Résultat du test :

Auteur : yoann17
Date : 31 janv.10, 09:17
Message : bonjours à tous! j'vous propose ma façon de voir la vie et dieu... bon c'est peut être un peu long pour un forum, et pourtant pas assez pour être vraiment clair et non controversé... aussi je pense rééditer le texte au fur et à mesure des réflexions...
En tous cas si vous voulez en parler, faire des commentaires, où repenser le monde et dieu avec moi, ça m'ferait plaisir... j'espère surtout que cela puisse vous inspirer... bonne route!

je suis quelqu'un de rationnel, en tous cas je fais de mon mieux pour l'être... je n'adhère à aucun culte que ce soit celui de la religion (qui recherche l’esprit mais ne veux rien savoir de la science et fabule à n'en plus finir) ou de la science(qui n'a pas encore compris l'esprit, puisque sa règle non scientifique et de partir du présupposé que rien ne s’explique si ce n’est pas observable par nos cinq sens, rien n’existe s’il n’est pas démontrable dans la matière et l’énergie, l’espace et le temps...alors qu'avant tout la seule chose qui existe est la conscience impalpable et seulement dans l'instant présent qui n'a aucune durée...)
j'écoute juste ce que chacun a à dire de très intéressant malgré tout (et je fais la part des choses pour garder ce qui me parait juste dans chacun des clans)


Tout d’abord, il s’agit de faire la différence entre deux manières de voir le monde :

D’un coté, il ya ce que l’on peut observer (déterminé par nos cinq sens) de manière concrète au travers de la matière et de l’énergie, dans l’espace et le temps (monde physique)

Et d’un autre, il y a ce que l’on peut constater uniquement de manière réfléchie (déterminé par la pensée) grâce à notre esprit, notre conscience, ce qui existe hors de l’espace et du temps, l’existence. (Monde existentiel)

Monde physique = espace et temps = matière et énergie = domaine du fini et de l’infini = l’étant

Monde existentiel = hors temps, hors espace = hors matière et énergie = domaine du néant, rien d’un point de vue physique mais que je considère comme 1 puisque ce rien est quelque chose dans mon esprit = l’être

Point de vue physique :
(Rien, engendre ?)… matière + énergie = espace + temps = tout

Point de vue existentiel :
Rien = 1 = matière + énergie = espace + temps = tout = conscience

Tout et rien ne sont qu’une seule chose l’être!


Pour tenter une compréhension simple et c’est ça qui est vraiment très difficile, je vais partir des conclusions que je fais d’un point de vue physique.

Je me dis qu’avant que notre univers observable n’existe, il n’y avait qu’une seule chose, sorte de fusion entre matière et énergie, à un seul endroit, un seul moment et consciente d’elle-même. Appelez-la comme vous voudrai…Dieu?...moi je dis la conscience de l'univers (mais qui est bien différente de la conscience de type humaine, c’est une image, histoire de mieux comprendre).

Puis une dissociation et dispersion entre matière et énergie se produisit, c’était la naissance de notre univers dans l’espace et le temps, la naissance de tout ce que nous connaissons en tant qu’individualité (Le Big bang). A mon avis, dès lors, Dieu pris la forme de tout ce qui existait, était divisé et présent en toutes choses. Il n’était plus une individualité au sens ou on l'emploie habituellement, mais son âme c'est-à-dire les conséquences physiques de sont existence, bien là. Tout ce qui est, est « Dieu » ou la conscience de l’univers, ou encore l’être. Rien n’existe à part l’Être.


Maintenant observons…

Au tout début de ce que peuvent observer nos contemporains scientifiques, dans les quelques instants suivant le big bang, l’univers n’avait qu’une seule énergie, la Superforce et un seul type de matière, les particules X (mère des particules élémentaires: quarks, électrons, photons, neutrinos et antiparticules) et qui ensembles donneront naissance à tout le reste. Petit à petit, en accord avec les règles de la dualité, matière et énergie se sont organisées entre elles jusqu'à créer le monde d’aujourd’hui.

On remarque que l’évolution de l’univers (de l’être) dans l’espace-temps favorise (ou sélectionne) la création d’assemblages de plus en plus stables (pouvant perdurer dans le temps) et/ou élaborés (complexes) par rapport à une création antérieure.

Le temps c'est un autre nom pour désigner l'augmentation de l’organisation (l’Entropie). En établissant des règles petit à petit, les meilleurs assemblages crées seront conservés ou reproduit (en quelque sorte mémorisé) jusqu’à ce qu’une solution plus complexe et/ou stable soit trouvé par rapport à l’environnement espace temps. (roches, éclairs, bactéries, plantes, reptiles, mammifères primitifs, singes, hommes...)C’est la vulgarisation de la théorie de l’évolution.

Le temps est indissociable de l’espace, il ne peuvent exister qu’ensembles… mais au-delà du contexte espace-temps (dualité matière-énergie / corps-esprit) cette notion n’a aucun sens…

Le vide absolu n’existe pas et la matière est rare (bien sur il ya un énorme vide, en parlant de l’absence de matière, entre les astres dans l’infiniment grand et entre le noyau et les électrons dans l’infiniment petit,…l’énergie constitue la majeure parti du monde physique.

On constate scientifiquement que selon une organisation particulière à un endroit et moment donné l’énergie peut engendrer la matière et inversement Énergie et matière (que je met en rapport avec corps et esprit) sont donc intimement liées, on peut les considérer comme une seule chose.

Egalement, depuis le début tout est parfait pour permettre l’expansion de l’univers, la création de tout ce qui est et en l’occurrence, la vie. C'est-à-dire, par exemple, que la moindre variation dans le dosage des constantes cosmologiques (gravitation, vitesse de la lumière, zéro absolu, temps de Planck…) aurait conduit l’univers à son autodestruction très rapidement par une réaction en chaine. Le hasard est exclu (probabilités quasi nul)… donc intelligence divine de l’univers?! La solution physique possible pourrait être les dimensions parallèles, mais à mon avis celles-ci n’ont aucun sens à la vue du fonctionnement de l’univers (de l’étant).




Qui sommes nous dans l’univers ? L’homme est une partie de l’univers, il appartient au monde autant que le monde lui appartient. Il n’y a aucune dualité entre les deux. Il est formé des mêmes composants originels et de la même conscience que tout le reste. Comme si tout n'était qu'un seul et même être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
C’est cela qui est peut-être difficile à conceptualiser : « notre » conscience comme toutes les consciences, SONT « Dieu ». Notre conscience et « celle » de Dieu sont exactement la même « chose ». Elle a oublié ce qu’elle était, elle a perdu conscience d’elle-même, pour s’identifier à la forme (physique et mentale / matière énergie). Dieu est conditionné par la dualité tout comme nous et tout ce qui est dans le monde physique (l'étant)…

L’intelligence de l’univers s’exprime à travers nous ainsi qu’en toutes choses. La différence entre l’homme et le reste des individualités du monde n’étant pas la conscience comme communément admis, mais simplement une intelligence plus élaboré. L’intelligence ou l’Esprit n’est qu’un outil, pas qui nous sommes. Notre âme: les conséquences de notre existence dans l’univers dans l’esprit des gens, dans la matière et l’énergie, dans l'étant… (Et pas un truc flottant après la mort, genre fantôme, même si c’est une belle image et que d’un sens pourquoi pas le dire comme ça une fois que l’on a compris de quoi il s’agit?).

Le but de notre existence, le sens de notre vie, la raison d’être de notre incarnation dans le monde physique est précisément de reprendre conscience de notre nature profonde. Passer de l’état de conscience conditionnée à l’état de la conscience inconditionnée.

Et dans la globalité du monde physique (matière énergie)? L’homme à lui seul peut-il avoir conscience de tous les conditionnements? L'homme est-il une étape?...quoi qu'il en soit, que chaque individualité (puisque que nous voyons le monde comme ça) suive ce chemin me parait déjà être d'une importance majeur...

Le monde est façonné à partir de règles physiques immuables. Tout événement à donc, dans l’absolu, une conséquence prévisible pour celui qui connaitrait toutes ces lois et serait capable de les analyser (Dieu en tant qu'unité avant sa division dans l'étant). Ainsi ce que nous appelons le hasard n’est que notre ignorance des relations de cause à effet. (lors d'un lancer de dés, nous ignorons la vitesse exacte de départ, l'angle de lancer, la force du vent, la vitesse et accélération angulaire de la face 2, le moment du lâcher, le moment du contact avec le sol, la géométrie de la surface du sol, etc)

Nous avons le libre arbitre: notre volonté d'appuyer sur la touche, suivie de l'obéissance de notre doigt. Point de vue immédiat et subjectif.
Néanmoins, on peut prouver que chacun de nos actes est déterminé par notre éducation, notre "déterminisme social", notre physiologie, notre position dans l’espace temps... Point de vue postérieur et "objectif"
Pour moi libre arbitre et déterminisme coopèrent dans le sens où ce que nous souhaitons individuellement complète les signaux que nous envoi le reste du monde. Nous sommes aussi l’univers (l'étant) qui souhaite créer des assemblages de plus en plus stable et élaborés…

En fait ce que nous aimons est ce que nous considérons comme étant nos assemblages les plus stables et complexes (selon notre état de conscience et d’inconscience des relations de causes à effets). Les assemblages pouvant être d’ordre matériels ou spirituels car l’un engendre toujours l’autre. Exemple: j’aime tel croyance, parce qu’elle me parait avoir les réponses les plus en accord avec ce que je crois (élaboré) et que cela me permet de garder une humeur bonne plutôt que tourmentée (stable).
La haine étant l’inverse, mais aussi de l’amour propre ! La haine est tournée vers son propre échec....
Exemple : je n’aime pas tel personne parce qu’elle n’est pas en accord avec ce que je crois (ce qui me fait douter : n’ai-je pas raison ? = échec individuel /Assemblage qui n’a pas de sens pour moi, donc que je considère comme peut élaboré) et les conséquences de ce désaccord me rendent tourmenté (je suis malheureux…= échec individuel/assemblage instable)
(ne pas confondre avec le désir de préserver notre intégrité dans le cas où elle serait menacé, l’amour de soi est primordial, on agira alors avec nos propres moyens pour se dégager de la situation, la meilleure défense etant celle qui permet à l'agresseur de ne plus être victime de lui même.

Je crois que tout n'es que bien car amour!
Le mal est le nom que nous donnons à notre incompréhension de l'amour, aux assemblages instables et simplistes pourtant eux même guidés par l’amour...

La quête personnelle de l’homme est donc fondamentalement la même que celle de l’univers.
Trouver des assemblages de plus en plus stables et complexes et les mémoriser, reproduire, conserver jusqu'à trouver meilleur idée/assemblage. On peut aussi dire l’amour.

C’est-à-dire qu’au-delà de notre personnalité égoïste, nous sommes aussi la personnalité du monde et que tout ce que nous ferrons avec amour serra l’expression de l’évolution du monde.

Organisation stable et élaborée = amour = évolution, énergie vitale = (espace-temps = matière énergie...)

Tout ce que nous faisons aura une répercussion dans le futur. Ainsi si l’on range un objet, on crée un assemblage plus stable et élaboré (en évitant qu’il ne traine et soit détériorer, perdu…) et ainsi c’est de l’énergie en moins à dépenser plus tard (réparation, recherche, nouvel achat…). Nous avons crée de l’énergie vitale grâce au corps et à l’esprit dont nous profiterons individuellement ou pas. A chaque moment nous avons le choix, tout comme l’univers de créer tel ou tel assemblage, meilleur ou pas pour notre évolution individuelle et selon notre état de conscience et d’inconscience. (traduit par les catholiques comme la voie vers le paradis ou l’enfer, qui signifie bonheur (création d’énergie vitale) ou malheur (dispersion d’énergie).(précision: Je ne crois pas à une vie individuelle après la mort, paradis et enfer sont sur la terre pour nous vivant ainsi que pour notre âme comme décrite plus haut)

Ainsi, plus l’assemblage est complexe et stable, plus il est capable de produire de l’énergie vitale pour la ou les esprits / corps qui le perçoive et inversement…
Plus l’on perçoit, plus on produit d’énergie vitale, créant ainsi des assemblages plus complexes et stables.

Pour faire évoluer le monde il suffit d’être heureux, et pour être heureux il suffit de cultiver l’amour de l’univers, l’amour de soi entier.

Ce qui nous considérons comme réel est ce dont nous avons conscience…

Pour le moi individuel, la réalité est une conscience relative à lui seul, sa conscience individuelle.

Plus un individu aura pris conscience des réalités (des consciences) du reste du monde, plus il se rapprochera d’une réalité objective. (Mais nous ne pouvons prendre conscience individuellement en tant qu’humain moderne que très partiellement de la réalité absolue).

L’addition de toutes les consciences donne la conscience originelle ou encore conscience propre de l’univers dans sa totalité…la réalité absolue.

