Auteur : SaN
Date : 13 janv.10, 10:06
Message : J'ai une proposition de preuve de l'existence d'un "Dieu" à faire à tous et ici plus particulièrement aux athées et agnostiques.

Pour poser le contexte précis.(partie à sauter, pour qui ne s'intéresse pas à ce genre de détails.)

Ce que j'ai a vous apportez, témoigne de l'existence en particulier du "Dieu" unique des prophètes juifs, dont le dernier en date fut Jésus.
"Dieu" que personnellement, j'aime appelé Yavé, en référence à l'énigme donnés, par les prophètes dont je vous parle sur sa nature, résidant dans la signification du mot Yavé, qui signifie, il est celui qui est.
Selon eux, ce "Dieu" est le créateur et maître de la Vie et aussi le créateur et maître de l'univers tout entier. Et ce qu'il attend de nous, en résumé est assez simple. Il veut que l'on fasse prospérer notre espèce, l'humanité, sans être nuisible à sa création.(l'humanité, la nature, la Vie en générale, l'univers.)
A la question du pourquoi il nous demande ça. Les prophètes semblent s'accorder sur le fait, qu'il nous à conçu pour cette tâche, qu'il y gagne quelques choses s'y on l'accomplit et qu'il y perd si on fait tout le contraire.(comme c'est le cas de la société, de nos jours.)
Les plus astucieux d'entre vous, constateront que ce qu'il attend de nous est exactement la même chose de ce qu'il attend de tout les autres êtres vivants sur Terre.
Certains jugeront, ces informations, comme dispensable, c'est simplement un souci de précision de ma part.

La preuve que j'ai à vous proposer, réside dans une prophétie faite par un des prophètes juifs. C'est une prophétie faites des siècles à l'avance, qui date, à l'année près 2 évènements, en donnant la durée qui les séparent.
Dans mes recherches sur les prophètes juifs, j'ai vérifié cette prophétie et je me suis aperçu, qu'elle tombe juste, qu'elle est exacte. Je pense pouvoir dire sans prendre beaucoup de risque, que dans tout les textes sacrées(d'origines juives) si ont les prend un par un, il n'y aura pas de meilleur élément qui témoigne de l'existence de Yavé que celui-ci.

J'aimerai savoir, avant de vous la montrer, si se type de preuve pourrait vous intéresser et vous prouver, vous convaincre, que Yavé existe vraiment.

EdiT: Comme promis voici mon explication:

Daniel écrit cette prophétie en l'an 3 du règne de Darius. Je n'ai pas réussi à trouvé la date du début de son règne. Je dirais au environ de -535. J'avoue que je n'ai pas beaucoup cherché, car ça n'a aucune importance pour la suite, vous verrez.

Voici la prophétie en question:(Daniel dit que ce savoir sur le futur, lui vient de Yavé, pendant qu'il rêve.)

Daniel 9.25
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie-chef, au Guide, il y a sept septaines et soixante-deux septaines.

(62+7)*7 = 483

Une septaine est un ensemble de 7. Ça pourrait être, 7 jours, 7 mois, 7 ans...
Dès le début, ce qui me paraît logique, est qu'il s'agisse d'années. Car si c'était en jour, il parlerais d'événement, qui aurait lieu de son vivant. Ce qui ne colle pas au contexte, de l'intégralité, de son livre. Si c'était de mois, il parlerais d'événement qui se produirait, la génération après la sienne, celle de ses fils, ce qui ne colle pas non plus au contexte de son livre.

J'ai quand même cherché, à conforter mon hypothèse.

Daniel 10.2
En ces jours, moi, Daniel, je m’endeuille 3 septaines de jours.

Daniel précise "de jours" ici, ce qui laisse croire, que c'est un cas particuliers, qu'avant il ne parlais pas de septaines de jours.
Je n'ai pas trouvé d'élément montrant qu'il fait référence à des septaines de mois ou d'années.
Je décide alors, de suivre ma première intuition.

(62+7)*7 = 483
Admettons que se soit en années. 483 années.

Ensuite il faut savoir que Daniel parle en année prophétique. Ce sont des années d'une durée de 360 jours.(12mois de 30jours)
483 est la durée en année prophétique entre ces deux événements.

Pour convertir en année moderne.(de 365,25 jours.)
(483*360)/365,25 = 476,06
On obtient 476 années entre ces deux événements. Les ,06 n'ont pas d'importance ici.

Le premier événements que Daniel mentionne dans cet extrait, est la date ,de la décision,de rebâtir Jérusalem.

Néhemie 2.01
Il arriva qu'au mois de nissan de la vingtième année du roi Artaxerxès, alors que le vin était en face de lui, je pris le vin et en donnai au roi. Comme je n'avais jamais été triste devant lui.
Le roi me dit: "Pourquoi ton visage est-il triste? N'es-tu pas malade? Est-ce autre chose qu'une tristesse de cœur?"
J'éprouvai alors une très grande crainte.
Je dis au roi: "Que le roi vive pour toujours! Comment mon visage ne serait-il pas triste lorsque la ville où sont les tombeaux de mes pères est dévastée, et que ses portes sont dévorées par le feu?"
Le roi me répondit: "Que cherches-tu donc à obtenir?"
Je priai le Dieu des cieux, puis je dis au roi: "Si cela paraît bon au roi et si ton serviteur est agréable à tes yeux, alors tu m'enverras vers Juda(en Judée), vers la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la reconstruise.(Jérusalem)"
Le roi, à côté de qui la reine était assise, me dit: "Jusqu'à quand durera ton voyage et quand reviendras-tu?"
Il parut bon au roi de m'envoyer ainsi, et je lui indiquai un délai.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artaxerxes_I_of_Persia
"Artaxerxes I, was king of the Persian empire from 464 BC to 424 BC."
Traduction française: Artaxerxes I, fut roi de l'empire Perse de -464 à -424.

-464+20 = -444 (+20, car la décision de rebâtir Jérusalem, tombe là 20ème année du règne du roi Artaxerxes, pour ceux qui n'ont pas tout suivit.)

Date de la décision de reconstruction de Jérusalem + durée entre les 2 événements prédite par Daniel.
-444+476 = 32
Il faut ajouter 1, car l'an 0, n'existe pas. Et on obtient l'an 33.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e_z%C3%A9ro
"L'année zéro n'existe pas dans l'ère chrétienne (Anno Domini), ni dans le calendrier grégorien ni dans le calendrier julien. L'année -1 précède donc immédiatement l'an 1."

L'année 33, est connu pour être l'année de l'exécution de Jésus. C'est aussi l'année où il devient connu publiquement comme le messie.
Il est acclamé par la foule, pour la première fois, comme le messie, en arrivant à Jérusalem sur un âne(comme l'indiquait une autre prophétie), quelques jours seulement avant son arrestation.
Ce qui correspond, à l'apparition du Messie en 33.

La date de sa naissance, n'aurait pas été valide, car lorsqu'il nait, Jésus ignore qu'il est destiné à être le Messie. Ça n'aurait pas collé avec "apparition du Messie", mais "naissance". Il me semble qu'il comprend que c'est son destin, qu'après son baptême grâce à Jean baptiste son cousin.(par le signe du messie que Jean baptiste avait vu en rêve, une colombe qui vient sur lui juste après le moment de son baptême.)

Marc 1.09
Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain.
A l'instant où il remontait de l'eau, il vit, comme une colombe, descendre sur lui.

Et, il garde cette information secrète, jusqu'à son entré à Jérusalem à dos d'âne, où il est acclamé par la foule comme le messie. Là, pour la première fois, il laisse les gens l'acclamer, comme le messie et semble en être heureux.
Comme, c'est l'année de son exécution, c'est aussi l'année de sa résurrection. Résurrection qui est la meilleur preuve et le seule signe de Yavé(selon Jésus lui-même) qu'il est vraiment le Christ.
Là aussi, ça correspond, à l'apparition du Messie en 33.

Matthieu 12.38
Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: "Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe."
Il leur répondit: "Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas. Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits."

Conclusion:
La prophétie se révèle être exacte. Il est impossible à l'homme de faire une prédiction exacte de ce genre. Nous n'en avons pas les capacités.

