Résultat du test :

Auteur : Al QOUDS
Date : 19 févr.10, 04:32
Message : Salut,
Pour quels motif le Sanhédrin a condamné Jésus à la peine capitale?

Auteur : Elimélec
Date : 19 févr.10, 19:34
Message :

Al QOUDS a écrit :Salut,
Pour quels motif le Sanhédrin a condamné Jésus à la peine capitale?

Le Sanhédrin s'occupait des affaires religieuses et il n'avait aucun pouvoir de condamner qui que ce soit, cela relevait du ressort du représentant de l'autorité romaine en place, en l'occurence du gouverneur de Judée, Ponce Pilate.

Jean, chapitre 19
10- Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ? 11- Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut

Auteur : callagh
Date : 20 févr.10, 04:34
Message :

Al QOUDS a écrit :Salut,
Pour quels motif le Sanhédrin a condamné Jésus à la peine capitale?

Effectivement, il n'a pas condamné Jésus, mais il l'a livré aux Romains pour que les Romains le mettent à mort.

Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 10:05
Message :

callagh a écrit : Effectivement, il n'a pas condamné Jésus, mais il l'a livré aux Romains pour que les Romains le mettent à mort.

Tiens tu dis exactement le contraire, et je pense que tu devrais relire les évangiles, et tu ne réponds pas à la question

Auteur : hallelouyah
Date : 20 févr.10, 10:06
Message :

Elimélec a écrit :
Le Sanhédrin s'occupait des affaires religieuses et il n'avait aucun pouvoir de condamner qui que ce soit

Tiens ça aussi c'est amusant, tu devrais relire les évangiles

Auteur : Al QOUDS
Date : 20 févr.10, 23:51
Message :

Elimélec a écrit : Le Sanhédrin s'occupait des affaires religieuses et il n'avait aucun pouvoir de condamner qui que ce soit

Le Sanhédrin est l'assemblée législative traditionnelle du peuple juif ainsi que son tribunal suprême
Le Sanhédrin est doté d'un grand pouvoir politique puisqu'il exerce un contrôle légal sur le Roi ainsi que sur le Grand Prêtre en charge des activités du Temple.
Il est aussi habilité à reconnaître officiellement un prophète qui puisse lui-même identifier le Messie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin

le site du nouveau sanhédrin
http://www.thesanhedrin.org/he/index.ph ... 7%99%D7%9F

Son président temporaire est le rabbin Adin Steinsaltz



ci dessous une traduction electronique du texte original >>> http://www.haaretz.com/hasen/spages/831646.html

le nouveau Sanhédrin cherche à raviver anciens rituels du Temple

By Nadav Shragai , Par Nadav Shragai, Haaretz
L'actuelle Sanhédrin Cour a décidé mardi d'acheter un troupeau de moutons pour le sacrifice rituel sur le site du Temple à la veille de la Pâque.
Le Sanhédrin moderne a été établi il ya plusieurs années et est dirigé par le rabbin Adin Steinsaltz. Il prétend renouveler le tribunal juif antique .
Professeur Hillel Weiss, membre du Sanhédrin, a déclaré à Haaretz le mardi que le recours, même s'il est purement symbolique, vise à démontrer d'une manière qui est évident pour tous que l'attente de rituels Temple de reprise est réelle, et pas seulement parler .
Il ya plusieurs années, un certain nombre de membres des différents mouvements Temple effectué un sacrifice symbolique à Givat Hananya, qui surplombe le mont du Temple à Jérusalem quartier d'Abou Tur. Lors de la cérémonie, les participants ont sacrifié une jeune chèvreau qui a été donné par un résident de Tekoa. Les participants ont également construit un four spécial de deux mètres de haut, conformément à la Halakha (loi juive).
Le sacrifice de la Pâque est considéré comme un simple cérémonial, par rapport à d'autres travaux effectués dans le Temple." Mercredi, le Sanhédrin tiendra sa conférence principale, intitulée «menaces existentielles et les moyens de les corriger.". Rabbi Menachem Froman, militant d'extrême-droite, Moshe Feiglin, et Nativ éditeur Arieh Stav participera à la conférence. L'invité d'honneur sera Makor Rishon éditeur Shlomo Ben-Zvi.

Auteur : Elimélec
Date : 21 févr.10, 02:43
Message :

Al QOUDS a écrit : Le Sanhédrin est l'assemblée législative traditionnelle du peuple juif ainsi que son tribunal suprême
Le Sanhédrin est doté d'un grand pouvoir politique puisqu'il exerce un contrôle légal sur le Roi ainsi que sur le Grand Prêtre en charge des activités du Temple.
Il est aussi habilité à reconnaître officiellement un prophète qui puisse lui-même identifier le Messie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin

Dans le cas de Jésus, le Sanhédrin n'avait aucun pouvoir de prononcer une sentence de peine capitale, il pouvait seulement la soumettre au gouverneur romain en place, qui lui seul en prenait la décision.

Auteur : Elimélec
Date : 21 févr.10, 02:51
Message :

hallelouyah a écrit : Tiens ça aussi c'est amusant, tu devrais relire les évangiles

C'est toujours un plaisir de les relire.. en attendant, je compte sur toi pour me citer un passage des évangiles qui dit que le Sanhédrin a pris la décision lors d'un procés de faire exécuter un condamné, sans passer par l'autorité romaine.

Auteur : medico
Date : 21 févr.10, 10:12
Message :

Elimélec a écrit : C'est toujours un plaisir de les relire.. en attendant, je compte sur toi pour me citer un passage des évangiles qui dit que le Sanhédrin a pris la décision lors d'un procés de faire exécuter un condamné, sans passer par l'autorité romaine.

lors de la lapidation d'ETIEENNE a qui été demandé l'autorité ?

Auteur : Elimélec
Date : 23 févr.10, 06:55
Message :

medico a écrit : lors de la lapidation d'ETIEENNE a qui été demandé l'autorité ?

Personne, mais Il s'agissait d'un lynchage, et pas d'une condamnation à la peine capitale prononcée à la suite à un procès.

