Résultat du test :
Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 06:27
Message : Je suis un peu novice sur ce forum car je suis plus du côté des topiks chrétiens d'habitude.
Alors si vous acceptez un pauvre croyant j'aurais une question à vous poser.
Une chose est de prouver comment un événement a pu se produire, une autre chose est de prouver qu'il s'est produit de cette façon.
Le fait de démontrer qu'il est possible qu'un objet ait pu dévaller un escalier pour rebondir sur un carrelage et finir sa course sur un interrupteur qui a déclanché l'allumage d'une lampe, ne prouve pas pour autant que cela s'est passé ainsi.
Il est beaucoup plus probable que quelqu'un ait fait fonctionner l'interrupteur. A moins que l'on ait décidé par avance que ce quelqu'un n'existe pas.
Dans cette hypothèse, c'est à dire l'absence du quelqu'un, l'improbable devient certain car il n'y a plus d'autre solution possible.
En effet, dans ce cas de figure pré-supposé, l'interrupteur a quand même été actionné et l'on est obligé de l'expliquer d'une façon ou d'une autre, même si la plus probable semble en réalité hautement improbable.
Mais comme c'est la seule solution acceptable, ou que l'on veut accepter, c'est la seule qu'on retiendra comme vérité scientifique.
Ce qui fait que beaucoup tiennent pour acquise l'idée même d'évolution parce que leur esprit se refuse à admettre l'existence du quelqu'un.
Qu'en pensez-vous ?
La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?
Je précise que c'est moi, Shan, qui ait mis ce post en nouveau sujet.
-la modération-
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 02:04
Message : A la lecture de quelques réactions sur un autre post, j'en conclus que j'évolue ici dans un milieu hostile car je suis croyant. O le vilain gros mot.
Je vais être provocateur volontairement.
Il y a ici certains évolutionnistes qui se comportent plus en croyants (dans le sens fondamentaliste) qu'en véritables esprits cartésien.
Toute suggestion ou intervention d'un "créationniste" est qualifié pratiquement d'agression.
Il y a surement un contentieux entre vous, mais je dois vous avouer qu'à vous lire ça donne envie de foutre le camp.
Je ne me reconnais pas sous le nom de créationniste car je n'aime pas leurs méthodes ni certaines de leurs thèses. Par contre, je crois en la création.
La question que je posais est toute simple.
Une bonne partie des évolutionnistes semblent plus être motivés par leur non croyance en Dieu que par la science en elle même.
Dire comme axiome que Dieu n'existe pas, c'est s'obliger à expliquer le monde sans lui. Et on peut y arriver même si la science des probabilités est malmenée.
Mais ce n'est pas parce que quelque chose aurait pu se produire qu'elle s'est produite. Si cette règle était absolue, les prisons seraient pleines d'innocents.
Donc même si c'est très difficilement que cette chose aurait pu se produire, cette hypothèse devient réalité si c'est la seule qui existe.
Fort de cette conclusion, je comprends la foi de certains évolutionnistes en cette théorie car il n'y en a pas d'autre envisageable à leurs yeux.
Alors ma question est: le refus de croire en "quelqu'un" n'est il pas pour beaucoup dans la foi en l'évolution.
Auteur : Hamza
Date : 01 févr.10, 02:44
Message : Rien n'empêche une personne d'attester que l'Univers est la Création de l'Être Divin, et que les nombreuses espèces ont évolué (transformisme ou non) selon le Plan Divin. En effet, il n'est pas absurde d'adhérer à cette "théorie", surtout quand l'on sait que l'évolution est bien canalisée et orientée, puisqu'elle converge toujours vers la finalité de l'harmonie et de l'équilibre!
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 03:13
Message : Hamza
Ta position est la solution médiane. Chacun campe sur ses positions, Dieu est quand même là mais la théorie est quand même bonne et les problèmes de probabilité sont évacués par la providence divine.
Chacun est content et il n'y a plus qu'à circuler.
Je reconnais que c'est plutôt confortable et que cela satisfait presque tout le monde. Presque tous les croyants je devrais dire car le camp évolutionniste n'est pas près à une telle concession. Et je le comprends. Devant une telle reculade il se sent en position de force.
De plus ma question concerne plus l'état d'esprit que le côté scientifique.
Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Et surtout s'il l'est parce qu'athé, cette non foi en Dieu ne devient t'elle pas une foi au miracle de l'évolution ? Foi contre foi .
Auteur : simplequidam
Date : 01 févr.10, 03:53
Message : agecanonix a écrit:
Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Et surtout s'il l'est parce qu'athé, cette non foi en Dieu ne devient t'elle pas une foi au miracle de l'évolution ? Foi contre foi .
l'évolution se prétend simplement être une théorie scientifique ,
tu confonds théorie scientifique avec supposition.
Quand on comprend ce que signifie "théorie" dans un cadre scientifique, on réalise que la théorie de l'évolution rejoint l'héliocentrisme et la gravitation au rang des théories les plus documentés et démontrées.
Toute religion implique un ou plusieurs êtres transcendants, ce qui semble manquer dans l'évolution.
L'évolution est peut-être une "religion" pour certains savants passionnés, mais pas plus que Star Trek l'est pour d'autres personnes.
Il est possible, toutefois, que certains dogmes soient incapables de concevoir quoique ce soit sinon par un filtre religieux, et estiment qu'il en est de même pour les autres.
Il s'agit de généralisation de traits personnels à l'ensemble des gens, ce qui n'a aucune valeur argumentative. Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 03:58
Message : agecanonix a écrit :Un évolutionniste athé et convaincu l'est il parce qu'il est évolutionniste ou athé ?
Les évolutionnistes ne sont pas tous des athées loin de là et parmi les athées il existe quelques originaux adpetes de la création des humains par les aliens (si si ça existe) alors bon c'est pour dire si associer l'évolution et l'athéisme c'est quelque peu faire fausse route.
M'enfin l'évolution est, comme la dérive des continents, un fait scientifiquement établi, c'est-à-dire se basant sur de multiples éléments factuels collant parfaitement avec les prédictions et hypthèses d'une théorie solidement construite. Aussi être évolutionniste c'est simplement s'en tenir aux faits et avoir un raisonnement scientifiquement cohérent, mais cela ne signifie pas pour autant être athée.
L'athéisme c'est simplement ne pas croire en Dieu, point. Certes les athées n'ont sans doute pas les mêmes conflits spirituels vis-à-vis de la théorie de l'évolution car celle-ci n'entre non seulement pas au conflit mais en plus explique la diversité du vivant et de l'homme selon des processus purement naturels, chose sur laquelle
certains croyant buttent car pensant que Dieu doit forcément être intervenu d'une manière ou d'une autre, c'est sans doute là que l'on doit la fameuse phrase de Richard Dawkins, mais cela s'arrête là, car l'évolution en elle même ne s'exprime pas sur l'existence ou l'inexistence de Dieu, chose que la Science ne traite d'ailleurs pas à ma connaissance.
Les croyants évolutionnistes comme Kenneth Miller (qui a témoigner au procès de Dover contre le Dessein Intelligent) croient en Dieu mais pour eux l'intervention de Dieu, donc la manière dont il aurait créé le monde ne peut pas être étudiée et démontrée scientifiquement, c'est un peu comme si demain vous gagniez au lotto une somme d'argent dont vous aviez désespérément besoin, vous pourriez dire que Dieu est intervenu pour que les bon numéro sortent mais vous ne prétendrez pas que l'intervention de Dieu puisse être démontrer scientifiquement, ce n'est là qu'une affaire de conviction métaphysique et non pas de Science.
Auteur : Taùrnil
Date : 01 févr.10, 04:37
Message : Tout à fait d'accord avec Tiel. Beaucoup de croyants sont évolutionnistes. Ce ne serait certainement pas le cas si cette théorie n'était pas convaincante ou fondée.
Ainsi, la théorie de l'évolution n'est pas, à mon sens, contradictoire avec le fait de croire ou non en Dieu. A moins de lire la Bible à la lettre, évidemment. Mais si on devait comprendre les écrits bibliques au premier degré, on se trouverait tous dans une sacrée galère. On peut même être certain que nous irions tous en enfer. Dieu serait donc d'une cruauté sans égale.
Je serais donc fortement étonné que la Bible (et autres écrits) soient aussi facile d'accès.
Par ailleurs, agecanonix a sans doute en partie raison. Il est très probable que certain athés soient évolutionnistes uniquement parce que cette théorie contredit le créationnisme. Il y en a même quelques uns sur ce forum (mais je serais surpris qu'ils soient très nombreux). Mais ces personnes là doivent également penser que les écrits doivent être lus à la lettre. Donc à partir de là, chacun sa façon de concevoir les choses.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 05:04
Message : Il est difficile de se faire une opinion sur les motivations des uns et des autres.
Tu sembles nous dire que les évolutionnistes sont des gens de terrain, pragmatiques et forcement objectifs.
Et que forcement, de l'autre côté, ne pas y souscrire c'est un peu nier l'évidence. On voit donc où penche ton coeur.
je crains que les choses ne soient pas aussi simple. Car dans la théorie évolutionniste on a autant besoin de miracles que dans l'hypothèse créationniste.
Tu vas me dire qu'on est capable d'expliquer comment cela c'est passé.
A cela je reponds que l'on est capable d'imaginer comment cela aurait pu se passer. Et la différence n'est pas mince.
Le possible n'est pas toujours le réél.
Je n'ai pas forcement ta formation scientifique et je serais incapable de suivre l'un de vos débats agrémenté de mots scientifiques bien ronflants.
Mais pour moi un chat et un chat et une possibilité n'est pas un fait établi.
Extérieurement vous avez le même genre d'argumentation que vos détracteurs en affirmant que tout bon scientifique est forcement évolutionniste.
Au moyen âge tout bon médecin pratiquait la saignée. Et à votre décharge tout astronome croyait que la terre était plate influencé par l'eglise établie.
Je sais aussi que l'attitude de certains créationnistes dessert leur cause.
mais je ne veux pas jeter le bébé avec l'au du bain.
C'est pourquoi je pense que beaucoup d'évolutionniste le sont par réaction à l'idée de création, et que leur virulence vient de là.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 05:21
Message : Taurnil
Ta réponse est révélatrice de ce que je disais.
Dans ta réponse tu ne peux pas t'empécher de faire allusion à ce que l'on peut appeler des clichés sur la bible. Enfer de feu, Dieu vengeur etc..
Sans faire de psychologie à deux balles, t'es tombé dans le piège les deux pieds devant, car tu as cité cela comme l'autre alternative à l'évolution.
Or cette alternative ne te plait pas évidemment ce qui la rend indéfendable pour toi. CQFD
Maintenant, ne le prends pas mal, c'est sans volonté de nuire.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 05:32
Message : agecanonix a écrit :Il est difficile de se faire une opinion sur les motivations des uns et des autres.
Tu sembles nous dire que les évolutionnistes sont des gens de terrain, pragmatiques et forcement objectifs.
Et que forcement, de l'autre côté, ne pas y souscrire c'est un peu nier l'évidence. On voit donc où penche ton coeur.
je crains que les choses ne soient pas aussi simple.
Ben si l'on s'en tient à une discours scientifique et objectif oui l'évolution est un fait aujourd'hui très bien établi, et nier l'évolution c'est nier une évidence. Reste à savoir si cette négation des faits provient de l'ignorance, de la désinformation ou de la pure mauvaise foi, mais on ne peut pas dire autre chose au vu des divers éléments attestant l'évolution.
agecanonix a écrit :Car dans la théorie évolutionniste on a autant besoin de miracles que dans l'hypothèse créationniste.
C'est totalement faux, l'évolution s'explique par divers processus naturels, tu peux venir en discuter plus en détails dans le topic intitulé
Toutes les réponses sur l'Evolution, je t'expliquerai volontier comment l'évolution se produit, évolution qui n'est en faite que la résultante de multiples phénomènes.
agecanonix a écrit :Tu vas me dire qu'on est capable d'expliquer comment cela c'est passé.
A cela je reponds que l'on est capable d'imaginer comment cela aurait pu se passer. Et la différence n'est pas mince.
Le possible n'est pas toujours le réél.
Je n'ai pas forcement ta formation scientifique et je serais incapable de suivre l'un de vos débats agrémenté de mots scientifiques bien ronflants.
Mais pour moi un chat et un chat et une possibilité n'est pas un fait établi.
Si ce n'est qu'on ne parle pas de possibilité mais de fait établis et doncn on pas de fantaisies issues de l'imagination. Par exemple il est un fait que tous les êtres humains actuels sont apparentés, on le sait c'est confirmé génétiquement et de loin. En revanche cela ne veut pas dire que l'on connait tous les détails de l'histoire de l'espèce humaine à laquelle nous appartenons depuis le début de la préhistoire, ainsi nous savons par exemple que les européens et les noirs africains partagent des ancêtres communs, mais nous ignorons comment exactement ces populations se sont scindés en deux, quels furent leur histoire dans les moindres détails, etc, etc..... Pour autant on arrive à dire sans le moindre doute que ces populations sont étroitement apparentées.
Idem pour l'évolution entre espèces distinctes, la parenté entre espèces est déterminé de la même manière que celle qu'on utilise pour déterminé la parenté des différentes populations humaines (gènes en communs, pseudogènes, rétrovirus endogènes, mutations communes, etc, etc.....), on ne connaît pas tous les détails de l'histoire des êtres vivants, c'est le lot de toute science historique, néanmoins on peut établir certains faits indéniables, à savoir l'ascendance commune des différentes espèces et la manière dont se modifie le génome et donc avec lui les espèces avec le temps.
Pour le reste amusant comme vous sembler d'avance refuser toute discussion scientifique argumentée en affirmant que vous seriez incapable de suivre un débat scientifique, au moins vous avouer à demi-mot que votre rejet de l'évolution vient de votre incapacité à suivre une argumentation scientifique, à la bonne heure à moins bien sûr qu'en réalité cela vienne du fait que vous refusez par avance toute argumentation scientifique.
agecanonix a écrit :Extérieurement vous avez le même genre d'argumentation que vos détracteurs en affirmant que tout bon scientifique est forcement évolutionniste.
Ben ça dépend dans quel domaine est spécialisé le dit scientifique et ce que l'on entend exactement par "bon scientifique", mais si le dit scientifique est biologiste ma réponse est oui, à moins que le dit scientifique parvient à remettre en cause l'évolution via une démosntration et/ou des preuves convaincantes, ce qui n'est pas le cas.
agecanonix a écrit :Au moyen âge tout bon médecin pratiquait la saignée. Et à votre décharge tout astronome croyait que la terre était plate influencé par l'eglise établie.
A l'époque où l'on croyait que la terre était plate on pensait également que les espèces étaient immuables avec Adam et Ève et tout et tout, c'est l'avancé des Sciences qui a remis en cause la platitude de la terre, le géocentrisme et le fixisme.
agecanonix a écrit :Je sais aussi que l'attitude de certains créationnistes dessert leur cause.
mais je ne veux pas jeter le bébé avec l'au du bain.
C'est pourquoi je pense que beaucoup d'évolutionniste le sont par réaction à l'idée de création, et que leur virulence vient de là.
L'idée de création tel qu'elle est exprimé par les créationnistes est l'idée d'un miracle, Le miracle de la création avec en biologie l'idée que les espèces ont été crées tel qu'elles sont aujourd'hui, cela est hors du champs des Sciences, Sciences qui depuis ont montré haut la main que les espèces évoluent selon des mécanismes parfaitement naturels.
Il ne faut par ailleurs pas confondre le créationnisme dit "scientifique" qui veut englober les sciences (à savoir le créationnisme pure et dure ou sa variante la plus hypocrite dite du Dessein Intelligent) avec le créationnisme strictement philosophique d'un Kenneth Miller (voir mon post précédent). En fait être évolutionniste c'est simplement être objectif sur les faits, point. Ce n'est ni être athée, ni même rejeté le créationnisme strictement philosphique, à savoir celui où on ne le fait pas déborder dans le champs des Sciences.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 06:19
Message : Tiel
Je vois que j'ai touché un nerf !!!!!!!!
Tiel, si je n'ai pas ta culture au niveau vocabulaire scientifique, j'ai quand même un cerveau et crois le bien, je sais aussi certaines choses.