La probabilité que ce soit un coup de chance, est faible à l'extrême, elle est négligeable. S'il y a un expert en statistique, qui peut m'aider à la calculer le plus précisément possible, qu'il n'hésite pas à me contacter.

Daniel disait lui-même que c'est Yavé, qui lui a communiqué ces informations sur le futur de son peuple.
Seul les capacités de Yavé, décrites par ses prophètes, peuvent donner une explication rationnelle à l'exactitude de cette prophétie.

Selon eux, Yavé, à la capacité, de connaitre tout ce que le cerveau d'un individu contient. Ainsi, il prévoit ce que l'individu en question va faire ou penser.
Il est capable selon eux, de prédire en même temps, ce que tout les hommes vont faire ou penser.
Selon eux, sont intelligence est insondable, la notre ne permet pas de la mesurer tellement la notre est insignifiante à côté de la sienne.
D'après Jésus, notre intelligence, permet à Yavé, d'en avoir d'avantage, raison pour laquelle, il nous à créé.(Parabole de la graine)

Selon moi, ce que cela veut dire, c'est que l'intelligence de Yavé est comparable, au fonctionnement d'un super-ordinateur. Un super-ordinateur, en gros, à la puissance de calcul combinée de tout les ordinateurs qui sont branché ensemble et le forme.
Yavé, de la même manière est l'intelligence combinée, de tout les êtres vivants de l'univers.
Cela explique en même temps pourquoi l'évolution semble être faite pour créer des êtres de plus en plus intelligent.

J'imagine, que cela peut vous paraître impossible. Je vous rappelle, qu'il n'y a pas si longtemps, que la Terre soit ronde, paraissait impossible. Par ignorance de la gravité. Ici ce que l'on ignore, est l'unicité de l'univers, de la matière et du vivant. Yavé est l'univers. La matière de l'univers forme sont corps. Les consciences de l'univers forment sa conscience. Les intelligences de l'univers, forment son intelligence.

Sinon, l'exactitude de cette prophétie. Implique directement à presque 100% de chance que:
-Yavé existe.
-Daniel à existé.
-Daniel est un prophète de Yavé.
-Jésus à existé.
-Jésus est le Messie du peuple juif.
-Jésus à ressuscité.(c'est ce qu'il est prophétisé sur le messie.)

Implique indirectement:
Que les prophètes de Yavé, nommés comme tel par Daniel ou Jésus, le sont probablement.

Merci de m'avoir lu. J'ai écrit cela uniquement pour partager un savoir. Je pense que Yavé, n'a pas besoin de moi pour montrer qu'il existe et que d'après son extrême discrétion, on ne peut que supposer, qu'il est loin, très loin d'être obnubilé, par le fait qu'on sache ou non qu'il existe. Le plus probable est qu'il s'en moque.

PS: Note spécial l'exactitude de cette prophétie, n'implique en rien du tout et j'insiste là dessus:
-Que vos religions ou devrais-je dire, les doctrines de vos institutions religieuses sont exactes.
-Que la bible est la parole de Dieu et donc entièrement vraie.
-Etc...

EdiT 02: Je vais essayer de reprendre tout les arguments en faveur de votre scepticisme. Que je dois dire en passant, je le comprend parfaitement.

Argument des dates:
Il y aura toujours des historiens pour contester les dates admises pour l'instant concernant des évènements aussi lointain que l'antiquité.
Ça fait partit de leur travail.
Pour ce qui est de la date du début du règne d'Artaxerxès. La date qui revient le plus souvent et celle qui est admise pour l'instant, comme étant la plus probable. Est celle que j'ai prise, -464.
Pour la date de la mort de Jésus. 33, est pareillement la date admise pour l'instant comme étant la plus probable. Elle est aussi, la date que les mémoires ont retenues.

On pourrait d'ailleurs prendre la prophétie de Daniel, que je vous ai exposé, comme une preuve qui montre que les historiens font en général du bon travail.
Car elle confirme, -464 et 33, comme date exacte.

Je peux comprendre sans problème que l'on ne peut être sûr à 100% que ces dates soient bonne. Mais être septique à cette prophétie, pour cette raison, c'est vraiment cherché la facilité.
A moins d'avoir des preuves qu'une des dates soit fausses. C'est ce qu'il vous faut montrer, une erreur historique, pour contester cette prophétie de cette manière.

Argument des prophéties en nombres:
Comme vous l'avez astucieusement fait remarquer, il existe de nombreuses prophéties annonçant la venu du messie. Donc, vous pensez qu'à force de faire des prophéties, y'en à une qui fini par tomber juste.
Le problème ici, c'est que celle-ci est la seule et l'unique, qui donne une date pour "l'apparition du messie". Il n'y en a pas d'autres.

Argument par John Nash:
Entre John Nash et Daniel, il y a des différences énormes.
Daniel prédit avec exactitude, 2 événements majeures de l'histoire de son peuple. Respectivement 1 siècle à l'avance pour le premier et 5 à l'avance pour le second.
D'un point de vue rationnel. Il faut se demander, si l'on pense que cette capacité de connaitre le futur, lui est propre, comment il a pu voir ça par uniquement ces propres capacités.
Je rappelle au passage le contexte. Daniel disait voir ça pendant ces rêves. Pour lui d'après ses réflexions, ses visions du futur ne lui venait pas par ses capacités propres, mais par les capacités de Yavé. Que j'ai décrit dans mon message d'origine, et il me semble que ces descriptions sur Yavé, sont les seules qui permettent d'avoir une explication rationnelle, expliquant comment il fut possible à Daniel de voir le futur aussi loin et aussi précisément.

Si vous pensez qu'il est possible que Daniel est pu avoir des capacités expliquant rationnellement, qu'il est pu voir le futur, je vous laisse me les expliquer, car personnellement je pense que c'est impossible. Je ne pense pas que le futur est déjà écrit.
Ainsi il ne peut qu'être supposé.
Il peut être prédit uniquement, quand notre intelligence et notre savoir nous permettent de le faire. Un exemple simpliste quand on met le micro-onde en marche à 16h15 pour 5min, on prédit qu'à 16h20, il va s'éteindre automatiquement. On ne sait pas car on ne peut en être sûr. Il y a des chances qu'avant 16h20, le micro-onde casse, ou qu'il y ai une coupure de courant, par exemple.

Daniel même en supposant que par tout ce que vous voulez, ai eu une intelligence suffisante pour faire cette prédiction. Il faudrait une intelligence largement supérieur à la notre, mais bon admettons.
Il lui aurait tout de même manqué le savoir. Même s'il avait un pouvoir de lire les pensées des autres, comme le professeur X dans X-men. Ça n'aurait pas pu l'aider. La plupart pour ne pas dire la totalité, des actions qui ont fait que ces événements se passe en -444 et 33. On été faites par des hommes qui n'étais pas encore né du temps de Daniel. Et ils sont né les uns après les autres, sur une période s'entendant sur + de 400 ans.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 13 janv.10, 10:11
Message : Quelqu'un a piraté le compte de SaN? Il me semble que le SaN original est plutôt exigeant au niveau de la forme du message.
De plus, le message ne lui ressemble pas, c'est plus du style de ceux qui s'inscrivent pour poster un seul message pour ne jamais revenir par la suite.

Auteur : Shan
Date : 13 janv.10, 10:18
Message : M'intéresser oui, sans doute, me convaincre c'est déjà moins sûr. En plus, à ce stade, je ne pourrais affirmer que la prophétie et le dieu que tu lui rattaches sont réellement liés.

Auteur : Taùrnil
Date : 13 janv.10, 10:30
Message : je demande à voir. Moi je dis que c'est du bluff

Auteur : SaN
Date : 13 janv.10, 12:44
Message : Je ne suis pas un expert en statistique, bien qu'ayant quand même des notions la dessus. J'en recherche un justement, pour évaluer le plus précisément possible, la part de chance, qui doit être ridiculement petite, que ce prophète prédise exactement.(à l'année près), la durée qui sépare 2 événements majeures de l'histoire future de son peuple.
A noté que:
-Plus d'un siècle s'écoule, entre le moment où il prédit et le premier événement.
-La durée qu'il donne pour séparer les 2 événements, est proche des 500 ans.
-C'est la seule fois de mémoire, où il donne une durée qui sépare et ainsi donne la date de 2 événement qui se suivent.