Auteur : medico
Date : 23 févr.10, 11:11
Message : Après avoir fait arrêter Jésus, les chefs juifs tinrent une sorte de procès. Durant celui-ci, ils “cherchaient un faux témoignage contre Jésus pour le faire mettre à mort”. Finalement, ils le déclarèrent coupable de blasphème et, par conséquent, “passible de mort”. (Matthieu 26:59, 60, 65, 66.) Toutefois, après avoir ‘tenu conseil contre Jésus pour le faire mourir’, ils le livrèrent au gouverneur romain, Pilate. — Matthieu 27:1, 2.
Beaucoup en ont conclu qu’à l’époque les Juifs n’avaient pas autorité pour exécuter Jésus Christ sur la base de cette accusation religieuse. C’est d’ailleurs ce que semble confirmer la réponse qu’ils firent à Pilate lorsque celui-ci leur dit de juger l’accusé d’après leur loi, savoir: “Il ne nous est pas permis de tuer quelqu’un.” (Jean 18:31). Si l’on en croit une tradition rapportée dans le Talmud de Jérusalem, les Juifs perdirent le droit d’exécuter les criminels une quarantaine d’années avant la destruction de Jérusalem en l’an 70.
Les paroles de Pilate consignées en Jean 19:6 ont donc de quoi étonner. Aux chefs religieux qui réclamaient à cor et à cri la mise au poteau de Jésus, Pilate dit en effet: “Prenez-le vous-mêmes et attachez-le sur un poteau, car moi, je ne trouve en lui aucun délit.” Cette déclaration semble contredire ce que les Juifs avaient dit auparavant, selon Jean 18:31.
L’historien juif Flavius Josèphe fournit peut-être la clé de ce problème dans son récit de l’assaut romain contre Jérusalem en l’an 70, assaut dont il fut témoin oculaire. Il rapporte que lors de cette offensive les Juifs rebelles se retranchèrent dans l’enceinte du temple. Certains de ces combattants aux mains souillées de sang pénétrèrent en des lieux dont l’accès était interdit en raison de leur caractère sacré. Outré par la profanation de ce que les Romains eux-mêmes avaient tendance à tenir pour saint, le général Titus déclara:
“N’est-ce pas vous, (...) ô les pires des scélérats, qui avez placé cette barrière en avant du Sanctuaire? N’est-ce pas vous qui y avez intercalé des stèles gravées en caractères grecs et latins, proclamant que personne ne doit franchir ce parapet? Ne vous avons-nous pas permis de mettre à mort ceux qui le franchiraient, fussent-ils Romains? Pourquoi donc maintenant, criminels, foulez-vous aux pieds des cadavres à l’intérieur de cette barrière?” — La guerre des Juifs, traduit du grec par Pierre Savinel, page 484. C’est nous qui soulignons.
Par conséquent, même si les Romains n’autorisaient pas les Juifs à recourir à la peine capitale pour punir des délits civils, ils leur accordaient ce droit, semble-t-il, pour punir certaines fautes religieuses graves. Les Juifs qui livrèrent Jésus à Pilate jugèrent peut-être judicieux de laisser aux Romains le soin de procéder à l’exécution afin que celle-ci soit plus infamante et que, en cas de réprobation publique, le blâme aille à ces étrangers (Galates 3:13; Deutéronome 21:23). Il se peut que ce soit pour ne pas courir ce risque que Pilate leur dit alors: “Prenez-le vous-mêmes et attachez-le sur un poteau.” Il entendait peut-être aussi par là que si Jésus avait commis un délit religieux suffisamment grave, c’était aux chefs juifs de prendre la responsabilité de l’exécuter.

Auteur : Alisdair
Date : 24 févr.10, 00:03
Message : Merci pour cette contribution fort éclairante Médico.
Il est notoire que les Romains étaient très tolérants face aux cultes des nouvelles provinces. Il n'en a pas été de même avec le christianisme, pourquoi ?
Opposition face à des empereurs divinisés de leur vivants (Domitien, Néron ?). Association des chrétiens aux juifs, c'est-à-dire à des rebelles à la pax romana ?

Auteur : medico
Date : 24 févr.10, 03:10
Message :

Alisdair a écrit :Merci pour cette contribution fort éclairante Médico.
Il est notoire que les Romains étaient très tolérants face aux cultes des nouvelles provinces. Il n'en a pas été de même avec le christianisme, pourquoi ?
Opposition face à des empereurs divinisés de leur vivants (Domitien, Néron ?). Association des chrétiens aux juifs, c'est-à-dire à des rebelles à la pax romana ?

le probléme avec les chrétiens c'est qu'ils refusaient de rendre un culte a l'empereur.

Auteur : jéssé
Date : 24 févr.10, 08:00
Message : je ne suis pas sûr , mais il me semble que le sanhédrin ne peut siéger la nuit? Il me semble aussi quand il y a un vote à l'unanimité la personne jugée est automatiquement innocentée ?

Auteur : jéssé
Date : 24 févr.10, 09:18
Message :

callagh a écrit : Effectivement, il n'a pas condamné Jésus, mais il l'a livré aux Romains pour que les Romains le mettent à mort.

il faut toujours se poser la question suivante: Est-ce la main qui tiens le couteau qui est responsable ou le cerveau qui la guide?
y aurait-il d'autres exemples que les autruches qui ne veulent pas voir la réalité? c'est très amusants de prendre les gens pour des benêts , après tout ce qu'on peut avaler comme inépties, pourquoi pas une de plus.....

Auteur : medico
Date : 25 févr.10, 22:32
Message :

jéssé a écrit :je ne suis pas sûr , mais il me semble que le sanhédrin ne peut siéger la nuit? Il me semble aussi quand il y a un vote à l'unanimité la personne jugée est automatiquement innocentée ?

mais le sanhédrin a bafoué la loi cette nuit la le procés de JESUS et rempli de vices de formes .

Auteur : Ahouva
Date : 26 févr.10, 00:42
Message :

jéssé a écrit :il me semble que le sanhédrin ne peut siéger la nuit?

En effet puisque la loi oblige à la publicité des débats. De plus, à l'avant-veille de Pessah, les tribunaux étaient certainement fermés.

jéssé a écrit :Il me semble aussi quand il y a un vote à l'unanimité la personne jugée est automatiquement innocentée ?

Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit. [Ex XXIII:2]

Le sens premier est que l'on ne doit pas être de ces suiveurs qui trouvent toujours bon ce que la majorité a décidé, même si la décision est criminelle. Les rabbins en ont tiré une autre conséquence : un tribunal ne peut condamner à mort un accusé à la majorité d'une voix. Un tribunal qui vote unanimement est un tribunal suspect. Le procès doit ainsi être recommencé car on ne peut suivre une majorité qui veut le mal. Mettre quelqu'un à mort, c'est lui faire du mal. Cette conception est liée au fait qu'une chance doit toujours être accordée à la vie par rapport à la mort. Pour cela, la loi de l’époque prévoyait que soit relâché un accusé condamné à l’unanimité par un tribunal.

Deutéronome, 30, 19 : J'en atteste sur vous, en ce jour, le ciel et la terre: j'ai placé devant toi la vie et la mort, le bonheur et la calamité; choisis la vie! Et tu vivras alors, toi et ta postérité.

Je vous suggère de lire le prêtre Raymond Edward Brown qui a réalisé la plus grande étude sur cette question concernant Jésus.

Auteur : medico
Date : 26 févr.10, 06:14
Message :

Ahouva a écrit : En effet puisque la loi oblige à la publicité des débats. De plus, à l'avant-veille de Pessah, les tribunaux sont fermés.
Exode, 23, 2 : Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit.

Le sens premier est que l'on ne doit pas être de ces suiveurs qui trouvent toujours bon ce que la majorité a décidé, même si la décision est criminelle. Les rabbins en ont tiré une autre conséquence : un tribunal ne peut condamner à mort un accusé à la majorité d'une voix. Un tribunal qui vote unanimement est un tribunal suspect. Le procès doit ainsi être recommencé car on ne peut suivre une majorité qui veut le mal. Mettre quelqu'un à mort, c'est lui faire du mal. Cette conception est liée au fait qu'une chance doit toujours être accordée à la vie par rapport à la mort. Pour cela, la loi de l’époque prévoyait que soit relâché un accusé condamné à l’unanimité par un tribunal.

Deutéronome, 30, 19 : J'en atteste sur vous, en ce jour, le ciel et la terre: j'ai placé devant toi la vie et la mort, le bonheur et la calamité; choisis la vie! Et tu vivras alors, toi et ta postérité.