En fait notre individualité correspondrait à ce qui nous est conscient et le reste du monde ce qui nous est inconscient, les deux formant la personnalité entière d’un individu égale à celle de l’univers.
.
MOI individuel + LE RESTE DU MONDE = MOI ENTIER
Conscient + inconscient = conscience de univers = moi entier


On peut acquérir de l’énergie vitale par la nature (le corps, la matière) et la conscience d’appartenir à l’univers / d’être l’univers (l’esprit, énergie).

A savoir également (fait scientifique), un système fermé, isolé du système global finira par engendrer le chaos à plus ou moins long terme (ou n’évoluera pas). L’énergie et la matière doivent circuler pour rendre possible une organisation plus complexe.

Le simple fait de se dissocier du reste du monde (idée ou création instable, fluctuante dans l’espace temps) crée un système fermé nécrosant, empêchant l’évolution ou menant au chaos, à la dispersion anarchique de l’énergie et la matière.

j'en viens donc à cette particularité de la culture de l’homme commun de se représenter comme une dualité :
Moi différent du reste du monde qui du coup parait problématique puisque engendrant un effet chaotique

En effet cela nous conduit à voir les choses sous l’aspect dominant/dominé. C’est une lutte insensée entre soi et le reste de l’univers puisque tout n’est qu’une seule chose. Chacun dépend de l’autre, du reste…pour avoir un dominant, il faut un dominé, mais si nous nous considérons personnellement comme une partie du monde (où toutes choses sont interdépendantes et forment un système unique), ce rapport de domination nous apparaît comme irréel.

Egalement, la conscience individuelle est vouée à l’échec, étant donné qu’elle ne nous permet pas de nous accomplir totalement en tant que moi entier. L’égo veux être intelligent, utile, laisser sa trace, fière de lui, immortelle…que sais je encore… Mais tout cela est impossible en tant qu’unité distincte du reste du monde. La conscience individuelle se pense dominé par la nature, ce qui engendre la peur et tout ce qui en découle. La réalité est tout autre, nous sommes la conscience de l’univers (actuellement divisée dans l’espace temps) et notre but est de se rassembler pour évoluer.

Cette prise de conscience nous permet de ressentir que nous sommes beau, intelligent, fier de nous même ainsi que du reste de l’humanité et du monde. En fait l’égo se trouve satisfait. On ne cherche alors plus uniquement sa propre réussite, mais également celle des autres, la réussite de l’univers. La coopération nous apporte plus que la domination !

Notre comportement change, notre rôle s’éclaire, nous faisons de notre mieux pour aller dans le sens de l’univers ensembles avec nos possibilités propres et uniques. L’on crée donc un système un peu plus ouvert et l’énergie vitale augmente soudainement et sans efforts, l’on ressent le bien être, à long terme le bonheur. Nous faisons en sorte que chacun exploite sa conscience pour créer un maximum d’énergie dans un système le plus ouvert possible. Finalement, aider les autres à évoluer (à atteindre un niveau de conscience supérieur) revient à s’aider soi même pour obtenir quelque chose d’infiniment stable et élaboré (le but de l’univers).


Les façons de dominer se traduisent par les comportements suivants :

Plaintif
Intimidateur
Indifférent
Interrogateur avec réponse préconçue

Mais nous sommes sur la bonne voie, l’univers sait ce qu’il fait !Nous devons apprendre à réagir comme il se doit et les choses changent en permanence. Le malheur existe pour nous faire réagir... C’est-à-dire qu’il y a un but positif dans toutes choses à condition que l’on sache sous quel angle le regarder !chaque évènement, chaque personne nous apporte un message d'évolution, tendons l’oreille (l’esprit)! On ne voit que ce que l’on veut bien voir et pas forcement avec les yeux (la matière)…

Auteur : tguiot
Date : 31 janv.10, 11:08
Message : C'est effectivement assez long, mais je vais donner mes commentaires sur quelques parties, pas sur l'ensemble.

En tout cas, ça commence plutôt positivement: "un peu long... mais pas assez pour être clair", je l'ai compris comme une réflexion lucide sur la complexité des idées, et donc sur la nécessaire simplification, càd altération, de celles-ci, malgré la longueur du discours censé les expliquer. Ou "repenser le monde avec moi, ça m'ferait plaisir", "j'espère surtout que cela puisse vous inspirer". Ca donne un aperçu déjà sympathique.

Mais il suffit de quelques phrases pour casser un si beau début.

yoann17 a écrit :Avant que notre univers n'existe"

. Ca coince déjà. Bon, c'est pas encore trop grave, mais dans une tête qui a déjà réfléchi à l'absurdité d'un "avant" le temps, ça fait tilt automatiquement.

Mais y'a mieux:

yoann17 a écrit :il n'y avait qu'une seule chose

. On sent à peine l'a priori philosophico-religieux...

Et surtout:

yoann17 a écrit :sorte de fusion entre matière et énergie (qui correspond à la fusion du corps et de l'esprit)

(le gras est ajouté par moi).
Et voilà, j'ai déjà presque plus envie de lire la suite. On entre de plein pied dans le discours vaporeux du dualisme, des métaphores ineptes et autres blablas métaphysiques sans intérêt. (Ce n'est que mon point de vue, j'insiste)

yoann17 a écrit :à un seul endroit

Comment définis-tu un endroit, au sein d'un espace qui n'est pas encore là?

yoann17 a écrit :un seul moment

Idem. Comment définis-tu un instant, au sein d'un temps qui n'est pas encore là?

yoann17 a écrit :et consciente d'elle-même

Faut arrêter le joint.

yoann17 a écrit :On remarque que l’évolution de l’univers dans l’espace-temps favorise (ou sélectionne) la création d’assemblages de plus en plus stables (pouvant perdurer dans le temps)

Je voudrais juste reformuler pour être sûr que l'idée passe mieux. Car dit comme ça, y'a une confusion possible sur le fait que l'univers possède une volonté propre de sélectionner les éléments stables.
L'idée est en fait plus basique que ça, elle est même tautologique: il existe effectivement une certaine forme d'organisation telle que certains éléments sont plus stables que d'autres. Les premiers vont donc, par définition, perdurer. C'est en ayant ceci en tête qu'on peut se permettre l'abus de langage consistant à dire que la nature "sélectionne" (car en fait elle ne sélectionne rien du tout, ce n'est jamais qu'une image qui passe plus facilement dans notre esprit).

yoann17 a écrit :C’est la vulgarisation de la théorie de l’évolution

Vulgarisation est vraiment un euphémisme, ici.

yoann17 a écrit :Egalement, depuis le début, tout est parfait. [...] Hasard ou intelligence de l'univers?

Ceci mérite réponse. D'abord, il existe une fourchette de variation pour les constantes universelles, dans laquelle nos conditions actuelles auraient été préservées. Ensuite, il n'est pas dit que tant de détails aient du être "réglés" de façon indépendante.
Mais de toute façon, ce n'est pas le souci majeur de cette assertion. Ce qui me dérange le plus, c'est l'attribut "parfait"... En quoi est-ce parfait? En quoi est-ce que les conditions qui font que nous sommes là aujourd'hui sont "parfaites"? Parce que justement nous sommes là? Terriblement anthropocentrique.
En quoi un univers sans hommes est-il moins parfait? Ou un univers sans vie? Ou pas d'univers du tout?

Quant au hasard vs. intelligence, je ne me pencherai pas sur le hasard, il a déjà été assez discuté. Mais sur l'intelligence par contre, je sais que l'être humain a tendance à personnifier à mort. Mais l'univers n'est PAS un agent doté d'une conscience, d'une volonté propre, et qui a décidé qu'il allait mettre en place les choses pour que 13 milliards d'années plus tard, sur une planète paumée au milieu de l'immensité de l'espace, yoann17 naisse et se dise: "c'est pas génial que je sois là?"

yoann17 a écrit :Ainsi ce que nous appelons le hasard n’est que notre ignorance des relations de cause à effet.

Ah! une chose intelligente!
Pour compléter, ce n'est pas seulement les relations de cause à effet que nous ignorons dans le "hasard", ce sont aussi et surtout les causes en soi. Comme lors d'un lancer de dés, nous ignorons la vitesse exacte de départ, l'angle de lancer, la force du vent, la vitesse et accélération angulaire de la face 2, le moment du lâcher, le moment du contact avec le sol, la géométrie de la surface du sol, etc etc.
Donc, le résultat d'un lancer de dés est hasardeux.

yoann17 a écrit :Nous avons le libre arbitre [...] Point de vue immédiat et subjectif.
Néanmoins, on peut prouver que chacun de nos actes est déterminé [...] Point de vue postérieur et "objectif"
Libre arbitre et déterminisme peuvent donc coïncider.

Gnh?
Drôle de conclusion... Ce n'est pas parce que tu cites deux points de vue différents (et heureusement, je ne demande pas de justifier les qualificatifs employés) qu'ils se complètent d'office. Dans ce que tu dis là, ils se contredisent, ils ne peuvent être vrais en même temps. Mais de toute façon, il faut d'abord se demander si le libre arbitre existe vraiment (ce dont je doute beaucoup), et si le déterminisme existe vraiment aussi (ce dont je doute beaucoup, mais un peu moins).


Bon, cela me suffit personnellement... Merci quand même d'avoir exprimé tes opinions.

Auteur : yoann17
Date : 31 janv.10, 12:35
Message :

tguiot a écrit : . Ca coince déjà. Bon, c'est pas encore trop grave, mais dans une tête qui a déjà réfléchi à l'absurdité d'un "avant" le temps, ça fait tilt automatiquement.

Je me dis qu’avant que notre univers observable n’existe, il n’y avait... sinon le temps est indisociable de l'espace, pas d'espace=pas de temps...

tguiot a écrit : Mais y'a mieux: . On sent à peine l'a priori philosophico-religieux...

le titre c'est "religion sans nom!" en lisant un tel article il faut s'attendre à des considérations de cet ordre...

tguiot a écrit : Et surtout: (le gras est ajouté par moi).
Et voilà, j'ai déjà presque plus envie de lire la suite. On entre de plein pied dans le discours vaporeux du dualisme, des métaphores ineptes et autres blablas métaphysiques sans intérêt. (Ce n'est que mon point de vue, j'insiste)

et oui, l'émergence de notre univers est due à un dualisme "matière-énergie" content ou pas...

tguiot a écrit : Je voudrais juste reformuler pour être sûr que l'idée passe mieux. Car dit comme ça, y'a une confusion possible sur le fait que l'univers possède une volonté propre de sélectionner les éléments stables.
L'idée est en fait plus basique que ça, elle est même tautologique: il existe effectivement une certaine forme d'organisation telle que certains éléments sont plus stables que d'autres. Les premiers vont donc, par définition, perdurer. C'est en ayant ceci en tête qu'on peut se permettre l'abus de langage consistant à dire que la nature "sélectionne" (car en fait elle ne sélectionne rien du tout, ce n'est jamais qu'une image qui passe plus facilement dans notre esprit).

et le but justement c'est de créer ce rapprochement que peut être nos esprit refoulent?, peut tu démontrer le contraire? en même temps ce n'est pas foncièrement faux, tout dépend de l'interprétation que tu en fait...

tguiot a écrit : Ce qui me dérange le plus, c'est l'attribut "parfait"... En quoi est-ce parfait? En quoi est-ce que les conditions qui font que nous sommes là aujourd'hui sont "parfaites"? Parce que justement nous sommes là? Terriblement anthropocentrique.
En quoi un univers sans hommes est-il moins parfait? Ou un univers sans vie? Ou pas d'univers du tout?

j'ai ajouté en gras quelques précisions... je dirais plutôt anthropomorphique,(mais comment pourrait-il en être autrement etant donné ma condition d'humain?) mes idées sont le contraire de l'anthropocentrisme, mais pour comprendre cela il aurai fallu lire jusqu'au bout...après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

tguiot a écrit : Bon, cela me suffit personnellement... Merci quand même d'avoir exprimé tes opinions.

merci à toi aussi

Auteur : Pakete
Date : 31 janv.10, 14:55
Message :

après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Eh beh dis donc

le titre c'est "religion sans nom!" en lisant un tel article il faut s'attendre à des considérations de cet ordre...

Certes.

M'enfin la métaphysique c'est une sorte de jactance emplie d'appréciations personnelles auxquelles on a rajouté de vagues notions scientifiques tout en évitant les principes critiques, alors que même parfois on en a qu'une idée très vague ou très biaisée !

Bref, on peut faire, dire tout et n'importe quoi tout son saoul... Je n'ai rien contre la cuite, mais sincèrement avaler quelque chose de buvable compense la gueule de bois. Malheureusement, cette dernière est bien la seule qu'on en retire de ton texte.

Comme cette phrase, par exemple:

et oui, l'émergence de notre univers est due à un dualisme "matière-énergie" content ou pas...

L'axiome de la pertinence même du duallisme manque à l'appel; "content ou pas", tant que tu n'as pas prouver une once de l'existence des esprits, le duallisme est condamné à rester dans les méandres des hypothèses improbables.