Pour te répondre Shan, ce qui lie cette prophétie et Yavé, est simplement le faite que le prophète en question témoigne, que c'est Yavé qui lui à fait connaitre en rêve ces informations sur le futur.
D'un côté, ça semble logique puisque c'est impossible à l'homme de faire une tel prédiction. De l'autre côté, il reste la possibilité que se soit un coup de chance, même si elle est extrêmement petite, je l'estime pour l'instant à moins d'une chance sur un million.

Pour te répondre Shlomo et bien je te conseillerai encore une fois d'aller (re)lire la charte du forum. Qui interdit la provocation, les attaques persos et déconseille les HS.

Auteur : tguiot
Date : 13 janv.10, 13:18
Message : C'est pas calculable ces probabilités... et si ça l'était, il faudrait au moins savoir la nature de ces prophéties.

Ne voudrais-tu pas nous donner plus de détails sur ces prophéties? Il me semble qu'on devrait se pencher dessus non?

Auteur : SaN
Date : 13 janv.10, 13:40
Message : Avant d'écrire une explication complète avec les sources qui vont avec, ce qui me prendra au minimum une heure, voir deux je pense. Je veux juste savoir, si vous vous sentez en mesure, si je vous montre que la prophétie se vérifie comme étant exacte et impossible à prévoir par un homme, d'accepter les implications lié à l'exactitude de cette prophétie. La principal étant que Yavé existe.

Auteur : Pakete
Date : 13 janv.10, 20:18
Message :

SaN a écrit : (...)

J'attends voir les fameuses prophéties

Auteur : Shan
Date : 13 janv.10, 20:27
Message :

Pour te répondre Shan, ce qui lie cette prophétie et Yavé, est simplement le faite que le prophète en question témoigne, que c'est Yavé qui lui à fait connaitre en rêve ces informations sur le futur.

Je suis navrée mais ça ne veux pas dire grand chose. Tu connais John Nash, par exemple (pour en prendre un sans rapport avec la religion)?
De plus, on peux imaginer tout un tas de scénari qui peuvent expliquer que le prophète en question ait dit que ça lui venait de Yavé sans que ce soit le cas (il peut mentir sur ce point, il peut avoir été abusé d'une manière ou d'une autre, il a confondu avec un autre dieu...).

Auteur : Wooden Ali
Date : 13 janv.10, 21:29
Message :

-Plus d'un siècle s'écoule, entre le moment où il prédit et le premier événement.
-La durée qu'il donne pour séparer les 2 événements, est proche des 500 ans.
Avant d'écrire une explication complète avec les sources qui vont avec, ce qui me prendra au minimum une heure, voir deux je pense.

Tu serais bien le premier à avoir trouvé une prophétie aussi précise. Elle probablement pleine de ces ambiguïtés qui font la joie des concordistes.
Te faut-il deux heures pour la préparer et l'exposer ? Je crains le pire !
Mais depuis que j'ai vu la vitesse de la lumière calculée à partir de versets coraniques, je suis prêt à tout !

Sinon, tu devrais pouvoir lire avec profit le fil proposé par Vicomte :
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html
Il propose un crible pour qu'une prophétie puisse être déclarée vraie sans ambiguïté. Ce sera l'occasion de le tester.

Auteur : Alfred
Date : 13 janv.10, 23:53
Message : J'espère que tu vas pas nous laisser mariner trop longtemps quand même. Je suis curieux maintenant.

Et, à mon avis, il serait naïf de croire qu'une quelconque référence prophétique dans l'ancien testament pourrait suffire à faire vaciller les convictions de certains athées ou agnostiques. Il est toujours possible de nier l'ancienneté d'un texte ou le fait qu'il n'ait pas subi des remaniements ultérieurs. On n'a aucune certitude.
Sans quoi, ta "preuve" aurait sûrement été déjà proclamée il y a des siècles de ça, sauf ton respect...

Auteur : SaN
Date : 14 janv.10, 16:59
Message : Non, elle n'est pas pleines d'ambiguïtés. Bien sûr, comme le fait remarquer astucieusement Alfred, c'est une prophétie et donc elle est sujette à plusieurs interprétations, dois-je préciser, que quand même, la logique veut qu'il y a une seule interprétation qui soit la bonne?
Justement, je pense avoir des éléments très sérieux, pour montrer que l'interprétation que je pense bonne, l'est réellement.

Ma preuve, sera une preuve, uniquement pour ceux qui verront que mon interprétation à de très fortes chances d'être la bonne. Pour les autres, se ne sera qu'un simple témoignage, une chance que je leur donne de voir qu'il n'y a pas que des conneries autour de Dieu et ses prophètes. Chacun se fera son opinion et c'est normale qu'il en soit ainsi.

Je vous ai posé une question dans le but de sondé, vos préjugés et vos scepticismes, déjà présent à l'origine, avant que je ne dise quelques choses. J'ai constaté qu'ils sont grands et donc qu'ils seront de grosses barrières à ce que vous et moi, puissions nous comprendre, sur ce que j'ai à montré.
En tant que modérateur de ce forum, d'un coté je comprend votre méfiance, je sais bien qu'il y a ici, des fanatiques religieux qui se baladent et un nombre remarquable d'âneries posté par jour et pas seulement par eux d'ailleurs. Mais d'un autre, vos préjugés contre moi, sont exagérés, par rapport à ce que la sagesse prescrit.

Encore une fois, comme la fait remarqué justement Alfred. Il y aura toujours des gens pour nier.
-Vous pourrez nier en disant, simplement que mon interprétation est fausse.
-Que l'histoire se trompe dans les dates des évènements rapportés. Bien qu'ici la tâche m'a été facile, comme l'histoire ne s'est pas trompé. La complexe et longue tâche, de montrer des supposées erreurs historiques, vous reviendra.
-Vous pourrez nier en disant, que le prophète en question, n'a jamais existé, comme on a pas retrouver son certificat de naissance. xD
-Vous pourrez nier l'ancienneté du texte, en allant jusqu'à dire, que c'est quelqu'un d'inconnu qui à écrit tout ça, bien après que tout soit arrivé.
-Etc...

Faites comme vous le sentez. Personnellement, je pense que Yavé, est loin, très loin d'être obnubilée, par l'idée que l'on sache qu'il existe(en constatant son extrême discrétion). Et que s'il voulait que l'humanité sache qu'il existe, il n'a pas besoin de moi pour le faire savoir.

Je vous poste, mon explication ce week-end. A+tard.

Auteur : Pakete
Date : 14 janv.10, 20:43
Message :

-Vous pourrez nier en disant, simplement que mon interprétation est fausse.
-Que l'histoire se trompe dans les dates des évènements rapportés. Bien qu'ici la tâche m'a été facile, comme l'histoire ne s'est pas trompé. La complexe et longue tâche, de montrer des supposées erreurs historiques, vous reviendra.
-Vous pourrez nier en disant, que le prophète en question, n'a jamais existé, comme on a pas retrouver son certificat de naissance. xD
-Vous pourrez nier l'ancienneté du texte, en allant jusqu'à dire, que c'est quelqu'un d'inconnu qui à écrit tout ça, bien après que tout soit arrivé.
-Etc...

Ah ça oui, plutôt deux fois qu'une !

C'est que vois-tu, ta thèse tombera à la moindre erreur de logique ou d'abus de présomption. On va la travailler au corps et si elle survit, alors...

(Mais déjà quelque chose me fait "peur": Ne pas agir pendant que ses adeptes mouraient dans des "camps de travail" et les obliger à exécuter certains rites par pure "discrétion", ça me semble un peu bancal... Mais pourquoi pas ?).