Je vous suggère de lire le prêtre Raymond Edward Brown qui a réalisé la plus grande étude sur cette question concernant Jésus.

oui mais cela ne repond a la question si se tribunal pouvait siegé la nuit !

Auteur : Ahouva
Date : 28 févr.10, 04:41
Message :

medico a écrit :oui mais cela ne repond a la question si se tribunal pouvait siegé la nuit !

Ahouva a écrit :En effet puisque la loi oblige à la publicité des débats.

Auteur : hallelouyah
Date : 28 févr.10, 05:44
Message :

Ahouva a écrit :

Non ça ne répond pas, car un procès public du sanhédrin n'aurait jamais permis au sanhédrin de faire condamner Jésus à mort, or leur but était de le faire mettre à mort, surtout depuis la résurrection de Lazare, ils cherchaient à le tuer.

Auteur : Ahouva
Date : 28 févr.10, 13:21
Message : Le problème est la confrontation Écritures/réalité historique. On ne change pas la loi pour un candidat au poste de Messie, d'autant plus que c'était, à l'époque, monnaie courante et que la région en a vu passer, des Messies.

Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 01 mars10, 03:49
Message :

Elimélec a écrit : Le Sanhédrin s'occupait des affaires religieuses et il n'avait aucun pouvoir de condamner qui que ce soit, cela relevait du ressort du représentant de l'autorité romaine en place, en l'occurence du gouverneur de Judée, Ponce Pilate.

Jean, chapitre 19
10- Pilate lui dit : Est-ce à moi que tu ne parles pas ? Ne sais-tu pas que j'ai le pouvoir de te crucifier, et que j'ai le pouvoir de te relâcher ? 11- Jésus répondit : Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut

Les juifs avaient le pouvoir de la foule. C'est bien pour ça que Pilate n'a pas libéré Jésus (psl) car il avait peur d'une autre révolte.

Auteur : medico
Date : 01 mars10, 03:54
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Les juifs avaient le pouvoir de la foule. C'est bien pour ça que Pilate n'a pas libéré Jésus (psl) car il avait peur d'une autre révolte.

regarde ma réponse un peu plus haut.

Auteur : medico
Date : 01 mars10, 22:48
Message : C’est au domicile de Caïphe que les prêtres en chef et les anciens des Juifs se sont réunis pour trouver un moyen de s’emparer de Jésus et de le tuer. Le grand prêtre a probablement été impliqué dans la négociation avec Judas Iscariote concernant le prix de la trahison de Jésus (Matthieu 26:3, 4, 14, 15). Cependant, pour parvenir à ses fins, Caïphe ne pouvait pas se contenter d’un seul meurtre. “ Alors les prêtres en chef tinrent conseil pour tuer aussi Lazare, parce qu’à cause de lui beaucoup de Juifs [...] avaient foi en Jésus. ” — Jean 12:10, 11.
Les écrits juifs dressent de la famille de Caïphe un portrait peu flatteur. Pour citer un exemple, le Talmud de Babylone se lamente en ces termes : “ Malheur à moi à cause de la maison de Hannin [Anne], malheur à moi à cause de leurs [méchants] conciliabules ! ” On pense que cette récrimination est une allusion à “ des réunions secrètes où l’on concevait des mesures oppressives ”.
Le Talmud, Traité Pessahim, traduit de l’hébreu et de l’araméen par I. Salzer, éditions Verdier, 1984 et 1986, p. 354.

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mars10, 04:54
Message :

Ahouva a écrit :Le problème est la confrontation Écritures/réalité historique. On ne change pas la loi pour un candidat au poste de Messie, d'autant plus que c'était, à l'époque, monnaie courante et que la région en a vu passer, des Messies.

Ahouva c'est vrai qu'il y en a eu qui étaient venus avant lui, lui-même en parlera, mais la mort du Messie était prophétisé dans le tanach, je pense que tu seras intéressé :

Je vais énoncer quatre points importants cependant :

Dieu a un fils :

Proverbes 30:4Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

Quand le Messie devait paraitre et quand il devait être retranché selon Daniel chapitre 9 :
490 ans après le début de la sortie de la parole de rebâtir Jérusalem, donne par calcul l'an 29 de notre ère, la date annoncée de l'année de retranchement du Messie : l'an 33 de notre ère.

L'annonce de la mort du Messie :
(Isaïe 53:8) 8 À cause de la contrainte et du jugement, il a été enlevé  [...]
(Psaume 22:16) Car des chiens m’ont entouré ; l’assemblée des malfaiteurs m’a cerné. Comme un lion [ils s’en prennent à] mes mains et [à] mes pieds.
(Psaume 86:14) 14 Ô Dieu, les présomptueux se sont dressés contre moi ; l’assemblée des hommes tyranniques a cherché mon âme, et ils ne t’ont pas mis devant eux.


(Isaïe 53:8) [...] À cause de la transgression de mon peuple, il a reçu le coup.
En gros, en raison de la transgression de la Loi par le peuple et surtout par ses représentants (assemblée), il devait être frappé (condamner pour être mis à mort).

Messie qui devait être de la semence de David était aussi le berger annoncé dans le tanach :
(Ézékiel 34:23) À coup sûr, je susciterai sur elles un seul berger, et il devra les faire paître, oui mon serviteur David. C’est lui qui les fera paître, et c’est lui qui deviendra leur berger.

(Mika 5:2-4) 2 “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis. [...] 4 “ Oui, il se tiendra debout et fera paître dans la force de Jéhovah, dans la supériorité du nom de Jéhovah son Dieu. Oui, ils continueront d’habiter, car maintenant il sera grand jusqu’aux extrémités de la terre.


(Zekaria 13:7) 7 “ Ô épée, réveille-toi contre mon berger, oui contre l’homme robuste qui est mon compagnon ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. “ Frappe le berger, et que les [brebis] du troupeau soient dispersées ; et à coup sûr je ramènerai ma main sur ceux qui sont insignifiants. ”

(Daniel 9:26) 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. [...]

Aussi Dieu avait annoncé que Messie devait être mis à mort par son peuple, ordonné par le sanhédrin qui était l'assemblée à cette époque, le chef (roi, guide d'Israël) et berger qui devait être frappé.


Il y avait une nécéssité à cela :

(Isaïe 53:10-11) 10 Mais Jéhovah lui-même a pris plaisir à l’écraser ; il l’a rendu malade. Si tu mets son âme comme sacrifice de culpabilité, il verra sa descendance, il prolongera [ses] jours, et en sa main réussira ce qui est le plaisir de Jéhovah. 11 À cause du tourment de son âme, il verra, il sera rassasié. Par le moyen de sa connaissance, le juste, mon serviteur, fera que beaucoup seront tenus pour justes ; et lui-même portera leurs fautes.


Pierre dira :
(1 Pierre 2:24) 24 Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions en finir avec les péchés et vivre pour la justice. Et “ par ses meurtrissures vous avez été guéris  [...]

(Isaïe 53:5) 5 Mais il était transpercé pour notre transgression ; il était écrasé pour nos fautes. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui, et à cause de ses blessures il y a eu guérison pour nous.

C'est quand même assez dense. Mais le Messie devait être retranché sans rien, il devait aussi être compté parmis les brigands et faire sa tombe auprès des hommes riches (tombeau commémoratif), ce qui peut surprendre puisque les cadavres des brigands devaient être envoyés dans la géhènne (décharge de Jérusalem).