Mais là tu avoues que tu n'est pas sur ton terrain favori et tu veux m'entrainer sur le tien.
Tous les arguments que tu viens de citer sont parfaitement cohérent dans une hypothèse de création.
Que les hommes soient tous parents, je n'en attendais pas autant.
Qu'il y ait des similitudes entre certaines espèces, rien de plus normal si elles ont un créateur unique.
Par contre ton vocabulaire est assez révélateur.
----si l'on veut être objectif ........
....si te veux venir ......je t'expliquerais.....
....vous seriez incapable de suivre un débat scientifique.......
Mais on n'a pas été présenté et je mérite déjà ces admonestations.
J'ai suivi un de vos débats sur le topik que tu as cité et crois moi j'ai tout compris et j'ai pas été malade. Mais on n'y trouve qu'affirmations contre affirmations le tout invérifiable et chacun fait son marché en fonction de sa foi.
Par contre j'avais posé une question sur un autre topik et les réponses qu'on m'avait données étaient décevantes.
Mes discussions ailleurs avec certains de tes collègues m'ont amené à penser que chaque membre d'un discipline scientifique pense que la preuve de l'évolution a été apportée par une autre discipline. Les paléontilogistes invoquent les biologistes, et vice versa...
Maintenant tu parles de miracle pour la notion de création et tu as parfaitement raison.
Mais il faut aussi un sacré miracle pour produire la vie de l'inanimé.
Mais je reviens à l'objet du topik.
Ta réaction épidermique (mais sympathique) démontre quand même qu'il y a du passionnel dans cette affaire. Et tu ne me feras pas croire après t'avoir lu, que tu n'as pas envie d'en découdre sur ton terrain avec un barbare inculte.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 07:08
Message : agecanonix a écrit :Tiel
Je vois que j'ai touché un nerf !!!!!!!!
Tiel, si je n'ai pas ta culture au niveau vocabulaire scientifique, j'ai quand même un cerveau et crois le bien, je sais aussi certaines choses.
Et que sais-tu? M'enfin si tu as un cerveau tu n'as pas besoin d'avoir un vocabulaire scientifique pointu il suffit simplement de te servir du contenu de ta boîte crânienne pour parfaire tes connaissances en matière d'évolution et argumenter.
agecanonix a écrit :Mais là tu avoues que tu n'est pas sur ton terrain favori et tu veux m'entrainer sur le tien.
De quel terrain parles-tu?
De celui de l'argumentation scientifique je présume.
agecanonix a écrit :Tous les arguments que tu viens de citer sont parfaitement cohérent dans une hypothèse de création.
Que les hommes soient tous parents, je n'en attendais pas autant.
Qu'il y ait des similitudes entre certaines espèces, rien de plus normal si elles ont un créateur unique.
Ben non les similitudes entre espèces ne peut pas s'expliquer par un créateur unique à moins que le créateur ait voulu délibérément nous induire en erreur. Car alors le créateur a eu la mauvaise idée de placé des séquences virales aux mêmes endroit dans le génome des humains et d'autres espèces ainsi que les mêmes pseudogènes (séquences d'ADN totalement inutile) là encore aux mêmes endroits. Ces phénomènes n'ont pas lieu d'être dans le cas d'une création ou comme certains le disent, d'un Dessein Intelligent, en revanche elles correspondent parfaitement à un héritage commun, ce sont là les héritages d'ancêtres communs. Cela est a ajouté à d'autres éléments présents dans le monde du vivant, tel ces vestiges développementaux inutiles trahissant des ascendances commune comme le développement de pattes postérieurs chez les embryons de cétacés, pattes qui disparaissent durant le reste du développement. Et ne parlons même pas des prédictions en matière d'intermédiaires structuraux. Tout cela constitue autant de confirmation des prédictions en matière de l'évolution, mais aussi autant de réfutation de l'idée d'une apparition (ou création) indépendante des différentes espèces.
agecanonix a écrit :Par contre ton vocabulaire est assez révélateur.
----si l'on veut être objectif ........
....si te veux venir ......je t'expliquerais.....
....vous seriez incapable de suivre un débat scientifique.......
Mais on n'a pas été présenté et je mérite déjà ces admonestations.
J'ai suivi un de vos débats sur le topik que tu as cité et crois moi j'ai tout compris et j'ai pas été malade. Mais on n'y trouve qu'affirmations contre affirmations le tout invérifiable et chacun fait son marché en fonction de sa foi.
C'est toi qui a dit que tu serais incapable de suivre un débat scientifique en semblant qui plus est de le refuser à l'avance. Par ailleurs non tu n'as apparemment rien capté à ce qui s'est dit dans l'autre topic ou plutôt devrais-je dire que tu fais tout pour ne rien capter, on appelle cela la mauvaise foi.
Tu veux des démonstrations?
Ben tient puisque j'ai mentionné les rétrovirus endogènes
voici déjà une petite vidéo qui devrait t'éclairer, si tu veux je peux également t'apporter encore d'autres démonstrations notamment celles apportés par le registre fossile et l'embryologie, un bon exemple et l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères, j'y reviendrait dans les détails dans le topic approprié si tu le désires.
agecanonix a écrit :Par contre j'avais posé une question sur un autre topik et les réponses qu'on m'avait données étaient décevantes.
Mes discussions ailleurs avec certains de tes collègues m'ont amené à penser que chaque membre d'un discipline scientifique pense que la preuve de l'évolution a été apportée par une autre discipline. Les paléontilogistes invoquent les biologistes, et vice versa...
Ben là tu prouves que tu n'as vraiment pas capté.
L'évolution est prouvé plusieurs de façons indépendantes et par différentes disciplines, c'est là toute la force de la confirmation de la théorie de l'évolution.
Par exemple, si maintenant on pose la théorie selon laquelle les cétacés descendent de mammifères terrestres et que l'embryologiste constate que les embryons de baleines retiennent les vestiges des membres postérieurs de leurs ancêtres terrestres alors nous avons une confirmation. Maintenant si le paléontologue découvre des intermédiaires structuraux entre les cétacés et les mammifères terrestres avec comme constatation une réduction puis au final une perte des membres postérieurs des cétacés, cela nous fait une deuxième confirmation de la théorie. Ensuite on ajoute encore les prédictions au niveau génétique et anatomiques, le tout confirmant la théorie.
agecanonix a écrit :Maintenant tu parles de miracle pour la notion de création et tu as parfaitement raison.
Mais il faut aussi un sacré miracle pour produire la vie de l'inanimé.
Là tu sembles confondre évolution et abiogenèse, arf.
Mais non pas besoin de miracle, d'ailleurs les théories et recherches en abiogenèse ne font pas mention de miracles.
agecanonix a écrit :Mais je reviens à l'objet du topik.
Ta réaction épidermique (mais sympathique) démontre quand même qu'il y a du passionnel dans cette affaire. Et tu ne me feras pas croire après t'avoir lu, que tu n'as pas envie d'en découdre sur ton terrain avec un barbare inculte.
En découdre avec un barbare inculte?
Qu'est qu'il y a de passionnel dans cette affaire, dans ce présent topic j'ai surtout tenté jusqu'ici de faire la part des choses entre ce qui est du domaines des convictions métaphysiques et ce qui est du domaine scientifique, si le terrain scientifique (car c'est bien celui-ci que tu m'attribue, non?) t'effraie tant que ça alors soit on peut se contenter de discuter épistémologie, mais donc si tu répètes en boucle que l'évolution n'est pas prouvé et patati et patata, ben là je te demanderai de venir sur le terrain scientifique pour te justifier, ben oui.
Personnellement lorsque je dit que l'évolution est un fait, et que je dissocie ensuite ce fait établi scientifiquement, des croyances religieuses je fait un rappel épistémologique à savoir en quoi l'évolution ne signifie pas athéisme et que les croyants évolutionnistes existent, si maintenant tu veux que je justifie mes affirmation selon laquelle l'évolution est un fait alors soit, mais donc on sera obligé de s'aventurer comme des grand dans le terrain scientifique, seul moyen de trancher la véracité de la dite affirmation.
C'est bon tu as fait de l'ordre dans ta tête?
Aller comme je suis bon prince je te laisse choisir le terrain que tu veux.
1. Soit tu veux débattre sur le lien que certains établissent entre athéisme et évolution
2. Soit tu veux débattre de l'évolution elle même.
C'est toi qui voit.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 07:52
Message : Tiel
J'ai appris beaucoup de mots savants ce soir.
En général c'est fait pour rendre un discours convaincant ou pour en mettre plein la vue. C'est réussi !!
Tu dis que certaines sequences virales et que des pseudogènes sont communs à certaines espèces.
Rien de plus normal en cas de mécanicien créateur.
On est loin de tout savoir sur l'ADN et sur le génome humain et animal.
Il n'échappera à personne que nous ne sommes qu'au début des découvertes dans ce domaine. Attendons un peu pour être formel.
Même idée sur l'inutilité de certaines sequences ADN.
Ce ne serait pas la première fois qu'un élément soit déclaré inutile pour retrouver plutard une fonction appréciée.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 09:06
Message : agecanonix a écrit :Tiel
J'ai appris beaucoup de mots savants ce soir.
En général c'est fait pour rendre un discours convaincant ou pour en mettre plein la vue. C'est réussi !!
Tu dis que certaines sequences virales et que des pseudogènes sont communs à certaines espèces.
Rien de plus normal en cas de mécanicien créateur.
Ben non ce n'est pas normal car alors le créateur a jugé bon de nous placé des séquences d'ADN parfaitement inutiles mais pire encore les séquences virales sont le fait d'infections virale passé, alors quoi le créateur nous aurait nous seulement affectés avec les mêmes virus mais en plus il aurait placé sans aucune raison les mêmes séquences virales (pour beaucoup totalement non fonctionnels) aux mêmes endroit du génome (car ces séquences virales se places aléatoirement et leur présence aux même endroit ne peut que s'expliquer par un ancêtre commun) juste pour le fun.
M'enfin il est vraiment tordu ton mécanicien créateur, de même qu'il est tordu de faire poussé des ébauches de membres postérieurs chez des embryons de baleines pour les faire disparaitre ensuite lors du développement. Idem pour les embryons d'oiseaux qui ont des griffes alors que la plupart des espèces d'oiseaux perdent ensuite leur griffes durant la fin de leur développement avant l'éclosion, là encore évolutivement tout explique en revanche avec le créationnisme, non seulement on a pas la trace du créateur mais surtout cela veut dire que celui-ci a apparemment voulu tout faire pour qu'on croit qu'il y ait évolution.
agecanonix a écrit :On est loin de tout savoir sur l'ADN et sur le génome humain et animal.
Il n'échappera à personne que nous ne sommes qu'au début des découvertes dans ce domaine. Attendons un peu pour être formel.
Même idée sur l'inutilité de certaines sequences ADN.
Ce ne serait pas la première fois qu'un élément soit déclaré inutile pour retrouver plutard une fonction appréciée.
Certaines séquences ont déjà prouvé qu'elles sont totalement inutile par des expériences, l'organisme étant toujours fonctionnel après avoir supprimé les séquences originales en question. Par ailleurs va falloir que tu m'explique pourquoi Dieu à donné de minuscule vestiges d'ailes inutiles au Kiwi en plus de lui faire pondre des œufs aussi énorme par apport à sa taille.
Là encore l'évolution explique ces faits (le gros œufs du kiwi s'expliquant simplement parce que celui-ci a hérité de l'appareil reproducteur d'ancêtre beaucoup plus grand imposant des contraintes structurales) , l'idée d'une création non à moins que le créateur.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 09:18
Message : Je suis allé sur le site que tu as cité plus haut. Ce débat a plutôt sa place la bas.
Sur celui-ci je veux rester au thème original.
La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 09:33
Message : une petite question pour ma culture personnelle.
Les séquences virales et les sequences d'ADN se retrouvent ils aux mêmes endroits pour toutes les espèces, sinon lesquelles.
Petite réflexion pour t'enerver un peu.
Tu trouves normal que la probabilité d'apparition de la vie par hasard soit quasi nulle et que cela ait eu lieu quand même.
Et tu nous indiques que la probabilité que ces sequences virales et d'ADN se retrouvent aux même endroits est aussi nulle, amis attention, beaucoup moins nulle et que cela prouve qu'il y a un ancêtre commun.
D'un côté tu t'assois sur les probabilités, de l'autre tu t'en sert.
Rendez vous sur l'autre topik.
Auteur : tguiot
Date : 01 févr.10, 10:17
Message : agecanonix a écrit :La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?
La réponse est très simple: non.
Auteur : Tiel
Date : 01 févr.10, 10:22
Message : agecanonix a écrit :une petite question pour ma culture personnelle.
Les séquences virales et les sequences d'ADN se retrouvent ils aux mêmes endroits pour toutes les espèces, sinon lesquelles.
Petite réflexion pour t'enerver un peu.
Tu trouves normal que la probabilité d'apparition de la vie par hasard soit quasi nulle et que cela ait eu lieu quand même.
Et tu nous indiques que la probabilité que ces sequences virales et d'ADN se retrouvent aux même endroits est aussi nulle, amis attention, beaucoup moins nulle et que cela prouve qu'il y a un ancêtre commun.
D'un côté tu t'assois sur les probabilités, de l'autre tu t'en sert.
Rendez vous sur l'autre topik.
Elles se retrouvent aux mêmes endroit pour les espèces apparentés, plus deux espèces sont apparenté plus elles auront de séquences virales identiques aux mêmes endroit. Par exemple l'homme et le chimpanzé partage les mêmes séquences virales aux même endroit tandis que le chien moins étroitement apparenté ne les as pas.
Sur ce schéma ci-dessous tu remarque que plus une espèce de singe est étroitement apparenté à l'homme plus il possède de séquences virales en commun, normal vu que les virus qui ont infecté notre dernier ancêtre commun avec le chimpanzé en y laissant sa séquence viral dans les gènes de celui-ci n'a pas concerné l'ancêtre commun plus lointain que nous partageons avec le gibbon, si bien que cette séquence virale n'est présente que chez l'homme et le chimpanzé.
Pour le reste je ne m'assoie sur aucune probabilité, ta présente affirmation à mon encontre se base sur que dalle.
Auteur : simplequidam
Date : 01 févr.10, 11:15
Message : agecanonix a écrit:
La croyance en l'évolution est elle souvent le fait d'un rejet de DIEU ?
certains dogmes sont incapables de concevoir quoique ce soit sinon par un filtre religieux,
et estiment qu'il en est de même pour les autres.
Il s'agit de généralisation de traits personnels à l'ensemble des gens, ce qui n'a aucune valeur argumentative.
Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 23:19
Message : Ci dessous la conclusion d'une intervention d'un évolutionniste dans une thèse
La démarche scientifique nous indique que l’on peut
(doit) conserver une hypothèse interprétative, simple si
possible, tant qu’elle est compatible avec l’observation et
les résultats de l’expérience. C’est le cas de l’évolution ;
l’intervention d’un dessein (intelligent ou non) n’est
pas nécessaire pour expliquer la vie.
On est ici dans le cas de figure exposé dans l'introduction de ce topik.
Je résume , on va se passer de l'hypothèse d'un dessein intelligent (Dieu) ou non, et on va proposer une hypothèse interprétative compatible avec l'observation et les résultats de l'expérience.
En d'autres termes, on va échaffauder une thèse qui va tenter d'expliquer la vie en prenant pour présupposé qu'on exclu la possibilité d'un dessein.
Dans le cas où ces recherches parviendraient à s'approcher d'une explication acceptable pour certains, elle deviendrait la vérité scientifique retenue comme telle, et même si les éléments indispensables à sa validation font cruellement défaut.
Comme je l'ai déjà expliqué, le possible n'est pas forcement le réel.
Dire qu'un événement a pu se produite de telle ou telle façon, avec tel ou tel mécanisme , et même faire quelques expériences qui accréditent l'hypothèse, n'est pas en soit la preuve que l'événement s'est produit de cette façon.
Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée.
Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 01:40
Message : agecanonix a écrit:
Je résume , on va se passer de l'hypothèse d'un dessein intelligent (Dieu) ou non, et on va proposer une hypothèse interprétative compatible avec l'observation et les résultats de l'expérience.