Auteur : SaN
Date : 15 janv.10, 05:13
Message : C'est un autre sujet.
Une précision me paraît nécessaire. Ce sont les institutions religieuses qui ont des adeptes. Et ce sont encore elles qui demandent de pratiqué des rites.
Yavé, n'a pas d'adepte et ne demande pas de faire des rites.
Yavé, a fait une seule promesse au peuple juif, par ses prophètes. Empêcher que ce peuple ne disparaisse complétement.

Auteur : Pakete
Date : 15 janv.10, 14:25
Message : Ah ?

Alors, pourquoi exciser ou massacrer un malheureux mouton à Pâques

Auteur : SaN
Date : 15 janv.10, 15:14
Message :

Pakete a écrit :Ah ?
Alors, pourquoi exciser ou massacrer un malheureux mouton à Pâques ?

Car souvent(je pourrais sûrement dire toujours sans me tromper), les institutions religieuses, aiment à faire croire que les rites, coutumes, célébrations etc... qu'elles encouragent et dont elles sont l'origine, sont au nom de leurs dieux respectifs et qu'enfaite ce sont leurs dieux respectifs qui demande cela. De cette manière, elles se créent de la légitimité. Elles renforcent leur apparence de représentantes de leurs dieux et donc ainsi leur apparence d'intermédiaire entre leurs dieux et les hommes. Ce qui est la clé de leur raison d'être finalement. Si on montre que leurs dieux n'ont pas besoin d'elles comme intermédiaire, les institutions en question n'auraient alors plus aucune raison d'exister.
Les institutions païennes, par exemple celles liées la mythologie gréco-romaine, faisaient exactement se genre de choses.

C'est assez facile à voir cependant. Il suffit de comparer, plusieurs institutions religieuses, qui ont normalement, le même Dieu, et pourtant ont des rites différents.

Auteur : Pakete
Date : 15 janv.10, 15:52
Message :

C'est assez facile à voir cependant. Il suffit de comparer, plusieurs institutions religieuses, qui ont normalement, le même Dieu, et pourtant ont des rites différents.

Ca démontre surtout que dieu n'a pas été très clair dans les explications de la méthode à suivre pour l'honorer.

Ou il a sur estimé les capacités intellectuelles de sa création en étant trop sybillin, en ce cas c'est le bordel dû à ce manque de lucidité.

Ou il a ce qu'il veut, dans ce cas il n'est ni amour, ni miséricorde, et je dirais même parfois un peu trop joueur. En ce cas, il souffre d'imperfection car si il se comporte de cette façon c'est qu'il y a une raison. Et cette raison ne peut être que dûe à de la frustration. Si on s'en réfère à la torah, c'est à cause d'un premier homme, me semble-t-il. Il est diablement rancunier ! Et imparfait, du coup, puisqu'incohérent avec cette notion de miséricorde et de justice. S'en prendre aux petits écoliers Haïtiens alors que je ne pense pas qu'on puisse les blâmer pour grand chose... Etant d'une rage aveugle, il ne peut être parfait car sujet à la bavure...

Encore que j'ai l'impression que cette notion de perfection est bien trop subjective, pour être accréditée à une quelconque description universelle.

Ou dieu ne fait rien et observe. Si le gars se comporte bien tant mieux, sinon tant pis... En ce cas là, les prophètes, prophéties, livres sacrés et autres "miracles" (qu'ils soient du coran ou eucharistiques) n'ont aucune raison d'être, puisque ce qui compte ce ne sont pas ses manifestations ni que nous croyons en lui, mais notre propre comportement. En ce cas, tous les types qui se mettent sur la tronche sont mal partis, ceux qui tentent vaille que vaille de faire leur vie tranquille sans ennuyer personne ont peut être une chance.

Auteur : SaN
Date : 16 janv.10, 06:28
Message :

Pakete a écrit :dieu n'a pas été très clair dans les explications de la méthode à suivre pour l'honorer.

Ça c'est ce qu'on appelle une excuse facile.

Si Yavé, voulait qu'on l'honore par des rites, la logique voudrait, qu'il commence par nous montrer à tous qu'il existe. Ce qu'il ne fait pas. Ce qui ne peut que laisser croire, que ça ne l'intéresse pas qu'on sache ou non qu'il existe. Dans ces conditions, l'honorer par des rites, coutumes, messes etc... ça ne peut que lui être égale. Certains prophètes d'ailleurs, se sont battu contre les rites et coutumes religieuses de leur peuple. En disant que Yavé ne leur a jamais demandé de faire ça.(Voir Esaïe par exemple.)

Auteur : Pakete
Date : 16 janv.10, 16:08
Message :

Ça c'est ce qu'on appelle une excuse facile.

Ah ça j'en sais rien. Ce n'est pas moi le croyant dans cette histoire (et dans aucune, d'ailleurs...)

Auteur : Roque
Date : 16 janv.10, 23:36
Message : Paketé, c'est quoi l'excision des moutons. Je suis médecin et je ne sais pas de quoi il s'agit. Même dans la corne de l'Afrique les brebis conservent leur cliroris et chez toi c'est comment ?

Auteur : septour
Date : 16 janv.10, 23:56
Message : HS
-la modération-

Auteur : SaN
Date : 17 janv.10, 08:32
Message : Comme promis voici mon explication:

Daniel écrit cette prophétie en l'an 3 du règne de Darius. Je n'ai pas réussi à trouvé la date du début de son règne. Je dirais au environ de -535. J'avoue que je n'ai pas beaucoup cherché, car ça n'a aucune importance pour la suite, vous verrez.

Voici la prophétie en question:(Daniel dit que ce savoir sur le futur, lui vient de Yavé, pendant qu'il rêve.)

Daniel 9.25
Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'au Messie-chef, au Guide, il y a sept septaines et soixante-deux septaines.

(62+7)*7 = 483

Une septaine est un ensemble de 7. Ça pourrait être, 7 jours, 7 mois, 7 ans...
Dès le début, ce qui me paraît logique, est qu'il s'agisse d'années. Car si c'était en jour, il parlerais d'événement, qui aurait lieu de son vivant. Ce qui ne colle pas au contexte, de l'intégralité, de son livre. Si c'était de mois, il parlerais d'événement qui se produirait, la génération après la sienne, celle de ses fils, ce qui ne colle pas non plus au contexte de son livre.

J'ai quand même cherché, à conforter mon hypothèse.

Daniel 10.2
En ces jours, moi, Daniel, je m’endeuille 3 septaines de jours.

Daniel précise "de jours" ici, ce qui laisse croire, que c'est un cas particuliers, qu'avant il ne parlais pas de septaines de jours.
Je n'ai pas trouvé d'élément montrant qu'il fait référence à des septaines de mois ou d'années.
Je décide alors, de suivre ma première intuition.

(62+7)*7 = 483
Admettons que se soit en années. 483 années.

Ensuite il faut savoir que Daniel parle en année prophétique. Ce sont des années d'une durée de 360 jours.(12mois de 30jours)
483 est la durée en année prophétique entre ces deux événements.

Pour convertir en année moderne.(de 365,25 jours.)
(483*360)/365,25 = 476,06
On obtient 476 années entre ces deux événements. Les ,06 n'ont pas d'importance ici.

Le premier événements que Daniel mentionne dans cet extrait, est la date ,de la décision,de rebâtir Jérusalem.

Néhemie 2.01
Il arriva qu'au mois de nissan de la vingtième année du roi Artaxerxès, alors que le vin était en face de lui, je pris le vin et en donnai au roi. Comme je n'avais jamais été triste devant lui.
Le roi me dit: "Pourquoi ton visage est-il triste? N'es-tu pas malade? Est-ce autre chose qu'une tristesse de cœur?"
J'éprouvai alors une très grande crainte.
Je dis au roi: "Que le roi vive pour toujours! Comment mon visage ne serait-il pas triste lorsque la ville où sont les tombeaux de mes pères est dévastée, et que ses portes sont dévorées par le feu?"
Le roi me répondit: "Que cherches-tu donc à obtenir?"
Je priai le Dieu des cieux, puis je dis au roi: "Si cela paraît bon au roi et si ton serviteur est agréable à tes yeux, alors tu m'enverras vers Juda(en Judée), vers la ville des tombeaux de mes pères, pour que je la reconstruise.(Jérusalem)"
Le roi, à côté de qui la reine était assise, me dit: "Jusqu'à quand durera ton voyage et quand reviendras-tu?"
Il parut bon au roi de m'envoyer ainsi, et je lui indiquai un délai.

http://en.wikipedia.org/wiki/Artaxerxes_I_of_Persia
"Artaxerxes I, was king of the Persian empire from 464 BC to 424 BC."
Traduction française: Artaxerxes I, fut roi de l'empire Perse de -464 à -424.