Il y a du monde au balcon pourtant: des chasseurs de fantômes aux croyants de tout bord, il y a 100 fois plus de monde pour tenter de trouver une preuve des esprits, bien plus que dans tous les laboratoires médicaux qui tentent de trouver une solution aux maladies à travers le monde ! Et tout ce beau monde (les chercheurs d'esprits) n'a, pour l'instant, pas trouver le moindre élément valable.

après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Merci. Etant donné que je ne vois aucune perfection dans cet univers, je suis bien heureux de trouver un espace chauffé toute l'année.

D'autant que le mot "parfait" tel que tu l'emploies est quelque peu abusif: personne ne sait comment l'univers s'est créé (même si tout un tas de théories circulent et que certaines sont peut être plus avancée que d'autre), ton adjectif "parfait" est purement subjectif. Et basé sur rien. Encore un beau trou dans ton texte: il serait bien que tu définisses cet (ou ces)"origine(s)" et démontres, de façon cohérente et logique, comment elle est "parfaite".

Sinon, nous restons dans l'affirmation gratuite car sans fondement.

Auteur : tguiot
Date : 01 févr.10, 05:01
Message :

yoann17 a écrit :Je me dis qu’avant que notre univers observable n’existe, il n’y avait... sinon le temps est indisociable de l'espace, pas d'espace=pas de temps...

Donc, on est d'accord que parler d'un "avant" l'univers n'a pas de sens, non?

yoann17 a écrit : le titre c'est "religion sans nom!" en lisant un tel article il faut s'attendre à des considérations de cet ordre...

Tu as raison, ma remarque n'avait pas grand intérêt.

yoann17 a écrit : et oui, l'émergence de notre univers est due à un dualisme "matière-énergie" content ou pas...

C'est pas le côté matière/énergie qui me dérange (ce sont de toute façon deux facettes d'une même réalité), mais plutôt le parallèle que tu fais avec corps/esprit. Cette métaphore n'a aucune pertinence.

yoann17 a écrit : et le but justement c'est de créer ce rapprochement que peut être nos esprit refoulent?, peut tu démontrer le contraire? en même temps ce n'est pas foncièrement faux, tout dépend de l'interprétation que tu en fait...

Mais il me semble qu'on est d'accord sur cette idée-là. Tout ce que j'ai voulu ajouter, c'est une formulation qui évite les raccourcis à ne pas faire, style: "l'univers sélectionne avec une conscience propre". Alors que l'univers ne fait rien.

yoann17 a écrit :j'ai ajouté en gras quelques précisions... je dirais plutôt anthropomorphique,(mais comment pourrait-il en être autrement etant donné ma condition d'humain?) mes idées sont le contraire de l'anthropocentrisme, mais pour comprendre cela il aurai fallu lire jusqu'au bout...après si tu n'est pas content du résultat (imparfait), il ne tien qu'a toi de te plaindre le restant de tes jours et de cultiver la haine de l'univers, bienvenu en enfer...

Je comprends mieux pour le "parfait". Mais j'aurais juste dit "L'univers est organisé de telle sorte qu'il est en expansion et que la vie peut se développer". Comme ça, pas de notion de perfection, car ça voudrait dire que d'office, c'est mieux que l'univers soit comme ça plutôt que autrement. Et là, je vois pas en quoi c'est mieux. Sauf si on considère que c'est notre présence (l'Homme) qui rend ça mieux, d'où l'accusation d'anthropocentrisme (et pas anthropomorphisme).

Mais si tu dis que t'es à l'opposé de l'anthropocentrisme, ben ok.

Par contre, je n'ai aucune intention de me "plaindre pour le restant de mes jours" (je suis très heureux comme type), ni "cultiver ma haine de l'univers" (d'ailleurs, j'aime beaucoup l'univers, je trouve ça très beau et très intéressant). Sinon, l'enfer, ça n'existe pas.

yoann17 a écrit :merci à toi aussi

Pas de quoi.

Auteur : Tan
Date : 01 févr.10, 05:17
Message : Je me permets une petite intervention sur certains points qui me paraissent discutables.

tguiot a écrit : Ceci mérite réponse. D'abord, il existe une fourchette de variation pour les constantes universelles, dans laquelle nos conditions actuelles auraient été préservées.

La probabilité d’obtenir de telles valeurs pour les quinze constantes fondamentales (il n’y a pas que les constantes de couplage) est estimée à environ 1 sur 10 puissance 100. Tguiot, tu parles de « fourchette de variation » à propos d’un hasard de plus de 1 sur 10 puissance 100… j’avoue ne pas te suivre.
Il suffit de prendre la charge électrique du proton par rapport à celle de l’électron : elles doivent être identiques avec une précision allant au-delà de la quinzième décimale pour que l’univers soit viable, et je ne parle même pas du réglage de la densité de l’univers par rapport à sa vitesse d’expansion : ce réglage-là est d’une précision de 1 sur 10 puissance 60 (moins dense et l’expansion l’aurait emporté sur la gravitation donc aucune structure comme les étoiles, les planètes, les galaxies n’aurait pu se former ; plus dense et l’univers se serait effondré sur lui-même trop rapidement pour permettre à la complexité de se développer).
Bref je ne vois pas où tu vois l’existence d’une fourchette si infiniment minime qu’elle en perd toute réalité concrète. La précision du réglage de l’univers nécessaire à l’apparition de la vie est des milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de fois supérieure à la précision que la technologie humaine moderne est capable d’atteindre, ce qui n’est pas peu dire... Cet argument de la fourchette est nul et non avenu.

tguiot a écrit :Ensuite, il n'est pas dit que tant de détails aient du être "réglés" de façon indépendante.

Dans ce cas, il faut que l’ensemble de ces « coïncidences » (j’utilise le mot « coïncidence » pour te faire plaisir) aient une cause commune. C’est la théorie du tout, qui expliquerait pourquoi il faut que les constantes universelles aient telle ou telle valeur.
Par exemple, si en partant de la densité critique et de la vitesse d’expansion de l’univers on pouvait démontrer que pour de telles valeurs, la masse du proton et celle du neutron, la charge de l’électron, la force nucléaire forte… doivent être ce qu’elles sont, on aurait ainsi expliqué des dizaines de phénomènes indépendants les uns des autres par une cause unique.
Mais outre le fait que la théorie du tout soit pour l’instant une chimère dont la possibilité d’existence est fortement remise en question (pourquoi une théorie du tout serait-elle possible ?), cela ne suffirait pas pour redonner du crédit à l’idée que tout cela s’est fait par hasard : il faudrait alors se demander pourquoi le point de départ est ce qu’il est.

tguiot a écrit :Mais de toute façon, ce n'est pas le souci majeur de cette assertion. Ce qui me dérange le plus, c'est l'attribut "parfait"... En quoi est-ce parfait? En quoi est-ce que les conditions qui font que nous sommes là aujourd'hui sont "parfaites"? Parce que justement nous sommes là? Terriblement anthropocentrique.
En quoi un univers sans hommes est-il moins parfait? Ou un univers sans vie? Ou pas d'univers du tout?

Je pense que c’est l’harmonie des lois de la nature permettant l’existence d’un univers où la vie est possible qui fait dire cela à yoann17. Avec une probabilité de 1/(10^100), notre univers paraît moins quelconque qu’un univers stérile, et c'est un euphémisme. L’architecture merveilleuse de l’univers a fait s’extasier plus d’un astrophysicien. Ce n’est pas de l’anthropocentrisme, c’est la reconnaissance du « hasard » extraordinaire qui a permis l’apparition de la vie.
C’est quand même beau la vie, non ? Si je te dis que je trouve que la nature est magnifique, parfaite, vas-tu m’accuser d’anthropocentrisme ?

Je soutiens vigoureusement que la religiosité cosmique est le mobile le plus puissant et le plus généreux de la recherche scientifique […]. Quelle confiance profonde en l’intelligibilité de l’architecture du monde et quelle volonté de comprendre, ne serait-ce qu’une parcelle minuscule de l’intelligence se dévoilant devaient animer Kepler et Newton pour qu’ils aient pu éclairer les rouages de la mécanique céleste dans un travail solitaire de nombreuses années […]. Seul celui qui a voué sa vie à des buts identiques possède une imagination compréhensive de ces hommes, de ce qui les anime, de ce qui leur insuffle la force de conserver leur idéal malgré de d’innombrables échecs. La religiosité cosmique prodigue de telles forces. Un contemporain déclarait, non sans justice, qu’à notre époque installée dans le matérialisme, se reconnaissaient dans les savants scrupuleusement honnêtes les seuls esprits profondément religieux. L’esprit scientifique, puissamment armé de sa méthode, n’existe pas sans la religiosité cosmique […]. Sa religiosité (du savant) consiste à s’étonner, à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant UNE INTELLIGENCE SI SUPERIEURE que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.

Albert Einstein, « Comment je vois le monde »

tguiot a écrit :Quant au hasard vs. intelligence, je ne me pencherai pas sur le hasard, il a déjà été assez discuté. Mais sur l'intelligence par contre, je sais que l'être humain a tendance à personnifier à mort. Mais l'univers n'est PAS un agent doté d'une conscience, d'une volonté propre, et qui a décidé qu'il allait mettre en place les choses pour que 13 milliards d'années plus tard, sur une planète paumée au milieu de l'immensité de l'espace, yoann17 naisse et se dise: "c'est pas génial que je sois là?"

Qu’est-ce que tu en sais ?

Bon, il est vrai que le texte de yoann17 révèle une certaine naïveté, mais je néanmoins trouve très sain que des gens se posent des questions. De plus le fond de son texte, pour vague qu’il soit parfois, ne fait que prendre position pour l’une des deux positions métaphysiques (matérialisme vs spiritualisme) qui font débat depuis deux mille ans. Il n’y a rien de scandaleux à cela.

Auteur : SaN
Date : 01 févr.10, 15:32
Message : Alors là je suis impressionné! Tu vois Dieu comme étant la conscience de l'univers. Et bien je dois te dire que c'est exactement ça! Je ne peux que te dire bravo pour avoir trouver cela. J'aimerai bien savoir comment tu as fait pour comprendre. Coup de chance ou autres? Même le pape(enfin à mes yeux c'est tout sauf une référence) doit être très loin d'avoir se savoir.

Je suis très intéressé de savoir comment tu en est arrivé là, même des détails qui peuvent paraître sans intérêt, peuvent m'intéresser.
Raconte moi toute ton histoire. Si tu ne veux pas le dire en public envoi moi un message privé.

Auteur : Tan
Date : 02 févr.10, 00:21
Message : A qui t'adresses-tu ?

Auteur : yoann17
Date : 02 févr.10, 02:44
Message :

SaN a écrit :Tu vois Dieu comme étant la conscience de l'univers. Et bien je dois te dire que c'est exactement ça!...J'aimerai bien savoir comment tu as fait pour comprendre.

Tu me dis que c'est exactement ça... parce que tu as compris toi aussi? dans ce cas tu dois déjà la connaitre le comment...
ou bien parce que la bible (je vois que tu viens du forum chrétien) dit quelque chose comme ça? j'imagine que c'est cela... et dans ce cas, j'utiliserai ta propre maxime "toujours penser par soi même",... en écoutant ce que tout le monde à a dire (amis comme ennemis) et en gardant ce qui te semble bon en eux mais sans tombé dans des certitudes, des clans, rester ouvert.

SaN a écrit : Raconte moi toute ton histoire...même des détails qui peuvent paraître sans intérêt...

je n'ai rien contre, mais ça ne me parait pas possible...j'peux résumer comme ça... introspection, observation du monde, diversité et alternance de moment de solitude et de partage.
voilà, en tout cas ça me fait plaisir que quelqu'un puisse comprendre ce que j'essaye de dire...

Auteur : Taùrnil
Date : 02 févr.10, 03:29
Message :

SaN a écrit :Alors là je suis impressionné! Tu vois Dieu comme étant la conscience de l'univers. Et bien je dois te dire que c'est exactement ça! Je ne peux que te dire bravo pour avoir trouver cela. J'aimerai bien savoir comment tu as fait pour comprendre. Coup de chance ou autres? Même le pape(enfin à mes yeux c'est tout sauf une référence) doit être très loin d'avoir se savoir.

C'est amusant ça. Pourquoi cela à l'air de tant t'étonner SaN ? Je suis peut-être complètement à l'ouest, mais il me semble que cette vision de Dieu est partagée par pas mal de gens. Les mots employés ne sont pas toujours les mêmes biensur, mais l'idée générale reste assez similaire : il est celui qui est, la conscience première, la conscience du tout, de l'univers, etc...
D'ailleurs, de mon point de vu, Dieu est non seulement la conscience de tout, mais également la seule et unique conscience. Notre propre conscience n'étant qu'une copie illusoire de la sienne (à dire comme ça, ça ne me semble pas d'une clareté inouie, mais je ne trouve pas de termes pour être plus explicite. Désolé ). Si bien que je doute même de l'existence de la matière, de l'énergie et même du vide.