Sa mort, les raisons et la nécéssité de celle-ci, le récit des écritures grecques chrétiennes est vraiment cohérent avec tout ça.
Il y a encore d'autres prophéties sur la mort de Jésus et ses paroles rapportées par ses disciples.

Qui d'autre à cette époque fut l'accomplissement de cela en Israël ?



La raison pour laquelle Le Sanhédrin le condamna :

(Matthieu 26:65) Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème.
(Jean 19:7) Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ”

Bonne réflexion Ahouva, que Jéhovah t'aide à comprendre.

Auteur : Ahouva
Date : 07 mars10, 05:06
Message : Premièrement, les interprétations chrétiennes en ce qui concernent les prophéties messianiques ne sont pas les mêmes que les interprétations juives.

Deuxièmement, d'un point de vue historique, le procès de Jésus par le Sanhédrin ne peut tenir debout, ne serait-ce que parce que les procès doivent être publics.

Comme je le disais autrefois à Sceptique, je préfère ne pas donner mon opinion - qui est également celle d'autres personnes ayant étudié la question - car je ne suis pas ici pour dénigrer la foi d'autrui.

Auteur : medico
Date : 07 mars10, 06:12
Message :

Ahouva a écrit :Premièrement, les interprétations chrétiennes en ce qui concernent les prophéties messianiques ne sont pas les mêmes que les interprétations juives.

Deuxièmement, d'un point de vue historique, le procès de Jésus par le Sanhédrin ne peut tenir debout, ne serait-ce que parce que les procès doivent être publics.

Comme je le disais autrefois à Sceptique, je préfère ne pas donner mon opinion - qui est également celle d'autres personnes ayant étudié la question - car je ne suis pas ici pour dénigrer la foi d'autrui.

mais n'y moi n'y hallelouyah non plus.

Auteur : Ahouva
Date : 07 mars10, 06:18
Message : Je n'ai pas le moindre doute à ce propos.

Auteur : medico
Date : 07 mars10, 06:19
Message :

Ahouva a écrit :Je n'ai pas le moindre doute à ce propos.

merci

Auteur : hallelouyah
Date : 07 mars10, 07:17
Message : Ahouva je ne donne pas vraiment mon opinion, je te cite simplement le tanach par jeu de renvois des écritures.
Excuse moi de faire une petite démonstration au sujet du Messie :

Tu veux voir un sanhédrin qui marche dans la Loi au temps de Jésus mais c'était-ce le cas ?
Je sais que concernant les prophéties sur le Messie les rabbins zappent la première partie et ne font jamais référence qu'à la seconde, celle du retour du Christ pour les chrétiens.

Seulement regarde ce que dit encore le tanach :

(Genèse 49:10) 10 Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples [...]

renvoie à :

(Nombres 24:17) Je le verrai, mais non maintenant, je l’apercevrai, mais non de près. À coup sûr, une étoile sortira de Jacob, un sceptre s’élèvera vraiment d’Israël À coup sûr, il brisera les tempes de Moab et le crâne de tous les fils du tumulte de guerre.

(2 Samuel 7:16) Oui, devant toi, ta maison et ton royaume seront stables pour des temps indéfinis ; ton trône s’établira solidement pour des temps indéfinis. ” ’ ”

Comme tu dois le savoir, cela concerne David et sa semence.

A propos de l'étoile qui doit sortir de Jacob :
(Psaume 45:6) Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture.

Et celui-ci aurait le droit légal :

(Ézékiel 21:27) Quant à cela aussi, oui ce ne sera [à personne] jusqu’à ce que vienne celui qui a le droit légal, et vraiment je [le] lui donnerai

Voilà ce que dit la bible Chouraqui au sujet de cet enfant :

Isaïe 9:5. Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné.
Et c’est l’autorité sur son épaule.
Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él,
père pour toujours, prince de la paix »,

Et voilà que ce dit la bible du rabbinat

(bible du rabbinat)Isaïe 9:C'est qu'un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l'a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix.

Confirmé par la même bible :

(bible du rabbinat)Proverbes 30:4 Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."

Dont Psaume 2 nous parlera aussi :

(bible du rabbinat)Psaumes 2:5 il les terrifie: 6 "C’est moi [dit-il] qui ai consacré mon roi sur Sion, ma montagne sainte!" 7 Je veux proclamer ce qui est une loi immuable: "L’Eternel m’a dit: Tu es mon fils, c’est moi qui, aujourd’hui, t’ai engendré!

Donc j'invente pas, Dieu dit qu'il a un fils, et ce fils est manifestement le Messie annoncé, le roi d'Israël prophétisé (Mika 5:2), Shilo (celui qui a le droit légal).

Puisque celui-ci doit devenir roi pour l'éternité puisque il est le dernier roi qui a le droit légal de régner, donc en pérennité.

(bible du rabbinat)Isaïe 9:6 Son rôle est d'agrandir l'empire, d'assurer une paix sans fin au trône de David et à sa dynastie, qui aura pour base et appui le droit et la justice, dès maintenant et à jamais. Le zèle de l'Eternel fera cela

Comment se fait-il que celui-ci, Messie le Guide d'après Daniel doit :

(Daniel 9:26) 26 “ Et après les soixante-deux semaines, Messie sera retranché, avec rien pour lui-même. [...]

Ahouva c'est ton tanach qui dit que Messie doit être mis à mort alors qu'il est identifié clairement à Shilo, fils de David, de la tribu de Juda, celui qui seul a le droit légal pour régner en pérénité et déclaré Fils de Dieu.

Tu sais je n'avais vraiment aucune intention de dénigrer ta foi, mais ce n'est pas mon opinion mais des textes bruts où j'utilise les renvois.

Par ailleurs Messie le Guide, le prince oint dans la traduction du rabbinat en Daniel, c'est bien l'enfant mentionné en Isaïe 9:6


Daniel 9:24 Soixante-dix semaines ont été fixées comme terme à ton peuple et à ta ville sainte pour éteindre la rébellion, mettre fin aux péchés, effacer l'iniquité et établir une justice éternelle, de façon à réaliser la vision et [la parole] du prophète et faire l'onction du saint des saints. 25 Sache donc et comprends bien qu'à partir du moment où fut donné l'ordre de recommencer à reconstruire Jérusalem jusqu'à un prince oint il y a sept semaines; et durant soixante-deux semaines [Jérusalem] sera de nouveau rebâtie rues et fossés des remparts mais en pleine détresse des temps.

Là encore pour te montrer qu'il ne s'agit pas d'une opinion personnelle :

Quand cette “ sortie de la parole ”(l'ordre pour reconstruire Jérusalem) a-t-elle eu lieu ? Selon Nehémia, un des rédacteurs de la Bible, la parole de rebâtir les murailles autour de Jérusalem est sortie “ dans la vingtième année d’Artaxerxès le roi ”. (Nehémia 2:1, 5-8.) Comme les historiens le confirment, 474 avant notre ère a été la première année de règne complète d’Artaxerxès. La 20e année de son règne a donc été 455. Nous avons le point de départ de la prophétie messianique de Daniel : 455 avant notre ère.

