Résultat du test :
Auteur : Abu_Salih
Date : 03 févr.10, 21:21
Message : Que la paix soit sur vous mes frères et soeurs,
Suite au poste
Les enseignements des hadiths et la question de
almasihouilahi : "hadith par l'ange ?? même quand le prophète dit qu'il épousera aicha à6 ans ??? un dieu bizarre"
Voici ma réponse :
"Les récits qui rapportent l’évènement sont non seulement très peu fiables, mais en plus, si l’on se base sur d’autres données historiques, la probabilité de l’évènement rapporté est peu vraisemblable. Considérons la question d’un point de vue objectif. Mes réserves à accepter les récits sur la base desquels ‘Aisha avait neuf ans à l’âge où elle a épousé le Prophète (saa) sont les suivantes :
- La plupart de ces récits sont rapportés par Hisham ibn ‘Urwah, qui rapporte lui-même d’après son père. Un évènement aussi reconnu que celui qui est rapporté devrait logiquement être rapporté par plus d’une, deux ou trois personnes.
- Il est étrange que personne à Médine, où vécut Hisham ibn ‘Urwah durant les soixante-et-onze premières années de sa vie, n’ait narré cet évènement, alors même qu’à Médine, celui-ci comptait parmi ses disciples des personnes aussi reconnues que Malik ibn Anas. Tous les récits de cet évènement sont rapportés d'après des narrateurs d’Iraq, où il est relaté que Hisham s’était installé après avoir vécu à Médine durant soixante-et-onze ans.
- Dans Tehzibu'l-tehzib, un des ouvrages les plus connus sur la vie et la fiabilité des narrateurs de la tradition du Prophète (saa), il est dit, d’après Yaqub ibn Shaibah, que "les récits rapportés par Hisham sont fiables, exceptés ceux qu'il rapporte d'après les habitants d’Iraq". Plus loin, l’ouvrage mentionne que Malik ibn Anas a désapprouvé les récits que Hisham rapporte d’après les habitants d’Iraq (vol 11, pp. 48-51).
- Dans Mizanu'l-ai`tidal, un autre ouvrage sur les narrateurs de la tradition du Prophète (saa), il est dit que, quand Hisham était vieux, sa mémoire était très mauvaise (vol 4, pp 301-302).
- Selon la tradition la plus majoritairement reconnue, ‘Aisha est née environ huit ans avant l’Hégire. Mais d’après un autre récit du Kitabu'l-tafseer de Bukhari, il est rapporté que ‘Aisha a dit à l’époque où Surah Al-Qamar a été révélée, 54ème sourate du Coran, "j’étais une jeune fille". La 54ème sourate du Coran a été révélée neuf ans avant l’Hégire. Selon cette tradition, ‘Aisha est non seulement née avant la révélation de cette sourate, mais elle était bien une jeune fille (jariyah) et non une enfant (sibyah) à cette époque. Il est clair que, si ce récit est tenu pour vrai, il est en claire contradiction avec ceux rapportés par Hisham ibn ‘Urwah. Je ne vois absolument aucune raison pour laquelle, après les commentaires des experts sur les récits de Hisham ibn ‘Urwah nous devrions accepter ce récit comme étant plus exact.
- D’après un grand nombre de narrateurs, ‘Aisha a accompagné les Musulmans dans la bataille de Badr et de Uhud. Or il est rapporté dans les livres de hadith et d’histoire que nul n’était autorisé à prendre part à la bataille de Uhud s’il avait moins de 15 ans. Tous les garçons de moins de quinze ans furent renvoyés chez eux : la participation de ‘Aisha aux batailles de Badr et de Uhud indique clairement qu’elle n’avait pas neuf ou dix ans à cette époque. De plus, les femmes accompagnaient les hommes sur les champs de bataille pour les aider, et non pas pour représenter une charge pour eux.
- D’après la grande majorité des historiens, Asma, la sœur aînée de ‘Aisha, avait dix ans de plus que sa sœur. Il est rapporté dans Taqri'bu'l-tehzi'b ainsi que dans Al-bidayah wa'l-nihayah que Asma est décédée en l’an 73 de l’Hégire alors qu’elle était âgée de 100 ans. D’après ce fait, il est évident que si Asma avait 100 ans en 73 de l’Hégire, elle devait être âgée de 27 ou 28 ans à l’époque de l’Hégire. Si Asma avait 27 ou 28 ans à cette époque, ‘Aisha devait donc être âgée alors de 17 ou 18 ans, et donc, si elle s’est mariée en l’an 1 ou 2 de l’Hégire, être âgée de 18 ou 20 ans au moment de son mariage.
- Tabari, dans son traité sur l’histoire de l’Islam, mentionne qu’Abou Bakr avait quatre enfants et que tous les quatre étaient nés durant la Jahiliyyah – l'époque antéislamique. Il est évident que si ‘Aisha était née durant l'époque antéislamique, elle ne pouvait pas avoir moins de 14 ans en l’an 1 de l’Hégire – époque à laquelle elle s’est vraisemblablement mariée.
- D’après l’historien Ibn Hisham, ‘Aisha a accepté l’Islam un peu avant Umar ibn Khattab, ce qui démontre qu’elle le fit durant la première année de l’Islam. Si le récit sur le mariage de ‘Aisha à sept ans est tenu pour vrai, elle ne devrait pas être née durant la première année de l’Islam.