En d'autres termes, on va échaffauder une thèse qui va tenter d'expliquer la vie en prenant pour présupposé qu'on exclu la possibilité d'un dessein.
Dans le cas où ces recherches parviendraient à s'approcher d'une explication acceptable pour certains, elle deviendrait la vérité scientifique retenue comme telle, et même si les éléments indispensables à sa validation font cruellement défaut.
Comme je l'ai déjà expliqué, le possible n'est pas forcement le réel.
Dire qu'un événement a pu se produite de telle ou telle façon, avec tel ou tel mécanisme , et même faire quelques expériences qui accréditent l'hypothèse, n'est pas en soit la preuve que l'événement s'est produit de cette façon.
Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée
merci de citer la référence de l'intervention avec précision,
l'interprétation est très orientée car ce n'est pas la réalité des démarches scientifiques , ce serait trop merveilleux !
il est vrai que cette approche
"Le présupposé accrédite à lui seul la conclusion avant même qu'elle ne soit validée"
est le propre des créationnistes , et là il convient honnêtement de mettre les choses dans l'ordre. .
Auteur : Pakete
Date : 02 févr.10, 03:00
Message : Pour information agecanonix:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
ou
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/occam.html
Je pense que tu as mal interprété: il dit simplement que la meilleur explication est la plus simple, et pour qu'elle soit simple, tout ce qui est inutile est enlevé. Dans la théorie de l'Evolution, dieu est inutile, car il n'est pas nécessaire de l'intégrer pour qu'elle fonctionne. C'est valable pour toute théorie scientifique.
Auteur : Hamza
Date : 02 févr.10, 04:35
Message :
Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.
En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme. Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle). Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes. Néanmoins, ce qui semble être un fait, est la micro-évolution; c'est-à-dire, l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
* La transformation ou création d’une nouvelle espèce à partir d’une ancienne: phénomène qui depuis Darwin - comme d'ailleurs "depuis toujours" - n'a jamais pu être observé dans la nature ou prouvé en laboratoire malgré des années d'expérimentations sur des mouches ou sur des bactéries (dont une année de reproduction équivaut à plusieurs dizaines d'années de milliers de générations d'une espèce animale plus "évoluée" comme celle de l'être humain).
Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 05:08
Message : Hamza a écrit :Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.
La hasard n'est pas une explication mais ne fait qu'exprimer le caractère imprédictible de l'évolution, imprédictibilité du au fait que l'évolution des populations est tributaires de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.
Les causalité de l'évolution sont simplement les divers facteurs responsables des mutations, ainsi que les divers paramètres environnementaux entraînant sélection et dérives au sein de population dans lesquels de nouveau allèles ne cessent d'apparaîtres par mutations. La hasard ou devrais-je plutôt dire la contingence, exprimant simplement le fait qu'en raison de la multiciplité des facteurs entrant en jeu dans l'évolution des dites populations, celle-ci n'est pas prédictible sur le long terme, long terme qui peut réservé moult imprévus en matière de variations de l'environnement.
Hamza a écrit :En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme.
La Macro-évolution désigne l'évolution au delà du niveau de l'espèce, et elle commence avec le processus de spéciation, c'est-à-dire lorsqu'une population se scinde en deux ou plusieurs populations incapbles de s'échanger des gènes. Cela peut se produire de différentes manière et a déjà été observé.
Hamza a écrit :Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle).
Faux les fossiles confirment pleinement l'évolution. Ainsi par exemple la théorie de l'évolution prédit que les oiseaux ont évolué à partir d'ancêtre dinosauriens, les oiseaux étant eux mêmes des dinosauriens, dinosauriens qui ont notamment vu leur membres antérieurs se modifier pour devenir des ailes, perdu leurs dent et leur longue queue osseuse, perdus leur gastralias, vu leur côtes s'attacher à un sternum qui s'est développé en bréchet saillant, etc, etc..... CHose que les fossiles confirment de manière éclatante avec une réelle continuité morphologique entre les dinosaures maniraptoriens non-aviens comme
Anchiornis huxleyi et les oiseaux modernes, en passant par
Archaeoptéryx et de multiples oiseaux primitifs du crétacé.
Idem pour l'évolution des mammifères à partir d'ancêtre pélycosauriens ou l'évolution des cétacés à partir de mammifères terrestres.
Hamza a écrit :* La transformation ou création d’une nouvelle espèce à partir d’une ancienne: phénomène qui depuis Darwin - comme d'ailleurs "depuis toujours" - n'a jamais pu être observé dans la nature ou prouvé en laboratoire malgré des années d'expérimentations sur des mouches ou sur des bactéries (dont une année de reproduction équivaut à plusieurs dizaines d'années de milliers de générations d'une espèce animale plus "évoluée" comme celle de l'être humain).
Faux, le processus nommé "spéciation" a été observé en dehors des laboratoires dans le monde extérieurs, c'est le cas d'une population de moustiques nommé
culex pipiens qui ont colonisé les conduits souterrain du métro de Londres et s'est adapté à un nouvelle environnement si les scientifiques ont constaté l'infertilité de la souche souterraine avec les populations restées surface. Nous avons également l'exemple des souris des îles Madères qui ont été importé sur ces îles par des navires qui ont vu pour certaines leur nombre de chromosomes diminués de presque moitié par fusions des chromosomes en question, avec une différences aussi importante de caryotype la fertilité est forcément compromise.
Mieux il existe également des spéciations inachevés dans la nature, c'est le cas d'une espèce de souris elle même composé de plusieurs sous-espèces génétiquement dissemblables, tellement dissemblables que deux de ces sous-espèces ne peuvent pas se métisser, néanmoins il existe un flux génétique très faible entre ces deux sous-espèces éloignés, le flux génétique passant par l'intermédiaire d'autres sous-espèces.
Voici un schéma qui illustre la situation des souris en question.
Donc il suffirait que les sous espèces part lesquels le flux génétique passe, s'éteignent pour qu'au finale il ne reste que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles, et donc comme il n'y aurait plus de flux génétiques entre elles, elles formeraient alors deux espèces distinctes.
En espérant que vous compreniez mieux la chose.
Auteur : Pakete
Date : 02 févr.10, 05:09
Message : Faux. En l'état actuel de la théorie synthétique de l'évolution, le Hasard est présent dans les axiomes de cette théorie. Or, le hasard n'est pas une explication scientifique. Il y a donc un "trou" dans cette théorie, qui n'est donc pas entièrement scientifique à l'heure actuelle.
En outre, La macro-évolution* est (et demeure toujours) une pure hypothèse qui soutient toute la théorie synthétique de l’évolutionnisme admise (et enseigné) comme un dogme. Aucun fossile n'a d'ailleurs validé cette hypothèse, malgré certains exemples donnés par les transformistes, après analyse, il s'avérait que cela ne prouvait absolument pas le transformisme. Il s'agissait de concordisme et d'interprétation entièrement gratuite, alors qu'en réalité, le fossile démontrait l'inverse (une espèce complète et à part entière, et non une forme transitionnelle). Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques (1) des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes. Néanmoins, ce qui semble être un fait, est la micro-évolution; c'est-à-dire, l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
Tu vois Tiel, tu t'acharnes à présenter des preuves et à faire de jolis posts (c'est sincère !) mais malgré tout ils la veulent leur Licorne Rose Et Invisible !
J'ai souligné certaines phrases afin que tu comprennes pourquoi les croyants, et agecanonix dans le cas qui nous occupe, ne sera jamais convaincu. Tu pourrais les prendre par la main et leur montrer point par point dans un laboratoire le fonctionnement, mais sans Licorne, point de salut !
(1) Celui là, je le souligne: de la peau fossilisée, rien que ça !!!
Auteur : Taùrnil
Date : 02 févr.10, 05:15
Message : agecanonix a écrit :Taurnil
Ta réponse est révélatrice de ce que je disais.
Dans ta réponse tu ne peux pas t'empécher de faire allusion à ce que l'on peut appeler des clichés sur la bible. Enfer de feu, Dieu vengeur etc..
Sans faire de psychologie à deux balles, t'es tombé dans le piège les deux pieds devant, car tu as cité cela comme l'autre alternative à l'évolution.
Or cette alternative ne te plait pas évidemment ce qui la rend indéfendable pour toi. CQFD
Maintenant, ne le prends pas mal, c'est sans volonté de nuire.
Précision : mes propos devaient être lus avec un certain degré d'ironi. les clichés ne sont utilisés que pour exagérer fortement sur quelques traits de réflexions des croyants (ou non croyants d'ailleurs).
J'approuve complètement.
Auteur : Hamza
Date : 02 févr.10, 05:17
Message : Merci pour tes explications Tiel.
J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.
La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.
Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould2, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre. Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.
Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas. Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.
Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.
Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.
Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.
Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).
On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.
L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.
Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 06:39
Message : Pakete a écrit :
Tu vois Tiel, tu t'acharnes à présenter des preuves et à faire de jolis posts (c'est sincère !) mais malgré tout ils la veulent leur Licorne Rose Et Invisible !
J'ai souligné certaines phrases afin que tu comprennes pourquoi les croyants, et agecanonix dans le cas qui nous occupe, ne sera jamais convaincu. Tu pourrais les prendre par la main et leur montrer point par point dans un laboratoire le fonctionnement, mais sans Licorne, point de salut !
(1) Celui là, je le souligne: de la peau fossilisée, rien que ça !!!
Oui que veux-tu j'ai du temps à perdre.
M'enfin oui je me doute bien que cela ne sert à rien, car dés que l'on veut expliquer les chose à des créationniste on a grossomodo droit à la réaction suivante de la part de ces derniers.
M'enfin on finit quand même par s'y habituer.
Auteur : Tiel
Date : 02 févr.10, 06:40
Message : Hamza a écrit :Merci pour tes explications Tiel.
Merci à toi pour ta réponse même si cela ressemble étrangement à un copier/coller.
Hamza a écrit :J'aimerais à mon tour, fournir certaines explications.
C'est gentil mais je suis au regret de te dire après lecture que les explications que tu me fournit ici ne sont qu'une collection de sophismes créationnistes sans aucune valeur scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire.
Néanmoins je vais prendre le temps de répondre à ces sophismes le plus brièvement possible, si tu as des question et des remarques à faire à mes réponses n'hésite pas, de mon côté je ne te demande que de tenir compte des dites réponses dans le cadre d'une discussion argumenté ou nous nous engageons à être de bonne foi.
Hamza a écrit :La micro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelles variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou de l'ensemble des individus physiologiquement interféconds.
Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?
Hamza a écrit :La macro-évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est-à-dire biologiques, au-delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation. Elle conduit aux divers familles, ordres, etc.
Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?
L'évolution ayant mené au différentes familles, ordre et super-ordre n'est rien d'autre qu'une évolution à très long terme avec à la clef de multiples spéciations mais toujours selon les mêmes processus que nous observons à court terme.
Comment le savons-nous?
Eh bien simplement parce que les différences existant entre espèce éloignés ne sont le fruit que de simples variations génétiques (parfois même bien faibles) qui s'expliquent parfaitement par l'accumulation de petites mutations sur le long terme, le tout permettant de mettre au point le concept d'horloge moléculaire qui bien qu'imparfait dans la définition des dates, démontre qu'avec un taux de mutations similaire à celui observé on obtient bel et bien au bout de N années les différences génétiques qui séparent les différentes familles, ordres, super-ordres, etc, etc..... Différences génétiques responsables des divergence morphologiques constatés.
L'ascendance commune étant encore confirmé par divers éléments tel que les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, c'est pour dire si la macro-évolution est confirmé, pour prétendre le contraire il faut vraiment fermer volontairement les yeux sur ces différents faits.
Hamza a écrit :Il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Normal la peau ne fossilise pas facilement, tout au plus des poils déjà bien constistant ainsi que les plumes (elles aussi bien consistantes) parviennent encore à fossiliser suffisamment facilement c'est-à-dire à laisser leur empreinte fossilisé dans la roche, et encore de loin pas toujours. Avec de la simple peau c'est autrement plus rare aussi normal que nous ne retrouvions pas les multiples intermédiaires en matière d'évolution du derme, des poils et des plumes. Mais bon avec la biologie du développement on peut déjà confirmer certaines prédictions, notamment la manière dont se développent les plumes, à savoir à partir des mêmes tissus que celui des écailles. De plus si la peau fossile très mal c'est déjà pas le cas des squelettes qui eux trahissent de nombreuses transitions morphologiques, alors bon ce serait mieux si la peau et bien encore les organes mous fossilisaient aussi facilement que les os, mais bon les os c'est déjà pas mal et ça confirme les transitions entre différents taxons, donc c'est déjà tout bon pour la confirmation de l'évolution.
Hamza a écrit :Et c'est justement au niveau de la macro-évolution que se situent les fameux «chaînons manquants». C'est l'un des problèmes majeurs du darwinisme, qui prédit de nombreux intermédiaires le long des chaînes évolutives et donc des chevauchements possibles et même très probables entre les différents taxa. À l'exception de la théorie des équilibres ponctués de Niles Eldredge et Stephen Jay Gould, aucune théorie de l'évolution ne supporte l'idée d'une distribution discontinue des êtres vivants surtout si l'on considère l'ensemble des espèces ayant vécu sur terre.
Faux!
Ce que l'on appelle «chaînons manquants» constituent en fait des intermédiaires structuraux, à savoir des taxons dont la configuration morphologiques se situe
entre un taxon ancestrale et un taxon moderne, pareils intermédiaires structuraux abondent dans le resgistre fossile, notamment comem je l'ai déjà dit ici, ceux reliant les dinosaures théropodesnon-aviens et les oiseaux modernes et bien d'autres encore.
Enfin la théorie de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge dite des équilibres ponctués, ne stipule pas que ces intermédiaires structuraux n'existe pas mais que les intermédiaires
entre les espèces sont rares car les spéciations se font rapidement à l'échelle des temps géologique (à savoir en quelques milliers d'années seulement), cela a été confirmé puisque mieux encore les spéciations peuvent se faire en quelques décennies seulement. Mais donc la rareté des transitions entre espèce ne soit pas être confondu avec les transitions entre groupes plus vastes, à savoir celles existant par exemple entre les pélycosauriens et les mammifères, ces transitions ont demandé des dizaines d'événements de spéciation avec donc plusieurs espèces intermédiaires à la clef et ces dernières furent en effet retrouvé avec les multiples fossiles de thérapsides et plus particulièrement les cynodontes.
Stephen Jay Gould a par ailleurs lui même dénoncé cette récupération malhonnête de sa théorie des équilibres ponctués et a lui même rappelé que les fossiles transitoires abondent dans le registre fossile. Par ailleurs il suffit de lire les divers livres de Stephen Jay Gould pour constater que lui même décrit bon nombre d'intermédiaires structuraux et de l'enseignement que ceux-ci nous donnent sur l'évolution.
Hamza a écrit :Or, tous les taxa supérieurs au genre sont parfaitement discontinus: il n'existe pas d'être mi-plante mi-animal, pas même d'individu mi-reptile mi-mammifère ou ne serait-ce que mi-grenouille mi-salamandre ou mi-chien mi-chat.
Le jour où tu trouveras des fossiles de créatures mi-chien ni mi-chat fait moi signe car alors tu tiendrais là une réfutation en règle de l'évolution.
Oui une réfutation car les chiens et les chats partagent de lointains ancêtres communs qui n'étaient ni des chiens ni des chats, aussi il ne peut pas y avoir existé d'animaux mi-chien, mi-chat, idem pour les plantes et les animaux. Pour ce qui est des reptiles et des mammifère il faut aussi bien comprendre qu'il n'existe aucun intermédiaire entre les reptiles actuels et les mammifères car les lointains ancêtres "reptiliens" des mammifères sont des animaux nommé pélycosaures qui n'existent plus du tout mais que nous ne connaissons que sous forme de fossiles, mais donc les intermédiaires entre ces pélycosaures et les mammifères actuels existent.
Le problème est que les créationnistes ont une idée totalement fausse de ce à quoi devrait ressembler les formes de transitions ainsi ils s'imaginent que les transitions seraient des intermédiaires entre des espèces actuelles alors qu'en fait il s'agit d'intermédiaire entre des espèces actuelles et leurs ancêtres respectifs. Aussi cette objection créationniste n'est qu'un
épouvantail, épouventail dont voici un échantillon particulièrement affligeant.