Daniel indique la durée de la période qui aboutirait à l’arrivée de “ Messie le Guide ”. Sa prophétie parle de “ sept semaines, également soixante-deux semaines ”, soit soixante-neuf semaines. Combien de temps cela fait-il ? Plusieurs traductions de la Bible précisent qu’il n’est pas question de semaines de sept jours, mais de semaines d’années, c’est-à-dire que chaque semaine représente sept années. Cette notion de semaines d’années, ou unités de sept années, était familière aux Juifs de l’Antiquité. Par exemple, ils observaient une année sabbatique tous les sept ans (Exode 23:10, 11). Par conséquent, les 69 semaines prophétiques correspondent à 69 unités de 7 années chacune, donc à un total de 483 ans.

Maintenant, il ne nous reste qu’à compter. Si nous calculons 483 ans à partir de 455 avant notre ère, nous arrivons à l’an 29 de notre ère.

Ahouva c'est quand même ici un point d'histoire, désolé.

Reste donc la très grande question : Puisque le Messie devait mourir, comment et pourquoi ?

Tu pars de cette pensée que le Sanhédrin marchait dans la légalité, mais peux-tu vraiment certifier qu'il a agit ainsi au sujet de Jésus ?


Désolé j'ai été un peu long

Auteur : Ahouva
Date : 08 mars10, 01:21
Message : Hallelouyah, je sais que tu n'es pas là pour dénigrer ma foi. Ce que je voulais dire, c'est que certaines de mes opinions - qui sont partagées par diverses personnes - pouvant être blessantes pour les chrétiens, je ne les emploierai pas car je tiens à un dialogue dans le respect de chacun

En soi, toutes les prophéties que tu proposes devaient être traitées individuellement, avec interprétations chrétiennes et juives à l'appui. Par exemple, le passage d'Isaïe que tu cites, à propos du prince de la paix, a été traité, si je me souviens bien, dans le thread consacrée à ce que représente Jésus pour les Juifs (avec toute la question de l'enfant mentionné par Isaïe mais je ne sais plus si on a abordé le thème du serviteur souffrant). Le passage sur les soixante-dix semaines a, quant à lui, été ouvert dans le thread consacré à Daniel.

Par contre, j'avoue ne pas avoir compris pourquoi tu dis que le Messie doit mourir.

Sinon, je ne peux attester que le Sanhédrin ait toujours légiféré dans les règles de l'art mais je pars simplement de la logique. Des prétendants au statut de Messie, il y en a eu avant Jésus, il y en a eu après Jésus et il y en aura encore après nous. Néanmoins, toi qui as une bonne connaissance des textes, peux-tu me dire s'il est stipulé dans les Évangiles que le Sanhédrin aurait condamné Jésus à l'unanimité ?

Auteur : hallelouyah
Date : 10 mars10, 02:49
Message :

Ahouva a écrit :
Par contre, j'avoue ne pas avoir compris pourquoi tu dis que le Messie doit mourir.

Sinon, je ne peux attester que le Sanhédrin ait toujours légiféré dans les règles de l'art mais je pars simplement de la logique. Des prétendants au statut de Messie, il y en a eu avant Jésus, il y en a eu après Jésus et il y en aura encore après nous. Néanmoins, toi qui as une bonne connaissance des textes, peux-tu me dire s'il est stipulé dans les Évangiles que le Sanhédrin aurait condamné Jésus à l'unanimité ?

Bonjour Ahouva,
Oui ça surprend,mais il faudrait commencer parle début en Genèse 2:16-17 je pense.



Alors j'ai regardé et en fait ce n'est qu'au point du jour que les membres du Sanhédrin entrèrent dans la salle du Sanhédrin.

Mais il y avait eu une déclaration de Caïphe le grand-prêtre :

(Jean 11:48-53) [...] ” 49 Mais l’un d’entre eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit : “ Vous n’y connaissez rien, 50 et vous ne réfléchissez pas qu’il est de votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple et non que la nation entière soit détruite.

Ce conseil de la part de Caïphe chez qui Jésus fut emmené après être allé chez Anne eut certainement une forte influence sur le déroulement des événements.

(Jean 18:12-14) 12 Alors la troupe de soldats et le commandant et les agents des Juifs se saisirent de Jésus et le lièrent, 13 et ils le conduisirent d’abord chez Anne ; car il était beau-père de Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là. 14 Or Caïphe était celui qui avait donné ce conseil aux Juifs [...]

(Jean 18:24) [...] Alors Anne l’envoya lié à Caïphe le grand prêtre.


Il y a eu une assemblée officieuse qui eut lieu durant la nuit et une assemblée officielle (dans la salle du Sanhédrin ou Cours Suprême) dès l'aube, au matin quand il fit jour où Jésus fut condamné par tous apparemment.

(Marc 15:1) 15 Et aussitôt, à l’aube, les prêtres en chef tinrent conseil avec les anciens et les scribes, oui tout le Sanhédrin, et ils lièrent Jésus et l’emmenèrent et le livrèrent à Pilate.

(Matthieu 27:27) Quand le matin fut venu, tous les prêtres en chef et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le mettre à mort.

(Luc 22:66) Finalement, quand il fit jour, l’assemblée des anciens du peuple, prêtres en chef et scribes, se réunit, et ils le traînèrent dans la salle de leur Sanhédrin

Ils le condamnèrent puis le livrèrent à Pilate.

(Luc 22:70) Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ” 71 Ils dirent : “ Qu’avons-nous encore besoin de témoignage ? Car nous-mêmes, nous [l’]avons entendu de sa bouche. ”

(Jean 18:28) 28 Alors ils conduisirent Jésus de chez Caïphe au palais du gouverneur. Or c’était le point du jour. Mais eux-mêmes n’entrèrent pas dans le palais du gouverneur, pour ne pas se souiller et pouvoir manger la Pâque [...]

Auteur : Ahouva
Date : 10 mars10, 22:20
Message : Les versets que tu me cites à propos de la condamnation de Jésus par le Sanhédrin sont contraires à la Loi : Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit. (Exode, 23, 2) selon Deutéronome, 30, 19.

Une justice maximale est une justice injuste (vieil adage romain).

Auteur : medico
Date : 10 mars10, 22:29
Message : En dehors des sabbats et des jours saints, le Sanhédrin siégeait chaque jour, du sacrifice du matin à l’offrande du soir. Les procès n’avaient lieu que de jour. Comme la peine capitale ne pouvait être prononcée avant le lendemain du procès, les cas encourant une telle sanction n’étaient pas traités la veille d’un sabbat ou d’une fête. On rappelait expressément aux témoins combien il était grave de répandre le sang innocent. Le procès et la condamnation de Jésus au domicile de Caïphe, de nuit et la veille d’une fête, n’avaient donc rien de légal. Pire encore : les juges eux-mêmes ont cherché de faux témoins et ont persuadé Pilate d’ordonner l’exécution de Jésus.

Auteur : Ahouva
Date : 10 mars10, 22:49
Message : J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre pourquoi cet "agitateur" en particulier, à savoir Jésus, aurait reçu un tel "traitement de faveur" alors que tant d'autres l'ont précédé et que tant d'autres l'ont suivi (entendez par là au niveau agitation de la foule et prétention au statut de Messie). Bar Kokhba n'a pas connu une telle fin, par exemple.

Auteur : medico
Date : 10 mars10, 22:53
Message :

Ahouva a écrit :J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre pourquoi cet "agitateur" en particulier, à savoir Jésus, aurait reçu un tel "traitement de faveur" alors que tant d'autres l'ont précédé et que tant d'autres l'ont suivi (entendez par là au niveau agitation de la foule et prétention au statut de Messie). Bar Kokhba n'a pas connu une telle fin, par exemple.

il a pas du avoir le même impacte que JESUS.