- Tabari rapporte également qu’à l’époque où Abou Bakr prévoyait d’émigrer vers Habshah (8 ans avant l’Hégire), il se rendit chez Mut’am – avec le fils duquel ‘Aisha était fiancée – et lui demanda de prendre ‘Aisha chez lui comme étant l’épouse de son fils. Mut’am refusa parce qu’Abou Bakr avait embrassé l’Islam, et son fils avait en conséquence rompu ses fiançailles avec elle. Ceci étant, si ‘Aisha avait sept ans à l’époque de son mariage , elle n’aurait pas pu être née à l’époque où Abou Bakr avait décidé de migrer vers Habshah. Sur la base du fait rapporté, il semble raisonnable d’adopter la position selon laquelle non seulement ‘Aisha n'était pas née 8 ans avant l’Hégire, mais qu’elle était alors une jeune fille suffisamment mûre pour le mariage.
- D’après un récit rapporté par Ahmad ibn Hanbal, après la mort de Khadijah (as), quand Khawlah s’est rendue auprès du Prophète (saa) pour lui conseiller de se marier à nouveau, le Prophète (saa) lui demanda d'émettre les choix qu’elle avait à l’esprit. Khawlah lui dit : "Tu peux épouser une femme vierge (bikr) ou une femme qui a déjà été mariée (thayyib)". Quand le Prophète lui demanda qui était la femme vierge, Khawlah proposa le nom de ‘Aisha. Or ceux qui connaissent la langue arabe sont aussi conscients que le terme "bikr" en arabe n’est pas employé pour désigner une fille de neuf ans insuffisamment mûre. Le terme correct pour une jeune enfant, ainsi que désigné plus haut est "jariyah"."Bikr", par ailleurs, est employé pour désigner une jeune fille qui n’est pas mariée, et il est évident qu’une enfant de neuf ans n’est pas une "jeune fille".
- D’après Ibn Hajar, Fatima (as) était de cinq ans l’aînée de ‘Aisha. Or il est rapporté que Fatima est née quand le Prophète (saa) avait 35 ans. Ceci étant, si cette information est tenue pour correcte, ‘Aisha ne pouvait avoir moins de quatorze ans à l’époque de l’Hégire, et 15 ou 16 ans à l’époque de son mariage."
Auteur : Ahouva
Date : 03 févr.10, 22:56
Message : A vrai dire, je ne comprends pas réellement le drame à propos de l'âge d'Aïcha lors de son mariage avec Mohammed. Certes, aujourd'hui, ça en choque plus d'un suite à la découverte que l'enfant est une personne et qu'il a une psychologie qui lui est propre. Toujours est-il que des études (je pense notamment à celle de Colin Turner) ont démontré que les mariages entre un homme plus âgé et une jeune fille étaient monnaie courante au VIIe siècle, notamment parmi les Bédouins chez qui Mohammed a passé les premières années de sa vie. Ainsi, aucun des contemporains de Mohammed n'a pu être choqué par l'âge d'Aïcha.
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 01:29
Message : Ahouva a écrit :A vrai dire, je ne comprends pas réellement le drame à propos de l'âge d'Aïcha lors de son mariage avec Mohammed. Certes, aujourd'hui, ça en choque plus d'un suite à la découverte que l'enfant est une personne et qu'il a une psychologie qui lui est propre. Toujours est-il que des études (je pense notamment à celle de Colin Turner) ont démontré que les mariages entre un homme plus âgé et une jeune fille étaient monnaie courante au VIIe siècle, notamment parmi les Bédouins chez qui Mohammed a passé les premières années de sa vie. Ainsi, aucun des contemporains de Mohammed n'a pu être choqué par l'âge d'Aïcha.
Bon, si on parlait d'un grand homme ordinaire, si j'ose ainsi m'exprimer, on pourrait dire qu'il a eu ses torts et ses défauts comme tout le monde, mais on parle d'un supposé suprême modèle d'humanité, pour tous les temps !
Des rapports sexuels avec une personne qui n'y est pas encore physiquement prête sont beaucoup plus gravement contre-nature que l'adultère dont l'Islam fait tout un plat.
Or, ces rapports sont implicitement légitimés par le verset 4 de la sourate 65 :
وَاللَّائِي يَئِسْنَ مِنَ الْمَحِيضِ مِن نِّسَائِكُمْ إِنِ ارْتَبْتُمْ فَعِدَّتُهُنَّ ثَلَاثَةُ أَشْهُرٍ وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ وَأُوْلَاتُ الْأَحْمَالِ أَجَلُهُنَّ أَن يَضَعْنَ حَمْلَهُنَّ وَمَن يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَل لَّهُ مِنْ أَمْرِهِ يُسْراً
65.4. La période d’attente pour celles de vos femmes qui ont atteint l’âge de la ménopause sera de trois mois, pour plus de sûreté. Il en est de même pour celles qui n’ont pas encore atteint l’âge de la puberté. Quant à celles qui sont enceintes, la période de viduité prendra fin pour elles avec leur accouchement. Quiconque craint Dieu trouvera une grande facilité dans ce qu’il entreprend.
NB c'est de divorce qu'il est question, pour s'assurer qu'il n'y aura pas de doute sur une éventuelle paternité. Pour divorcer, il faut être préalablement marié...
à+
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 01:36
Message : spin a écrit :Des rapports sexuels avec une personne qui n'y est pas encore physiquement prête sont beaucoup plus gravement contre-nature que l'adultère dont l'Islam fait tout un plat.
Par ailleurs, il arrive quand même, rarement, que des filles soient physiquement prêtes à 9 ans. Le seul indice, très indirect, qu'on ait pour Aïcha, c'est qu'elle n'a pu avoir d'enfant. Ca peut avoir beaucoup de causes, mais une vie sexuelle trop précoce en est une non négligeable.