Harun Yahya vous présente le croco-écureuil et la tortue-lapin
Le créationniste Kirk Cameron vous présente son Croco-duck
Hamza a écrit :Les darwiniens nous présentent des «arbres de l'évolution», mais leurs troncs et leurs branches sont désespérément fictifs. En effet, il n'existe pas d'être vivant, ni de toxon quel qu'il soit, qui occupe une position intermédiaire entre les taxa. De ce fait, le tronc et les branches n'existent pas.
Faux!
Les intermédiaires structuraux ont des positions intermédiaires entre différents taxons, les arbres phylogénétiques établissent des liens de parenté (qui est plus proche de qui) et plus les découvertes fossiles s'accumulent plus les taxons jadis séparés par d'important fossés, se voient complés par différents taxon intermédiaires.
Hamza a écrit :Les beaux arbres de tous les manuels se donnent du mal pour épaissir leur tronc en intégrant - plus ou moins proportionnellement - le nombre d'espèces estimé à chaque époque géologique. Malheureusement, cela ne suffit pas à combler le vide bien réel qui correspond à cet arbre. De plus, lorsque les premiers représentants d'une classe apparaissent, quelle que soit cette classe, ils ne sont en aucune façon intermédiaires: les premiers poissons sont des poissons à part entière, idem pour les premiers amphibiens, les premiers reptiles, etc.
Faux!
Déjà les "poissons", "amphibien" et "reptiles" sont des constructions artificielles et non pas des regroupement pertinents sur le plan biologique. Par exemple les dipneustes sont plus proches de vertébrés terrestes que des truites, et les crocodiles sont plus proches des oiseaux que des lézards. Par ailleurs les dinosaures théropodes maniraptoriens comme le vélociraptor avaient des plumes et très probablement le sang chaud, si bien qu'ils sont plus proches à tout point des oiseaux que de n'importe quel "reptile" actuel.
La nature elle même réfute l'idée de groupes bien séparés, les fossiles le confirmant encore d'avantage.
Hamza a écrit :Selon la théorie synthétique de l'évolution, les oiseaux sont d'anciens reptiles. Or, contrairement à une assertion souvent professée, les scientifiques ne croient absolument pas que les plumes d'oiseaux et les écailles de reptiles puissent provenir l'une de l'autre de façon simple. Bien au contraire, la transition entre les deux est aujourd'hui impensable dans un modèle graduel et l'on ne voit d'ailleurs pas non plus comment la plume est apparue, même dans un modèle d'évolution par saltation. De nouveau, il n'existe aucun intermédiaire connu entre les différentes structures dermiques des diverses classes, pas plus entre écailles et plumes qu'entre écailles et poils, ou entre poils et plumes.
Encore une fois tu nous ressort le sophisme de l'absence de derme fossilisé en oubliant que cela n'est que la conséquence de faible probabilité de la fossilisation du derme. Mais donc il est faux de dire qu'on ne voit pas comment la plume est apparu la biologie du développement nous en donne au contraire une très bonne idée, voir
Evolution of the Morphological Innovations of Feathers, par ailleurs la transition entre "reptiles" et oiseaux est aujourd'hui confirmé par bon nombre de fossiles transitoires, fossiles transitoires montrant la réelle continuité structurale entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, les oiseaux n'étant qu'un taxon de dinosaures théropodes parmi d'autres, c'est simplement le seul taxon de dinosaures à avoir survécut à l'extinction de la fin du crétacé.
Bref c'est pour dire si cette objection créationniste ne tient pas.
Fossile d'Archaeoptéryx
Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.
Hamza a écrit :Il y a cependant, des cas où l'on retrouve des exemples d'«évolution», mais les partisans du transformisme nous présentent systématiquement les seuls cas existants d'espèces qui semblent se suivre morphologiquement et temporellement. C'est le cas, par exemple, des ammonites.
C'est faux les scientifiques traitent de différents cas d'évolution, y compris des évolutions saccadés constatés chez différentes espèces de mollusques. M'enfin bon aujourd'hui les scientifiques n'ont plus besoin de prouvé la réalité de l'évolution, ils cherchent simplement à mieux la comprendre et à savoir de manière de plus en plus précise comment celle-ci s'est déroulé des débuts de la vie sur terre à nos jours.
Hamza a écrit :Pour les fossiles, il semble donc y avoir une certaine forme d'«évolution». Dans le cas de la découverte d'un fossile inconnu, le problème depuis de nombreuses années est que l'on s'est placé sous la seule hypothèse évolutionniste pour rechercher à quels spécimens connus, dans les âges géologiques proches, le petit nouveau ressemblait le plus. On a ainsi classé ce dernier-né systématiquement à la «bonne place» du seul point de vue évolutif. Dans certains cas, les restes fossiles étant trop parcellaires, on a directement recherché à quels chaînons évolutifs, préétablis a priori, le nouvel individu pouvait correspondre. Là encore, le fossile a trouvé sa «bonne place» puisque c'est ce que l'on recherchait avant tout. Dans les deux cas, on assiste à une dérive très pernicieuse de la méthode hypothético-déductive, même si, par ailleurs, l'anatomie comparée est un plus indiscutable dans la recherche d'une filiation entre les objets biologiques. C'est donc une méthode biaisée, car les résultats de la paléontologie se sont ainsi toujours miraculeusement trouvés en accord avec la taxinomie générale des êtres vivants présents et passés, parce qu'ils sont étudiés sous la stricte hypothèse transformiste.
Cette accusation qui est limite une accusation de malhonnêteté n'a pas lieu d'être.
La découverte des fossiles et l'anatomie comparé confirment en effet l'évolution et chaque fossile trouve sa place ou une place possible en accord avec l'idée d'une ascendance commune car aucun animal vivant ou fossile ne constitue une anomalie vis-à-vis du transformisme. La positionnement de certains fossiles dans l'arbre de la vie n'est pas toujours certains car en effet les fossiles sont parfois mal-conservés néanmoins aucun fossile en présente une anomalie dans le cadre du paragisme du transformisme et de l'ascendance commune des différentes espèces.
Pourtant pareille anomalie devrait exister si la théorie de l'évolution était fausse. Par exemple trouve moi un seul animal de type pégase ou griffon et tu l'auras ta réfutation de l'évolution, car aucun de ces deux animaux n'entre dans le moindre taxon possible au sein de l'arbre du vivant établi par des années de recherche en phylogénie évolutive.
Bien sûr pareille anomalie ne fut jamais trouvé, même si les créationnistes ont tenté de l'affirmé avec l'ornithorynque (une bien mauvaise piche de la part des créationnistes), mais le plus amusant est que les créature mi-chiens mi-chats que demandent les créationnistes pour prouver l'évolution car constituant selon eux des formes intermédiaires, constitueraient en fait de réelle réfutations de l'évolution, bien sûr pareilles réfutation ne fut jamais trouvé, mais cela en dit donc long sur la stupidité et/ou malhonnêteté des créationnistes.
Hamza a écrit :Cela revient à leur faire dire ce qu'on veut qu'ils disent... D'une façon générale, tout comme la paléontologie ne fournit que des espèces qui apparaissent brusquement, restent inchangées pendant quelques dizaines de milliers ou millions d'années puis disparaissent sans transition avec les espèces qui leur succèdent, la dialectique darwinienne ne peut fournir des exemples d'homologies dues à une ascendance commune que chez des individus appartenant à des variétés issues de la même espèce par micro-évolution. Il n'y a pas d'exemple de «saut» d'une espèce à une autre par macroévolution.
Il ne s'agit là que de la répétition des mêmes affirmations fallacieuses déjà mentionnées ci-dessus et auxquelles j'ai déjà répondu. La confusion des transitions entre espèces ou taxon plus large ainsi que la non-ention de spéciations qui ont pourtant bel et bien observées suffit à ranger ce présent passage au rang de sophisme grossier.
Hamza a écrit :Donc, la démarche hypothético-déductive, souvent présentée comme la plus hautement scientifique par les évolutionnistes eux-mêmes, n'est en aucun cas un gage de qualité absolue des résultats et des conclusions. L'absence d'hypothèses alternatives à l'évolution a constitué les oeillères de générations de scientifiques qui, dans la plupart des cas, n'ont jamais eu conscience de ce fait et ont exercé leur métier de la façon la plus honnête, voire objectivement rigoureuse, qui soit. Sans parler de la fraude, bien souvent stupide, qui n'est pas plus courante - ni plus rare - dans le domaine scientifique que dans n'importe laquelle des autres activités humaines (voir article «Cachez ces scientifiques...» p. 26).
Vraiment? Il y a eu des nombreuses fraudes dans le domaine de l'archéologie avec plusieurs faux exposé dans le très respectueux British-Museum, doit-on déduire que les archéologues et l'archéologie telle que nous la connaissons, sont bons pour la poubelle? Bien sûr que non.
Mais le fait est que l'évolution est une construction théorique qui est non seulement solide mais c'est aussi un fait établi de façons indépendantes, par la paléontologue, la génétique, l'embryologie et l'anatomie comparée, le fait est, et nous l'avons vu ici, que les créationnistes nient l'évolution par des représentations faussé de celle-ci et des sophismes jouant sur la rhétorique mais souvent sans réellement comprendre les connaissances réelles en matière d'évolution et donc en disant finalement purement et simplement, n'importe quoi.
Hamza a écrit :On peut ainsi démontrer n'importe quoi (ou presque). Quelques auteurs darwiniens vont jusqu'à soutenir une filiation depuis la drosophile jusqu'à l'homme en passant par les différentes classes d'invertébrés ! Alors qu'aucun généticien ne se risquerait à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'étude des polymorphismes d'un seul gène, des partisans du darwinisme mettent en avant des taux bruts de différences entre divers taxa en utilisant une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, je dirais «à tout prix». Leur obstination aveugle les amène à utiliser des taux de différence globale qu'ils manipulent à dessein pour illustrer leur vision, plutôt que de s'appuyer sur une théorie pour expliquer un fait constaté.
Il y a là d'importantes contre-vérités qui doivent être absolument corrigé.
Déjà la parenté lointaine entre les vertébrés et les arthropodes n'est pas le fait que de
quelques auteurs darwiniens mais est largement admise parmi les scientifiques, il s'agit de l'arbre de la vie avec comme toile de fond la parenté de tous les êtres vivants les uns avec les autres. Et non les généticiens n'établissent pas les parenté avec le polymorphisme d'un seul gène jamais, au contraire ils analyse de nombreux gènes, ainsi la parenté faites entre les vertébrés et les arthropodes se basent sur plusieurs gènes du développement et plus généralement de multiples éléments du génoms comme les pseudogènes et les rétrovirus endogènes, tout cela confirmant de manière flagrante la parenté des différentes espèces.
Schéma illustrant quelques gènes du développement que partagent les arthropodes avec les vertébrés
Hamza a écrit :L'évolution par sélection du plus apte ne rend aucun compte du passage d'une variété vers une autre et encore moins de la mise en place d'une barrière reproductive physiologique.
L'évolution du plus apte en soit désigne simplement le processus de sélection naturelle, donc d'évolution par sélection de certaines variations au sein d'une population ce à quoi il faut encore rajouter la simple dérive génétique. Mais donc les divers mécanismes responsables des variations en question telle que les mutations affectant le métabolisme ou les réarengement du caryotype expliquent l'établissement des barrières reproductives qui par ailleurs ont déjà été observé dans la nature.
Il est quand même hallucinant de voir les créationnistes s'embourber dans une pareille ignorance au vue des divers connaissances aujourd'hui acquises en matière de biologie de l'évolution.
Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:35
Message : agecanonix a écrit :
La croyance en l'évolution n'est elle pas pour beaucoup d'abord la conséquence d'un refus de croire au quelqu'un ?
Moi, j' ai été athée avant d' entenddre parler de l' évolution... Quand j' étais petit, moi, dieu ;;; ???
Je pense que l' évolution n' est qu' un élément qui conforte l' athéisme, évidement si le crèatiionnisme était démontré, honnetement, il est indéfendable, ce serait plus difficile d' etre athée.
C' est bien une raison pour laquelle les créationnistes refusent de lacher prise.
Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 11:24
Message : Hamza
j'ai pas mal apprécié tes arguments.
Bon! Tiel n' a pas pu s'empécher de te donner un cours magistral, c'est son truc .
Par contre ces arguments n'ont rien de nouveau. Tu devrais continuer, tu touches au but, il s'enerve.
Au fait les gars, vous n'êtes pas sur le bon topik !!!
Allez jouer dans votre chambre.
Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 20:30
Message : je pense navrant les remarques désobligeantes de agecanonix envers les intervenants et ressentiments troubles pour les lecteurs !
Auteur : Taùrnil
Date : 02 févr.10, 23:19
Message : agecanonix a écrit :Hamza
j'ai pas mal apprécié tes arguments.
Bon! Tiel n' a pas pu s'empécher de te donner un cours magistral, c'est son truc .
Par contre ces arguments n'ont rien de nouveau. Tu devrais continuer, tu touches au but, il s'enerve.
Au fait les gars, vous n'êtes pas sur le bon topik !!!
Allez jouer dans votre chambre.
C'est bizarre mais je n'ai pas l'impression que Tiel soit le membre le plus énervé de ce Topik. Après, ce que j'en pense...
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 00:35
Message : Taurnil
Si tu crois que je suis énervé, faudrait m'voir quand j'me tape sur les doigts !!! Une vraie encyclopédie ornithologique !!
Auteur : Shan
Date : 03 févr.10, 00:53
Message : *met sa casquette de modo*
Maintenant, ce serait bien d'arrêter de s'en prendre aux personnes et de reprendre les arguments.
Merci beaucoup ^^
*retire sa casquette de modo*
Tout d'abord j'aimerais féliciter Tiel pour sa contribution.
Agecanonix, je vais tenter de répondre à ta question.
Je suis d'accord avec un certain nombre de posts, et j'ai, moi aussi, été athée avant de connaître l'évolution (ma famille n'étant pas vraiment croyante, je n'ai été confrontée à l'idée d'un dieu qu'assez tard -- pour moi, les dieux étaient des personnages d'heroic fantasy ou des mythologies). Après, peut-être que cela m'a permis de ne pas faire de blocage sur l'évolution en cours (d'un autre côté, aucun croyants de ma classe n'a paru avoir plus de mal pour ce sujet que pour les autres...).
Il est vrai que si plus on progresse, moins on a besoin de dieux pour expliquer l'univers, l'athéisme s'en retrouve renforcé... mais, au vu du nombre de croyants pour lesquels l'évolution de pose aucun problème, je répondrais non, on peut tout à fait être d'accord avec cette théorie et continuer (ou se mettre) à croire en un ou plusieurs dieux.
Auteur : Hamza
Date : 03 févr.10, 00:58
Message : Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.
Tiel a écrit :Ben oui et cela s'observe. L'apparition de nouvelles "variétés" ou "races" se fait par apparition de nouvelles variations (du à des mutations) qui ensuite finissent par se répandre au sein des populations par sélection et/ou dérive génétique. L'accumulation de variations menant à terme à des différences plus importantes pouvant induire une ou plusieurs spéciations. Qu'est ce que tu croyais mon cher?
Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.
Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...
A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'».
L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.
Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Tiel a écrit :Comme déjà dit l'évolution au-delà de la barrière reproductive a déjà été observé, lis-tu mes posts ou les ignores-tu superbement?
J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.
Tiel a écrit :
Fossile d'Archaeoptéryx
Archaeoptéryx n'est qu'un intermédiaire structurale parmi bien d'autres. Tous ces intermédiaires structuraux établissant une réelle continuité morphologique entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes.
Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.
Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle? Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?
Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?
Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.
Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!
Que la Paix soit sur toi!
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 01:25
Message : HAMZA
je serais surement le seul à te le dire, mais j'adhère assez à ton explication.
Si tu peux continuer sur ce topik ce serait sympa. J'apprends à vitesse grand V.
Auteur : patlek
Date : 03 févr.10, 05:27
Message : agecanonix a écrit :HAMZA
je serais surement le seul à te le dire, mais j'adhère assez à ton explication.
Si tu peux continuer sur ce topik ce serait sympa. J'apprends à vitesse grand V.