Auteur : Ahouva
Date : 10 mars10, 22:58
Message : Je dirais pour lui qu'aux yeux du judaïsme, à son époque bien sûr, il a dû avoir plus d'importance que celle de Jésus à la sienne car il a été reconnu Messie par Rabbi Akiba (qui, finalement, reconnaîtra son erreur quelques temps après).

Toujours est-il que je ne mets pas en doute la sincérité des auteurs des Évangiles à propos de la condamnation de Jésus mais j'ai beaucoup de mal à pouvoir concevoir que pour un seul homme, les plus hautes autorités religieuses, qui en plus l'accusent de trahir la Loi, la trahissent elles-mêmes.

Auteur : medico
Date : 11 mars10, 06:48
Message : D’après le Talmud, les juges amenés à statuer sur des cas encourant la peine de mort s’efforçaient de sauver le prévenu au cours de sessions tenues sans précipitation. Pourtant, Étienne, comme Jésus avant lui, n’a pas bénéficié d’un tel traitement. Sa défense devant le Sanhédrin lui a valu de mourir lapidé par une foule. L’apôtre Paul aurait très bien pu connaître le même sort si les Romains n’étaient pas intervenus. En réalité, les juges du Sanhédrin conspiraient pour le tuer.

Auteur : hallelouyah
Date : 14 mars10, 02:36
Message :

Ahouva a écrit :Les versets que tu me cites à propos de la condamnation de Jésus par le Sanhédrin sont contraires à la Loi : Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit. (Exode, 23, 2) selon Deutéronome, 30, 19.

Une justice maximale est une justice injuste (vieil adage romain).

Mais l'adage romain n'est pas un adage biblique

Bonjour Ahouva,

Ce verset n'interdit pas la condamnation à l'unanimité comme l'interprétèrent par la suite les rabbins.
Il peut s'appliquer au témoignage,

(it-2 p. 666 Procès)
Un témoin ne devait pas modifier son témoignage sous la pression de la foule ni selon la richesse ou la pauvreté des personnes en procès (Ex 23:2, 3).

Mais dans le cas du procès de Jésus, ceux-ci avaient entendu non par des témoignages mais la parole de Jésus par sa propre bouche.

(Deutéronome 17:5-6) [...] . 6 C’est sur le dire de deux témoins ou de trois témoins que sera mis à mort celui qui meurt. Il ne sera pas mis à mort sur le dire d’un seul témoin [...]

Comme auparavant ils avaient déjà décidé que Jésus se disait Dieu, pour eux cela constitua une preuve de blasphème contre le NOM, c'est pourquoi il fut condamné d'après ce que relate les écritures à l'unanimité.


(Lévitique 24:16) Ainsi celui qui injurie le nom de Jéhovah doit absolument être mis à mort. Il faut absolument que toute l’assemblée le crible de pierres. Le résident étranger aussi bien que l’indigène, pour avoir injurié le Nom, sera mis à mort.

(Jean 19:7) Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ”
(Jean 5:18) 18 Voilà donc pourquoi les Juifs cherchaient d’autant plus à le tuer : parce que non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Mais ce n'était pas contraire à la Loi que la cours suprême puisse condamner un homme à l'unanimité.

Auteur : Praha
Date : 12 avr.10, 08:03
Message : Autre hypothèse sur la mort de Jésus :

Jésus était un homme, un enseignant d'une conscience très élevé et faisait partie en même temps de la famille patriarcale avec pour principe faire l'amour sans amour afin de procréer et n'autorisait qu'un seul partenaire dans sa vie. Le fait qu'il ait eu dans sa vie cette sacré marie madeleine, qu'il l'a promut enseignante cela dérangeait Pierre et les autres apôtres.
Imaginez-vous ce que pouvait penser les apôtres sur elle ? Une femme enseignante, elle qui fait tournait la tete à notre Jésus et bla bla. Pierre et Cie ont pu penser que Jésus se détournaient d'eux et de la foi.

Marie madeleine faisait partie de la lignée matriarcale ! Elle est restée fidèle à Jésus jusqu'à sa mort. Pierre était jaloux et voulait devenir calife à la place du Calife en jetant Jésus aux lions (les romains) et disant que c'était la faute des juifs : Jésus a renié la foi juive.
Pierre a fait une pierre deux coups.
Il a ensuite envoyé Marie avec ceux qui l'ont suivi sur un radeau et a été recueilli par Sarah en france

Auteur : medico
Date : 12 avr.10, 12:45
Message :

Praha a écrit :Autre hypothèse sur la mort de Jésus :

Jésus était un homme, un enseignant d'une conscience très élevé et faisait partie en même temps de la famille patriarcale avec pour principe faire l'amour sans amour afin de procréer et n'autorisait qu'un seul partenaire dans sa vie. Le fait qu'il ait eu dans sa vie cette sacré marie madeleine, qu'il l'a promut enseignante cela dérangeait Pierre et les autres apôtres.
Imaginez-vous ce que pouvait penser les apôtres sur elle ? Une femme enseignante, elle qui fait tournait la tete à notre Jésus et bla bla. Pierre et Cie ont pu penser que Jésus se détournaient d'eux et de la foi.

Marie madeleine faisait partie de la lignée matriarcale ! Elle est restée fidèle à Jésus jusqu'à sa mort. Pierre était jaloux et voulait devenir calife à la place du Calife en jetant Jésus aux lions (les romains) et disant que c'était la faute des juifs : Jésus a renié la foi juive.
Pierre a fait une pierre deux coups.
Il a ensuite envoyé Marie avec ceux qui l'ont suivi sur un radeau et a été recueilli par Sarah en france

rien a voir avec la question posé.

Auteur : Praha
Date : 12 avr.10, 22:35
Message :

medico a écrit : rien a voir avec la question posé.

Justement si Pourquoi Jésus est-il mort? comment s'est-il retrouvé dans la fosse aux lions et pk ?

Auteur : Ren'
Date : 13 avr.10, 10:24
Message :

Praha a écrit :Justement si

Non. Car nous sommes ici dans une rubrique "enseignement du judaïsme"

Auteur : Maimon2
Date : 01 janv.13, 05:43
Message : Sur la questionde la peine de mort voici quelques precisons.

La question de la peine de mort soulève toujours beaucoup de réactions surtout lorsqu'il s'agit de mettre en confrontation la Torah et les évangiles, en particulier avec l'épisode de la femme adultère. Pour cette raison je vais tenter d'exposer comment le judaïsme résout cette question cruciale.Encore une fois il me faut m'étonner du fait que la perception que le monde non juif a du judaïsme est bien loin de la réalité. En effet il semble que les juifs soient uniquement occupés à une application littérale du texte de la Torah, pire même, il semble que le seul but du monde juif soit une codification froide et sans humanité.

A entendre le monde non juif, le judaïsme ne laisse que peu de place à la spontanéité et ne tient pas compte de l'homme.

Cela est encore plus évident lorsque se fait la comparaison entre la Thora et les Evangiles. Le D. des juifs est perçu comme vengeur et froid, pratiquement sans amour, alors que celui des chrétiens serait au contraire, miséricordieux et plein d'amour. Cette différence de divinité se projetterait sur les deux communautés, faisant des juifs des individus ne connaissant pas l'amour et la miséricorde alors que les chrétiens auraient ces deux qualités à profusion.