à+
Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 03:17
Message : spin a écrit :
Par ailleurs, il arrive quand même, rarement, que des filles soient physiquement prêtes à 9 ans. Le seul indice, très indirect, qu'on ait pour Aïcha, c'est qu'elle n'a pu avoir d'enfant. Ca peut avoir beaucoup de causes, mais une vie sexuelle trop précoce en est une non négligeable.
à+
et dit moi avec ta logique pour quoi tous le prophète Mohamed na pas u de Garçons ? il a u mais il sont mort prématurément .
et si je tien compte de ta logique alors toute les femmes qui son stérile elle en u une activité stérile trop précoce ?.
et ceux qui en l' H.I.V es qu'il ont tous u avec des relation sexuelle ?
tes argument non aucun fondement !!!
Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 03:20
Message : spin a écrit :
Bon, si on parlait d'un grand homme ordinaire, si j'ose ainsi m'exprimer, on pourrait dire qu'il a eu ses torts et ses défauts comme tout le monde, mais on parle d'un supposé suprême modèle d'humanité, pour tous les temps !
Des rapports sexuels avec une personne qui n'y est pas encore physiquement prête sont beaucoup plus gravement contre-nature que l'adultère dont l'Islam fait tout un plat.
Or, ces rapports sont implicitement légitimés par le verset 4 de la sourate 65 :
وَاللَّائِي يَئِسْنَ مِنَ الْمَحِيضِ مِن نِّسَائِكُمْ إِنِ ارْتَبْتُمْ فَعِدَّتُهُنَّ ثَلَاثَةُ أَشْهُرٍ وَاللَّائِي لَمْ يَحِضْنَ وَأُوْلَاتُ الْأَحْمَالِ أَجَلُهُنَّ أَن يَضَعْنَ حَمْلَهُنَّ وَمَن يَتَّقِ اللَّهَ يَجْعَل لَّهُ مِنْ أَمْرِهِ يُسْراً
65.4. La période d’attente pour celles de vos femmes qui ont atteint l’âge de la ménopause sera de trois mois, pour plus de sûreté. Il en est de même pour celles qui n’ont pas encore atteint l’âge de la puberté. Quant à celles qui sont enceintes, la période de viduité prendra fin pour elles avec leur accouchement. Quiconque craint Dieu trouvera une grande facilité dans ce qu’il entreprend.
NB c'est de divorce qu'il est question, pour s'assurer qu'il n'y aura pas de doute sur une éventuelle paternité. Pour divorcer, il faut être préalablement marié...
à+
tu ne sort un verset coranique qui n'a rien avoir avec le sujet ?
mon frère Abu_Salih nous a fait un très beau exposé, alors essaie au moins de le lire, luis donne des argument solide sur l'age du mariage de Aicha
Auteur : scic
Date : 04 févr.10, 03:35
Message : Abu_Salih, tout ça est très intéressant, mais si je ne m'abuse, tu es en train de nous dire que les hadiths sahih de Bukhari et Muslim ne seraient donc pas si sahih que ça.
Tu suggères la possibilité de rejeter les hadiths qui attribuent à Aisha un âge très jeune, mais dans ce cas, pourquoi se fier au reste des hadiths contenus dans ces mêmes recueils "sahih" ?
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 04:01
Message : esserhane rédha a écrit :et dit moi avec ta logique pour quoi tous le prophète Mohamed na pas u de Garçons ? il a u mais il sont mort prématurément .
Quel rapport ? A part qu'une de ses épouses en a conclu qu'il ne devait pas être prophète, et qu'il l'a renvoyée vite fait chez ses parents (c'est dans Tabari).
et si je tien compte de ta logique alors toute les femmes qui son stérile elle en u une activité stérile trop précoce ?.
Ce n'est pas de la logique, c'est juste une possibilité... qu'est-ce qui te permet, à toi, de l'exclure ?
C'est d'ailleurs accessoire. L'essentiel, c'est que l'Islam et le Coran autorisent formellement le mariage avec une fille non encore réglée. C'est ennuyeux.
à+
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 05:04
Message : Et si on connaît une autre religion qui autorise expressément le mariage avec une fille impubère, j'aimerais bien la connaître. A Thaïti, au moment de sa découverte, la sexualité était incroyablement libre (la seule contrainte qui a un peu gêné les marins de Bougainville, c'est que quand ils s'envoyaient une fille ils devaient le faire devant toute sa famille)... sauf que les filles devaient impérativement attendre d'être pubères.
à+
Auteur : scic
Date : 04 févr.10, 05:18
Message : spin a écrit :Et si on connaît une autre religion qui autorise expressément le mariage avec une fille impubère, j'aimerais bien la connaître. A Thaïti, au moment de sa découverte, la sexualité était incroyablement libre (la seule contrainte qui a un peu gêné les marins de Bougainville, c'est que quand ils s'envoyaient une fille ils devaient le faire devant toute sa famille)... sauf que les filles devaient impérativement attendre d'être pubères.
à+
Euh, si je ne m'abuse, chez les Juifs, la fille est nubile à l'âge de 3 ans (13 ans pour le garçon).
Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 05:59
Message : spin a écrit :
si c'est dans al Tabari alors sa t'ennuie pas de me donné, le hadith, sa référence et la chaine de transmission des rapporteurs de cette histoire.
qu'es qui me permet ? car c'est insinuation son fondement, si non en dois jugé chaque parents ou un proche d'une femme stérile, pour pédophilie.
sa t'ennuie de me donné un verset coranique ou un hadith authentique qui permet se genre de chose ?
si tu est sur de ce que tu dis alors sa serait facile pour toi de me donné ses versets .
moi qu'on je dis un truk sur le christianisme je donne toujours le numéro de verset et le chapitre pour que tous le monde peuvent vérifier.
alors avent d'accuser trouve des preuve tangible !!!