Auteur : Tan
Date : 02 févr.10, 03:58
Message :

Taurnil a écrit :C'est amusant ça. Pourquoi cela à l'air de tant t'étonner SaN ? Je suis peut-être complètement à l'ouest, mais il me semble que cette vision de Dieu est partagée par pas mal de gens. Les mots employés ne sont pas toujours les mêmes biensur, mais l'idée générale reste assez similaire : il est celui qui est, la conscience première, la conscience du tout, de l'univers, etc...
D'ailleurs, de mon point de vu, Dieu est non seulement la conscience de tout, mais également la seule et unique conscience.

Je souscris à cent pour cent.

Taurnil a écrit :Notre propre conscience n'étant qu'une copie illusoire de la sienne (à dire comme ça, ça ne me semble pas d'une clareté inouie, mais je ne trouve pas de termes pour être plus explicite. Désolé ).

Il est vrai que c’est particulièrement difficile à se représenter, mais je dirais plutôt :

- que notre conscience est notre nature fondamentale. Ce n’est donc pas « quelque chose » (je mets des guillemets car la conscience n’est pas une « chose » au sens d’un objet) que l’on a, mais que l’on est.

- C’est cela qui est peut-être difficile à conceptualiser : « notre » conscience EST « Dieu ». Ce n’est ni une « copie », ni un « morceau » de la Conscience universelle. Notre conscience et « celle » de Dieu sont exactement la même « chose ». Simplement, la « nôtre » est conditionnée ; elle a oublié ce qu’elle était, elle a perdu conscience d’elle-même, pour s’identifier à la forme (physique et mentale). Le but de notre existence, le sens de notre vie, la raison d’être de notre incarnation dans le monde physique est précisément de reprendre conscience de notre nature profonde. C’est cela, transcender le monde et la matière : passer de l’état de conscience conditionnée à l’état de la conscience inconditionnée.

Taurnil a écrit :Si bien que je doute même de l'existence de la matière, de l'énergie et même du vide.

La matière est de nature divine. Tout ce qui est, est « Dieu », que j’appelle l’ « Être ». Rien n’existe à part l’Être. C’est pourquoi tout ce qui existe est sacré.
Le monde physique n’est pas séparé de l’Être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan. Scientifiquement, l’énergie et la matière sont deux aspects d’une seule et même réalité. L’essence de cette réalité est l’Être.
Ainsi, bien que la matière ne soit qu’une manifestation fugace de l’Être, je pense qu’on ne peut pas vraiment dire qu’elle n’existe pas, car elle n’est pas séparée de l’Être.

Par contre, le vide en soi n’existe pas, mais aucune matière ne pourrait exister sans l’espace vide permettant de la contenir. Le vide n’est rien, mais rien ne pourrait exister sans le vide. On peut dire que le vide est l’aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté.

Auteur : Hamza
Date : 02 févr.10, 04:24
Message : Même si je ne souscris pas à votre vision du monde, il est vrai que de nombreuses personnes partagent votre conception de l'Univers (c'est cette appellation qui correspond à votre position philosophique).

Pour infos, Albert Einstein, Spinoza ou encore Trinh Xuan Thuan se rapprochaient du panthéisme.
Pour Albert Einstein, je pense, qu'à la suite de ses travaux, il se situait entre le panthéisme et le déisme.

Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:20
Message :

Hamza a écrit :Même si je ne souscris pas à votre vision du monde, il est vrai que de nombreuses personnes partagent votre conception de l'Univers (c'est cette appellation qui correspond à votre position philosophique).

Pour infos, Albert Einstein, Spinoza ou encore Trinh Xuan Thuan se rapprochaient du panthéisme.
Pour Albert Einstein, je pense, qu'à la suite de ses travaux, il se situait entre le panthéisme et le déisme.

Einstein, déiste?? panthéiste , oui, il cite en reference spinoza.

Auteur : yoann17
Date : 02 févr.10, 13:31
Message : j'suis d'accord avec ce que vous dites tan et taùril...

Tan a écrit : - C’est cela qui est peut-être difficile à conceptualiser : « notre » conscience EST « Dieu ». Ce n’est ni une « copie », ni un « morceau » de la Conscience universelle. Notre conscience et « celle » de Dieu sont exactement la même « chose ». Simplement, la « nôtre » est conditionnée ;

mais ça me gène un peu cette contradiction "la mème chose-sauf que la notre..." Je crois voir où tu veux en venir mais je ne dirai pas comme ça...peut etre plutot "la forme actuelle de Dieu est conditionnée par la dualité tout comme la notre"

Tan a écrit : elle a oublié ce qu’elle était, elle a perdu conscience d’elle-même, pour s’identifier à la forme (physique et mentale). Le but de notre existence, le sens de notre vie, la raison d’être de notre incarnation dans le monde physique est précisément de reprendre conscience de notre nature profonde. C’est cela, transcender le monde et la matière : passer de l’état de conscience conditionnée à l’état de la conscience inconditionnée.

et dans la globalité du monde physique et mentale (matière énergie)? un homme à lui seul peut-il avoir conscience de tous les conditionnements? l'homme est-il une étape?...quoi qu'il en soit, que chaque individualité suive ce chemin me parait déjà être d'une importance majeur...

Taurnil a écrit :Si bien que je doute même de l'existence de la matière, de l'énergie et même du vide.

Le doute est possible, et indispensable (rester ouvert), mais tant que nous ne pouvons accéder à quelque chose de plus intéressant il est inutile dans les actes.

Tan a écrit :La matière est de nature divine. Tout ce qui est, est « Dieu », que j’appelle l’ « Être ». Rien n’existe à part l’Être. C’est pourquoi tout ce qui existe est sacré.
Le monde physique n’est pas séparé de l’Être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan. Scientifiquement, l’énergie et la matière sont deux aspects d’une seule et même réalité. L’essence de cette réalité est l’Être.

Ainsi, bien que la matière ne soit qu’une manifestation fugace de l’Être, je pense qu’on ne peut pas vraiment dire qu’elle n’existe pas, car elle n’est pas séparée de l’Être.

Par contre, le vide en soi n’existe pas, mais aucune matière ne pourrait exister sans l’espace vide permettant de la contenir. Le vide n’est rien, mais rien ne pourrait exister sans le vide. On peut dire que le vide est l’aspect que prend le non-manifesté dans le monde manifesté.

Pour les vagues, c'est une superbe image, pour le vide non manifesté dans le monde manifesté, j'ai un peu de mal à te suivre, mais j'vais y réfléchir...

merci à vous!

Auteur : yoann17
Date : 02 févr.10, 14:52
Message : du coup tan, j'me suis permis d'ajouter quelques une de tes idées dans mon texte (certains appelleraient ça du plagiat!), mais pas toujours mot pour mot quand même et parce que j'étais totalement d'accord...je me fiche éperdument que ce texte soit le mien ou pas, chacun à des influences c'est obligatoire... j'en suis responsable mais je ne cherche pas à voler les gens de leur mérite pour quelque gloire ininteressante... plutôt quelque chose comme faire savoir de manière universelle ce qui me semble être l'essentiel (et avec de l'aide c'est plus facile) mais je pense que tu comprends ça et en fait ce n'est pas vraiment pour toi que je le précise...merci

Auteur : SaN
Date : 03 févr.10, 04:45
Message : @Yoann: Ok tu as compris ça de cette manière là. Moi aussi j'ai compris la même chose que toi. Par ma réflexion aussi mais pas que, disons que j'ai eu confirmation de cette info par des choses qui sorte de l'ordinaire.

Je t'invite à lire ce sujet que j'ai écrit, ça pourrait t'intéresser, donne en moi des nouvelles si c'est le cas. http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html

SaN a écrit :Selon eux, Yavé, à la capacité, de connaitre tout ce que le cerveau d'un individu contient. Ainsi, il prévoit ce que l'individu en question va faire ou penser.
Il est capable selon eux, de prédire en même temps, ce que tout les hommes vont faire ou penser.
Selon eux, sont intelligence est insondable, la notre ne permet pas de la mesurer tellement la notre est insignifiante à côté de la sienne.
D'après Jésus, notre intelligence, permet à Yavé, d'en avoir d'avantage, raison pour laquelle, il nous à créé.(Parabole de la graine)

Selon moi, ce que cela veut dire, c'est que l'intelligence de Yavé est comparable, au fonctionnement d'un super-ordinateur. Un super-ordinateur, en gros, à la puissance de calcul combinée de tout les ordinateurs qui sont branché ensemble et le forme.
Yavé, de la même manière est l'intelligence combinée, de tout les êtres vivants de l'univers.
Cela explique en même temps pourquoi l'évolution semble être faite pour créer des êtres de plus en plus intelligent.

J'imagine, que cela peut vous paraître impossible. Je vous rappelle, qu'il n'y a pas si longtemps, que la Terre soit ronde, paraissait impossible. Par ignorance de la gravité. Ici ce que l'on ignore, est l'unicité de l'univers, de la matière et du vivant. Yavé est l'univers. La matière de l'univers forme sont corps. Les consciences de l'univers forment sa conscience. Les intelligences de l'univers, forment son intelligence.

Pour ceux qui ne comprennent pas pourquoi je suis impressionné. Yoann à trouvé tout seul par sa réflexion cette info précise et à vu avec pas mal de précision les implications qu'elle a.
Ce qui est très rare. C'est la première fois que je vois ça, de manière aussi précise.

Il arrive des fois que des gens soient très proche de cette info. Pour diverses raisons, mais il reste aveugle, au pourquoi du comment, ils ne voient pas les implications qui suivent.
Dans la bible, on peut lire que Dieu est le maitre de l'univers par exemple. Mais il reste à comprendre toute la parti immergé de l'iceberg. A savoir ce qu'est Dieu précisément.

Auteur : yoann17
Date : 03 févr.10, 13:01
Message : San, je crois être à peu près d'accord avec ta vision de Dieu,mais cette personnification ne me plait pas...je ne veux pas l'appeler "Yahvé"(d'une part parce que je pense que dieu représente à la fois tout et rien et qu'à ce titre il ne peut avoir de nom mais aussi et surtout parce que ce nom et bien trop chargé d'histoire et qu'il ne ferrait que semer la confusion! Également ta preuve ma parue assez farfelue...mais peu importe, pourrais tu m'en dire plus sur ce Dieu, connais-tu des gens qui le voient un peu comme nous? Qui serait(aient) prêt à écrire avec moi un nouveau Livre, y'en à t'il déjà un?...je viens de découvrir ce soir "l' hyperscience hatémienne" qui ressemble un peu à mon point de vue...mais qu'il reste en lutte contre la science au lieu de lui donner une place de complémentarité et de chercher à se rallier, ce qui me déplait... de plus je trouve leur façon d'exposer les choses n'est pas assez synthétisé, je préfère ce qui est simple à expliquer à tous et que les septiques (ouverts) refassent eux même le travail de démonstration avec les règles complexes en vigueur dans leur domaine propre...

Auteur : Tan
Date : 04 févr.10, 07:08
Message :

yoann17 a écrit :du coup tan, j'me suis permis d'ajouter quelques une de tes idées dans mon texte (certains appelleraient ça du plagiat!), mais pas toujours mot pour mot quand même et parce que j'étais totalement d'accord...je me fiche éperdument que ce texte soit le mien ou pas, chacun à des influences c'est obligatoire... j'en suis responsable mais je ne cherche pas à voler les gens de leur mérite pour quelque gloire ininteressante... plutôt quelque chose comme faire savoir de manière universelle ce qui me semble être l'essentiel (et avec de l'aide c'est plus facile) mais je pense que tu comprends ça et en fait ce n'est pas vraiment pour toi que je le précise...merci

Pas de problème Yoann, tu peux utiliser tous mes textes autant que tu le désires.

yoann17 a écrit : mais ça me gène un peu cette contradiction "la mème chose-sauf que la notre..." Je crois voir où tu veux en venir mais je ne dirai pas comme ça...peut etre plutot "la forme actuelle de Dieu est conditionnée par la dualité tout comme la notre"

Nous sommes actuellement dans un état que j’appelle de « conscience conditionnée » parce que nous sommes identifiées à la forme. Nous croyons être notre forme physique et mentale.
Le but du périple de notre vie est de retrouver l’état de conscience inconditionnée, qui est conscience pure. Cela est l’Être. Pour cela, il nous appartient de nous désidentifier de la forme.
Je ne suis pas d’accord avec l’expression : « la forme actuelle de Dieu ». L’Être n’a pas de forme.

yoann17 a écrit : et dans la globalité du monde physique et mentale (matière énergie)?

Je ne suis pas sûr d’avoir compris ta question, mais la matière est un état particulier de l’énergie, tout comme la chaleur, l’énergie cinétique etc. Matière et énergie ne sont pas deux choses différentes.

yoann17 a écrit :un homme à lui seul peut-il avoir conscience de tous les conditionnements?