Un des éléments qui semblerait démontrer cette différence est la présence de la peine de mort dans la Torah alors qu'elle est absente des Evangiles. Plus même, les Evangiles semblent condamner le concept de peine de mort et la preuve en serait l'épisode de la femme adultère.

Il est donc nécessaire d'expliquer ce qu'il en est réellement.

Le judaïsme a une très haute considération du rôle que l'homme a dans la création et, surtout, du fait que les hommes sont associés à D. dans le maintien de la création. Un des éléments qui consolide la création divine est le principe de justice qui doit exister dans le monde et la société humaine.

Cette idée est contenue dans le verset de Deutéronome (XVI, 20) qui dit :

" צדק צדק תרדף למען תחיה....."



« TZeDeK, TZeDeK TiRDoF LeM'AN TiKHYeH... »



« La justice, la justice que tu dois poursuivre (rechercher) afin que tu vives... »

Cette répétition et insistance dans le verset existe pour nous enseigner que la recherche de la justice doit se faire dans tous les domaines de la vie que ce soit le domaine du religieux, des rapports humains ou au niveau économique, politique et social. L'idée de justice dans ce que l'homme fait, dans toutes ses actions, doit être omniprésente. Il ne peut exister la paix et la fraternité dans la société humaine sans qu'une justice sans faille, ni compromis, ne règne.

Pour cela dans la Torah existe, pour les transgressions graves, transgressions qui remettent en cause la stabilité sociale et religieuse, une peine qui est exemplaire et définitive : la peine de mort.

La Thora présentera une série précise de cas où cette peine sera requise.

La peine de mort est encourue pour :
■ Le viol
■ L'enlèvement des personnes à fin de gain
■ La sorcellerie
■ L'Avodà Zarà (le culte païen impliquant des sacrifices humain ou la prostitution sacrée)
■ La violation du Shabbath publiquement
■ Le fils rebelle (Ben Sorer Ou-Moreh)
■ La ville qui se convertit en entier au paganisme (‘Yrat Dakhat)
■ Le meurtre avec préméditation
■ L'adultère
■ L'homosexualité
■ La fille du prêtre prostituée
■ Le blasphème du nom de D.
■ L'inceste
■ Pour quiconque frappe ou maudit ses parents
■ Pour quiconque s'accouple avec une bête

Et évidemment il existe plusieurs types d'exécution en fonction de la faute :
■ par le feu (bûcher)
■ par lapidation
■ par pendaison
■ par l'épée

La question qui vient automatiquement à l'esprit est : Ces peines ont-elles été appliquées ? Et comment ?

Il y eut sûrement quelques applications de peine de mort et la Mishnà et le Talmud en parlent. Mais en fait, ces exécutions sont d'une extrême rareté car dès l'origine les rabbins vont mettre en place un système d'une grande complexité afin d'éviter d'arriver à l'exécution. En réalité ce qui va les obséder, c'est la peur de l'erreur judiciaire et la condamnation d'un innocent.

Tout d'abord, il est évident pour les rabbins que la peine de mort n'est pas une vengeance de la société vis-à-vis du condamné. Il ne s'agit pas pour les juges d'être partie prenante d'une quelconque punition qui puisse satisfaire l'égo de la société.

De fait pour les cas où la peine de mort pourrait être requise il faut 23 membres du Sanhédrin qui ne soient pas trop jeunes (car ils manqueraient d'expérience de la vie), ni trop vieux (car ils seraient trop sévères), qu'ils aient des enfants (car ils doivent avoir présent à l'esprit ce qu'est être père comme être fils), être érudits et donc avoir le titre de maîtres. Ce Sanhédrin sera, à son tour, contrôlé dans sa fonction par les autres membres du Sanhédrin afin de vérifier que les décisions soient prises en fonction de la Torah et de la justice et qu'ils ne subissent pas de pression politique, comme par exemple, celle du roi qui voudrait obtenir la mort d'un condamné.

Comme il est facile de le constater la formation et la convocation de ce tribunal n'est pas chose simple.

Maintenant, sur quelles bases se convoque ce procès ? Uniquement sur la base de deux témoins, au minimum. Cependant, ces témoins doivent obligatoirement être des témoins oculaires directs. Ils ne pourront déposer que s'ils ont vus ce qui s'est passé et donc faire condamner. Il faut savoir que si l'accusé est condamné à mort, ce sont les témoins eux même qui, le cas échéant, exécuteront la sentence sur la base du verset du Deutéronome (XVII, 7) :

" יד העדים תהיה בו בראשנה להמיתו ויד כל העם באחרנה ..."



« YaD Ha'EDYM TiHYeH BaRiSHoNaH LéHaMYTO Vé-YaD KoL Ha-‘AM BaAKHaRoNaH... »



« La main des témoins sera la première (à frapper) pour le faire mourir et la main du peuple en dernier (lieu)... »



Cette loi, où c'est le témoin qui doit exécuter la sentence et devenir le bourreau, existe pour deux raisons : Tout d'abord il s'agit de dissuader les faux témoignages et éviter les accusations faites pour nuire, ensuite parce qu'il est nécessaire que le témoin comprenne combien témoigner n'est pas un simple acte où l'on rapporte un fait mais que ce témoignage implique d'en assumer toute les conséquences et les responsabilités. Enfin il s'agit de comprendre que témoigner amène la mort d'un homme et que de cette mort il en est aussi responsable.

Maintenant nous constatons qu'il manque une figure dans ce tribunal : c'est celle du procureur. Il n'y a pas ce que l'on appelle un avocat de l'accusation. Ce rôle est tenu par les témoins eux-mêmes. La raison en est que les rabbins connaissent le pouvoir de la parole et savent qu'un grand orateur peut persuader de condamner, même sur des bases très faibles, et ce peut porter à la pire des choses : la condamnation d'un innocent.

Il n'est pas prévu non plus d'avocat de la défense, ni de jurés d'ailleurs. En fait, ce sont les 23 membres du tribunal qui vont assumer ce rôle de défense. En effet les témoins, après avoir été interrogés de manière approfondie séparément et que leurs témoignages concordent, exposeront les faits. Une fois ceux-ci exposés, les membres un à un et du moins prestigieux au plus prestigieux, c'est-à-dire du maître le moins « érudit » au plus « érudit » (cela afin d'éviter que ceux qui ont moins d'importance ne soient influencés par le prestige des plus grands maitres), prendront la parole soit en défense soit à charge de l'accusé.

Si le membre a pris la défense de l'accusé il ne pourra plus changer de position. Cela signifie que si, en écoutant les autres membres, il se convainc de la culpabilité il ne pourra pas reprendre la parole et accuser. Il se taira et ce jusqu'à ce qu'il émette son verdict.

Par contre si le membre du Sanhédrin commence par être accusateur mais que par la suite, il se convainc de l'innocence, il pourra exprimer son avis et le faire savoir mais ne pourra plus changer et redevenir accusateur.

Si nous y regardons de plus près ce système est fait pour que l'accusé bénéficie, a priori, de 23 défenseurs.

De plus un autre principe fondamental existe : Les aveux de l'accusé n'ont pas de valeur. En effet, les aveux de quelqu'un qui s'accuse d'un crime pouvant avoir comme conséquence la peine de mort sont considérés comme un acte de suicide et donc non recevables.