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 06:15
Message : scic a écrit :Euh, si je ne m'abuse, chez les Juifs, la fille est nubile à l'âge de 3 ans (13 ans pour le garçon).
??? Source ?
à+
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 06:17
Message : esserhane rédha a écrit :sa t'ennuie de me donné un verset coranique ou un hadith authentique qui permet se genre de chose ?
si tu est sur de ce que tu dis alors sa serait facile pour toi de me donné ses versets .
Je l'ai donné : sourate 65, verset 4. Peut-être la traduction d'Hamidullah (pratiquement officielle) est-elle fallacieuse ? Sinon explique-moi comment on peut divorcer sans être marié...
à+
Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 06:47
Message : spin a écrit :Je l'ai donné : sourate 65, verset 4. Peut-être la traduction d'Hamidullah (pratiquement officielle) est-elle fallacieuse ? Sinon explique-moi comment on peut divorcer sans être marié...
à+
poooof ça parle des règles de femme et de son processus . c'est pourquoi jais dis sa na rien avoir avec le sujet.
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 06:59
Message : esserhane rédha a écrit :poooof ça parle des règles de femme et de son processus . c'est pourquoi jais dis sa na rien avoir avec le sujet.
Et c'est quoi, une femme qui n'a pas encore ses règles ?
NB au temps pour moi, ce n'est pas la traduction Hamidullah que j'ai donnée, mais celle fournie par
www.yabiladi.com
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 04 févr.10, 07:00
Message : scic a écrit :Abu_Salih, tout ça est très intéressant, mais si je ne m'abuse, tu es en train de nous dire que les hadiths sahih de Bukhari et Muslim ne seraient donc pas si sahih que ça.
Tu suggères la possibilité de rejeter les hadiths qui attribuent à Aisha un âge très jeune, mais dans ce cas, pourquoi se fier au reste des hadiths contenus dans ces mêmes recueils "sahih" ?
Vois tu cher scic, je suis chiite et dans le chiisme à part le coran il n'existe pas d'autre livre 100% sahih.
D'autre part boukhari et muslim sont des livres sunnites et nous avons nos propres recueils de hadiths.
Auteur : scic
Date : 04 févr.10, 07:21
Message : Abu_Salih a écrit :
Vois tu cher scic, je suis chiite et dans le chiisme à part le coran il n'existe pas d'autre livre 100% sahih.
D'autre part boukhari et muslim sont des livres sunnites et nous avons nos propres recueils de hadiths.
Tant mieux pour toi, ça te fait un casse-tête en moins
Mais ç'aurait été intéressant de voir ce qu'aurait répondu un sunnite.
Auteur : Abu_Salih
Date : 04 févr.10, 07:36
Message : scic a écrit :Tant mieux pour toi, ça te fait un casse-tête en moins
Mais ç'aurait été intéressant de voir ce qu'aurait répondu un sunnite.
Oui en effet ils ont beaucoup problèmes avec ça
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 08:00
Message : Désolé, je vois qu'elle peut être donnée en mariage à 3 ans, ça n'implique pas des relations sexuelles immédiates ! D'après ce que je sais (par ouï dire) d'un mariage traditionnel juif, la fiancée se met à un moment nue devant le rabbin, qui ne la touche pas mais doit vérifier de visu qu'elle a bien tout ce qu'il faut pour enfanter. Et à trois ans...
à+
Auteur : scic
Date : 04 févr.10, 08:09
Message : spin a écrit :Désolé, je vois qu'elle peut être donnée en mariage à 3 ans, ça n'implique pas des relations sexuelles immédiates ! D'après ce que je sais (par ouï dire) d'un mariage traditionnel juif, la fiancée se met à un moment nue devant le rabbin, qui ne la touche pas mais doit vérifier de visu qu'elle a bien tout ce qu'il faut pour enfanter. Et à trois ans...
à+
Je n'ai fait que réagir à ton commentaire, qui parlait d'âge du mariage. Je ne sais pas à quel âge les relations sexuelles sont sanctionnées, une petite recherche s'impose !
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 08:35
Message : scic a écrit :
Je n'ai fait que réagir à ton commentaire, qui parlait d'âge du mariage. Je ne sais pas à quel âge les relations sexuelles sont sanctionnées, une petite recherche s'impose !
Excuse-moi, mais promettre une fille, donc pratiquement la marier, dès sa naissance, ça s'est beaucoup fait un peu partout dans le monde, et quoi qu'on en pense ça n'est pas lié à une religion ou une culture particulières. Le problème, c'est l'âge "légal" des premières relations sexuelles. La Sira et Tabari me disent qu'Aïcha a été mariée à 6 ans et a commencé sa vie sexuelle à 9 ou 10 ans (on oublie souvent le "ou 10" mais il n'atténue pas beaucoup). Je sais que ce point est contesté, mais il n'en fait pas moins jurisprudence par exemple en Iran. Et il y a ce verset de la sourate 65...
à+
Auteur : erwan
Date : 04 févr.10, 09:10
Message : spin a écrit :La Sira et Tabari
Les chroniques de tabari ?
et encore le mariage de mohamed saws avec aïcha ra ......
Certaines personnes ont leur vision des choses et pour eux un prophète doit être un ange . L'époque et le contexte sociale ne doivent en aucun cas être pris en compte , et afin de conforter nos convictions (car Dieu doit se plier à nos convictions si Il veut que l'on croit) on se focalisera sur la tâche d'huile au milieu de l'océan .