-464+20 = -444 (+20, car la décision de rebâtir Jérusalem, tombe là 20ème année du règne du roi Artaxerxes, pour ceux qui n'ont pas tout suivit.)

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 09:31
Message : Dommage SaN, c'était bien tenté...

85. ARGUMENT DE BENDER PAR LES NOMBRES

(1) J'ai trouvé deux fonctions qui ont (à 7 décimales près) une racine commune.
(2) Certains des nombres qui composent ces fonctions sont des nombres utilisés pour plusieurs choses dans la Bible.
(3) Puisqu'il y a une si faible probabilité de trouver deux fonctions qui sont "trouvées dans la nature" (quoi que cela puisse vouloir dire) et qui sont également "bibliquement significatives" (quoi que cela puisse vouloir dire, également), il est évident que le fait de trouver ces fonctions n'était pas une coïncidence.
(4) Donc Dieu m'a donné ces fonctions.
(5) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

Auteur : SaN
Date : 17 janv.10, 09:54
Message : ?? Ton truc préfabriqué, ne s'applique pas ici.

Auteur : Hamza
Date : 17 janv.10, 10:09
Message :

Pakete a écrit :Dommage SaN, c'était bien tenté...

85. ARGUMENT DE BENDER PAR LES NOMBRES

(1) J'ai trouvé deux fonctions qui ont (à 7 décimales près) une racine commune.
(2) Certains des nombres qui composent ces fonctions sont des nombres utilisés pour plusieurs choses dans la Bible.
(3) Puisqu'il y a une si faible probabilité de trouver deux fonctions qui sont "trouvées dans la nature" (quoi que cela puisse vouloir dire) et qui sont également "bibliquement significatives" (quoi que cela puisse vouloir dire, également), il est évident que le fait de trouver ces fonctions n'était pas une coïncidence.
(4) Donc Dieu m'a donné ces fonctions.
(5) Donc Dieu existe.

http://www.rationalisme.org/pages/dieu/ ... existe.htm

La bonne blague...Quelle source...
Ce site s'amuse à tout mélanger, à procéder à des amalgames, des procès d'intentions, des sophismes, des caricatures (au niveau de l'argumentation) et à des mensonges de bas étage. Et comme l'a dit San, tu es Hors Sujet.
Si tu es dans la capacité de réfuter la "preuve" de San, fais-le d'une manière logique, au lieu d'esquiver la réfutation en invoquant un argument inepte repris d'un site très peu fiable et bas de gamme. Et penser par soi-même ne ferait pas de mal à certains ici...^^

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 10:13
Message :

SaN a écrit :(...)

Pourtant tu nous sors diverses opérations mathématiques qui n'ont de sens que celui que tu veux qu'il ait. Affirmer que "par conséquent" de cette "prophétie" (qui consiste en quoi exactement ? En la reconstruction de Jerusalem ? Une grande ville se fait reconstruire après avoir été détruite ? En ce cas attend... mhMmh... gRUmmBlblbbLe... Je vois... Je vois.. Oui, une ville sur une île... Une ville, qui a subi un grand malheur !... Une ville... le port des princes...qui va être reconstruite !!". J'ai bon ?) Jesus a existé et que par conséquent dieu existe (quel que soit le nom que tu lui donnes me semble.. bon... Ca me semble un peu trop tiré par les cheveux

(en plus, je déteste les "admettons" dans une démonstration, c'est utilisé une hypothèse invérifiable. Admettons, par exemple, que la Licorne Rose et Invisible se fasse passer pour Avé ? N'est ce pas une question fondamentale pataphysiquement parlant !?).

Si tu veux un lien plus "sérieux", je te propose celui ci: http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnair ... ation.html

Hamza a écrit :
La bonne blague...Quelle source...

Je suis au courant Hamza que la religion a beaucoup de mal avec le rationnalisme. Les "miracles scientifiques" du coran y ont eu droit aussi, c'est pour ça que tu dénigres ce site aussi ?

Auteur : SaN
Date : 17 janv.10, 10:24
Message : Je crois que tu n'as rien compris ou que tu n'a rien voulu comprendre...

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 10:28
Message : Si tu le dis !

Mais éclaires moi alors. De tout ce que j'ai pu comprendre de ton texte, un type qui s'apelle "Daniel" a insisté auprès de son père pour aller reconstruire Jerusalem. Ce dernier a cédé et il s'est rendu au lieu dit pour mener la reconstruction.

Au final, des hommes qui apprécient une ville et qui se battent pour la reconstruire n'ont rien d'héroïque en soi. La culture juive l'a élevé en "prophète" parce qu'il s'est battu pour rebâtir une symbole juif, mais de là à en tirer une prophétie qui prouve l'existence divine ...

Auteur : SaN
Date : 17 janv.10, 11:28
Message : C'est pas ça du tout. Néhémie(c'est son prénom), demande en -444 l'autorisation au roi Artaxerxès de rebâtir Jérusalem et l'obtient. Daniel lui, vivait en -540 environ, à Babylone.
Ceci est un détail, ce n'est pas ce qui important dans mon explication.
L'important est que la prophétie est exacte, que les dates sont bonnes. Tu devrais relire...

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 12:33
Message :

Une septaine est un ensemble de 7. Ça pourrait être, 7 jours, 7 mois, 7 ans...

7 semaines ?

http://www.info-bible.org/lsg/27.Daniel.html

Admettons que se soit en années. 483 années.

Pourquoi pas de semaines ?

Les "admettons" introduisent des suppositions invérifiables. Difficile de construire une inférence logique avec des "admettons".

L'année 33, est connu pour être l'année de l'exécution de Jésus. C'est aussi l'année où il devient connu publiquement comme le messie.
Il est acclamé par la foule, pour la première fois, comme le messie, en arrivant à Jérusalem sur un âne(comme l'indiquait une autre prophétie), quelques jours seulement avant son arrestation.

Les véritables historiens (s'entend les historiens soucieux des faits) sont beaucoup moins affirmatifs: c'est "aux alentours des années 30", qu'il est possible qu'une personne se revendiquant prophète et appelé jesus a été exécuté sur la croix.

Tu ne fais qu'une sorte d'auto-validation: la bible dit que Jesus est mort à l'an 33, alors tout ce qui s'y rapporte est forcément vrai.

Il faut ajouter 1, car l'an 0, n'existe pas. Et on obtient l'an 33.

En quel honneur

?

Bon je ne sais pas pour vous, mais moi 2009 a été une mauvaise année alors elle n'a jamais eu lieu. Désolé mais c'est la vie !

Et surtout, totalement arbitraire.

Et malheureusement, cela viendrait en total contradiction avec le reste: l'an 0 n'existe pas (mais c'est tout de même ce qui marque le début de la chrétienté avec la naissance de.. Jesus - enfin telle qu'elle a été élaborée...) donc Jesus n'a pas pu naître (puisque l'an 0 n'a jamais eu lieu).

La date de sa naissance, n'aurait pas été valide, car lorsqu'il nait, Jésus ignore qu'il est destiné à être le Messie. Ça n'aurait pas collé avec "apparition du Messie", mais "naissance". Il me semble qu'il comprend que c'est son destin, qu'après son baptême grâce à Jean baptiste son cousin.(par le signe du messie que Jean baptiste avait vu en rêve, une colombe qui vient sur lui juste après le moment de son baptême.)

C'est sûr, un bébé ne pouvait pas deviné qu'il allait devenir le messie

(encore que j'ai lu quelque part qu'il aurait parlé et annoncé son avènement - corpus christi en a également rapidement parlé, va falloir que je retrouve les sources...).

Pour moi, c'est bien trop vague comme prophétie. Et ta conclusion un peu facile...