Je ne sais pas si tu parles de ses propres conditionnements ou bien de ceux des autres, mais je dirais oui : plus nous prenons conscience de l’Etre qui est en nous derrière le penseur, et plus nos conditionnements nous apparaissent de façon flagrante (et plus ils perdent de leur pouvoir sur nous).
Le propre d’un conditionnement est que son détenteur en est inconscient.

yoann17 a écrit :l'homme est-il une étape?...quoi qu'il en soit, que chaque individualité suive ce chemin me parait déjà être d'une importance majeur...

Oui, l’homme est une étape de l’évolution. On peut dire que l’état d’illumination (d’Eveil spirituel) est la prochaine étape de l’évolution concernant les humains.

yoann17 a écrit :Pour les vagues, c'est une superbe image, pour le vide non manifesté dans le monde manifesté, j'ai un peu de mal à te suivre, mais j'vais y réfléchir...

Il ne s’agit pas de réfléchir mais de ressentir. Tout le monde porte attention aux objets qui sont dans l’espace, mais qui porte attention à l’espace lui-même ?

De façon générale, prends simplement conscience des sentiments, émotions ou pensées diverses qui sont présents et regarde cela avec un grand sourire intérieur, sans jamais les juger. C’est ce qui est.

Auteur : SaN
Date : 06 févr.10, 14:09
Message :

yoann17 a écrit :San, je crois être à peu près d'accord avec ta vision de Dieu,mais cette personnification ne me plait pas...je ne veux pas l'appeler "Yahvé"(d'une part parce que je pense que dieu représente à la fois tout et rien et qu'à ce titre il ne peut avoir de nom mais aussi et surtout parce que ce nom et bien trop chargé d'histoire et qu'il ne ferrait que semer la confusion! Également ta preuve ma parue assez farfelue...mais peu importe, pourrais tu m'en dire plus sur ce Dieu, connais-tu des gens qui le voient un peu comme nous? Qui serait(aient) prêt à écrire avec moi un nouveau Livre, y'en à t'il déjà un?...je viens de découvrir ce soir "l' hyperscience hatémienne" qui ressemble un peu à mon point de vue...mais qu'il reste en lutte contre la science au lieu de lui donner une place de complémentarité et de chercher à se rallier, ce qui me déplait... de plus je trouve leur façon d'exposer les choses n'est pas assez synthétisé, je préfère ce qui est simple à expliquer à tous et que les septiques (ouverts) refassent eux même le travail de démonstration avec les règles complexes en vigueur dans leur domaine propre...

Ce n'est pas une personnification, simplement une manière de nommer.
Je ne vois pas ce qui te pose problème. On a l'habitude de donner un nom à tout. L'univers à été nommé par ce mot. C'est tout à fait normal de procéder ainsi.

Sur Yavé, je peux t'en dire + si tu le souhaites tout dépend de ce que tu veux savoir.
Je connais des gens qui pourraient t'intéresser, il me semble. Dis moi plus précisément avec quels types de personnes tu souhaites entrer en contact et je t'arrange ça.

Auteur : yoann17
Date : 07 févr.10, 10:00
Message : Je suis d'accord qu'il faille le nommer dans un premier temps avant de le ressentir, mais je ne sais pas vraiment de quel manière à était raconté ce Yavé et vraiment je ne veux pas semer de confusion... pour les gens que tu pourrais me présenter peut m'importe de quel type ils soient, du moment qu'il s'intéressent à Yavé comme tu le décris...

Auteur : Karlo
Date : 08 févr.10, 08:50
Message : "Rationalité" et "Dieu" sont deux concepts antinomiques.

Auteur : glub0x
Date : 08 févr.10, 20:24
Message :

je suis quelqu'un de rationnel, en tous cas je fais de mon mieux pour l'être...
[...]
Tout d’abord, il s’agit de faire la différence entre deux manières de voir le monde :

D’un coté, il ya ce que l’on peut observer (déterminé par nos cinq sens) de manière concrète au travers de la matière et de l’énergie, dans l’espace et le temps (monde physique)

Et d’un autre, il y a ce que l’on peut constater uniquement de manière réfléchie (déterminé par la pensée) grâce à notre esprit, notre conscience, ce qui existe hors de l’espace et du temps, l’existence. (Monde existentiel)

Adhere tu à cette facon de voir le monde ( par définition, que tu donne, basé sur rien si ce n'est ses propres à priori ) ?
Dans ce cas en quoi es tu rationnel?


Dans la globalité ceci part de l'idée (que dieu existe) que la vie est une chance, un but ( et que du coup chaque vie à elle même un but).
Si je jette un dé avec 10 ^100000000000000000000 faces, il y à effectivement tres peu de chance de tomber sur la face 9893981.
Régulièrement avec cette logique les gagnants de l'euromillions démontrent que dieu existe.
J'ai gagné au loto donc dieu existe.



Ensuite on parle beaucoup de conscience. La conscience j'en fait l'experience tout les jours seulement je sais pas bien ce que c'est.
La recherche me montre une voie, il semblerait que ca soit lié aux réseaux / connections, ainsi si je modifie le réseaux des neurones je modifie ma conscience.
De même si je modifie son fonctionnement ( alcool / drogue en tout genre)
Par contre je suis pas bien certain de son fonctionnement. Partir de là pour expliquer quoi que ce soit me parait donc un peu bancale.
Régulièrement l'ignorance scientifique à donné naissance aux dieux.
La foudre du temps des romains était envoyé directement de la main de zeus...
Régulièrement dans l'histoire la science finit par expliquer les phénomènes et du coup l'argumentaire religieu tombe à l'eau Peut être vivra on assez longtemps pour voir la science expliquer correctement la conscience et créer des consciences artificielles. ( il faudra alors modifier ton argumentaire en employant des mots encore moins comprit comme "âme" )

Au dela du sujet de la conscience, ce type de raisonnement ( basé sur l'ignorance et l'apport de réponses préjugées) est présent aussi ici ( au sujet de l'ame justement).

Et pas un truc flottant après la mort, genre fantôme, même si c’est une belle image et que d’un sens pourquoi pas le dire comme ça une fois que l’on a compris de quoi il s’agit?

Je peux dire ce que tel mot n'est pas. En revanche je ne peux pas dire ce qu'il est ( et je ne pourrais jamais ). Donc toutes les visions sont bonnes / fausses. Donc ce que j'ai dit que cette chose n'est pas, ma chose peux en un sens l'être aussi...
Plus simplement si tu as compris de quoi il s'agit, pourquoi utilise tu une image que tu dis toi même fausse pour représenter cette chose.
Ceci donne l'impression qu'il n'y à rien à comprendre.

Enfin et je m'arrete la les experiences de libet (merci tan) semblent montrer que justement nos décisions ne sont pas prisent entièrement consciemment, la notion de libre arbitre est donc à prendre avec des pincettes, ce n'est probablement qu'une illusion.

Auteur : Hamza
Date : 13 févr.10, 04:21
Message : Salut Glubox, sur la conscience, il semble que tes données ne soient plus à jour.

La neurologie découvre que la conscience ne peut être réduite aux seuls processus neuronaux et cérébraux, ce qui infirme le postulat matérialiste (monisme). Les dernières études menées dans ce domaine ont réfuté cette hypothèse. Les résultats des recherches entrepris par Jean-François Lambert et son équipe à l’hôpital Trousseau à Paris ont obtenu, sur des moines tibétains en méditation des résultats, confirmés par le Pr. Henri Joyeux à Montpellier sur des mystiques chrétiens. Lors de certains états modifiés de conscience les tracés électroencéphalographique des sujets montrent qu’ils ne répondent pas aux potentiels évoqués, comme si les sujets étaient en train de sombrer dans le coma, alors que selon leurs témoignages ils étaient pleinement conscients à ce moment là. Nous voyons là une preuve particulièrement nette d’une déconnexion entre le neuronal et le mental qui suffit pour invalider les prétentions réductionnistes dans ce domaine, puisque la connaissance de l’état neuronal de ces sujets ne peut permettre d’en déduire leur état mental à l’instant où l’expérience est effectuée.

D’autres expériences initiées par Kornhuber et développées par Benjamin Libet ont permis de mettre en lumière un «potentiel de préparation». Près d’une seconde avant un acte, notre cerveau se prépare déjà à l’effectuer. Pourtant nous prenons conscience de notre décision d’effectuer un tel acte 0,2 sec. avant qu’il se produise. Cela veut-il dire que notre liberté est une illusion, que nous nous croyons libre alors que «notre cerveau décide pour nous?» Non car Libet a montré qu’à 0,2 sec. avant l’acte le sujet pouvait, par sa volonté, arrêter le processus initié par son inconscient.

Mais pour approfondir, de façon encore plus poussée, cette question complexe et controversée, le neuroscientifique Mario Beauregard, à partir de recherches de pointe en neurosciences menées avec des soeurs Carmélites au Canada, examine la façon dont le cerveau traite les expériences religieuses, mystiques ou spirituelles. Il constate qu'il existe des événements spirituels authentiques qui ne sont pas "fabriqués" par le cerveau. Mario Beauregard a exploré les travaux récents à la recherche d'un "gène de Dieu" dans les cellules ou d'un "module de Dieu" dans l'hémisphère droit et il arrive à la conclusion que toute tentative de réduire l'expérience spirituelle à un phénomène purement matériel est vouée à l'échec. Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation. La science moderne ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Salutaire, édifiant, ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante. Il nous montre que si la science est incapable de prouver ou d'infirmer l'existence de l'âme, elle ne saurait pour autant persister à la nier. Selon ses recherches, ce ne serait pas uniquement le lobe temporal droit qui serait en communication avec le monde spirituel, mais de nombreuses régions du cerveau qui s'activent simultanément en harmonie, qui entrent en communication avec ce monde spirituel.


Nous pourrions d'ailleurs citer l'un de ses articles majeurs (en collaboration avec Jeffrey Schwartz (neuropsychiatre) et Henry Stapp (physicien)):

"La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d’après la théorie quantique sont, par principe, indéterminées. La supposition réductionniste que le cours de l’expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l’esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n’est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique."


Les résultats obtenus, à la fin de leur recherche, par deux scientifiques de grandes renommées, qu'étaient Wilder Penfield (initialement partisan du postulat matérialiste), et John Carrews Eccles, étaient que l'esprit ne saurait trouver son origine dans la matière (exclusivement dans le cerveau).

Enfin, les conclusions que l'on peut tirer des expériences et résultats donnés par les recherches liées aux EMI/NDE (Near Death Experience) est que, comme nous l'informe les scientifiques Jean-Jacques Charbonnier, Michael Sabom ou encore Pim Van Lommel, est que la conscience d'une personne et certaines facultés de perception existeraient indépendamment de l'activité cérébrale. Autrement dit, le cerveau ne génèrerait pas la pensée et la pensée se situerait en dehors du cerveau tout en étant reliée à lui. Ces constatations tendent à démontrer la réalité de l'esprit et son existence possible en dehors du corps physique.

Des brillants scientifiques matérialistes, qui suite aux résultats qui découlaient de leurs travaux n'ont pas hésité finalement à admettre l'évidence comme suit: «Je suis obligé de choisir l’hypothèse selon laquelle notre existence sera expliquée à partir de deux éléments fondamentaux. L’un, le cerveau, est alimenté par des impulsions électriques ; l’autre, l’esprit, tire son énergie de sources inconnues.» (Cité dans Le cerveau, machine fantastique, Éditions Time-Life, Amsterdam, 1991, p. 9.). Et, "Après une vie passée à essayer de découvrir comment le cerveau explique l’esprit, cela m’est comme une surprise de découvrir maintenant, à l’occasion de ce dernier examen de la question, que l’hypothèse dualiste (la séparation de l’esprit et du cerveau) semble la plus raisonnable des deux explications possibles." (Cité par Michael Sabom, « Souvenirs de la mort », p.280)



Et en guise de dernière citation, voici celle d'un autre neurologiste de grande renommée, Sir John Carrew Eccles:

"Il a été amplement démontré par la science que la conscience, l’idéation pure, active effectivement certaines régions déterminées du cortex cérébral. La maîtrise mentale de l’activité cérébrale est si vaste que l’on peut présumer une totale domination du cerveau par la conscience. Et voilà que pour la première fois se trouve formulée une hypothèse sur la manière dont le mental influence l’activité cérébrale sans enfreindre les lois de conservation de l’énergie. La critique matérialiste du dualisme par Dennett, Changeux, Edelman perd donc tout son fondement scientifique… […] Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité […] rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable." (John Eccles, «Comment la conscience contrôle le cerveau», Fayard, 1997, p.201)


Toutes ses dernières découvertes scientifiques semblent réfuter l'hypothèse matérialiste (monisme).

Auteur : tguiot
Date : 14 févr.10, 02:31
Message :

Hamza a écrit :Toutes ses dernières découvertes scientifiques semblent réfuter l'hypothèse matérialiste (monisme).

Très judicieux de ta part d'avoir choisi ce verbe (en gras).

Tu as des références sur les expériences de Lambert? ça m'intéresse.