Le contexte sociale doit être pris en compte , et de plus le coran ne parle pas de cela donc vu que la révélation est le coran , je ne comprends pas pourquoi les gens s'attardent sur les hadiths qui n'auront de valeurs que pour le musulman . Et le musulman sait que mohamed saws est le professeur , l'enseignant , et il est avant tout un homme qui a vécu au sixième siècle . Celui qui veut y croire qu'il y croit et celui qui ne veut pas , c'est sa vie après tout .
Chacun est libre de croire en ce qu'il veut , peter pan , ... Mais mettre des contraintes à dieu , un croyant ne le fera pas . Croire que Dieu a besoin de l'adoration des hommes ,c'est être orgueilleux .
scic a écrit :Tant mieux pour toi, ça te fait un casse-tête en moins
Mais ç'aurait été intéressant de voir ce qu'aurait répondu un sunnite.
La seukle chose qui soit 100% authentique est le coran . Même si les sahihs sont des références , ils sont issues d'un travail d'homme et la perfection n'existe pas ! D'ailleurs plusieurs hadiths de ces sahihs ont été jugé faibles ... Surtout le sahih muslim .
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 09:28
Message : erwan a écrit :Le contexte sociale doit être pris en compte ,.
Aucun contexte social ne peut rendre anodin le fait de faire commencer une vie sexuelle à une femme avant qu'elle n'y soit physiquement prête. Une relation sexuelle hors mariage peut être relativisée voire légitimée* par le contexte social. Ca, non.
* Je pense aux Inuits ou aux Tourareg chez qui, traditionnellement, un hôte de passage doit coucher avec la maîtresse de maison (igloo ou tente). Ce n'est pas une fantaisie. Dans un environnement très dur qui ne permet que la survie de petits groupes isolés, s'ils restaient sexuellement entre eux la consanguinité les détruirait en quelques générations... et je crois savoir que ça a longtemps résisté à la christianisation d'un côté, à l'islamisation de l'autre.
à+
Auteur : erwan
Date : 04 févr.10, 09:39
Message : Oui d'accord .
spin a écrit :Aucun contexte social ne peut rendre anodin le fait de faire commencer une vie sexuelle à une femme avant qu'elle n'y soit physiquement prête.
en es tu certain ? Par rapport à quoi tu te réfères pour dire cela si ce n'est à ton sens de l'éthique . éthique forgé par ton entourage , le monde dans lequel tu vis .
Pour moi il est impensable que le mari trompe sa femme , et cela à toute époque confondu car cela est de la trahison de confiance .
Un jour peut être qu'il sera mal vu de fumer ou bien d'avoir des relations à plusieurs ....
La morale , et le sens éthique évolue en fonction du contexte sociale , l'homosexualité était mal vu aujourd'hui on commence à dire que ces gens sont raffinés .
De plus qu'est ce qui te dit que cela est vrai , et qu'est ce qui te dit que mohamed saws a eu des rapports alors que Aicha ra était encore impubère .
Qu'est ce qui te dit qu'il n' y avait pas des raisons derrière , et que dit le coran à ce sujet ?
Et pourquoi lorsque des gens veulent discréditer ils prennent les hadiths en références alors que les hadiths sont secondaires en islam , après le coran ,
Auteur : W.Amadéus
Date : 04 févr.10, 10:46
Message : Et à votre avis, pourquoi Aicha jouet-elle encore à la poupée, toujours après leur mariage.
Auteur : esserhane rédha
Date : 04 févr.10, 13:24
Message : spin a écrit :Et c'est quoi, une femme qui n'a pas encore ses règles ?
NB au temps pour moi, ce n'est pas la traduction Hamidullah que j'ai donnée, mais celle fournie par
http://www.yabiladi.com
à+
je doit aussi t'expliquai les choses de la vie aussi ?
es que une femme a c'est règles tous le temps, chaque jours ?
Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 04 févr.10, 18:01
Message : Salut à tous,
Merci à Abu_Salih pour les informations, ça relativise pas mal l'excitation qui entoure cette accusation à l'encontre du prophète.
@Spin,
Selon certaines sources, Rebecca avait 3 ans lorsqu'elle a été mariée à Isaac qui lui en avait 40. Marie paix sur elle, avait 12 ans lorsque elle fut mariée à Jospeh qui en avait 90 ans ( certains sources chrétiennes donnent ces chiffres là, d'autres 43 pour Jospeh et 14 pour Marie). Mais Joseph et Isaac ne sont pas sortis d'Arabie pour être traités de pédophiles, bref...
Concernant la puberté d'Aisha, ne pas oublier que dans les pays chauds, la femme atteint sa puberté plus rapidement, 9-10 ans n'est pas irréaliste, sans parler de l'espérance de vie pas terrible à cette époque en plein désert qui plus est. En admettant qu'Aisha avait effectivement cet âge 9-10 ans, le fait que la relation ait été consommée à cet âge alors qu'elle fut promise en mariage 3-4 ans auparavant prouve bien qu'a priori Aisha a attendu sa puberté.
Quoi qu'il en soit, Aisha a pris une telle importance en enseignant l'islam et devenant "mère des croyants" que son union avec le prophète n'avait rien d'anodin, encore moins traumatisant.
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 18:35
Message : erwan a écrit :en es tu certain ? Par rapport à quoi tu te réfères pour dire cela si ce n'est à ton sens de l'éthique . éthique forgé par ton entourage , le monde dans lequel tu vis .
A la nature, tout simplement. Tu sais ce que ça fait, une vie sexuelle commencée à 9 ans pour une fille, à moins qu'elle ne soit exceptionnellement en avance dans sa croissance ? Les dispensaires de pays islamiques voient couramment arriver des gamines de cet âge esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce avec un mari bien plus vieux qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète...