Auteur : SaN
Date : 17 janv.10, 12:48
Message :

SaN a écrit :Il faut ajouter 1, car l'an 0, n'existe pas. Et on obtient l'an 33.

Pakete a écrit :En quel honneur ?
Bon je ne sais pas pour vous, mais moi 2009 a été une mauvaise année alors elle n'a jamais eu lieu. Désolé mais c'est la vie !
Et surtout, totalement arbitraire.

Bien que pour moi, c'est une connaissance de base, j'ai quand même mis une source pour ceux qui ne savent pas.(il y a toujours des exceptions)
Tu n'as même pas été voir, même pas vérifié par toi-même...
Le reste de ton message est du même niveau...
Quand il s'agit de raisonner, de réfléchir, les pitreries, n'ont pas lieu d'être et n'ont aucune valeur. Pour cette raison, je décide de ne pas continuer à discuter avec toi.

Auteur : Pakete
Date : 17 janv.10, 13:23
Message : C'est ça.

Moi ma connaissance de base de l'algèbre commence par "0". Puis 1, puis 2 etc.

A partir de là, on a par exemple comme principe que "0" correspond au tout début du 1er siècle. Comme la première seconde de l'année "2000" correspond à la première seconde du 21ème siècle. Enfin tu vois le tableau: on ne commence pas par "1", mais par "0".

Avec ça en tête et tes "connaissances de base", je dirais ton sens critique de base, il te sera normalement difficile de considérer qu'il y a un passage de "-1" à "1" sans aucune étape entre.

Sinon:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Darius_Ier

"À Jérusalem, alerté par le gouverneur qui s'inquiétait de la ferveur autour de la reconstruction du temple, Darius ordonne la poursuite des travaux, pour lesquels il fait un don. "

Auteur : Nerevar
Date : 17 janv.10, 14:22
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Année_zéro

En ce qui concerne la prophétie, il se fait un peu tard pour que je fasse des recherches là dessus, je voulais juste laisser ce ptit lien histoire de faire avancer le débat San/Pakete.

Auteur : Taùrnil
Date : 17 janv.10, 22:07
Message : Intéressante cette prophétie. Cependant, il y a pas mal de points sujets à discution. L'interprétation que tu fais des septaines principalement. Même si considérer qu'il s'agisse de septaines d'années semble être tout à fait probable, cela ne reste qu'une hypothèse difficile (pour ne pas dire impossible) à confirmer.
En ce qui concerne l'an 33, rien ne certifie que cette année soit celle de la mort de Jésus. Les historiens conviennent que cette mort ait eu lieu entre 26 et 36 avec une préférence pour les années 30 et 33. Malgré tout, il y a moins d'une chance sur deux que 33 soit la bonne année.
Enfin, et même si on admettait que ton raisonnement était en tout point correct, on ne pourrait en conclure l'existence de Yavé. Tout simplement parce que cette prophétie pourrait n'être que le fruit du hasard. Même si cette hypothèse te semble négligeable, elle reste tout à fait plausible. Combien y a t'il de prophéties bibliques impossible à confirmer, voir complètement erronées ? quelques dizaines, centaines ? Et parmi toutes ces prophéties, l'une d'elle tombe juste. Cette probabilité est nettement moins négligeable.
Tout ça pour dire que tes conclusions me semblent un peu rapides. Non pas que ton raisonnement soit faux, bien au contraire, il me semble très intéressant. Mais il réside une trop grande part d'incertitude pour admettre que cette prophétie soit juste (on est même à moins de 50% de chance qu'elle soit vrai) et plus encore pour en conclure l'existence de Dieu.

Auteur : Shan
Date : 17 janv.10, 22:17
Message : Très franchement, pour les mêmes raisons qui ont été soulevées plutôt, je suis sceptique quant à cette prophétie.

Admettons que la prophétie marche complètement et ne laisse place à aucun doute, je ne vois toujours pas en quoi cela prouve l'existence de Yavé. Pourquoi pas un pouvoir à la X-men (non, je ne trouve pas ça plus probable)? Pourquoi pas un autre dieu/être surnaturel? Pour autant que l'on sache ça pourrait être un tour de Loki pour saper l'autorité d'Odin.

Si j'ai donné l'exemple de John Nash ce n'était pas pour rien. Le fait que c'était un génie des mathématiques ne prouve pas que les extra-terrestres existent et qu'il lui parlait directement dans sa tête (même s'il y croyait dur comme fer à cause de sa schizophrénie)...

Auteur : Pakete
Date : 18 janv.10, 00:32
Message :

Nerevar a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Année_zéro

En ce qui concerne la prophétie, il se fait un peu tard pour que je fasse des recherches là dessus, je voulais juste laisser ce ptit lien histoire de faire avancer le débat San/Pakete.

Nan mais, SaN a déjà donné le lien sur l'année 0.

Il pense que l'année 0 n'a jamais existé. D'un point de vue astronomique, il a bien fallu un point de départ... Bien malgré l'incompétence des fondateurs du calendrier dont il se sert pour son calcul..
http://dmagnier.chez.com/moret.html

Autrement, y a patbow qui avait fait un calcul improbable et qui pourtant semblait quelque chose de "cohérent": http://www.forum-religion.org/post572455.html#p572455

Sinon SaN, j'ai un autre lien "serieux": http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/bibcode.html

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 18 janv.10, 09:55
Message : Hmm, Je trouve l'explication de SaN très interessante .... c'est quand meme rare qu'il y est des messages sérieux sur les Prophéties.

Perso je vois vraiment pas comment Daniel aurait pu deviné que plusieurs centaines d'années apres la reconstruction de Jérusalem que Jésus devient publiquement le Messie, par.............. le fruit du hasard, c'est impossible .... ! !

Donc ton hypothese du hasard.. Taùrnil j'y est aussi réflechis mais c'est mort.

Shan ... lol ton message n'est pas sérieux " pouvoir à la x men " ... en tous cas si la prophétie est vrai, sa prouve bien l'existence d'une inteligence nettement supérieur a la notre c'est logique .... apres savoir qui il est exactement c'est une autre histoire ...

Apres ..Tu parles de John nash, heu je doute que SaN soit schizophrene mdr soyons sérieux ....

..Enfaite le seul 'obstacle' a ce que SaN dit c'est l'interpretation de Septaine ... si ceux sont bien des Années comme il le dit ou des semaines .. Jours étant exclut d'apres la précision de Daniel. Et encore pour sa il n'y a pas dix mille interpretation possible ... faut chercher et vérifier..

Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 10:16
Message :

Shan ... lol ton message n'est pas sérieux " pouvoir à la x men " ... en tous cas si la prophétie est vrai, sa prouve bien l'existence d'une inteligence nettement supérieur a la notre c'est logique .... apres savoir qui il est exactement c'est une autre histoire ...

Apres ..Tu parles de John nash, heu je doute que SaN soit schizophrene mdr soyons sérieux ....

Ce que je lis me laisse à penser que tu n'a pas compris mon intervention. Effectivement "pouvoir à la X-men" ne fait pas sérieux mais c'est la seule manière que j'ai trouvé de dire simplement "une forme de voyance n'ayant pas de lien avec un quelconque dieu". Je ne vois pas en quoi le fait de connaître "quelque chose qui semble ne pas pouvoir être connu d'un humain" renvoie plus à un dieu qu'à n'importe quoi d'autre dont on ne sait rien.

Je n'ai jamais dit que SaN était schizophrène où même que Daniel l'était. John Nash l'était. C'était aussi un mathématicien de génie (tape donc son nom dans google). De part sa maladie mentale il croyait que des extraterrestres communiquaient avec lui par télépathie et il n'avait aucune raison d'en douter puisque ces voix étaient les même qui lui soufflaient les "coups de génie" qui lui ont valu ses prix.
J'utilise la même logique : John Nash croyait être inspiré par des aliens et avait pour preuve la reconnaissance de ses travaux, Daniel croyait que Yavé lui avait soufflé cette prophétie et SaN en veux pour preuve qu'elle s'est réalisée (d'après son interprétation qui a été contestée par les autres donc je n'ai pas vu l'intérêt de m'y attarder plus que ça).