Hop!, c' est du montage de bourrichon tout çà; tu peux fonder un fan club, avec t-shirt, casquette, echarpe, pin's...
Auteur : Tiel
Date : 03 févr.10, 05:55
Message : Hamza a écrit :Salut Tiel...
Je te remercie pour avoir pris le temps de me répondre. A mon tour de formuler une réponse convenable.
Ben de rien de mon côté je formule une réponse assez longue qui fait le point sur les erreurs qui figure dans ton présent post, si tu as des questions n’hésitent pas car pour bien répondre j’ai du me permettre d’aller dans certains détails.
Hamza a écrit :Ici, je pense que tu devrais relire mon post. En effet, je n'ai jamais dit que la micro-évolution était fausse, bien au contraire. Puisqu'elle est établit scientifiquement, je ne vois aucune raison pour laquelle je devrai la nier.
Non ce que tu nie en revanche c’est que les mêmes mécanismes observés lors de la microévolution, mènent à la macroévolution, c’est pourtant bel et bien le cas.
La macroévolution comment avec l’établissement d’une barrière reproductive et cela a déjà été observé, cela pouvant se faire par une simple accumulation des changement observé lors de la microévolution, c’est cela qu’il faut que tu comprennes car encore une fois cela a été observé.
Hamza a écrit :Tu sembles penser que je suis Créationniste, alors que ce n'est pas le cas. Ma position concernant l'évolution est assez complexe. Mais pour la décrire brièvement, je dirai que je suis plutôt un "créationniste-évolutionniste". En effet, je pense qu'à l'origine, les "bases" étaient déjà existantes,et qu'ensuite, les espèces ont évolué par micro-évolution (et non par macro-évolution, bien que j'accepte une certaine forme limitée de transformisme). Mais il semble absurde et illogique que toutes les espèces que nous connaissons proviennent de la même cellule d'origine. De plus, une cellule (dont la science ignore encore d'où elle a pu provenir) qui aurait évolué en organisme multicellulaire, comme par magie, cela ressemble plus à une fable qu'à la réalité. Puisque le temps, en plus d'autres nombreux obstacles auraient déjà anéantis la cellule avant même qu'elle puisse évoluer...
1. Quand on parle d’évolution on ne parle pas de magie, le passage du mode unicellulaire au mode multicellulaire ne demande rien de ma magique mais s’explique par des processus purement naturels.
2. Idem pour l’origine des premières cellules, il n’est pas question de magie, il existe même aujourd’hui plusieurs explications concernant ces dernières, les scientifiques continuent d’y travailler.
3. La macroévolution a lieu, les spéciations se produisent et l’ascendance communes des différentes espèces (pense à l’ancêtre commun que nous partageons avec le chimpanzé) est prouvé, et même si nous n’avions aucune idée de l’origine des premières cellules (bien qu’en réalité les scientifiques ont aujourd’hui de très bonnes idées sur la question) cette ascendance communes des différentes espèces resterait tout aussi solidement établie.
Hamza a écrit :A l'été de 2007, le biologiste Eugene Koonin, du Centre national de l'information sur les biotechnologies au sein de l'Institut national de la santé, a publié un article intitulé "The biological Big Bang model for the major transitions in evolution". Cet article est alarmant par ses implications. "Les grandes transitions de l'évolution biologique, écrit Koonin, montrent le même phénomène, celui de l'émergence soudaine de diverses formes à un niveau supérieur de complexité". Et ce sont précisément les transitions que le neo-darwinisme était censé expliquer. Si ces "grandes transitions" représentent une "émergence soudaine de nouvelles formes", la conclusion évidente à tirer, c'est non pas que la nature est contrariante mais que la théorie néo-darwinienne est erronée. "Les relations entre les grands groupes au sein d'une nouvelle classe émergente d'entités biologiques, poursuit Koonin, sont difficiles à déchiffrer et ne semblent pas concorder avec le schéma arborescent qui, suivant la proposition originelle de Darwin, reste la description dominante de l'évolution biologique". Les faits qui ne rentrent pas dans le cadre de la théorie synthétique de l'évolution comprennent: "L'origine des molécules d'ARN complexes et de la structure 3D des protéines; les principaux groupes de virus; les archées et les bactéries, ainsi que les principales lignées au sein de chacun de ces domaines procaryotes; les supergroupes d'eucaryotes; les phylums du règne animal". Mais ce n'est pas tout. Koonin continue en disant "Dans chacun de ces éléments essentiels de l'histoire de la vie, continue -t-il, les principaux types semblent apparaitre rapidement, et intégralement équipés des traits caractéristiques du nouveau niveau respectif d'organisation biologique. On ne peut pas détecter de "grades" intermédiaires ou de formes intermédiaires entre les différents types". C'est en se référant à ces formes intermédiaires qu'une idéologie immense a été créée. Douter de leur existence, c'est s'accuser soi-même. Aller plus loin et suggérer qu'elles sont, en fait, imaginaires a pour effet de provoquer un déferlement de mépris si violent qu'il rend tout dialogue constructif et serein impossible.
Je connais bien le papier publier par Eugene Koonin, celui-ci ayant tenté de synthétiser un nouveau modèle évolutif auquel il voulait donner une portés générale, le problème c’est qu’il n’est pas parvenu son modèle n’apportant aucune révélation particulière sur les mécanismes évolutifs et les grandes transitions évolutives passé mais prétendant simplement pouvoir expliquer ces derniers au sein d’une seul modèle qu’il a appelé le
Bing Bang Model.
Bon Hamza vu qu’ici tu cites un papier dont le sens et la porté a déjà été détourné par les créationnistes pour prétendre qu’il y avait ici une remise en question de l’évolution et de ces processus, je suis donc quelque peu obligé d’expliquer ce que stipule ce papier et de dont celui-ci traite exactement, je vais tenter de faire cela le plus simplement possible, en espérant que tu comprennes les propos qui vont suivre, si jamais n’hésite pas à poser des questions.
Le
Bing Bang se veut en effet un modèle expliquant d’importantes transitions évolutives, un modèle qui veut expliquer des transitions aussi diverses que l’origine des virus, l’origine des grands phylums que sont les archées et les bactéries, l’origine des divers taxons d’animaux apparus lors de ce qu’on appelle communément l’«explosion cambrienne». Son modèle stipulant que ces divers grands taxons sont apparus brutalement.
Comme mécanisme explicatif de ces apparitions brutales Eugene Koonin se base notamment
sur un fait déjà connu et admis avant lui, à savoir les transferts génétiques «horizontaux». Les transferts horizontaux étant un fait déjà maintes fois observé chez les organismes unicellulaire, pour expliquer la chose très brièvement, les transferts horizontaux est l’échange de gènes au travers de la membranes cellulaires entre des organismes unicellulaire pourtant très différents, comme l’illustre le schéma ci-dessous.
Ces transferts horizontaux sont en effet une part importante de l’évolution des organismes unicellulaires et l’analyse du génome de ces divers organismes montrent qu’en effet les différents grands phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes sont issus de divers tranferts horizontaux comme l’illustre le schéma ci-dessous.
Ainsi selon Eugene Koonin pareils transferts se manifesterait par l’apparition brutale des principaux phylums et constituerait un nouveau modèle évolutif à porter englobante puisque sensé expliqué des événements très divers dans l’arbre de la vie.
Mais c’est justement ce dernier point qui est problématique le modèle d’Eugene Koonin ne serait être généralisé à l’ensemble des événements ayant eu lieu durant l’évolution, surtout pas au divers événement ayant eu lieu par exemple, lors de l’évolution des animaux notamment des vertébrés. Aussi Eugene Koonin cherche à faire rentrer l’explosion cambrienne dans son modèle explicatif, le problème est que rien ne prouve que l’explosion cambrienne soit le fruit de transferts horizontaux conséquents, il existe même des indices en faveur d’une explication « néo-darwinienne » plus classique, à savoir des changement environnementaux ayant provoquer une diversification et évolution particulièrement rapide
à l’échelle des temps géologiques chez les animaux.
Mais surtout Eugene Koonin fait une erreur importante puisqu’il associe son modèle explication nommé
Bing Bang Model à la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge, or c’est là une grave erreur vu que la théorie des équilibres ponctués traite de la rapidité des événement de spéciation par les processus classiques en génétique des populations et non pas par exemple, par les transferts honrizontaux de gènes que l’on observe chez les organismes unicellulaires.
Voir à ce titre le critique du Biochimiste Laurence A. Moran
Plus généralement le modèle de Eugene Koonin ne peut pas être généralisé à l’évolution de taxon tel que celui des vertébrés, car ceux-ci ne se caractérisent pas par les nombreuses transferts horizontaux de gènes que l’on observes chez les unicellulaires, bien au contraire les mécanismes classiques de sélection et de dérives génétique expliquent parfaitement l’évolution de ces taxon, ainsi le modèle de Eugene Koonin ne remet pas en cause les mécanismes mis en avant par ce qu’on appelle le « néo-darwinisme » tout au plus pourrait-elle compléter ce dernier comme le fait l’évo-dévo, mais le problème est que le
Bing Bang Model contrairement à l’évo-dévo n’apporte pas vraiment de nouveau éclairages sur les mécanismes évolutifs tout au plus en récupère-t-elle des qui sont déjà connus pour tenter de l’intégrer à son propre modèle explicatif et cela qui plus est avec une grosse dose de spéculation ne se basant sur pas grand-chose.
Mais donc pour conclure les transitions entre les grand phylums que sont les archées, les bactéries et les eucaryotes ne correspondent très probablement pas un arbre mais à une toile, ce que certains appellent la toile de la vie (web of life), car justement ces groupes sont issus de transferts horizontaux mais ce n’est pas là une chose découverte par Eugene Koonin et son
Bing Bang Model, par ailleurs cela n’annule en rien l’existence indéniable de transitions qui ont été retrouvé chez les organismes multicellulaire comme les animaux où là l’évolution correspond bel et bien à un arbre de la vie car n’étant plus régit de manière importante par les transferts horizontaux de gènes.
Cette récupération du papier d’Eugene Koonin par les créationnistes pour prétendre que l’évolution est mise à mal et qu’il n’existe pas de transition est donc doublement fallacieuse, d’une parce que Eugene Koonin n’a lui-même jamais affirmé que l’évolution était mise à mal par son modèle, ni même n’a nié l’existence de transitions chez les organismes multicellulaires telle que les animaux, dont l’existence ne fait, encore une fois, aucun doute. D’autre part prétendre qu’il y a remise en cause de l’évolution en se basant sur ce papier c’est ignorer toutes les connaissances existant actuellement les transferts horizontaux de gènes et la manière dont ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums. Les transferts horizontaux de gènes ont non seulement été observé mais en plus les études génétiques ont confirmé le fait que ceux-ci ont été déterminant dans la naissance des grands phylums, dont l’origine n’est donc pas impossible ni même hautement improbable, ni même totalement inconnu faute de transitions, bien au contraire les transferts horizontaux de gènes donc l’existence a été hautement confirmée, expliquent la naissance de ces grands phylums et s’ajoutent aux divers mécanismes évolutifs déjà connu que sont les mutations, la sélection et la dérive génétique.
Vois-tu Hamza j’ai l’impression que tu te réfères ici aux seuls détournements des créationnistes car il n’existe aucune justification de fond démontrant un tant soit peu que le papier d’Eugene Koonin remette en cause l’évolution.
Hamza a écrit :Dans les années 70, le biologiste et mathématicien japonais, Motoo Kimura, a avancé qu'au niveau génétique - à l'endroit où surviennent les mutations - la plupart des changements sont sélectivement neutres. Ils ne font rien pour aider un organisme à survivre; ils peuvent même être délétères. Il a travaillé principalement dans le domaine de la génétique des populations. Ses travaux en génétique ont pour originalité l'utilisation de l'équation de diffusion pour calculer la probabilité de fixation des allèles, qu'ils soient bénéfiques, délétères ou neutres. En combinant une approche théorique de la génétique des populations avec les données disponibles sur l'évolution moléculaire, il a développé la théorie neutraliste de l'évolution dans laquelle la dérive génétique (et non plus la sélection naturelle) est le moteur des changements de fréquence d'allèles. Il est considéré par certains généticiens renommés, comme l'un des plus grands généticiens évolutionnistes. Pour résumer, les conclusions des travaux menés par Motoo Kimura, était que, la sélection naturelle est sans effet sur de nombreux caractères. On parle d’allèles «neutres», c’est-à-dire que tous les variants sont «aussi bons» et subsistent dans la population. S’il y a remplacement d’un allèle par un autre, c’est simplement dû au phénomène de «dérive génétique 'aléatoire'». L’hypothèse neutraliste de Kimura a suscité de nombreuses controverses, surtout parmi la "communauté" darwinienne, mais elle est actuellement «naturellement intégrée» à la «théorie standard» de l’évolution qui considère que la sélection naturelle et la dérive génétique ne sont pas incompatibles mais concourent toutes les deux aux processus de modification de la composition génétique des populations. Bien entendu, ils étaient obligés de se conformer à cette découverte, et de tenter un ralliement qui ne remettrait pas en cause l'un des fondements du néodarwinisme, sous peine d'être non-scientifique. Mais en réalité, cette découverte remet bien en cause une partie des principes moteurs du néo-darwinisme.
Il va vraiment falloir que tu expliques en quoi la théorie neutraliste de l’évolution pose un problème pour celle-ci.
Au contraire la théorie neutraliste de Kimura est une véritable aubaine pour la confirmation de l’ascendance commune, mais aussi pour l’établissement des liens de parenté et la datation de la divergence des grandes lignées grâce au concept d’Horloge Moléculaire que j’ai déjà mentionné dans l’un de mes précédents posts. L’accumulation constante de mutations neutre permettant justement de confirmer l’ascendance commune des différentes espèces, notamment au travers des petites mutations neutres affectant les fameux pseudogènes.
Par ailleurs les travaux de Kimura ne sont pas une nouveauté et non seulement les dits travaux sont aujourd’hui pleinement intégré à la théorie de l’évolution mais mieux encore leur approfondissement a amené les scientifiques à mieux comprendre l’évolution, notamment par le fait que l’accumulation de mutations neutres est responsable de l’établissement de contraintes structurales rendant certaines « innovations évolutives » irréversibles, ce qu’a notamment démontré le scientifique Joe Thornton.
Par ailleurs cela ne change rien quand à l’existence de variations bénéfiques, ni même des variations dites neutres qui affecte le phénotype mais qui n’ont pas de conséquences au point de vu sélectif, cependant ces variations neutres là peuvent néanmoins avoir une réelle importance évolutivement parlant.
En outre, une variation peut s’avérer neutre dans un milieu, et utile ou néfaste dans un autre environnement.
Biologie, Neil Campell et Jane Reece, 7ème Édition
Hamza a écrit :Il subsiste en outre, d’autres problèmes délicats comme celui des «chaînons manquants» dans les séries de fossiles, problème qui tourmentait déjà Darwin. Les données paléontologiques montrent souvent des remplacements brutaux d’une espèce par une autre en un même lieu.
Hamza, j’ai déjà expliqué ce qu’est un « chainon manquant » et en quoi de nombreux intermédiaires structuraux ont été retrouvés. Je t’ai aussi expliqué la différence entre transitions d’une espèce à une autre et une transition entre groupes plus vastes.
Néanmoins des transitions entre espèces peuvent être suivit dans le registre fossile lorsque celui-ci est suffisamment «riche», c’est le cas de certains organismes vivants au dans des milieux favorables à la fossilisation, nous allons y revenir plus bas.
Hamza a écrit :J'ai lu les réponses que tu as donné, liées à la macro-évolution. Mais d'une part, aucune expérience en laboratoire n'a pu (encore) démontré la véracité de la macro-évolution. Il faut savoir que, même si l'on parvient à démontrer une chose, cela ne veut pas dire qu'elle soit vraie pour autant. D'autre part, ce que tu m'as dit relève encore d'une supposition, et reflète une interprétation des faits, et non l'implication directe des faits.
Non tu as tout faux de plus je constate que selon démontrer quelque chose ne suffit pas à mettre en avant la véracité de la dite chose, on a presque l’impression que tu rejettes donc par avance toute démonstration.