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 04 févr.10, 20:38
Message : erwan a écrit :
La seukle chose qui soit 100% authentique est le coran . Même si les sahihs sont des références , ils sont issues d'un travail d'homme et la perfection n'existe pas ! D'ailleurs plusieurs hadiths de ces sahihs ont été jugé faibles ... Surtout le sahih muslim .
Oula, nos amis sunnites ne vont pas aimé ce que tu dis là
Auteur : spin
Date : 04 févr.10, 20:43
Message : spin a écrit :
A la nature, tout simplement. Tu sais ce que ça fait, une vie sexuelle commencée à 9 ans pour une fille, à moins qu'elle ne soit exceptionnellement en avance dans sa croissance ? Les dispensaires de pays islamiques voient couramment arriver des gamines de cet âge esquintées à vie, physiquement et moralement, après leur nuit de noce avec un mari bien plus vieux qui avait cru méritoire d'imiter le Prophète...
Cela dit, l'initiateur de ce fil a soutenu, avec des arguments historiques qui paraissent sérieux, que cet âge de 9 ou 10 ans est faux, qu'elle devait être plus âgée. Dans ce cas, l'âge plus précoce a été inséré malhonnêtement par une sorte de lobby pédophile soucieux de légitimer son vice par l'exemple du Prophète. Parce que ce qui est sûr, c'est que ça fait jurisprudence pour énormément de musulmans...
Au passage, n'y aurait-il pas eu d'autres lobbies pour faire entériner telle ou telle chose ?
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 04 févr.10, 20:46
Message : spin a écrit :Excuse-moi, mais promettre une fille, donc pratiquement la marier, dès sa naissance, ça s'est beaucoup fait un peu partout dans le monde, et quoi qu'on en pense ça n'est pas lié à une religion ou une culture particulières. Le problème, c'est l'âge "légal" des premières relations sexuelles. La Sira et Tabari me disent qu'Aïcha a été mariée à 6 ans et a commencé sa vie sexuelle à 9 ou 10 ans (on oublie souvent le "ou 10" mais il n'atténue pas beaucoup). Je sais que ce point est contesté, mais il n'en fait pas moins jurisprudence par exemple en Iran. Et il y a ce verset de la sourate 65...
à+
Il n'y a pas d'age minimum pour le mariage en islam, en tout cas chez les chiites et je pense mais je dois vérifier que les relations sexuelles sont permises une fois que la fille atteint l'age de responsabilité envers Dieu :9 ans lunaires (8 et 9 mois grégorien).
Bien sur ça c'est la théorie mais il faut aussi faire preuve de bons sens, nous savons que dans l'islam une fille vierge doit obtenir le consentement de son père pour se marier et que une fille peut choisir son mari. Franchement quel père va donner sa fille de 3 par exemple à un type de 30 ans par exemple? Même à un type du même age qu'elle, c'est déjà du chipotage
Mais supposons qu'un père donne sa fille (3ans) en mariage à un autre plus âgé, dés qu'elle atteint l'age de responsabilité elle peut annuler ce mariage, d'autre part ceux qui ont des relations avec une fille non pubère sont sévèrement puni, je vais essayé de chercher la punition.
Auteur : erwan
Date : 07 févr.10, 15:18
Message : Abu_Salih a écrit :
Oula, nos amis sunnites ne vont pas aimé ce que tu dis là
Ah bon et pourtant toiut le monde le sait . Dire que les sahihs sont 100% authentiques c'est mettre ces travaux humains au même niveau que le coran . Le travail de bukhari fut un travail de titan ,et sa rigueur au niveau da l'authentification des ahadiths fut révolutionnaire . Maintenat lorsque l'on dit que ce hadith vient du sahih , on sait que la chaîne de transmission est trouvable et c'est ce qui fait que le sahih est une référence . Tout est vérifiable !
Auteur : erwan
Date : 07 févr.10, 15:19
Message : Abu_Salih a écrit :
Vois tu cher scic, je suis chiite et dans le chiisme à part le coran il n'existe pas d'autre livre 100% sahih.
D'autre part boukhari et muslim sont des livres sunnites et nous avons nos propres recueils de hadiths.
Oula certains chiites ne vont être content de lire ça , car l'authenticité du coran ne fait pas l'unanimité chez les chiites .
Auteur : spin
Date : 07 févr.10, 18:21
Message : erwan a écrit :Oula certains chiites ne vont être content de lire ça , car l'authenticité du coran ne fait pas l'unanimité chez les chiites .
Attention, pour ne pas les froisser il faudrait préciser "du Coran d'Othman" !
Il me semble que c'est pour cacher ce genre de divergences à un moment où le chi'isme était partout une minorité impuissante que le concept de "taqia" a été lancé.
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 07 févr.10, 21:40
Message : erwan a écrit :
Oula certains chiites ne vont être content de lire ça , car l'authenticité du coran ne fait pas l'unanimité chez les chiites .
Au contraire mon ami, l'authenticité du coran fait l'unanimité chez les chiites. Ce que beaucoup de personnes ne comprennent pas c'est qu'ils existe des hadith chez nous qui disent le contraire mais c'est des hadith faibles, nous gardons tous les hadiths mêmes s'ils sont faibles
Auteur : Abu_Salih
Date : 07 févr.10, 21:43
Message : spin a écrit :Attention, pour ne pas les froisser il faudrait préciser "du Coran d'Othman" !