Mon point repose uniquement sur le fait qu'on n'a aucun moyen de relier cette prophétie à Yavé (pas plus que l'existence des aliens d'après les travaux de Nash). Ce n'est pas parce que le prophète avait raison au sujet de sa prophétie qu'il avait aussi raison sur le dieu (ou n'importe quoi d'autre) qui lui a donné la prophétie.

Et en quoi le fait que Loki puisse y être mêlé est moins sérieux que "Yavé l'a fait"?

Auteur : Pakete
Date : 18 janv.10, 11:55
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Hmm, Je trouve l'explication de SaN très interessante .... c'est quand meme rare qu'il y est des messages sérieux sur les Prophéties.

Le problème étant, c'est que la prophétie "sérieuse" traduit "septante" par années par arbitraire...

Alors que sur une autre bible, le mot est qualifié de "semaine". http://www.info-bible.org/lsg/27.Daniel.html

'Fin bref, si tu y crois...

Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 01:20
Message : Pakete, tu as raison ce sont des semaines d'années. D'autre part la crucifixion de Jésus pourrait être en 30 après JC et non 33.
Sans importance, d'ailleurs. Ce que SaN n'a pas dit (me semble-t-il) c'est que les Juifs du temps de Jésus faisaient à peu près le calcul comme lui. C'est une des raisons pour lesquelles l'attente du Messie était sur forte dans les environs de la fin du règne d'Hérode le Grand (-37 à - 4, rebatisseur du Temple). Je l'ai lu ... désolé incapacable de retrouver ma source (y'a quelqu'un pour m'aider ?) . L'important de cette prophétie est de situer un créneau, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que ce soit précis au jour près. Mais il ne s'agit d'une preuve que pour ceux qui croient à l'accomplisselentdes Ecritures (les juifs d'abord), ce n'est pas un preuve pour les autres ...

Auteur : Pakete
Date : 19 janv.10, 07:59
Message :

Roque a écrit : Sans importance, d'ailleurs. Ce que SaN n'a pas dit (me semble-t-il) c'est que les Juifs du temps de Jésus faisaient à peu près le calcul comme lui. C'est une des raisons pour lesquelles l'attente du Messie était sur forte dans les environs de la fin du règne d'Hérode le Grand (-37 à - 4, rebatisseur du Temple). Je l'ai lu ... désolé incapacable de retrouver ma source (y'a quelqu'un pour m'aider ?) . L'important de cette prophétie est de situer un créneau, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que ce soit précis au jour près.

Ah mais... Si ce n'est pas "précis", alors ça ne peut pas être juste...

Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 12:24
Message : Pakete, si la prophétie n'est pas exacte à l'année est finalement sans importance, le résultat a été l'attente du Messie dans une plage de temps approximative. Il y avait aussi une prophétie sur le lieu de naissance du Messie : dans le ville de Jessé (Bethléem). Jean Baptiste, plus près des événements, ne semblait connaître non plus ni le temps d'accomplissement, ni ses modalité, ni son frère Jésus ... C'est au moins ce que racontent tous les Evangiles.
Ensuite, l'histoire "se retourne" en ce sens que c'est la venue dans la chair, la mort et la résurrection du Christ qui vont non seulement servir de pivot fondateur de la foi chrétienne, mais encore servir de clé d'interprétation de tout le passé. Cette relecture du passé est à la recherche de "la preuve par l'accomplissement des Ecritures". Cette démarche totalement juive (réinterprétation du passé comme une préfiguration du futur pendant l'exil et aprés : au 5ème et 6ème siècles avant la fixation du canon des Ecritures juives) est également totalement présente dans les Evangiles. Mais au fond il n'y a qu'une "preuve" : c'est la Résurrection du Christ (Cfr: Saint Paul le dit très bien). Cette "preuve" est donc objet de foi (rien à voir avec les mathématiques ou avec la zététique). Il n'y a pas d'autre "preuve" du christianime n'en déplaise à tous les beaux parleurs sur de forum. Cette logique veut aussi qu'après la venue du Messie la confirmation ou non de la prophétie antérieure perde de son importance au profit de l'événement finalement fondateur de tout l'histoire pour les chrétiens. Pour nous : l'origine n'est pas au début, mais dans l'histoire, comprenne qui pourra.

Auteur : Shan
Date : 19 janv.10, 22:01
Message :

Il y avait aussi une prophétie sur le lieu de naissance du Messie : dans le ville de Jessé (Bethléem).

J'ai vu sur la chaine Histoire qu'il y avait des dizaines de prophéties sur le lieu de naissance du messie, donc c'est pas si étonnant qu'il y en ait une qui ait raison et que ce soit celle-là dont on se souvient.

Auteur : maddiganed
Date : 20 janv.10, 01:56
Message : Ce qui me surprend toujours dans toutes les prophéties, c'est qu'elles ne disent jamais les choses telles qu'elles vont se passer.
Genre : "2 avions vont se casser la gueule sur le WTC le 11/09/2001" par "2 oiseaux de feu rencontreront leur créateur dans une construction de fer et d'acier 3 septaines après la canicule". bref, je ne vois que du concordime...

Auteur : Hamza
Date : 20 janv.10, 01:59
Message :

maddiganed a écrit :Ce qui me surprend toujours dans toutes les prophéties, c'est qu'elles ne disent jamais les choses telles qu'elles vont se passer.
Genre : "2 avions vont se casser la gueule sur le WTC le 11/09/2001" par "2 oiseaux de feu rencontreront leur créateur dans une construction de fer et d'acier 3 septaines après la canicule". bref, je ne vois que du concordime...

Tu n'as pas dû prendre connaissance de toutes les prophéties, puisque de nombreuses prophéties (formulées il y a au moins plus d'un millénaire) se sont produites récemment (durant ces 3 derniers siècles principalement).

Comme par exemple:

- Le fait que les chevaux et les chameaux ne seront plus utilisés dans la plupart des guerres.
- Que l'homme sera capable de se déplacer dans les airs par des moyens de transports sophistiqués (avion).
- Que les gens se déplaceront plus rapidement qu'avant, et sans même utilisé de chevaux (voiture).
- Que l'adultère et l'homosexualité se répandront rapidement et seront choses courantes.
- Que les forces de polices se multiplieront.
- Que les saisons seront trompeuses.
- Que les hommes seront capables de se déplacer beaucoup plus rapidement.
- Que l'homme sera capable d'aller dans l'Espace.
- Que certaines régions et cités seront conquises par des peuples bien précis.
- Qu'un terrible incendie ravagera une région bien précise.
- Qu'une invasion par un peuple particulier aura lieu dans une région bien précise.
- Que les morts subites seront plus nombreuses, tout comme les assassinats politiques.
- L'expansion phénoménale de la science profane, et le recul de la science religieuse.
- L'expansion du matérialisme et des sociétés de consommation.
- Il sera difficile pour une communauté religieuse bien particulière de pratiquer correctement sa religion.
- De grandes armées se rassembleront et lutteront contre une communauté religieuse bien particulière.
- Malgré la découverte de nombreuses richesses, celles-ci seront réparties inéquitablement.
- De nombreuses dictatures seront mises en place, et l'injustice règnera.
- Etc.

Toutes ses prophéties ont été édictées il y a plus d'un millénaire, et il s'avère qu'aujourd'hui, nous sommes témoins de ses prophéties. Compte tenu de la connaissance et du savoir de l'époque, il est impensable qu'un être humain, ou un groupe d'être humain puisse avoir inventé de toute pièce ses prophéties, et qu'elles s'avèrent être exactes, et suivre la chronologie précise, telle qu'elle avait été annoncé...

Auteur : Shan
Date : 20 janv.10, 03:37
Message : Hamza, je suis désolée mais sans les prophéties elles-même je ne me prononcerais pas.