Les spéciations, donc établissement de barrières reproductrices, ont également été observé dans les laboratoires, de même que celles précédemment cités qui se sont produites dans la nature. Il ne s’agit pas là d’interprétation mais bel et bien d’espèces qui se sont scindés en deux voir même plusieurs populations, incapables de se reproduire, bref ce sont là des
faits.
Hamza a écrit :Je connais l'exemple d'Archaeoptéryx, qui pour moi, n'est pas une preuve, mais reste au stade d'hypothèse, car relevant encore une fois, d'une interprétation.
En effet, moi je ne vois que le fossile d'une espèce formée, possédant des caractéristiques complètes. Des scientifiques considèrent cette espèce comme une espèce à part entière, et d'autres non. Ce fossile ne peut donc pas être considérée comme une preuve absolue.
Archaeoptéryx est l’exemple même d’une forme transitoire, il possède à la fois des caractéristiques dérivées propres aux oiseaux et des caractéristiques « primitives » propres aux dinosaures théropodes non-aviens. Si tu veux je peux te faire un rappel en énumérant les différentes caractéristiques en question.
Le truc c’est que tu me parles là de
caractéristiques complètes puis-je te demander ce que cela veut dire exactement?
Archaeoptéryx est une espèce à part entière c’est évident, ces intermédiaires structuraux de transitions étaient des espèces adaptées à leurs environnement respectifs, de la même manière les espèces actuelles sont des espèces à part entières, mais elles peuvent également constitué de future intermédiaires si suite à leur évolution future elles donnent naissance à de nouvelles espèces (ce qui a encore une fois déjà observé).
Les caractéristiques d’
Archaeoptéryx sont celle d’un dinosaure maniraptorien déjà adapté dans une certaine mesure au vol et à un mode de vie probablement en partie au moins arboricole comme en témoigne son hallux partiellement retourné (mais encore aussi retourné que celui des oiseaux modernes), ses ailes aux plumes asymétrique mais donc l’articulation avec l’épaule à une configuration encore assez « reptilienne » si l’on peut dire. Cette espèce était très probablement très bien adapté à son milieu, mais donc structurellement sa morphologie est bel et bien intermédiaire, c’est-à-dire se situant
entre celle des dinosaures théropodes non-aviens et celle des oiseaux modernes.
Hamza a écrit :Pour finir, j'aimerais juste te poser une question. Approximativement, combien de fossiles ont été retrouvés à ce jour (des milliers, des centaines de milliers, des millions, des dizaines de millions, ou des centaines de millions?). Ensuite, parmi tout le registre fossile, combien de fossiles sont considérés comme étant de forme transitionnelle?
Je n’ai pas fait le décompte mais si l’on tient compte des micro-organismes et de petites organismes marins vivant dans les milieux où les conditions de fossilisations sont bonnes on arrive facilement à plusieurs milliers de fossiles avec à la clef également plusieurs milliers de fossiles transitoires.
Les fossiles de vertébrés terrestres sont plus rares car vivants dans des conditions moins propice à la fossilisation néanmoins de nouveaux intermédiaires structuraux sont toujours retrouvé au fil des années. Note bien que le registre fossile ne représente qu’une toute petit portion de la diversité passé, ainsi on a retrouvé tout au plus qu’une douzaine d’
Archaeoptéryx sur les millions de spécimens qui ont du existé jadis, néanmoins des intermédiaires sont retrouvé et continuent de l’être. Schématiquement on peut schématisé cette incomplétude du registre fossile de la manière suivante.
L'essentiel étant que les fossiles transitoires confirme la prédiction de l'évolution, car avant même la découverte des formes transitoires les scientifiques avaient prévu que pareilles formes ont du existé et en effet celles-ci ont existé et collent avec la prédiction scientifique (prédiction qui est ici illustré par l'arbre évolutif des oiseaux en jaune). Plus de nouveaux fossiles transitoires sont retrouvé mieux l'arbre évolutif est reconstitué dans les détails.
Hamza a écrit :Et enfin, parmi ces derniers, y'a-t-il des espèces qui n'ont pas encore une structure défectueuse, où ils leurs manquent certains organes ou certaines caractéristiques vitales?
Attend pour toi les formes transitoires doivent être structurellement défectueuses?
Eh bien tu as tout faux les intermédiaires structuraux n’ont pas à être défectueux, normal sinon ils n’auraient pas survécut, Par exemple le passage des membres antérieurs aux ailes (dans le cas de l’évolution des oiseaux) s’est fait par modification progressive, ainsi les membres antérieurs d’
Archaeoptéryx ou d’autres dinosaures maniraptoriens adaptés au vol, pouvaient faire à la fois office d’aile et de pattes, ainsi le dinosaure nommé
Microraptor possédaient des membres antérieurs qu’il pouvait à la fois utilisé pour grimper aux arbres et/ou attraper des proies, mais qui pouvaient aussi être déployer pour voler.
Les nouveau organes n’apparaissent pas à partir de rien mais à partir de la modification et/complexification d’organes et de structures qui existaient déjà avant. C’est pour cela que les formes transitoires n’ont pas à être défectueuses.
Hamza a écrit :Aussi, comment expliquer qu'il existe une multitude d'espèces très éloignées les unes des autres, et qui sont pourtant apparues au sein du même environnement, durant la même période?
Ben parce qu’elles sont apparu à partir de lignée différentes déjà séparé depuis longtemps tout simplement. Mais je pense que tu as mal formulé ta question et que tu cherches à dire autre chose, aussi je te laisse reformuler la dite question.
Hamza a écrit :Je te répète encore une fois, je ne suis pas un créationniste pur et dur. Je ne remets en cause que le postulat de la macro-évolution de la théorie synthétique de l'évolution (ainsi que le "hasard" qui pour moi, n'a aucun rôle, ni dans celle de l'évolution, ni dans celle de la Création de l'Univers), car elle parait illogique, non-conforme à la réalité, et n'a pas encore été démontrée, contrairement à la micro-évolution, qui est un fait scientifiquement établi.
La Macro-évolution est pleinement démontrée et cela aussi bien par des observations empiriques déjà mentionnées ici que par d’indiscutables éléments de la génétique (pseudogènes et rétrovirus endogènes), elle est qui plus est confirmée par de multiples fossiles. Quand au hasard je le répète, il n’exprime que l’imprédictibilité de l’évolution car celle-ci dépend de multiples facteurs souvent indépendants les uns des autres.
Aussi je veux bien t’en dire plus mais je te demande déjà de bien tenir compte des explications fournises ici, d’avance merci.
Hamza a écrit :Bien à toi, et en te remerciant pour tes contributions!
Que la Paix soit sur toi!
Oui enfin elle est déjà sur moi mais bon qu’elle le soit sur toi aussi, de toute manière qui vivra verra.
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 06:25
Message : Ben moi j'vote pour hamza.
oups!!!
Auteur : Hamza
Date : 03 févr.10, 07:10
Message : Salut Tiel.
Tu m'as écrit un post gigantesque!
Pour éviter de tourner autour du pot, je vais donc aller directement à l'essentiel.
Tout d'abord, aucunes de ses "preuves" n’en sont, il s’agit toujours d’hypothèses, de suppositions ou d’interprétations sensées soutenir - à défaut de prouver - (la théorie de) l'Evolution. Voici le genre de réponses que pourraient donner les opposants à la théorie de l’évolution (qui ne sont pas forcément des «créationnistes»):
1) Concernant les espèces de formes intermédiaires:
Technique de faire correspondre des ressemblances morphologiques (on en trouve toujours) avec l’existence d’«intermédiaires». (Et l’ornithorynque dans tout ça ?)
2) A propos des fossiles:
A défaut de «preuves» cette interprétation (et «histoire») fait partie de la (nouvelle) mythologie du néodarwinisme. Car comme le conclue (et rappel) Dominique Tassot dans le paragraphe « L’erreur de Darwin à propos des fossiles », p. 138-141:
«[Malgré toutes les nouvelles découvertes de fossiles faites depuis Darwin], les fossiles ne constituent pas la "preuve" tant attendue de l’Evolution et c’est bien, selon le mot de Nils Eldredge, le «secret professionnel» des paléontologistes. Le chercheur américain Steven Stanley s’estime en mesure de conclure: «Les gisements fossiles connus ne fournissent pas un seul exemple témoignant de l’évolution phylétique en train d’accomplir une transition morphologique majeure, et n’offrent donc aucune preuve de la validité du modèle gradualiste»
(...)
La simple possibilité théorique de l’évolution, c’est-à-dire le passage d’une espèce à une autre, reste encore à prouver, comme le reconnaissaient il y a peu Eörs Szathmary et John Maynard Smith dans Nature. » (p.141)
Par ailleurs l’existence des fossiles était justement une « objection » à la théorie Darwinienne puisqu’ils témoignent surtout d’individus appartenant à des espèces stables (et complètes) ayant disparues (ou non): et que les évolutionnistes voudraient faire passer pour des espèces « intermédiaires » à défaut d’y trouver (et prouver) des « chainons manquants ».
Au sujet des fossiles (et du phénomène de fossilisation) qui prouverait soi-disant « l’évolution » écouter dans l’émission donnée dans mon précédent post à partir de 0 :25 :00 (jusqu’à 27 :30). (1)
3) Ce que tu fais passer pour des macro-évolutions, ne sont en réalité, que des micro-évolutions:
Effectivement, il s’agit toujours de cas de «micro-évolutions» (qu’on cherche à faire passer – à défaut de pouvoir le prouver – pour de la « macro-évolution »). Dans tous ces cas il n’y a pas création d’une nouvelle espèce mais simple adaptation d’une espèce déjà existence...
A ce sujet Dominique Tassot écrit dans le paragraphe «L’impossible «macroévolution» », p. 146-148:
« En effet, il s’agit toujours de changements minimes, portant sur des caractères dits « secondaires » (…). Ces phénomènes, bien attestés, d’adaptations ou de variations héréditaires, restent sans commune mesure avec ce que serait une « macroévolution », c’est-à-dire une innovation organique réelle, un saut d’une espèce à une autre qui constituerait l’évolution proprement dite. (…)
Or l’observation des êtres vivants montre la permanence des espèces : la variabilité (qui est considérable) reste toujours en deçà des limites de l’espèce. »
Au moins regarder (à partir de 21 :00) dans ce documentaire «L’Evolution : science ou croyance?» (qui rappelle une découverte récente concernant la datation du phénomène géologique de superpositions des couches de sédiments – contenant les fossiles – et remettant radicalement en question l’interprétation chronologique qu’en faisait jusqu’à aujourd’hui la géologie (et qui soutient la théorie de l’évolution), mais qui reste, malgré tout, toujours enseigné à «l’école» dans la plupart des « manuels» de biologie…) :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9&q=&hl=fr#
En tout cas, je te remercie pour ta contribution et ton temps passé à m'expliquer certains mécanismes qui demandaient (en tout cas de mon point de vu), de plus amples explications. Malgré le fait que je ne suis pas encore convaincu, au sujet de la macro-évolution, tu m'as déjà permis de prendre connaissance, de données intéressantes, et pour ça, je t'adresse mon remerciement.
A bientôt.
Auteur : Tiel
Date : 03 févr.10, 08:26
Message : Hamza a écrit :Salut Tiel.
Tu m'as écrit un post gigantesque!
Salut Hamza.
Oui je sais que mes posts sont très longs mais je ne peut hélas pas faire les nécessaires mises au point en seulement trois lignes puisqu'il faut alors revenir sur les études citées malhonnêtement par les créationnistes et donc expliquées en quoi la démarche des créationnistes est malhonnête ce qui implique à revenir un peu plus en détail sur les études en question.
Hamza a écrit :Pour éviter de tourner autour du pot, je vais donc aller directement à l'essentiel.
Tout d'abord, aucunes de ses "preuves" n’en sont, il s’agit toujours d’hypothèses, de suppositions ou d’interprétations sensées soutenir - à défaut de prouver - (la théorie de) l'Evolution. Voici le genre de réponses que pourraient donner les opposants à la théorie de l’évolution (qui ne sont pas forcément des «créationnistes»):
Non les éléments que je t'ai fournit sont des preuves, ils correspondent tous à des prédictions et/ou observation de l'évolution et de ses mécanismes, rien de moins.
Bien sûr si maintenant tu veux savoir en quoi par exemple l'
Archaeoptéryx est une forme transitoire en revenant sur ces divers caractéristiques anatomiques que l'on va comparer à celles des dinosaures théropodes non-avien et à celles des oiseaux modernes, on peut cela te permettra de mieux saisir ce qu'est une forme intermédiaire et en quoi une forme intermédiaire confirme l'évolution. Dans tous les cas ce sont là des preuves tangibles et aujourd'hui des preuves en matière d'évolution on en a à la pelle c'est le moins que l'on puisse dire.
Hamza a écrit :1) Concernant les espèces de formes intermédiaires:
Technique de faire correspondre des ressemblances morphologiques (on en trouve toujours) avec l’existence d’«intermédiaires».
Non ce n'est pas là une vile technique visant à faire
correspondre des ressemblances morphologique, ce que tu dis là Hamza ressemble foutrement à une grave accusation à l'encontre des scientifique qui découvrent et décrivent des formes intermédiaires mais pareille accusation n'a pas lieu d'être.
Les formes intermédiaire se base sur des analyses rigoureuses de la morphologie des fossiles concernées avec celles d'autres taxons qui eux aussi sont analyser rigoureusement, cela veut dire que l'on doit tenir de l'ensemble des caractéristiques morphologique des fossiles étudiés et qu'un fossile est décrit comme intermédiaire à partir de l'ensemble des caractéristiques morphologiques.
Archaeoptéryx n'est pas classer comme forme intermédiaire à partir de caractères sélectionnés arbitrairement mais bel et bien parce que l'ensemble de sa morphologie le place entre les taxons des dinosaures théropodes non-aviens et les taxons des oiseaux modernes.
Hamza a écrit :(Et l’ornithorynque dans tout ça ?)
L'ornithorynque est
un monotrème.
Les monotrèmes représentent un ordre de mammifères qui les distingue de tous les autres mammifère car appartenant à un embranchement très particulier, les lien de parenté des monotrèmes (ornithorynque + échidnés) avec l'ensemble des autres mammifères sont illustrés par la schéma suivant.
Les monotrèmes partagent donc des ancêtres communs relativement lointains avec les autres mammifères, ainsi la lignée des monotrèmes est toujours ovipares (ils pondent des œufs) alors que l'autre embranchement des mammifères (embranchement comprenant les marsupiaux et les placentaires) est devenu vivipare au cours de son évolution.
Seulement contrairement à ce que l'on entend dire l'ornithorynque n'est pas un mélange de reptile, d'oiseau et de mammifères, premièrement son bec n'est pas celui d'un canard, ce n'est même pas un bec mais une structure molle et très sensible (de même que sa queue n'est pas celle d'un castor quand bien même elle ressemble superficiellement à celle-ci), non l'ornithorynque appartient simplement un embranchement particulier des mammifère, un embranchement qui retient des caractéristiques qui ont disparus chez les autres mammifères. Ce qu'a confirmé la génétique qui a mis en avant le fait que l'ornithorynque se distingue effectivement nettement des autres mammifères.
Hamza a écrit :2) A propos des fossiles:
A défaut de «preuves» cette interprétation (et «histoire») fait partie de la (nouvelle) mythologie du néodarwinisme. Car comme le conclue (et rappel) Dominique Tassot dans le paragraphe « L’erreur de Darwin à propos des fossiles », p. 138-141:
«[Malgré toutes les nouvelles découvertes de fossiles faites depuis Darwin], les fossiles ne constituent pas la "preuve" tant attendue de l’Evolution et c’est bien, selon le mot de Nils Eldredge, le «secret professionnel» des paléontologistes. Le chercheur américain Steven Stanley s’estime en mesure de conclure: «Les gisements fossiles connus ne fournissent pas un seul exemple témoignant de l’évolution phylétique en train d’accomplir une transition morphologique majeure, et n’offrent donc aucune preuve de la validité du modèle gradualiste»
(...)