Il me semble que c'est pour cacher ce genre de divergences à un moment où le chi'isme était partout une minorité impuissante que le concept de "taqia" a été lancé.
à+
Non pas de tout, le concept de taqya existe depuis l'époque du Prophète (saw) :
«Celui qui renie Allah après avoir cru, non pas celui qui le fait sous la contrainte alors que son coeur reste plein de Foi, subira la Colère d'Allah...» (Sourate al-Nahl, 16:106).
Or, ce verset a été révélé à propos de `Ammâr ibn Yâcir, le Compagnon distingué du Saint Prophète, qui avait recouru à la feinte de l'incroyance pour échapper aux ennemis de l'Islam.
Auteur : spin
Date : 07 févr.10, 21:51
Message : Abu_Salih a écrit :Au contraire mon ami, l'authenticité du coran fait l'unanimité chez les chiites. Ce que beaucoup de personnes ne comprennent pas c'est qu'ils existe des hadith chez nous qui disent le contraire mais c'est des hadith faibles, nous gardons tous les hadiths mêmes s'ils sont faibles
Reste à savoir si ce n'est pas aussi par taqia, parce que justement au moins un de ces hadiths montre un des 12 imams, je ne sais plus lequel, je vais essayer de retrouver, reprenant un de ses fidèles qui déclamait publiquement le "vrai" Coran, et lui disant qu'il devait utiliser le Coran sunnite jusqu'à ce qu'à la fin des temps (?) la vérité serait rétablie...
Une partie au moins des kharijites refuse d'admettre la sourate Yusuf parce que trop libidineuse.
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 07 févr.10, 22:55
Message : spin a écrit :Reste à savoir si ce n'est pas aussi par taqia, parce que justement au moins un de ces hadiths montre un des 12 imams, je ne sais plus lequel, je vais essayer de retrouver, reprenant un de ses fidèles qui déclamait publiquement le "vrai" Coran, et lui disant qu'il devait utiliser le Coran sunnite jusqu'à ce qu'à la fin des temps (?) la vérité serait rétablie...
Une partie au moins des kharijites refuse d'admettre la sourate Yusuf parce que trop libidineuse.
à+
La taqya concerne la conservation de sa vie, d'autre part je ne pense pas que ma vie est en danger ici non ?
Auteur : spin
Date : 07 févr.10, 23:07
Message : Abu_Salih a écrit :La taqya concerne la conservation de sa vie, d'autre part je ne pense pas que ma vie est en danger ici non ?
A l'origine, certainement. Mais de mauvaises langues soupçonnent bruyamment que ça peut signifier aussi faire croire qu'on est pacifique tant que le rapport de force ne permet pas de faire autrement. Ou peut-être, faire croire qu'on est d'accord quand on ne l'est pas, surtout vis-à-vis de l'extérieur (le principe "laver son linge sale en famille" n'est pas spécifique à l'Islam mais je doute fort que l'Islam y échappe).
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 07 févr.10, 23:50
Message : spin a écrit :A l'origine, certainement. Mais de mauvaises langues soupçonnent bruyamment que ça peut signifier aussi faire croire qu'on est pacifique tant que le rapport de force ne permet pas de faire autrement. Ou peut-être, faire croire qu'on est d'accord quand on ne l'est pas, surtout vis-à-vis de l'extérieur (le principe "laver son linge sale en famille" n'est pas spécifique à l'Islam mais je doute fort que l'Islam y échappe).
à+
Oui en effet, surtout les ennemis des chiites. C'est une de leurs techniques pour nous diaboliser, ils veulent faire croire tout un tas de choses sur le chiisme et quand nous leurs disons que c'est faux et que nous avons la même position que eux sur un sujet, ils disent que nous faisons la taqya
A croire qu'il ne peut pas y avoir des choses en commun entre sunnites et chiite
Nous n'avons rien à cacher et je ne me sens pas menacé ici pour faire la taqya et je répondrais à n'importe quelle question.
D'autre part il y certaines choses qui sont caché mais ça n'a rien avoir avec la taqya mais c'est tout simplement parce que les gens ne peuvent pas le comprendre, ces choses concernent la spiritualité et l'ésotérisme et n'a rien avoir avec les lois ou le dogme.
Il y a par exemple un hadith sur deux compagnons très proches du Prophète (saw) qui dit ceci : Si abu dahr disait ce qu'il y a dans son coeur à Salman, celui le traiterai de polythéiste et voudrait le tuer pour cela et c'est la même chose pour Salman envers abu dahr.
Auteur : W.Amadéus
Date : 09 févr.10, 16:34
Message : Et à votre avis, pourquoi Aicha jouet-elle encore à la poupée, toujours après leur mariage.
Auteur : spin
Date : 09 févr.10, 18:29
Message : Abu_Salih a écrit :
Oui en effet, surtout les ennemis des chiites.
Ma remarque concernait l'ensemble des musulmans.
à+
Auteur : Abu_Salih
Date : 09 févr.10, 21:13
Message : spin a écrit :Ma remarque concernait l'ensemble des musulmans.
à+
Je dois vérifier mais je pense que le concept de taqya n'existe pas chez les sunnites, c'est pour ça que je sentais visé plus les chiites que les autres musulmans
Auteur : spin
Date : 09 févr.10, 21:38
Message : Abu_Salih a écrit :
Je dois vérifier mais je pense que le concept de taqya n'existe pas chez les sunnites, c'est pour ça que je sentais visé plus les chiites que les autres musulmans
Il y a un sens strict et un sens élargi (voire plusieurs). Quand on reprochait à Yasser Arafat d'avoir signé un traité avec Israël (il n'y a pas que chez les Arabes et les musulmans que des gens sont prêts à se battre jusqu'au dernier Palestinien sans se mouiller autrement eux-mêmes...), il répondait que c'était une paix "à la Hubaidiya" (orthographe de mémoire), donc en attendant une meilleure occasion pour relancer les hostilités et suivant l'exemple du Prophète. On a tendance à englober ce genre de position dans le terme "taqia"...
