter à d'autres "outils". Est-ce le cas?
J'ai compris entre les lignes que non seulement tu disais que la raison ne peut être un témoin fidèle du réel (ce en quoi je suis d'accord), mais qu'il existe peut être d'autres modalités de connaissance qui sont plus fidèles, peut-être l'expérience, irrationnelle. Là-dessus, je ne serais pas d'accord. Parmi les approches possibles du réel, la raison est la plus à même de produire des connaissances qu'on peut tenir pour certaines. Mais peut-être ai-je mal perçu la direction du débat. Je laisse la parole.

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