Auteur : glub0x
Date : 14 févr.10, 13:46
Message : Je ne vais pas m'amuser à rentrer dans le jeux de la réfutation ca serait trop long et fastidieux .
Alors je te pose une question, peux tu donner une expérience (suffisamment documenté pour qu'elle ait au moins "'l'aspect du serieu") que tu m'explique simplement et qui réfute le faite que la conscience trouve sa naissance dans l'activité cérébrale.
J'aimerai que tu m'explique cette expérience et que tu me donne le mode opératoire par exemple
Si la conscience n'est pas dans le cerveau, une seule expérience bien ficelé doit pouvoir le montrer.

Comme le dit le post du dessus, les "il semble" ca n'à pas beaucoup de valeur à mes yeux ...

Auteur : Pakete
Date : 14 févr.10, 16:50
Message : Et en plus, il cite des livres datant de 1991...

Soit 18 ans de recherches autour de la conscience. Cherchez un peu et vous trouverez. Indice: http://www.cnrs.fr/

Auteur : MartinL
Date : 15 févr.10, 07:38
Message :

Hamza a écrit :Les résultats des recherches entrepris par Jean-François Lambert et son équipe à l’hôpital Trousseau à Paris ont obtenu, sur des moines tibétains en méditation des résultats, confirmés par le Pr. Henri Joyeux à Montpellier sur des mystiques chrétiens. Lors de certains états modifiés de conscience les tracés électroencéphalographique des sujets montrent qu’ils ne répondent pas aux potentiels évoqués, comme si les sujets étaient en train de sombrer dans le coma, alors que selon leurs témoignages ils étaient pleinement conscients à ce moment là.

Selon leurs témoignages... Une méthode de mesure très objective, si toutefois l'expérience s'est déroulée selon les modalités que tu rapportes. De la grande science...

Hamza a écrit :Nous voyons là une preuve particulièrement nette d’une déconnexion entre le neuronal et le mental [...]

C'est un peu prétentieux...

La non-réponse aux potentiels évoqués (lesquels d'abord ? visuels, auditifs, tactiles,...?) ne signifie pas que la totalité de l'encéphale est hors-jeu. En tout cas, ces potentiels ne renseignent pas sur l'activité interne de zones susceptibles d'être génératrices d'images et de sons (rêves circonstanciés pouvant être ensuite confondus avec un état de "pleine conscience").

Et puis, il s'agirait de ne pas oublier le rôle mal étudié (en tout cas, la dernière fois que j'en ai entendu parler), que jouent peut-être les cellules gliales dans l'enregistrement et le transfert d'informations, en complément des voies neuronales.

Hamza a écrit :[...]qui suffit pour invalider les prétentions réductionnistes dans ce domaine

Qui ne suffit à rien du tout.

Hamza a écrit :D’autres expériences initiées par Kornhuber et développées par Benjamin Libet ont permis de mettre en lumière un «potentiel de préparation». Près d’une seconde avant un acte, notre cerveau se prépare déjà à l’effectuer. Pourtant nous prenons conscience de notre décision d’effectuer un tel acte 0,2 sec. avant qu’il se produise. Cela veut-il dire que notre liberté est une illusion, que nous nous croyons libre alors que «notre cerveau décide pour nous?» Non car Libet a montré qu’à 0,2 sec. avant l’acte le sujet pouvait, par sa volonté, arrêter le processus initié par son inconscient.

Très bien, mais a-t-il démontré que cette volonté apparente était autre chose qu'un circuit inhibiteur de dernière minute (ou plutôt, de dernier dixième de seconde), qui ne se déclenche, quoique de façon consciente, que dans certaines circonstances prédéterminées ?
En signalant d'ailleurs que par "conscience", j'entend ici cette capacité qu'a l'homme de percevoir, de façon très légèremment différée, certaines décisions/réactions de son cerveau, créant l'illusion qu'elles relèvent de sa propre volonté (comme un spectateur qui, vivant une action à la première personne et quasi-en temps réel, finit par s'en croire le protagoniste).

Hamza a écrit :Selon lui, le matérialisme scientifique est incapable d'expliquer les vécus où l'esprit "domine" la matière, comme dans les guérisons ou les cas d'intuition prononcée, l'effet placebo en médecine, le pouvoir de la volonté, les Expériences de Mort Imminente (EMI ou NDE), les prémonitions et autres phénomènes psychiques ainsi que l'expérience de l'Unité dans la prière ou la méditation.

Avant d'expliquer des phénomènes telles que les guérisons miraculeuses, les pouvoirs psychiques, les prémonitions,..., il faut déjà attester de leur authenticité de façon scientifiquement valide, en éliminant tous les biais possibles. Et si des études sérieuses y étaient parvenues, je pense que ça se saurait...
Quant aux phénomènes tel que l'effet placebo ou les NDE, inexpliqué n'est absolument pas synonyme d'inexplicable (et il ne suffit pas d'affirmer qu'une approche matérialiste ne pourra qu'échouer pour que ce soit le cas).

Hamza a écrit :Salutaire

Vouloir à tout prix aboutir à une conclusion "salutaire" n'est pas vraiment gage d'objectivité.

Hamza a écrit :ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences

Que des résultats s'écartent de la tendance générale ne signifie pas forcément qu'ils sont biaisés, mais enfin la question se pose tout de même sérieusement. Lorsque des conclusions présentent une trop mauvaise validité externe (c'est-à-dire qu'elles vont à l'encontre de toutes celles réalisées jusque là), la première chose à faire est de les remettre en cause. Ce n'est que si elles survivent à toutes les vérifications, à toutes les réfutations qu'elles commenceront à être dignes d'intérêt.
C'est d'ailleurs cette survie contre vents et marées qui en fera la force, une fois qu'elles auront été admises - cf la théorie de l'Evolution...

Hamza a écrit :en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante.

Si le matérialisme - qui n'est pas une idéologie mais une position susceptible d'évoluer - domine, ce n'est peut-être pas pour rien...
Mais c'est vrai, il existe en fait un complot international de la grande majorité des scientifiques, menteurs et manipulateurs, avec pour unique objectif de briser le coeur des pauvres croyants.

Hamza a écrit :ce ne serait pas uniquement le lobe temporal droit qui serait en communication avec le monde spirituel, mais de nombreuses régions du cerveau qui s'activent simultanément en harmonie, qui entrent en communication avec ce monde spirituel.

Monde spirituel dont l'existence est bien sûr prouvé...

Hamza a écrit :Nous pourrions d'ailleurs citer l'un de ses articles majeurs (en collaboration avec Jeffrey Schwartz (neuropsychiatre) et Henry Stapp (physicien)):

"La conception classique suppose que les choix faits par les êtres humains à propos de comment ils vont agir soient déterminés par des variables microscopiques qui d’après la théorie quantique sont, par principe, indéterminées. La supposition réductionniste que le cours de l’expérience humaine est déterminé par des processus mécaniques locaux est la chose qui est la plus fortement réfutée par la structure des phénomènes naturels telle que la dévoile la physique contemporaine. Espérer que les connexions entre l’esprit et le cerveau seront comprises dans un cadre conceptuel si contraire aux principes de la physique n’est ni raisonnable ni crédible au plan scientifique."

La théorie quantique a en effet introduit le hasard comme participant à la survenue des événements physiques, obligeant à décrire le monde en terme de probabilités. Mais je ne vois pas comment tu peux en conclure que la liberté humaine ou l'existence de l'âme sont des réalités... "Aléas" n'est absolument pas synonyme de "libre-choix"...

EDIT- Je viens de penser au cas des castors qui, enfermés dans une cage, reproduisent les mouvements conduisant dans la nature à la construction de barrages; ainsi qu'aux araignées, qui élaborent leur toile selon un schéma spécifique à l'espèce. Si l'on poursuit ton raisonnement, du fait de la théorie quantique, de tels comportements déterminés, automatiques, devraient être impossibles...


Quant au reste de ton post, il est facile de présenter les conclusions et convictions de scientifiques soi-disant "renommés" (mais qui, malgré leur incroyable réputation et la rigueur de leur démarche, ne parviennent pas à convaincre leur communauté...). Cependant, il est tout aussi facile de citer leurs adversaires, à la réputation au moins aussi grande; pour exemple, le biologiste P.Z. Myers, dans sa réponse à la 2009 Edge Question
(http://www.edge.org/q2009/q09_15.html#myersp):

"La conscience est clairement un produit du cerveau, et la vieille notion d'âme apparaît de plus en plus ridicule... pourtant il s'agit d'une idée pratiquement universelle, liée aux rationalisations qu'utilisent les gens à propos d'une vie après la vie, pour des récompenses et des punitions ultimes, et leur concept de Soi."

Multiplier les citations pour donner du poids à ses positions n'a pas très grande valeur dans un débat, car tout le monde peut en faire autant - quitte pour certains à râcler les fonds de tiroir...

Auteur : Hamza
Date : 16 févr.10, 03:37
Message : L'étude scientifique dans le domaine des NDE, démontre bien, que les explications matérialistes sont insuffisantes, pour ne pas dire incapables, pour expliquer tous les phénomènes liés aux NDE.
La physique quantique, à, quant à elle, réfuté scientifiquement, le postulat du matérialisme classique. Logiquement, si ce postulat a été réfuté dans cette branche scientifique, il le sera également dans toutes les autres (neurologie, astrophysique, génétique, biologie, etc.).
Cela dit, il existe un troisième courant, qui se situe entre le matérialisme neurologique (monisme), et le dualisme. Je ne sais pas quel est son nom exact, mais certains le nomme, métaréalisme, je crois. Ce serait donc une forme de "matérialisme-spiritualiste". En tout cas, cela semble être le cas pour le neurologue Dominique Laplane.

"Pour Domnique Laplane, aucune de ces solutions n’est satisfaisante. Il propose donc « un matérialisme spiritualiste » dans lequel il y a à la fois hétérogénéité et homogénéité de la matière et de la conscience. Dans un tel modèle, il existe bien une conscience universelle totalement séparée de la matière ou de l’énergie et ne pouvant être ramenée à elle.

Mais cette hétérogénéité est accompagnée d’une homogénéité, car il faut que ces deux mondes puissent interagir. Ainsi, pour Dominique Laplane, le cerveau fabrique-t-il la pensée, comme un artisan fabrique à partir du fer un certain nombre d’objets, mais bien entendu ne fabrique pas le fer lui-même : il y a, d’un côté, de l’énergie et de la matière et, de l’autre, de la conscience et de la pensée. Avec la possibilité d’une transformation entre ces deux entités.

Cette conception du «matérialisme spiritualiste» peut être soutenue indirectement par des approches comme celles de David Chalmers, pour qui la conscience est l’une des composantes de base de l’Univers ou de Roger Penrose, pour qui les processus de conscience ne sont pas calculables. Pour Laplane, cette approche n’est pas démontrable, mais c’est une axiomatique qui permet d’expliquer beaucoup de choses et d’être en phase avec notre conception intuitive selon laquelle la conscience n’est pas de l’ordre de la physico-chimie alors que notre cerveau l’est.
Cette approche fournit également un cadre pour affirmer l’existence de la liberté de l’homme." (http://www.uip.edu/uip/spip.php?article426)


Cette conception se rapproche grandement des enseignements hindous.

«Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude : on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.» (Sri Aurobindo).

Concernant tes remarques sur les travaux en neurologie, tu te doutes bien qu'il s'agit là d'une petite parenthèse, qui n'avait pour but que de résumer les résultats donnés dans cette discipline, il faut donc se documenter davantage pour prendre connaissance des expériences menées, des méthodes utilisées et des résultats finaux obtenus. Je ne peux que te conseiller d'aller consulter par toi-même les travaux en question, car il serait trop fastidieux de tout exposer ici de façon "brute".

Voici deux livres que tu pourras consulter à ce propos. Le premier est, "Du cerveau à Dieu" de Mario Beauregard, et le second, "Comment la conscience contrôle le cerveau" de John Carew Eccles.

Un lien sur les expériences liées aux NDE: http://www.paranormal-info.com/Preuves- ... s-NDE.html
Il s'agit d'une réponse à certaines critiques formulées par des sceptiques sur ce thème.


Pour le reste, tu dis que la majorité de la communauté scientifique est matérialiste, ce qui est faux, puisque des sondages ont été effectués, et seulement une minorité s'affirme athée, et la majorité se situe entre l'agnosticisme/panthéisme et le théisme.
Et l'argument d'autorité est mal venu, puisque si la "plupart des scientifiques sont matérialistes, alors c'est qu'ils ont raison". D'une part, on oublie qu'il existe plus de croyants que de "non-croyants", et que les scientifiques sont susceptibles de commettre des erreurs, et donc de se tromper, peu importe leur degré d'intelligence, ils ne sont pas infaillibles.
Beaucoup de scientifiques matérialistes ne veulent pas encore insérer ni même admettre les résultats obtenus par la physique quantique, car leur orgueil les en empêche, sachant que cela aura des conséquences sur leur vision du monde et donc la philosophie matérialiste. Chose que ne peut pas se permettre non plus les tenants du capitalisme et des multinationales.