La simple possibilité théorique de l’évolution, c’est-à-dire le passage d’une espèce à une autre, reste encore à prouver, comme le reconnaissaient il y a peu Eörs Szathmary et John Maynard Smith dans Nature. » (p.141)
Par ailleurs l’existence des fossiles était justement une « objection » à la théorie Darwinienne puisqu’ils témoignent surtout d’individus appartenant à des espèces stables (et complètes) ayant disparues (ou non): et que les évolutionnistes voudraient faire passer pour des espèces « intermédiaires » à défaut d’y trouver (et prouver) des « chainons manquants ».
Au sujet des fossiles (et du phénomène de fossilisation) qui prouverait soi-disant « l’évolution » écouter dans l’émission donnée dans mon précédent post à partir de 0 :25 :00 (jusqu’à 27 :30). (1)
Déjà lorsque tu parles de «mythologie» pour parler du néo-darwinisme tu témoigne d'ambler un mépris pour une discipline scientifique qui aujourd'hui est au cœur des sciences biologique, m'enfin bon passons.
Dominique Tassot dit ici des conneries, déjà le terme «secret professionnel des paléontologiste» est de Stephen Jay Gould, deuxièmement ce dernier a été cité hors contexte et a lui même toujours rappelé que les fossiles intermédiaires existent, son nombreux et riches d'enseignement sur l'évolution. Idem pour la référence à Steven Stanley un autre partisan de l'équilibre ponctué qui dans le passage cité ici parle du modèle gradualiste de la spéciation par opposition au modèle d'équilibre ponctué, Stephen Jay Gould a déjà fait une mise au point sur ces détournement malhonnête de la théorie des équilibres ponctués, mis au point que je remet ici.
On constate souvent des transitions chez les fossiles. (…) Quelle meilleure forme de transition pourrions-nous espérer trouver que l’hominidé le plus ancien, Australopithecus afarensis, avec son palais simien, sa position debout humaine et sa capacité crânienne plus grande que celle d’un singe de même gabarit mais de mille bons centimètres cube inférieure à la nôtre ? Si Dieu a créé chacune de la demi-douzaine d’espèces d’hominidés découvertes dans les roches anciennes, pourquoi les a-t-il créés selon une séquence temporelle ininterrompue de traits progressivement plus modernes, une capacité crânienne croissante, un visage et des dents plus petits, un corps plus développé ? L’a-t-il fait pour imiter l’évolution et mettre ainsi notre foi à l’épreuve ?
Devant ces faits de l’évolution et la faillite philosophique de leur position, les créationnistes comptent sur la déformation et les insinuations pour étayer des affirmations de pure rhétorique. Je semble peut-être mordant ou amer – et je le suis – car je suis devenu une des cibles principales de ce genre de procédés.
Je me range personnellement parmi les évolutionnistes qui soutiennent que le rythme du changement évolutif est saccadé, et non pas uniformément graduel. (…) Pour moi et mon collègue Niles Eldredge, une tendance évolutive ressemble plus à la grimpée d’une volée de marches qu’à la montée continue d’un plan incliné.
Puisque nous avons proposé des équilibres ponctués pour expliquer les tendances évolutives, il est irritant d’être sans cesse cité par les créationnistes – à dessein ou par stupidité, je l’ignore – comme affirmant que les fossiles ne comportement pas de formes de transition. Celles-ci manquent habituellement au niveau des espèces, mais elles abondent entre groupes plus vastes.
Stephen Jay Gould Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984
Idem pour Eörs Szathmary et John Maynard Smith dont je demande à lire le passage sur lequel se base Tassot pour affirmer une telle chose, car John Maynard Smith n'a à ma connaissance jamais dit que le passage d'une espèce à une autre n'est pas prouvé et comment aurait-il pu puisque pareille chose a déjà été observé bien plus d'une fois.
De nombreuses formes intermédiaires ont déjà été retrouvé et si tu veux je peux t'en décrire quelques unes que cela soit les cynodontes faisant le lien entre les pélycosauriens et les mammifères ou des maniraptoriens faisant le lien entre les dinosaures théropodes les plus primitifs et les oiseaux modernes.
Tient si tu veux je peux commencer à t'énumérer les caractères qui font d'
Archaeoptéryx une indéniable forme transitoire, qu'en dis-tu?
Ensuite tu me dira toi aussi à quoi vrai ressembler selon toi une forme transitoire morphologiquement parlant.
Hamza a écrit :3) Ce que tu fais passer pour des macro-évolutions, ne sont en réalité, que des micro-évolutions:
Effectivement, il s’agit toujours de cas de «micro-évolutions» (qu’on cherche à faire passer – à défaut de pouvoir le prouver – pour de la « macro-évolution »). Dans tous ces cas il n’y a pas création d’une nouvelle espèce mais simple adaptation d’une espèce déjà existence...
A ce sujet Dominique Tassot écrit dans le paragraphe «L’impossible «macroévolution» », p. 146-148:
« En effet, il s’agit toujours de changements minimes, portant sur des caractères dits « secondaires » (…). Ces phénomènes, bien attestés, d’adaptations ou de variations héréditaires, restent sans commune mesure avec ce que serait une « macroévolution », c’est-à-dire une innovation organique réelle, un saut d’une espèce à une autre qui constituerait l’évolution proprement dite. (…)
Or l’observation des êtres vivants montre la permanence des espèces : la variabilité (qui est considérable) reste toujours en deçà des limites de l’espèce. »
Au moins regarder (à partir de 21 :00) dans ce documentaire «L’Evolution : science ou croyance?» (qui rappelle une découverte récente concernant la datation du phénomène géologique de superpositions des couches de sédiments – contenant les fossiles – et remettant radicalement en question l’interprétation chronologique qu’en faisait jusqu’à aujourd’hui la géologie (et qui soutient la théorie de l’évolution), mais qui reste, malgré tout, toujours enseigné à «l’école» dans la plupart des « manuels» de biologie…) :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 9&q=&hl=fr#
Dominique Tassot dit n'importe quoi, les processus de spéciation donc de barrière reproductrice ont été observé et ont fait l'objet de publications scientifiques les décrivant
(comme celle-ci par exemple) et mieux encore sont également enseigner dans les universités. M'enfin Dominique Tassot serait-il aussi peu au courant des connaissance actuelles en matière de biologie évolutive pour ne pas connaître le cas des souris des îles Madères qui ont vue leur caryotype se réarranger de façon tel que la fertilité avec les souris resté sur le continent européens, est définitivement compromise? Ignore-t-il également les expériences faites sur des populations plantes qui isolé de la population souche et soumises à une forte sélection ont développé d'importantes résistances mais ont également évolué au point de ne plus pouvoir à nouveau se croiser avec les plantes des populations souche? Ignore-t-il le cas de spéciations inachevés dans la nature avec le cas de la souris sylvestre (exemple que j'ai déjà mentionné dans ce topic)?
Les barrière reproductrices sont d'indéniables exemple de macroévolution, macroévolution aujourd'hui amplement prouvée mais niée par les créationnistes, je doute fort Hamza que tu souhaites avoir l'air aussi déplorables que ces derniers aussi je pense qu'il serait bien que tu tienne compte des exemples déjà plusieurs fois mentionnés dans le présent topic.
Ah oui j'ai déjà vu des pseudo-documentaire et il est bourré de mensonges éhontés, notamment le mensonge voulant qu'il n'existe aucune mutation positive
eh ben tient au pif en voici une de mutation positive et je peux en citer d'autres si besoin est, franchement Hamza tes sources ne sont pas fiables et passent sous silence des faits scientifiques que l'on ne peut pas ignorer lorsque l'on parle d'évolution, mais bon tient Hamza
voici une très sympathique petite vidéo de dix minutes faisant le point sur la réalité même de la macroevolution, en espérant que cela t'aide à voir plus claire sur la question.
Hamza a écrit :En tout cas, je te remercie pour ta contribution et ton temps passé à m'expliquer certains mécanismes qui demandaient (en tout cas de mon point de vu), de plus amples explications. Malgré le fait que je ne suis pas encore convaincu, au sujet de la macro-évolution, tu m'as déjà permis de prendre connaissance, de données intéressantes, et pour ça, je t'adresse mon remerciement.
A bientôt.
Merci à toi pour ta participation.
Mais tu sais il y aurait encore beaucoup à dire sur les mécanismes évolutifs, par exemple sur les fusions de chromosomes qui peuvent provoquer l'établissement de barrières reproductrices entre les populations et donc la naissance de nouvelles espèces. Il y a plein de choses à apprendre là-dessus autant de connaissances scientifiques pointus en matière d'évolution qu'ignorent délibérément les créationnistes qui préfèrent désinformer les gens via notamment des vidéos et bouquins mensongers comme ceux que auquel tu t'es référé ici.
Mais bon pour commencer je te recommande déjà vivement la petite vidéo que je t'ai mis ici en espérant ensuite bien sûr si tu as des question encore une fois n'hésite pas.
Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 09:59
Message : Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Trop d'info tue l'info. un schéma pour interessant qu'il soit, n'est qu'une représentation d'une hypothèse.
J'ai beau chercher autour de moi, je constate que notre époque est comme chaque époque révélées par la paléoontologie. C'est à dire un moment ou toutes les espèces sont différenciées et abouties.
Tiel tu pourras toujours me montrer une belle photo de fossile ou d'animal contemporain que tu qualifiera de taxon, ce ne sera qu'une interprétation subjective qui pourrait être expliquée différemment par un scientifique tout aussi convaincu et bardé de diplomes que toi.
Qu'on ne trouve pas de fossiles transitoires ou intermédiaires ( ou taxon) entre chaques espèces est déjà bien ennuyeux, (et la théorie des équilibres ponctués est faite pour y remédier, même si tu jures que non , et son existence est tout de même un sacré aveu d'impuissance), mais qu'à notre époque, alors que nous sommes à une simple étape de l'évolution dont rien ne permet d'affirmer qu'elle est achevée, nous ne trouvions aucun taxon en vie, c'est plutôt ennuyeux.
Et ne viens pas me fournir les photos de quelques exemples qui pourront tout aussi bien être analyser comme des espèces à part entière dans une hypothèse moins à la mode. Et puis c'est pas 2 ou 3 ou 100 qu'il faudrait mais bien plus. Depuis le début de cette fameuse évolution, il est anormal tout de même que toutes les mutations aient systématiquement abouties pour donner comme par hasard des espèces différenciées en même temps, c'est à dire au moment où nous les observons. C'est pas d'chance, tout de même !
merci pour votre attention.
Auteur : Tiel
Date : 03 févr.10, 10:39
Message : agecanonix a écrit :Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Trop d'info tue l'info. un schéma pour interessant qu'il soit, n'est qu'une représentation d'une hypothèse.
Non un schéma peut également simplement servir à illustrer des connaissances déjà parfaitement établies, tient prend le schéma suivant:
Ce n'est qu'un schéma, ce n'est pas une représentation exacte de ce qu'est un atome, en Science on utilise beaucoup les schémas et pas uniquement pour représenter des hypothèses mais aussi des faits avérés.
agecanonix a écrit :J'ai beau chercher autour de moi, je constate que notre époque est comme chaque époque révélées par la paléoontologie. C'est à dire un moment ou toutes les espèces sont différenciées et abouties.
Lorsque tu auras enfin expliquer ton idée de ce à quoi devrait ressembler une forme transitoire par opposition à ce que tu appelles des
formes abouties là on pourra discuter, car apparemment tu as une conception toute particulière de ce que devrait être une forme intermédiaire mais jusqu'ici tu nous l'as toujours pas présenté.
En biologie de l'évolution un intermédiaire désigne simplement un taxon dont la morphologie se situe
entre un taxon plus ancien et un taxon plus récent. Par exemple
Archaeoptéryx est un genre d'oiseau primitif qui morphologiquement se situe
entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes. Ces intermédiaires sont des prédictions de la théorie de l'évolution, pour la plupart leur existence furent déjà prédites avant leur découverte, en cela les fossiles transitoire aussi appelé intermédiaires structuraux sont autant de prédictions de la théorie de l'évolution.
Maintenant j'attends encore et toujours l'idée que tu te fais des formes intermédiaires.
agecanonix a écrit :Tiel tu pourras toujours me montrer une belle photo de fossile ou d'animal contemporain que tu qualifiera de taxon, ce ne sera qu'une interprétation subjective qui pourrait être expliquée différemment par un scientifique tout aussi convaincu et bardé de diplomes que toi.
Non ce ne sera pas que subjectif car on se basera alors sur du concret à savoir les divers caractéristiques anatomique du taxon en question. Tu ne peut pas classer un fossile de mammifère parmi les oiseaux en raison même des caractères mammaliens du fossile en question. Mais donc de la même façon tu ne peux pas non plus nier le fait que tel fossiles a une morphologie intermédiaires aux dinosaures théropodes non-aviens et aux oiseaux si les divers caractères de ce fossiles le démontrent, et le placent donc, par définition dans une position intermédiaire, c'est-à-dire entre deux taxons connus.
agecanonix a écrit :Qu'on ne trouve pas de fossiles transitoires ou intermédiaires ( ou taxon) entre chaques espèces est déjà bien ennuyeux, (et la théorie des équilibres ponctués est faite pour y remédier, même si tu jures que non , et son existence est tout de même un sacré aveu d'impuissance), mais qu'à notre époque, alors que nous sommes à une simple étape de l'évolution dont rien ne permet d'affirmer qu'elle est achevée, nous ne trouvions aucun taxon en vie, c'est plutôt ennuyeux.
La théorie des équilibres ponctués ne stipule pas que les transitions démontrant les grandes l'évolution, manquent. La théorie des équilibres ponctués concerne les spéciations, les seuls transitions qui sont rares selon cette théorie sont les transitions entre les espèces, par exemple les fossiles existant entre différentes espèces de rongeurs du même
genre. Mais encore une fois les transitions entre groupe plus vastes (par exemple celle menant des
pélycosaures aux mammifères) demandent plusieurs dizaines d'événement de spéciations avec à la clef de nombreuses espèces intermédiaires.
Ensuite bien sûr pour ce qui est du passage d'une espèce à une autre même si là les fossiles sont plus rares, ils existent dans le cas d'organismes vivants dans des environnements propices à la fossilisation (comme par exemple certains mollusques), par ailleurs encore une fois des spéciations ont déjà été observé, c'est pour dire si le passage d'une espèce à une autre peut être rapide.
agecanonix a écrit :Et ne viens pas me fournir les photos de quelques exemples qui pourront tout aussi bien être analyser comme des espèces à part entière dans une hypothèse moins à la mode. Et puis c'est pas 2 ou 3 ou 100 qu'il faudrait mais bien plus. Depuis le début de cette fameuse évolution, il est anormal tout de même que toutes les mutations aient systématiquement abouties pour donner comme par hasard des espèces différenciées en même temps, c'est à dire au moment où nous les observons. C'est pas d'chance, tout de même !
merci pour votre attention.
Bon ici tu rejettes par avance tout exemple et donc par avance toute réponse n'allant pas dans ton sens, es-tu sûr d'être ici pour avoir une discussion argumentée? Mais donc je veux bien par exemple discuter des intermédiaires entre les pélycosaures et les mammifères ou entre un clade particulier de mammifères terrestres et les baleines ou encore comme déjà entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux, avec à la clefs les divers caractères morphologiques attestant que ce sont bel et bien des intermédiaires, mais donc hormis le fait qu'il faille alors tenir compte des arguments qui te seront présenté il faudra encore d'abord que tu nous dises ce à quoi devrait ressembler une forme intermédiaire selon toi.
Auteur : Pakete
Date : 04 févr.10, 03:28
Message : agecanonix a écrit :Si c'est au nombre d'images que ça se joue, c'est Tiel qui gagne.
Si c'est selon mes idées, c'est Hamza.
Alors si ton idée était déjà arrêtée, pourquoi poser ta question
?
Auteur : simplequidam
Date : 04 févr.10, 05:19
Message : c'est avec plaisir que je lis Tiel ,
car il suscite la curiosité ,
ça me donne envie de plonger dans l'Histoire de l'Univers ,
les mots c'est bien mais l'image en couleur complète bien, vivement la 3D !
je précise curiosité car il montre la paléonthologie comme un scénario à épisodes,
ça donne envie de revenir voir la suite même si cette suite n'est pas pour aujourd'hui.