à+
Auteur : yacoub
Date : 10 févr.10, 05:24
Message : spin a écrit :Il y a un sens strict et un sens élargi (voire plusieurs). Quand on reprochait à Yasser Arafat d'avoir signé un traité avec Israël (il n'y a pas que chez les Arabes et les musulmans que des gens sont prêts à se battre jusqu'au dernier Palestinien sans se mouiller autrement eux-mêmes...), il répondait que c'était une paix "à la Hubaidiya" (orthographe de mémoire), donc en attendant une meilleure occasion pour relancer les hostilités et suivant l'exemple du Prophète. On a tendance à englober ce genre de position dans le terme "taqia"...
à+
Houdaybiya
Pacte que le "prophète" a signé avec ces infidèles de la Mecque. Il en profita pour faire le petit pélerinage Omra
C'est ce qui a fait jurisprudence pour le djihad entre Dar El Islam et Dar El Harb.
D' après ce pacte, la paix ne doit pas dépasser 10 ans.
Pacte d'ailleurs rompu par le prophète.
Le grand Al Gazali, juriste du 12 siècle, conseillait au commandeur des croyants de faire au moins une razzia
en terre infidèle.
Le concept de taquiya existe aussi chez les sunnites. On peut mentir pour sauver sa vie.
Les musulmans d' Andalousie ont fait semblant après 1492 de devenir chrétiens.
Auteur : erwan
Date : 11 févr.10, 10:05
Message : yacoub a écrit :Houdaybiya
Pacte que le "prophète" a signé avec ces infidèles de la Mecque. Il en profita pour faire le petit pélerinage Omra
C'est ce qui a fait jurisprudence pour le djihad entre Dar El Islam et Dar El Harb.
il est incroyable de voir à quel point le fanatisme est dangereux . Il nous empêche de pouvoir avoir un regard objectif sur des faits historiques. Mais il montre à quel point on est ignorant au sujet de l'islam.
Hudaybya est le traité au sujet duquel aucun des compagnons n'a suivi mohamed saws . C'est un traité qui a montré à quel point la paix doit être recherché. C'est un traité au cours du quel Ali ra n'a pas voulu effacé la mention mohamed prophète de Dieu et ce fut mohamed saws qui l'effaça , tout simplement car le camp adverse ne le reconnaissait pas comme prophète . Tout comme LA mention ar rahman ar rahim !
Mais il n' y a que les dénigreur pour dire de tels choses .
Il est vrai qu'aujourd'hui il suffit d'afficher quelques noms qui ont un lien direct avec l'islam pour que l'on se dise que cette personne connait bien son sujet . De plus ce ne sont pas les musulmans qui ont rompu le traité , quel idée et quel mensonge .
Lors du traité ce fut les musulmans qui avaient le dessus et pourtant ils ont accepté un pacte injuste . Voilà pourquoi les compagnons n'ont pas suivi mohamed saws et pourtant voilà qu'on met cela sur le dos de la taquya , n'importe quoi ,. Vraiment pathétique .
Il n' y a pas la notion de taquya chez les sunnites , la seule chose qui y ressemble et de loin , est tiré d'un verset du coran , dans lequel il est dit que seul le cœur compte . Invoquer un autre que Dieu sous la force est pardonné , et si et seulement si on a pas le choix.
La taquya est une notion que l'on retrouve dans le chiisme et non dans le sunnisme .
yacoub a écrit :Le grand Al Gazali, juriste du 12 siècle, conseillait au commandeur des croyants de faire au moins une razzia
Pffffffffffff pathétique ...et hors sujet !
Auteur : spin
Date : 11 févr.10, 18:43
Message : erwan a écrit :Hudaybya est le traité au sujet duquel aucun des compagnons n'a suivi mohamed saws . C'est un traité qui a montré à quel point la paix doit être recherché. C'est un traité au cours du quel Ali ra n'a pas voulu effacé la mention mohamed prophète de Dieu et ce fut mohamed saws qui l'effaça , tout simplement car le camp adverse ne le reconnaissait pas comme prophète . Tout comme LA mention ar rahman ar rahim !
Mais il n' y a que les dénigreur pour dire de tels choses .
Je ne comprends pas. Y a-t-il eu, oui ou non, traité, accepté formellement quelles qu'en fussent les clauses, puis rupture du traité ?
Et le sujet était le mariage d'Aïcha, ou plutôt l'âge qu'elle avait à la consommation (des fiançailles précoces sont quelque chose de très répandu dans le monde, une union à ce point précoce, c'est autre chose). De deux choses l'une, ou les hadiths (unanimes sur ce point autant que je sache, les réfutations sont indirectes) disent vrai et ça pose un problème quant au statut de "Beau Modèle" de l'intéressé, ou ils sont fallacieux et ça pose un problème quant à la fiabilité des hadiths en général. Je ne vois pas comment en sortir.
à+
Auteur : yacoub
Date : 11 févr.10, 22:27
Message : Je ne comprends pas. Y a-t-il eu, oui ou non, traité, accepté formellement quelles qu'en fussent les clauses, puis rupture du traité ?
Oui il y a eu traité et ce traité sert de modèle dans la stratégie islamique d' ouverture islamique de Dar El Harb.
Voir le livre de Charnay
L' Islam et la guerre.
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