Ce que je peux dire par contre c'est que pour certaines ce sont des généralisations telles que non seulement c'était valable il y a 1000 ans mais ça le sera encore dans mille ans ("les saisons seront trompeuses"... la bonne blague, comme si aucun peuple ne c'était plaint de la météo; "De nombreuses dictatures seront mises en place, et l'injustice règnera" est du même tonneau). D'autres sont de simples prévisions assez logiques (notamment en pariant sur les progrès technologiques). Le coup des guerres et des incendies dans une zone précise est assez bateau sauf si on a une date qui va avec (a moins que tu ne parles de l'Antarctique ou je veux bien admettre que le prophète était assez culotté pour y prévoir un incendie...).

Bref, si je peux faire pareil après avoir lu le "manuel du charlatan-diseur de bonne aventure", ça ne compte pas comme une prophétie...

EDIT : Pour tous ceux qui voudraient convaincre qui que ce soit de la véracité d'une prophétie je vous renvois là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 23711.html

Auteur : Hamza
Date : 20 janv.10, 04:40
Message : Je ferai un post détaillé là-bas, ou même la rhétorique stérile de Vicompte & co ne saura résister. Pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Pour les prophéties, tes arguments sont à côté de la plaque, et manquent de logique (je te dis ça sans animosité aucune).

"c'est que pour certaines ce sont des généralisations telles que non seulement c'était valable il y a 1000 ans mais ça le sera encore dans mille ans".

Oui, mais les prophéties dont je te parle ne l'étaient pas.

"("les saisons seront trompeuses"... la bonne blague, comme si aucun peuple ne c'était plaint de la météo)"

Tu dois sans doute ignorer, que c'est seulement récemment, que l'on parle du changement (dérèglement) climatique...Cela n'a rien à voir avec la météo...

"("De nombreuses dictatures seront mises en place, et l'injustice règnera" est du même tonneau)"

Oui, mais seulement voilà, cela ne s'applique pas à une prophétie qui précisait en outre, que les dictatures seront mises en place après des périodes successives (chaque période étant décrite selon leurs propres spécificités), qui se différenciaient d'une dictature.

"D'autres sont de simples prévisions assez logiques (notamment en pariant sur les progrès technologiques)."

Non, car à cette époque, dis-toi bien que si une personne racontait avoir vu des engins volés ou se déplacés (voiture, train, avion), on les prendrait pour des fous, sachant qu'à cette époque, de nombreuses notions et inventions leurs étaient encore inconnues (par exemple: tout ce qu'il faut pour composer une voiture ou un avion).

"Le coup des guerres et des incendies dans une zone précise est assez bateau "

En vertu de quoi?
La prophétie en question donne des éléments clés, et qui se sont avérés étonnement exactes. La période à laquelle elles allaient avoir lieue, la description de la région, et des peuples concernés.

"Bref, si je peux faire pareil après avoir lu le "manuel du charlatan-diseur de bonne aventure", ça ne compte pas comme une prophétie..."

Bah je t'en prie, essaye. A cette époque, les connaissances scientifiques et psychologiques (ou encore psychanalytiques) étaient très peu courant et parfois même inexistants (ou bien très peu développés).
Tout le monde connait Nostradasmus, qui lui oui, était un charlatan. Non seulement, pour faire ses prophéties, il devait les modifier/rectifier tous les 5 à 10 ans (pour faire du concordisme), mais en outre, il s'est trompé plusieurs fois, en plus du fait qu'il s'agit d'un homme "moderne", né durant la Renaissance (il est né durant le 16ème siècle).

Les prophéties que j'ai cité proviennent d'une seule personne, qui, en plus de se n'être jamais trompé jusqu'à présent, vivait en plein milieu du désert, et avait vécu avant l'an 1000 (au 6ème siècle).

Auteur : patlek
Date : 20 janv.10, 04:47
Message :

Je ferai un post détaillé là-bas, ou même la rhétorique stérile de Vicompte & co ne saura résister. Pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Tu veux rire, ce sujet a déjà été abordé, et ces "prophéties" sont super simple a faire (sans compter qu' on aimerait bien en avoir la source exacte), ce sont souvent des simples contrepieds, la situation de chaos par rapport a un ordre établi, souvent un "ordre a 10 balles en plus!, qui le fait vaciller.

Situation "normale" dans la tete du "prophete":

"l' homme commande la femme"

Situation de chaos dans la tete du "prophete":

Les femmes commanderont les hommes

Et là, tout vacille, c' est le début du cauchemard pour le "prophete": et donc, la fin du monde (Hahahahaha!!)

Auteur : patlek
Date : 20 janv.10, 04:49
Message : Et on peut en faire à la pelle:

Les femmes s' habilleront comme les hommes

Les esclaves commanderont au maitre

Etc..

Auteur : Roque
Date : 20 janv.10, 05:31
Message : Shan, tu m'apprends qu'il y a eu plusieurs prophéties de la naissance du Messie. Je n'ai pas vu l'émission. Sur quelle chaîne (si je peux la retrouver).
D'un coté cela ne m'étonne pas parce qu'il y a eu certainement une recherche intensive dans les textes de ce qui pouvait évoquer le Messie (dans le judaîsme). J'imagine cela un peu comme ce qui se passe par exemple pour les musulmans qui recherchent Muhammad dans la Bible. Sur 14 siècles, il y a eu des interprétations de toutes sortes : du bon et du totalement non pertinent. Exemple : un verset qui dit "le Prince de ce Monde vient" annoncerait en fait "la venue de Muhammad" ... je pense qu'il y a objectivement maldonne car la même dénomination dans toutes ses occurrences désigne Satan. Cet exemple n'est pas isolé. Ta remarque me fait penser qu'il y a eu certainement autour de la Bible - par périodes - une ébullition intellectuelle pas nécessairement contrôlée. Elle me fait penser aussi qu'en dehors des livres perdus cités par la Bible, il y a eu certainement des "apocryphes" dont on a totalement perdus la trace - donc autres que les apocryphes parvenus jusuqu'à nous. Au total, une belle pagaille.
D'une autre part, il faut bien comprendre que l'attente messianique n'est pas l'attente du Messie. Au départ, pour les Juifs l'attente messianique a été tout simplement l'attente de la venue de Dieu sur terre d'où l'expression : le Règne ou de Royaume des Cieux (l'idée est que Dieu va descendre en personne avec armes et bagages). Cette attente messianique va "errer" (chercher son point d'application) au fil des événements politiques d'Israêl : rois indignes, destruction du Temple, exil ... L'onction était initialement destinée au roi ou au prophète pas à un personnage providentiel. Devant ce choix de figures floues, je suppose qu'effectivement il y a eu des interprétations multiples. Mais il est indéniable qu'à partir d'un moment (- 1.000 av JC) l'attente messianique a été portée par la lignée davidique ... d'autant plus énigmatique puisqu'à partir d'un moment (date ?) il n'y avait plus de descendant davidique sur le trône ou à la direction de ce qui restait d'Israêl (Juda). Je passe ...
Mais le judaïsme a quelques particularités : le ressasement communautaire des textes participant à la réception ou non des textes, voire à leur élaboration (un peu long à expliquer) et la fixation par écrit des diverses strates de commentaires sur plusieurs siècles (exil et après, pour la partie anté exilique c'est possible également). Ce processus d'élaboration et de réception de la Parole de Dieu est totalement différent de l'Islam pour lequel la Parole de Dieu toute faite, définitive. Donc il y a eu un tri des interprétations, la traduction de la Septante est le témoin d'interprétations privun peu erreilégiées au 2ème siècle avant JC au détriment d'autres possibles.
Enfin, on a le témoignade exceptionnel des documents de Qumran. Ce que je sais c'est que l'attente du Messie (cette fois comme un personnage individuel) était bien identifiée dans ces communautés ou groupes marginaux par rapport au Temple de l'époque. C'est là qu'il faut - faute d'autres sources - chercher les prophéties "reçues" à cette époque concernant le lieu de naissance du Messie et peut être dans des Talmud très anciens. A ce niveau je doute qu'il y ait des dizaine d'alternatives. Je pense qu'il pouvait y en avoir (je pense ici à une prophéties qui aurait pu être utilisée si Jésus était né à Nazareth, non à Bethléem) mais pas une dizaine ... à mon avis. Une dizaine sur l'ensemble de la Bible : oui, mais un nombre beauoup plus restreint au temps de la naissance de Jésus.

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