Que c'est triste un film dont le spectateur reste sur sa fin ,comme le présente Hamza qui au fond va au plus simple et présente quelque chose de fini, figé, parce qu'il le veut pour un profit immédiat ,
au contraire de Tiel qui sait que d'autres découvertes sont à venir , une Science de curiosité propre à l'homme mais aussi de fragilité car pas encore complète, faisant malheureusement le chou gras de certains dogmes,
mais l'homme est présent sur terre en 2010 et pour des millénaires aussi sa patience sera récompensé .
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.10, 08:13
Message : Je n'ai aucune confiance en l'homme, fut il scientifique. Personne n'échappe aux vieux démons qui consistent à vouloir absolument avoir raison. Ni toi ni moi !!
Les créationnistes sont des exemples navrants dans certains de leurs comportements.
Mais la communauté scientifique a aussi produit de beaux spécimens de mauvais joueurs et d'escrocs.
Aussi, ce n'est pas parce que tu maîtrise parfaitement le sujet, que ta connaissance du sujet semble tenir la route, que je vais m'abandonner corps et âme à ton explication.
Parce que un escroc bien informé en ferait autant. Je ne mets pas en doute ta sincérité, comprends moi bien .
J'arrive à m'expliquer, sans devoir opérer une gymnastique intellectuelle douloureuse, la façon dont la faune existe aujourd'hui .
J'arrive aussi à le faire avec la faune disparue depuis l'origine.
L'idée d'une évolution ne me saute vraiment pas au yeux, au contraire. Chaque espèce est nettement différenciée, maintenant et dans les fossiles.
Par contre j'ai énormément de mal à m'imaginer un mammifère quelconque retrouner à la mer pour devenir plus tard une baleine.
Non, Tiel, il faudra plus qu'un beau discours et beaucoup d'explications pour m'en convaincre. Ca n'est pas logique. Tu le vois de façon théorique et tu additionnes les millions d'années pour te convaincre que c'est possible.
Moi je le vois de façon pratique, j'imagine cet ours ( conservons cet exemple) qui un jour décide (image) de mettre les pieds dans l'eau ou de nager comme le pensait Darwin. Mais la logique nous force à penser qu'il est tout de même infiniment mieux sur terre. Il est bati pour la terre. Et l'instinct le reconduira très rapidement vers la terre ferme.
Et même si nous avions une exception, que cet ours là soit amoureux de l'eau, encore faut-il que son partenaire ait les mêmes gouts que lui. Car tout de même, il y a certainement mieux pour un ours que le milieu aquatique pour se trouver un partenaire. Et même, imaginons qu'ils soient deux. Et bien, ils vont vivre leur vie d'ours un peu bizarres et finir par disparaitre. Comment imaginer scientifiquement que ce gout de l'eau va se transmette en une seule génération à leurs petits. Tu vas me dire que ça n'a rien à voir avec le goût !! Certainement !! Mais je ne vois pas de nécessité à vivre dans un milieu complétement iinadapté à leur morphologie et à leur construction physique.
Si la nécessité était vitale, alors ils sont morts. Si un animal se retrouve dans une situation éloignée de son habitat naturel, soit il va très vite retourner à une situation plus normale, soit si les conditions sont à ce point dangereuses, il va disparaitre. Et une situation de stress ne favorisera certainement pas une procréation.
Si donc c'est contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin, leur vie est trop courte pour permettre la moindre mutation qui les favorisera dans ce milieu.
Ce qui te semble admissible à renfort de millions d'années est inconcevable lorsque tu réfléchis à l'echelle d'une vie animale.
La fonction ne crée pas l'organe. Cette hypothèse est complétement abandonnée et on s'amuse même à réflechir que certains y aient pensé.
Imaginons qu'une mutation complétement aveugle soit la première d'une très longue série qui pourrait aboutir à l'apparition d'une propriété qui favoriserait les ours vivant souvent dans le milieu marin. Mais je suis désolé, avant de faire que l'ours qui est doté de cette première mutation y trouve son compte et survive mieux que ses congénaires , il aura le temps de mourir des millions de fois. Et encore faut il que cette mutation ne soit pas annulée par l'apport génétique du partenaire qui n'a aucune raison et surtout aucune chance d'avoir vu se développer une mutation strictement identique.
Il faut aussi que la modification génétique touche non seulement une cellule garminale mais en plus que celle-ci soit à l'origine d'un gamète impliquée dans la fécondation. Beaucoup de conditions à remplir pour ce malheureux ours aimant la nage.
La longueur d'une vie animal est trop courte pour ta théorie.
Concernant les èquilibres ponctués, ta réponse serait plausible si tu n'étais pas contredite par ceux qui l'enseignent. Sur le Web , dans une réflexion appelée :
piste de reflexion sur les obstacles à l'enseignement de la théorie de l'évolution, j'ai pu lire ceci:
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes. Gould et Elchedge proposent leur théorie des équilibres ponctués. L'histoire des espèces est faite de longues stases pendant lesquelles les formes changent peu et de brusques ponctuations pendant lesquelles les formes vont changer rapidement sous l'effet d'un changement majeur de l'environnement. On quitte ici le monde gradualiste pour se rapprocher d'un saltationnisme , évolution par saut.
J'ai coloré la progression du raisonnement et sa logique.
la causalité de la théorie des E P est bien l'absence de changements graduels. Alors ne viens pas m'expliquer le contraire.
Enfin, je ne suis pas convaincu par les réponses à ce que Richard Dawkins appelle des arguments d'incrédulités personnelle. mais j'y reviendrais.
bon soir
Auteur : agecanonix
Date : 04 févr.10, 08:20
Message : Pakete
tu ne feras croire à personne que ton idée à toi aussi est arrétée.
Auteur : Tiel
Date : 04 févr.10, 12:08
Message : agecanonix a écrit :Si un animal se retrouve dans une situation éloignée de son habitat naturel, soit il va très vite retourner à une situation plus normale, soit si les conditions sont à ce point dangereuses, il va disparaitre. Et une situation de stress ne favorisera certainement pas une procréation.
C’est faux, les crapauds buffles importés en Australie se sont adaptés à leur milieu avec sélection de mutations leur conférant notamment une plus grande taille et des pattes plus longues, de même que les moustiques qui ont colonisé le métro de Londres, de même que les ours qui ont colonisé les milieux polaires. Les ours polaires n’étant que les descendants d’une population d’ours bruns ? La preuve ? Eh bien l’ours polaire et l’ours brun peuvent toujours avoir une descendance fertile lorsqu’ils se croisent.
agecanonix a écrit :Si donc c'est contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin, leur vie est trop courte pour permettre la moindre mutation qui les favorisera dans ce milieu. Ce qui te semble admissible à renfort de millions d'années est inconcevable lorsque tu réfléchis à l'echelle d'une vie animale.
Contraints et forcés qu'ils se retrouvent à vivre dans le milieu marin?
Déjà il faut savoir ce que tu entends par
milieu marin, dans tous les cas
aucun scientifique spécialiste de l’évolution dit que les ancêtres de baleines se sont mis à vivre
pleinement en milieu marin en une seule génération. Entre l’ancien taxon de mammifère terrestre dont sont issues les cétacés et les cétacés eux-mêmes il existe toutes une palette d’intermédiaires structuraux dont le mode de vie allait de «en partie aquatique», « principalement aquatique», jusqu’à «totalement aquatique» le tout s’étant fait sur des millions d’années bien entendu et cela n’est pas du tout inconcevable bien au contraire.
agecanonix a écrit :La fonction ne crée pas l'organe. Cette hypothèse est complétement abandonnée et on s'amuse même à réflechir que certains y aient pensé.
La fonction ne créé effectivement pas l’organe, l’organe en revanche varie toujours sensiblement au sein des populations en raison même des multiples mutations qui ne cessent de se produire, la sélection pouvant ainsi retenir des individus porteurs toujours des mêmes organes que leurs parents, mais des organes qui ont subit quelques petites modifications, l’accumulation des ces petites modifications pouvant aboutir à des organes déjà sensiblement différents, voir même à de nouveaux organes. Par exemple la vessie natatoire de la plupart poissons et les poumons des vertébrés sont issu d’un même organe ancestrale qui au court du temps s’est modifié pour donner naissances aux organes en question. Mais tient les poissons les plus apparenté au vertébrés terrestres comme les dipneustes (ce que confirme la génétique) ont par ailleurs également des poumons, normal puisqu’ils sont plus proches des vertébrés terrestres que la plupart des autres poissons.
agecanonix a écrit :Imaginons qu'une mutation complétement aveugle soit la première d'une très longue série qui pourrait aboutir à l'apparition d'une propriété qui favoriserait les ours vivant souvent dans le milieu marin. Mais je suis désolé, avant de faire que l'ours qui est doté de cette première mutation y trouve son compte et survive mieux que ses congénaires , il aura le temps de mourir des millions de fois. Et encore faut il que cette mutation ne soit pas annulée par l'apport génétique du partenaire qui n'a aucune raison et surtout aucune chance d'avoir vu se développer une mutation strictement identique.
Les mutations ne se répandent pas de cette façon, en fait lorsque les mutations se produisent elles n’ont souvent aucun effet immédiat mais donc elles accroissent la variabilité au sein des populations avec l’apparition de nouveaux phénotypes (ou caractéristiques si tu préfères), ainsi si une mutation conférant à un ours une plus grande résistance à l’eau froide par un métabolisme favorisant d’avantage l’accumulation de graisse sous la peau alors celle-ci pourra au départ simplement se répandre en tant que variation neutre ainsi au fil de génération on peut avoir une petite portion d’ours porteuses de cette mutation au sein de l’espèce en question. Si par la suite si certains de ces ours migrent vers un milieu plus froid et avec de étendu d’eau importantes, alors la petite population porteuse de la mutation survivront déjà mieux, se reproduiront d’avantage et donc au final apparaitra une population d’ours tous porteurs de la mutation en question. Sachant que l’on peut avoir plusieurs dizaines de mutations par génération (donc par ourson) cela fait rapidement de nouvelles variations donc certaines peuvent se voir sélectionné, ainsi il est plus que probable qu’au sein de la population d’ours ayant colonisé ce milieu plus froid et caractérisé par des étendu d’eau (eau gelant en hivers, banquise) alors d’autres variations soient également sélectionné au sein du stock initiale d’ours brun avec à terme l’apparition d’une toute nouvelle catégorie d’ours, les ours polaires.
La manière dont peut se répandre les mutations par sélection et/ou dérive génétique au sein d’une espèce avec parfois à la clef l’apparition de nouvelles espèces, fait d’ailleurs l’objet d’études et de calcules en génétiques des populations et pareille chose ne demande aucune chance incroyable, c’est même tout à fait normal et prévisible à l’échelle des populations.
agecanonix a écrit :Il faut aussi que la modification génétique touche non seulement une cellule garminale mais en plus que celle-ci soit à l'origine d'un gamète impliquée dans la fécondation. Beaucoup de conditions à remplir pour ce malheureux ours aimant la nage.
En fait chaque gamète est porteuse de plusieurs mutations alors bon rien là encore qui ne viole les lois des probabilités. D’ailleurs cela se voit bien car si il n’y avait pas suffisamment de mutations pour engendrer des changements jamais les éleveurs ne seraient parvenus à obtenir autant de variétés différentes.
agecanonix a écrit :La longueur d'une vie animal est trop courte pour ta théorie.
Là tu t’emmêles les pinceaux, pas besoin d’une longue vie, les mutations se produisent durant les divisions cellulaires, durant la réplication de l’ADN et donc aussi durant tout les processus menant à la formation de cellules germinales, ainsi les mutations se produisent constamment avec la formation des gamètes et cela même chez les organismes à cycle de vie très court. Par ailleurs les organismes à vie courtes peuvent même évolués très vite vu qu’en une seule année plusieurs générations ont déjà pu passées.
agecanonix a écrit :Concernant les èquilibres ponctués, ta réponse serait plausible si tu n'étais pas contredite par ceux qui l'enseignent. Sur le Web , dans une réflexion appelée :
piste de reflexion sur les obstacles à l'enseignement de la théorie de l'évolution, j'ai pu lire ceci:
Or dans les couches géologiques, on ne voit pas ces changements graduels mais on observe une relative stabilité des formes jusqu'à un certain niveau où apparaissent brusquement de nouvelles formes. Gould et Elchedge proposent leur théorie des équilibres ponctués. L'histoire des espèces est faite de longues stases pendant lesquelles les formes changent peu et de brusques ponctuations pendant lesquelles les formes vont changer rapidement sous l'effet d'un changement majeur de l'environnement. On quitte ici le monde gradualiste pour se rapprocher d'un saltationnisme , évolution par saut.
J'ai coloré la progression du raisonnement et sa logique.
la causalité de la théorie des E P est bien l'absence de changements graduels. Alors ne viens pas m'expliquer le contraire.
J’ai déjà répondu à l’affirmation selon laquelle la théorie des équilibres ponctués mettrait à mal la théorie de l’évolution et la différence entre les transitions entre espèces (chose déjà observée) et les grandes transitions évolutive demandant plusieurs dizaines de spéciations avec à la clef plusieurs espèces correspondant à ce qu’on appelle des «intermédiaires structuraux», Stephen Jay Gould a lui-même souvent fait cette mise au point plusieurs fois, dans un de ces derniers livres il a même clairement exprimé à quoi point cette récupération et distorsion de la théorie des équilibres ponctués par les créationnistes, est stupide.
La littérature créationniste classique sur l’équilibre ponctué fait rarement autre chose que recycler continuellement deux interprétations erronées : l’assimilation de l’équilibre ponctué avec le saltationnisme vrai des « monstres prometteurs » de Goldschmidt ; et la transposition erronée à une autre échelle de l’authentique discontinuité entre espèces invoquée par l’équilibre ponctué pour dire qu’il n’existe pas d’intermédiaires dans le cas des très grandes transitions morphologiques entre classes et phyla. Je considère cette dernière distorsion comme particulièrement énorme, parce que la théorie de l’équilibre ponctué permet justement de comprendre comment les intermédiaire interviennent dans le cadre de tendances affectant de grandes structures (il s’agit, si vous voulez du modèle de l’évolution « en escalier » par opposition à celui de « la balle remontant un plan incliné régulier »). En outre, j’ai écrit de nombreux essais dans ma chronique de vulgarisation, réunis dans une série de dix volumes imprimés, portant sur l’observation de ce type d’intermédiaires dans toutes sortes de lignées, comme, par exemple le passage au mode de vie terrestre chez les vertébrés, l’apparition des oiseaux, et l’évolution des mammifères, des baleines et des ancêtres de l’homme (tous ces cas pour lesquels la littérature créationniste courante déclare précisément qu’il est impossible de trouver des intermédiaires).
Stephen Jay Gould,
La structure de la théorie de l'évolution, Éditions Gallimard 2006
Bref il est faux d’affirmer que la théorie de l’équilibre ponctué nie l’existence de transitions comme il est faux de dire que le passage d’une espèce à une autre n’est pas prouvé et cela d’autant plus que cette dernière chose a déjà été observée.
Auteur : Tiel
Date : 04 févr.10, 12:11
Message : simplequidam a écrit :c'est avec plaisir que je lis Tiel ,
car il suscite la curiosité ,
ça me donne envie de plonger dans l'Histoire de l'Univers ,
les mots c'est bien mais l'image en couleur complète bien, vivement la 3D !
je précise curiosité car il montre la paléonthologie comme un scénario à épisodes,
ça donne envie de revenir voir la suite même si cette suite n'est pas pour aujourd'hui.
Que c'est triste un film dont le spectateur reste sur sa fin ,comme le présente Hamza qui au fond va au plus simple et présente quelque chose de fini, figé, parce qu'il le veut pour un profit immédiat ,
au contraire de Tiel qui sait que d'autres découvertes sont à venir , une Science de curiosité propre à l'homme mais aussi de fragilité car pas encore complète, faisant malheureusement le chou gras de certains dogmes,
mais l'homme est présent sur terre en 2010 et pour des millénaires aussi sa patience sera récompensé .
Merci!
Il faut dire que, comme tu le devines ici, que la biologie de l'évolution est un domaine fascinant car traitant justement de l'origine de toute cette diversité et de l'histoire de celle-ci en nous rappelant par ailleurs que nous en sommes nous même issus et le fait que d'autres découvertes sont à venir en la matière rend vraiment cette quête des origines plus que fascinante.
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