Enfin, dès que le moindre doute subsiste ou apparaît, le tribunal doit reconnaître et admettre son incapacité à trancher. Il doit se récuser et s'abstenir et renvoyer le cas à, si je puis dire, l'instance supérieure qui est D. lui-même. Il vaut mieux ne pas prononcer de verdict plutôt que d'assumer le risque d'une erreur, même infime, et condamner un innocent. S'il est coupable, tôt ou tard, D. lui infligera la peine qu'il mérite.

Ainsi la peine de mort a été abolie, De Facto, dans son application vers 30 e.v c'est-à-dire durant la période du début de la rédaction de la Mishnà et bien avant la rédaction du Talmud. En fait tout ces éléments ont été renforcés plusieurs fois et ont donné lieu à des prises de position très claires contre la peine de mort. Ainsi dans le Traité Makkot (7a) du Talmud il est écrit :

« Un Sanhédrin qui prononce une condamnation à mort en sept ans est appelé sanguinaire, selon d'autres opinions, une fois tout les soixante dix ans. Rabbi Tarphon et Rabbi Akivà ont enseigné : « Si nous avions siégés dans un Sanhédrin, il n'y aurait jamais eu de condamnation ».


Nous voyons, ainsi, que les sages tout en respectant le texte car il n'est pas possible de l'abolir, font en sorte de se rendre inaptes à émettre la sentence de mort. Cependant le principe de justice doit rester car sans justice une société est vouée à la destruction. En fait les maitres s'adressent, avant tout, à la conscience des hommes qui doivent tout faire pour se comporter sur la base de ce qui est écrit dans les Pirké Avoth (chap. I, Mishnà 18) :

« Rabban Shim'on ben Gamliel disait : « sur trois choses repose le monde : Sur la justice, sur la vérité et sur la paix » comme il est écrit (Zac. VIII, 16) : Vérité et justice de paix vous jugerez dans vos portes ».

La peine de mort pose un véritable problème à la conscience morale pour nous, hommes du XXIe siècle. C'est d'ailleurs un signe de maturité de nos civilisations. Il nous faut comprendre que dans la société juive, que j'appellerai biblique, le religieux et le politique sont intimement liés. Bien sûr, les instances du pouvoir sont séparées (la royauté, le Sanhédrin avec les juges et le Temple avec les prêtres) mais le religieux est le cœur de la cité autour duquel tout se vit comme le Miskàn [le Temple portable] était au centre du campement du peuple hébreu dans le désert. Toute transgression volontaire qui touche au fondement de la nature humaine et de la foi conduit à un rejet et même à un effondrement des valeurs sur lesquelles la société juive repose. Pour cela la peine de mort est donc invoquée. Cependant cette peine de mort ne fut, depuis toujours, que très rarement appliquée et les maîtres du Talmud l'ont pratiquement abolie, non pas en l'annulant mais en imposant un ensemble de conditions tellement difficiles et complexes pour émettre la sentence et l'appliquer, que cela devint impossible à mettre en pratique. Il ne faut pas penser que l'abolition « De Facto » portera en soit le risque d'une déliquescence et de recrudescence des transgressions. En fait les maîtres avaient compris dès le départ, que la peine de mort n'existait pas comme peine dissuasive, en effet la peine de mort ne freine pas le transgresseur. Il s'agit donc, pour les sages de travailler à un autre niveau et c'est celui de la formation éthique et morale du peuple juif. C'est pour cette raison que se développe dans la culture juive le « culte » de l'étude et de l'éducation. Faire accéder chaque juif à la connaissance deviendra un élément central du judaïsme et cette éducation fera que la non-application de la peine de mort « De facto », même si « De jure » elle ne sera jamais abolie, n'aura pas d'impact sur le concept de justice et continuera à avoir l'effet voulu qui est celui de faire comprendre la gravité de la faute. Le principe de peine de mort devient alors le " mètre étalon " qui met en évidence la gravité de la faute commise et non plus une peine réelle. Et cela est vrai pour toutes les transgressions où la peine de mort est requise.

Maintenant, pour en revenir à l'épisode à l'origine de ce texte, comment s'inscrit la femme adultère que Jésus défend ?

En fait Jésus, en tant que juif érudit (élève de l'élève de Rabbi Hillel), n'ignore pas la loi. Il sait qu'il n'est pas possible de condamner à mort, même une adultère, sans tribunal. Il sait aussi que la peine de mort est abolie de facto. Alors que signifie cet épisode ?

Il y a deux éléments qui selon moi sont importants à comprendre.

Tout d'abord il y a sans aucun doute une fracture entre ce qu'a réellement fait Jésus et l'écriture du texte qui va narrer l'action. Il y a un facteur interprétatif de celui qui écrit. L'épisode devient une parabole pour enseigner autre chose, tout en confirmant la condamnation de la peine de mort.

De plus je pense que Jésus dans ce cas a agis en rabbin. Il sait que ce cas ne peut être jugé car il manque les présupposés pour l'être. Il manque les témoins et les vérifications des témoignages, il manque le contexte - pourquoi cette femme est devenue adultère ? A-t-elle été forcée ? Est-ce par nécessité ? - il manque le Sanhédrin. Jésus va alors agir, en excellent prédicateur, dans l'urgence, il va remettre chacun devant ses responsabilités et va faire appel à ce que tous les rabbins avant lui ont considéré comme un fondement du peuple d'Israël, à la conscience de chacun et il va dire : « que celui qui n'a jamais fauté jette la première pierre ». Il réussit ainsi à éviter un lynchage qui aurait due être inévitable.

Mais cela signifie aussi qu'encore une fois Jésus se comporte en parfaite observance de la tradition juive et non en innovateur.

Auteur : Ren'
Date : 03 janv.13, 00:58
Message : MErci pour ces précisions.

Auteur : Maimon2
Date : 03 janv.13, 03:05
Message :

Ren' a écrit :MErci pour ces précisions.

J'espère ne pas avoir été trop long.

Cordialement

Auteur : Ren'
Date : 03 janv.13, 03:18
Message :

Maimon2 a écrit :J'espère ne pas avoir été trop long.

Mais non, mais non

Auteur : CHAHIDA
Date : 03 janv.13, 04:09
Message : Bonjour,

Au final, le résultat concernant Jésus (psl) fut!!
donc pourquoi chercher la petite bête, concernant qui quoi ou quand??

Haouva :

Les versets que tu me cites à propos de la condamnation de Jésus par le Sanhédrin sont contraires à la Loi : Ne suis point la multitude pour mal faire; et n'opine point, sur un litige, dans le sens de la majorité, pour faire fléchir le droit. (Exode, 23, 2) selon Deutéronome, 30, 19.

Malheureusement les lois ne sont pas toujours respecté, et ce pour toutes les religions.
Donc ..

Auteur : Bertrand
Date : 06 janv.13, 15:25
Message : Parce qu'il disait que le salut viendrait d'Ismael

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.13, 02:01
Message :

Bertrand a écrit :Parce qu'il disait que le salut viendrait d'Ismael

Non. C'est une invention de plus de ta part. Jésus a été condamné à mort parce qu'il se faisait l'égal de Dieu en se prétendant Fils de Dieu.

Il a été condamné pour blasphème... mais surtout par jalousie.