Et pour Tguiot, concernant Jean-François Lambert, il y a ce lien que tu pourras visiter dans un premier temps; http://www.uip.edu/uip/spip.php?article629

Auteur : patlek
Date : 20 févr.10, 05:32
Message :

D’autres expériences initiées par Kornhuber et développées par Benjamin Libet ont permis de mettre en lumière un «potentiel de préparation». Près d’une seconde avant un acte, notre cerveau se prépare déjà à l’effectuer

Moi, je fais mieux, il peu se passer deux heures entre "je vais acheter du pain", et la mise en route effective de l' acte d' aller acheter du pain.


Je serais curieux de connaitre le processus d' expérimentation qui a été établit pour arriver a ce résultat...

Auteur : glub0x
Date : 21 févr.10, 13:44
Message :

Hamza a écrit : Beaucoup de scientifiques matérialistes ne veulent pas encore insérer ni même admettre les résultats obtenus par la physique quantique, car leur orgueil les en empêche, sachant que cela aura des conséquences sur leur vision du monde et donc la philosophie matérialiste. Chose que ne peut pas se permettre non plus les tenants du capitalisme et des multinationales.

Quels resultats?
tu veux dire celui qui dit qu'on ne peut peut connaître vitesse et position d'une particule? Ce résultat qui à lui seul revient à dire : si dieu existe, il ne peut pas ni tout faire ni tout savoir car rien n'est parfaitement définit/ prévisible?
Ou as tu quelque chose d'autre en tete?

Je trouve ca un peu facile l'argumentaire du "ecoute j'ai plein de source, voila les bouquin, je t'ai laché des noms, c'est compliqué à expliquer, va lire leurs travaux dans une bibliothèque".
Si tu ne peux exprimer simplement ce que toi tu as comprit de ces lectures, et quels sont les arguments clefs qui les à conduit aux idées que tu défend et (surtout) si celles ci ne sont pas testable, pour moi il y à un problème.
Donc je te repropose ce petit jeux auquel tu n'as pas vraiment répondu mais qui pourtant me parait enfantin pour quelqu'un qui semble mieux informé que moi sur la conscience :

Alors je te pose une question, peux tu donner une expérience (suffisamment documenté pour qu'elle ait au moins "'l'aspect du serieu") que tu m'explique simplement et qui réfute le faite que la conscience trouve sa naissance dans l'activité cérébrale.

J'ai bien lu ton article et leurs expériences n'invalident que peu de choses.
Rien ne prouve que la sortie de corps par exemple n'à pas été faite au moment de la reprise de l'activité cérébrale.

Tan proposait une expérience intéressante (et en lien avec les nde justement):
L'idée était grosso modo de placer un écran avec des images ou des objets Hors de portée du champ visuel du patient. Mais visible d'au dessus de lui, par exemple, on place un vase rouge derriere sa tete lorsqu'il est en phase de non activité cérébrale. On demande ensuite à ce patient ce qu'il à vu si il à fait une nde.
Dans ce cas si il parle du vase rouge alors qu'il n'à jamais eu l'occasion de le voire consciament, le pavé sera jeté dans la mare."
Malheureusement et malgres tout le sérieux de l'immense communauté scientifique travaillant derriere le dualisme, aucune experience de ce type n'à été réalisée.
Tan pense aux lobby...
( en cherchant bien sur internet tu devrais trouver qu'en realité elle à été réalisé au moins 1 fois ds des pays nordique et n'avait rien donné, certainement la censure.)

Et quand même par ce que je trouve que dans cette article ils manquent un peu d'honnêteté ( mais ils le cachent plutôt mieux que d'habitude)

L’explication physiologique :

la NDE serait le résultat d’une anoxie du cerveau qui pourrait avoir été déclenchée par le relâchement d’endomorphines ou le blocage des récepteurs NMDA.

Dans notre étude, tous les patients ont subi un arrêt cardiaque ; ils étaient cliniquement morts et inconscients, suite à un apport sanguin cérébral insuffisant et ceci à cause d’une circulation sanguine ou d’une fonction respiratoire défectueuse. Si dans cette situation, la CPR n’est pas démarrée dans les 5-10 minutes, des dommages irréparables seront occasionnés au niveau du cerveau et le patient mourra. D’après cette théorie, tous les patients de notre étude devraient avoir eu une NDE ; ils étaient tous cliniquement morts suite à une anoxie du cerveau causée par une circulation sanguine insuffisante au niveau du cerveau. En réalité, seulement 18% d’entre eux ont rapporté une NDE.

Je ne soutiens pas beaucoup la these physiologique car j'ai une autre explication mais peu importe, elle ne nous interesse pas.
Simplement je doute que cette thèse dise que TOUS subiront une expérience de NDE. Ca me rappel des arguments contre l'evolution déviant un tout petit peu une idée évolutionniste pour pouvoir la contredire facilement.

Dans tout les cas, le seul article que tu cite est beaucoup moins catégorique que toi sur le dualisme...

Concernant libet, il faut faire attention quand même car libet justement était completement moniste, en rejetant l'idée du libre arbitre et en cherchant l'origine de l'acte conscient dans l'activité neurale.
Si la conscience est ailleurs et si notre cerveau n'en est que le recepteur, nous devrions être conscient AVANT ou EN MEME TEMPS que notre cerveau recoit la conscience ( activitée electrique).
Dans l'exemple d'un concert en live par exemple retransmit à la radio ( pour reprendre la métaphore de ton lien ) . Notre radio n'à aucune information sur la note suivante joué par le groupe avant que celui ci la joue.
Si notre cerveau est actif avant que nous soyons conscient de ce qu'on va faire, il y à un problème réel si on considere le cerveau uniquement comme recepeur de la conscience ( et non producteur).
Apres les dualistes ont fait des objections à ceci.
Mais je trouve rigolo que tu cite libet toi aussi et que ca soit tan qui me l'ai fait découvrir. Alors que ses experiences sont plutot un coup d'estoc contre le dualisme.
Je vois mal Bush utiliser Marx pour justifier le capitalisme...

Auteur : glub0x
Date : 21 févr.10, 14:04
Message : d'ailleurs j'ai pas pu resister et voila la fin du wiki sur libet

Tributes

Dr. Robert W. Doty, professor of Neurobiology and Anatomy at the University of Rochester:[18]
“ Benjamin Libet's discoveries are of extraordinary interest. His is almost the only approach yet to yield any credible evidence of how conscious awareness is produced by the brain. Libet's work is unique, and speaks to questions asked by all humankind. ”
Dr. Susan J. Blackmore, visiting lecturer at the University of the West of England, Bristol:[19]
“ Many philosophers and scientists have argued that free will is an illusion. Unlike all of them, Benjamin Libet found a way to test it. ”

Auteur : MartinL
Date : 22 févr.10, 05:29
Message :

Hamza a écrit :L'étude scientifique dans le domaine des NDE, démontre bien, que les explications matérialistes sont insuffisantes, pour ne pas dire incapables, pour expliquer tous les phénomènes liés aux NDE.

Voici un article très intéressant sur les NDE, qui permet de remettre les choses à leur place:
http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Quant à l’étude de Pim Van Lommel que tu mets en lien, disons que les conclusions qu’elle présente ne font pas l’unanimité :
http://scepticismescientifique.blogspot ... e-van.html

Hamza a écrit :La physique quantique, à, quant à elle, réfuté scientifiquement, le postulat du matérialisme classique.

Tu affirmes mais n'expliques rien (et déjà ce qu'est le matérialisme "classique").

Hamza a écrit :Pour le reste, tu dis que la majorité de la communauté scientifique est matérialiste, ce qui est faux...

C'est ce que j'avais cru comprendre en te lisant:

Hamza a écrit :La science moderne ne voit dans ces phénomènes qu'illusions et erreurs d'interprétation. Salutaire, édifiant, ses recherches et conclusions s'écartent de la tendance générale des travaux de neurosciences en remettant en question l'idéologie matérialiste dominante.

... et que tu sembles confirmer dans cette phrase:

Hamza a écrit :Logiquement, si ce postulat a été réfuté dans cette branche scientifique, il le sera également dans toutes les autres (neurologie, astrophysique, génétique, biologie, etc.).

Le futur indiquant ici que la (soi-disante) réfutation du matérialisme que tu présentes ne s'est pas "encore" imposée dans la plupart des domaines scientifiques...

Hamza a écrit :...puisque des sondages ont été effectués, et seulement une minorité s'affirme athée, et la majorité se situe entre l'agnosticisme/panthéisme et le théisme.

A supposer que ces sondages soient fiables, rapporter le pourcentage exact de théistes n'aurait pas été un luxe, dans la mesure où être agnostique, panthéiste ou même déiste n'empêche pas d'être matérialiste...
D'ailleurs, le panthéisme n'est jamais qu'un athéisme enjolivé...

Hamza a écrit :Et l'argument d'autorité est mal venu, puisque si la "plupart des scientifiques sont matérialistes, alors c'est qu'ils ont raison".

Mon argument était plus développé que ça: pour rappel:

MartinL a écrit :Que des résultats s'écartent de la tendance générale ne signifie pas forcément qu'ils sont biaisés, mais enfin la question se pose tout de même sérieusement. Lorsque des conclusions présentent une trop mauvaise validité externe (c'est-à-dire qu'elles vont à l'encontre de toutes celles réalisées jusque là), la première chose à faire est de les remettre en cause. Ce n'est que si elles survivent à toutes les vérifications, à toutes les réfutations qu'elles commenceront à être dignes d'intérêt.
C'est d'ailleurs cette survie contre vents et marées qui en fera la force, une fois qu'elles auront été admises - cf la théorie de l'Evolution...

Hamza a écrit :on oublie [...] que les scientifiques sont susceptibles de commettre des erreurs, et donc de se tromper, peu importe leur degré d'intelligence, ils ne sont pas infaillibles.

Ce qui ne vaut que pour les matérialistes, évidemment...

Hamza a écrit :Beaucoup de scientifiques matérialistes ne veulent pas encore insérer ni même admettre les résultats obtenus par la physique quantique, car leur orgueil les en empêche, sachant que cela aura des conséquences sur leur vision du monde et donc la philosophie matérialiste.

Affirmations gratuites.

Hamza a écrit :Chose que ne peut pas se permettre non plus les tenants du capitalisme et des multinationales.

Je ne suis pas sûr d'apprécier l'allusion "matérialisme = vie d'hédonisme et de surconsommation qui fait l'affaire des multinationales". Le fait de ne pas croire en l'existence d'une âme n'a rien à voir avec le sens moral ou les valeurs personnelles, et cette attaque à peine voilée est très mal venue.

Auteur : tguiot
Date : 22 févr.10, 07:51
Message :

MartinL a écrit :Voici un article très intéressant sur les NDE, qui permet de remettre les choses à leur place:
http://scepticismescientifique.blogspot ... r-les.html

Quant à l’étude de Pim Van Lommel que tu mets en lien, disons que les conclusions qu’elle présente ne font pas l’unanimité :
http://scepticismescientifique.blogspot ... e-van.html

Merci pour ces articles intéressants. Le premier manque malheureusement de sources. J'ai aussi suivi ce lien sur le cas Maria: http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... index.html

Voilà de quoi alimenter la discussion sur le "combat" moniste/dualiste qui revient plusieurs fois depuis quelques temps sur le forum.

Auteur : Hamza
Date : 23 févr.10, 02:09
Message :

glub0x a écrit : Quels resultats?
tu veux dire celui qui dit qu'on ne peut peut connaître vitesse et position d'une particule? Ce résultat qui à lui seul revient à dire : si dieu existe, il ne peut pas ni tout faire ni tout savoir car rien n'est parfaitement définit/ prévisible?
Ou as tu quelque chose d'autre en tete?

Je trouve ca un peu facile l'argumentaire du "ecoute j'ai plein de source, voila les bouquin, je t'ai laché des noms, c'est compliqué à expliquer, va lire leurs travaux dans une bibliothèque".
Si tu ne peux exprimer simplement ce que toi tu as comprit de ces lectures, et quels sont les arguments clefs qui les à conduit aux idées que tu défend et (surtout) si celles ci ne sont pas testable, pour moi il y à un problème.
Donc je te repropose ce petit jeux auquel tu n'as pas vraiment répondu mais qui pourtant me parait enfantin pour quelqu'un qui semble mieux informé que moi sur la conscience : J'ai bien lu ton article et leurs expériences n'invalident que peu de choses.
Rien ne prouve que la sortie de corps par exemple n'à pas été faite au moment de la reprise de l'activité cérébrale.

Tan proposait une expérience intéressante (et en lien avec les nde justement):
L'idée était grosso modo de placer un écran avec des images ou des objets Hors de portée du champ visuel du patient. Mais visible d'au dessus de lui, par exemple, on place un vase rouge derriere sa tete lorsqu'il est en phase de non activité cérébrale. On demande ensuite à ce patient ce qu'il à vu si il à fait une nde.
Dans ce cas si il parle du vase rouge alors qu'il n'à jamais eu l'occasion de le voire consciament, le pavé sera jeté dans la mare."
Malheureusement et malgres tout le sérieux de l'immense communauté scientifique travaillant derriere le dualisme, aucune experience de ce type n'à été réalisée.
Tan pense aux lobby...
( en cherchant bien sur internet tu devrais trouver qu'en realité elle à été réalisé au moins 1 fois ds des pays nordique et n'avait rien donné, certainement la censure.)

Et quand même par ce que je trouve que dans cette article ils manquent un peu d'honnêteté ( mais ils le cachent plutôt mieux que d'habitude) Je ne soutiens pas beaucoup la these physiologique car j'ai une autre explication mais peu importe, elle ne nous interesse pas.
Simplement je doute que cette thèse dise que TOUS subiront une expérience de NDE. Ca me rappel des arguments contre l'evolution déviant un tout petit peu une idée évolutionniste pour pouvoir la contredire facilement.

Dans tout les cas, le seul article que tu cite est beaucoup moins catégorique que toi sur le dualisme...

Concernant libet, il faut faire attention quand même car libet justement était completement moniste, en rejetant l'idée du libre arbitre et en cherchant l'origine de l'acte conscient dans l'activité neurale.
Si la conscience est ailleurs et si notre cerveau n'en est que le recepteur, nous devrions être conscient AVANT ou EN MEME TEMPS que notre cerveau recoit la conscience ( activitée electrique).
Dans l'exemple d'un concert en live par exemple retransmit à la radio ( pour reprendre la métaphore de ton lien ) . Notre radio n'à aucune information sur la note suivante joué par le groupe avant que celui ci la joue.
Si notre cerveau est actif avant que nous soyons conscient de ce qu'on va faire, il y à un problème réel si on considere le cerveau uniquement comme recepeur de la conscience ( et non producteur).
Apres les dualistes ont fait des objections à ceci.
Mais je trouve rigolo que tu cite libet toi aussi et que ca soit tan qui me l'ai fait découvrir. Alors que ses experiences sont plutot un coup d'estoc contre le dualisme.
Je vois mal Bush utiliser Marx pour justifier le capitalisme...

Dans ce cas c'est faux puisque de nombreux patients (dont plusieurs aveugles), ont réussi à décrire, durant le temps d'une NDE, tous les éléments se situant dans la pièce où ils se trouvaient ainsi que la pièce à côté.

D'après vous, quelles peuvent être les implications de ce fait?

Auteur : tguiot
Date : 23 févr.10, 02:16
Message :

Hamza a écrit : Dans ce cas c'est faux puisque de nombreux patients (dont plusieurs aveugles), ont réussi à décrire, durant le temps d'une NDE, tous les éléments se situant dans la pièce où ils se trouvaient ainsi que la pièce à côté.

Aurais-tu des sources, stp?

Auteur : glub0x
Date : 23 févr.10, 04:08
Message :

Hamza a écrit :
Dans ce cas c'est faux puisque de nombreux patients (dont plusieurs aveugles), ont réussi à décrire, durant le temps d'une NDE, tous les éléments se situant dans la pièce où ils se trouvaient ainsi que la pièce à côté.

D'après vous, quelles peuvent être les implications de ce fait?

Note que il serait bien dommage que ces aveugles n'ait localisé que des sources émettant du bruit (docteur voiture ect).
Il serait aussi dommage que tu te base sur des choses pour lesquelles il n'y à aucune source...

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 11:10
Message : Y'aura toujours un problème avec LES (car il y en a plusieurs...) théories de l'évolution : d'où vient la matière ?
Certains répondront : du néant.
D'accord, on est ravis d'apprendre que la matière est née de son propre contraire...
Allons-y dans ce cas : la mort donne la vie.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
L'ombre donne la lumière.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
La maladie donne la santé.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
Le chaos donne l'harmonie.
Est-ce bien cela qu'il faut comprendre ?
Si c'est bien cela, c'est certain qu'un singe peut donner l'homme.
Pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Auteur : glub0x
Date : 23 févr.10, 11:55
Message : Toi qui critique l'évolution, pour être certain que tu parle bien de quelque chose que tu comprends un minimum( ton post indique l'inverse) je t'invite à formuler ici ce que tu entends par théorie de l'évolution.

Auteur : desquestions
Date : 23 févr.10, 12:15
Message : J'ai cru comprendre que Darwin parlait d'une évolution graduelle.
Or, un autre évolutioniste, Stephen Gould, réfute cette théorie en parlant d'équilibre ponctuel entrecoupé de rapides phases de changements. Notamment parce qu'ils estime que les études de fossiles ne sont pas convaincantes pour approuver Darwin.
Quoi croire ?
C'est la même question que se pose les athées quand ils écoutent un catholique et un protestant avancer leurs points de vue.
De toutes façons, parler de commencement, donc d'origine du monde, concerne l'humanité entière.
Même un athée peut voir un non sens dans le fait de dire que du rien accouche de son contraire.
Si c'est bien cela, on doit parler de quoi, d'un miracle ?
Alors admettons que ça n'a plus aucune prétention scientifique.
Je peux dire que je n'ai pas rencontré Dieu personnellement. Mais le big bang non plus.
Si quelqu'un me dit qu'il n'y pas de commencement, je dois forcément en conclure qu'il n'y a aucune suite. Il n'y a donc rien.
Est-ce illogique ?

Auteur : glub0x
Date : 23 févr.10, 13:05
Message :

Quoi croire ?

Si tu es intéressé par la question le mieux est de lire les theses des un et des autres, de regarder les livre pro et contre, et de te forger TON avi.
Regarde notament si l'argumentaire de l'un apporte des explications, si les réfutations de l'autre ont un sens ect...
Je ne te dirais pas quoi croire.
La différence entre les domaines scientifique et religieux st que la science garde quand même pour objectif d'epliquer le monde mais surtout de le rendre prévisible.On peut donc classifier les theorie de la plus pertinante à la moins pertinante. La religion elle ne prévoit pas grand chose de manière certaine et précise, on ne peut pas dire que les "theorie" catholique sont plus adaptés que celles des protestants...
ce n'est donc pas du tout la même chose.

Ensuite tu t'acharne à démontrer que le fait que le neant "accouche" de la matière est un non sens, mais je ne connais pas de theorie parlant de ceci.
Je ne crois pas non plus que le néant ait déjà été observé, je ne suis pas certain que cela existe.

Auteur : Hamza
Date : 23 févr.10, 23:14
Message :

tguiot a écrit : Aurais-tu des sources, stp?

Oui.

Voici 3 liens sur le sujet:

1) http://www.hyperdebat.net/article.php3?id_article=36
2) http://outre-vie.com/temoins/ndeaveugles.htm
3) http://www.paranormal-info.com/Non-voya ... yants.html


Pour Martin_L, je te remercie pour les liens que tu nous as fournis. Cependant, je n'ai vu qu'une critique basée sur leurs avis respectifs qui n'engagent qu'eux. Comme l'a précisé Tguiot, le premier lien manque cruellement de source. Et dans le second, je n'ai vu aucun argument scientifique.

En tout cas, le sujet des NDE est loin d'être encore classé.

Il y a deux extrêmes desquels je me ne permettrai pas d'adhérer. Le réductionnisme et la "preuve" d'une vie après la vie.

Dans le premier cas, les NDE démontrerait le contraire. C'est-à-dire que la conscience ne serait pas qu'un pur produit des neurones (contenu exclusivement dans le cerveau). Cela validerait soit le dualisme, soit le métaréalisme (qui n'est pas une séparation radicale entre le cerveau et l'esprit, mais qu'une distinction entre les deux). A ce propos, les Hindous et les Mystiques se rejoignent là-dessus. C'est le monisme ontologique "Wahdat el Wujud" (si l'accident existait indépendamment de l'Essence, celui-ci serait la limite de celle-là. Or, l'Infini est ce qui n'a pas de limite).
Sri Aurobindo disait d'ailleurs que: «Lorsque émerge la connaissance et l'expérience spirituelles, cela devient une certitude: on voit que l'Energie créatrice dans la Matière est un mouvement du pouvoir de l'Esprit. La Matière ne peut pas être elle-même la réalité originelle. Par ailleurs on ne saurait admettre la théorie qui sépare l'Esprit et la Matière; la Matière est une forme de l'Esprit, une demeure de l'Esprit, et l'Esprit peut être réalisé ici même dans la Matière.»

Dans le second cas, cela ne fournit cependant pas une "preuve" irréfutable de la vie après la vie, mais ne constituerait qu'un argument de poids en faveur de celle-ci. La déduction logique étant simplement que la conscience n'est pas absolument dépendante des processus neurologiques (et qu'une "dimension" spirituelle serait bien réelle). Il faut donc procéder avec une certaine prudence, d'autant plus que ses implications permettent à certains charlatans d'échafauder des théories diverses et souvent fantaisistes.
.

@Glubox et desquestions, ce n'est pas le topic approprié pour débattre sur l'évolution. Il existe des dizaines de topics sur ce forum pour en discuter sereinement.

Ici, http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html ou encore ici http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23404.html

Auteur : glub0x
Date : 24 févr.10, 01:19
Message :

Hamza a écrit : @Glubox et desquestions, ce n'est pas le topic approprié pour débattre sur l'évolution. Il existe des dizaines de topics sur ce forum pour en discuter sereinement.

Ici, http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html ou encore ici http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 23404.html

et tu as bien raison.


Pour les sources, cette expérience est intéressante, les trois sources parlant de la même experience. Reste à la reproduire encore et encore pour bien comprendre les tenants et aboutissants, cela marche il avec.
Par exemple vicky qui se met à voire, voit elle vraiment? Ou est-ce son cerveau qui interprète des informations dont il ne sait que faire (à cause par exemple du stress provoqué par son état) comme des images?

Il et par exemple tres étonnnant de voir dans son témoignage qu'elle voyait son corps "comme fait de lumière" alors qu'on lit juste au dessus
"Oui, complètement. Voyez-vous, je n’ai jamais été capable de comprendre ce que les gens entendent par le concept de lumière.""
je ne suis pas certain que la lumiere soit un concept évident si on ne l'à jamais vu.

Je n'ai lu que le dernier lien, mais fait étonnant, rien ne semble précis, par exemple il aurait été intéressant de savoir si vicky à distingué la couleur des cheveux de l'infirmière ( malgré son handicap)
Un paragraphe semble dire que les descriptions sont précises, à checker avant de croire sur parole

Le cerveau joue parfois des tours tres tendu au niveau de la mémoire, une expérience ne suffit pas.
Notamment, il peut construire des souvenirs...


Que pense tu des expériences de libet qui invalident grandement le dualisme quand même?

Auteur : yoann17
Date : 25 févr.10, 02:43
Message : c'est impossible de répondre objectivement, puisque l'objectivité et subjective...on ne considère les choses que par rapport à des présupposés, chaque contexte à sa propre objectivité...l'objectivité totale je ne la connais pas ou d'une certaine façon elle peut être la mienne (la seule à laquelle j'ai accès, comme chacun à accès à sa propre objectivité)...
il me semble que tout est relatif ou plutôt, que tout "nous" est relatif...
"nous" sommes donc tous objectifs et en même temps, tous subjectifs, a nous de faire la part des choses...

Auteur : totocapt
Date : 26 sept.12, 04:21
Message :

Tan a écrit :La matière est de nature divine. Tout ce qui est, est « Dieu », que j’appelle l’ « Être ». Rien n’existe à part l’Être. C’est pourquoi tout ce qui existe est sacré.
Le monde physique n’est pas séparé de l’Être, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan. Scientifiquement, l’énergie et la matière sont deux aspects d’une seule et même réalité. L’essence de cette réalité est l’Être.
Ainsi, bien que la matière ne soit qu’une manifestation fugace de l’Être, je pense qu’on ne peut pas vraiment dire qu’elle n’existe pas, car elle n’est pas séparée de l’Être.

Mais si la matière, tout ce qui fait la matière, tout ce qui existe est Dieu, est-ce que ce Dieu est parfait et éternel selon vous?

Auteur : Pion
Date : 26 sept.12, 04:22
Message :

totocapt a écrit : Mais si la matière, tout ce qui fait la matière, tout ce qui existe est Dieu, est-ce que ce Dieu est parfait et éternel selon vous?

Comment prouver que la matière existe?

Auteur : walburga
Date : 19 mars13, 15:25
Message : Bonjouuuuur , j'ai vraiment trop aimer ce long article , vous êtes 100% rationnel dans ta façon de penser , j'ai aimer ton article a 99% , mais le 1% ce que le terme âme , soul , sipirit , sa existe pas vraiment , justification la brebis Dolly qui a vécu 20 minute et qui était fait ( crée ) par Keith Campbell en Ecosse en


en tout cas , c'est mon point de vue , mais le plus important c'est que j'ai trop apprécier ton article , tu mérite un bon bonbon