Contenu du Sujet 24396

Auteur : Tymophil
Date : 27 févr.10, 08:46
Message :

bisous a écrit :Pour interpréter un texte biblique avec le moins de risque d'erreur d'interprétation, il me semble qu'il faut une très solide connaissance en théologie.

Je ne m'intéresse pas aux théologiens, mais aux croyants.
Comment un croyant peut-il décider si une information tirée d'un texte sacrée est vraie au sens littéral ou dans un sens métaphorique ? Je ne rencontre jamais de théologiens, mais uniquement des croyants. Quand je leur demande le sens d'un certain passage, je constate que, bien souvent, ils n'en connaissent pas l'existence. Ils sont, le plus souvent, gênés par ce qu'il contient. Certains indiquent y croire littéralement (c'est assez rare, mais ça m'est arrivé), les autres, d'une manière évasive, m'indiquent qu'il ne faut pas lire cet épisode au pied de la lettre et qu'il faut y voir une image, voire une licence poétique.
Pour certains passages, même s'il s'agit d'images, de paraboles, le contenu reste vraiment moralement indéfendable. Dans ce cas, comment un croyant s'en sort-il ? Pour le moment, je n'ai rencontré que des fuites.
Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage. Pourtant il figure toujours dans le texte du Nouveau Testament. Est-il impensable qu'on l'en retire tant il est abject ?

bisous a écrit :Ainsi selon ce que dit Christian Bonnet de l'Alliance biblique française :

" l'interprétation critique et la restitution du sens d'un texte biblique sont deux fonctions qui correspondent à deux spécialités théologiques :

- l'exégèse se charge de l'analyse critique des textes bibliques : elle cherche à cerner au plus près ce que l'auteur a voulu exprimer, par l'étude de la forme littéraire, la recherche des sources qu'il a pu utiliser, des influences que son texte laisse transparaître

- l'herméneutique est une discipline dérivée de la première qui cherche à montrer en quoi le message de la Bible reste pertinent, de quel sens le texte est porteur pour aujourd'hui. Et vous comprendrez sans peine que la Bible a parlé différemment à chaque génération, en fonction du questionnement et des attentes religieuses propres à chaque siècle.

Les deux disciplines, exégèse et herméneutique, sont étroitement liées. Une exégèse qui ne porterait pas le souci de rendre le message biblique intelligible deviendrait une science stérile et vaine. Une herméneutique qui ne serait pas fondée sur une solide exégèse répondant à une logique scientifique, courrait le risque de devenir une somme d'élucubrations parfaitement subjectives. La formation théologique des prêtres ou des pasteurs qui dure 5 ou 6 ans, intègre notamment ces deux disciplines associées à l'apprentissage des deux langues principales de la Bible : l'hébreu et le grec, mais aussi la théologie systématique qui vérifie la cohérence entre les différentes affirmations de la foi chrétienne, l’histoire de l’Eglise et de la pensée théologique et enfin la philosophie.

Je ne voudrais pas que cette énumération de disciplines savantes vous laisse penser que la Bible est réservée à des intellectuels. Le mérite de ce livre est aussi d’être capable de parler à des enfants ou à des personnes très simples. La Bible est un livre très diversifié qui contient à la fois des textes érudits (par exemple les épîtres de Paul) et des récits très concrets dans lesquels tout un chacun peut se reconnaître (comme le livre de Jonas).

C’est là toute la richesse de ce livre exceptionnel !"

Cela ne répond pas à ma question.

Vous décrivez des personnes qui ne classifient pas le contenu, mais l'interprètent en y cherchant, à priori, une cohérence. Il ne me semble pas que ce soit une attitude dans laquelle la science (au sens contemporain du terme) ait sa place. En effet, la science a des règles destinées à écarter ce qui n'est pas vrai. Elle ne cherche pas, à priori, à ce que ses résultats confortent une opinion. Bien au contraire, on va, le plus souvent, faire des progrès en combattant et en mettant à bas une opinion initiale robuste, mais finalement fausse.

Quant à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas. Les études en Mathématiques, Physique, Biologie, Sociologie, Ethnologie, Histoire, etc. sont bien plus longues. Mais, contrairement à la théologie, ces disciplines font des progrès car elles sont capables de rejeter des théories caduques. On n'apprend pas la théorie des tourbillons en Physique. On n'apprend plus les théories de Galien à nos futurs médecins.

Reprenons les versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres, comment l'exégèse et l'herméneutique peuvent-elle s'arranger avec tout ce qu'il y a d'abject dans l'attitude de Pierre ? Notamment face au danger couru par Saphira, mais aussi face à sa perte d'un mari qu'on peut supposer aimé.
Soit cet épisode est littéralement vrai, il doit alors absolument être préservé tel quel dans le texte sacré. En revanche, l'agent surnaturel qui est en jeu se montre injuste, brutal, avare et vindicatif...
Soit cet épisode est une parabole, mais alors ce qu'il enseigne est tout simplement odieux. Dans ce dernier cas, pourquoi n'est-il pas ôté du texte ?

De tels épisodes monstrueux sont légions dans tous les textes sacrés, la Bible n'en a pas l'exclusivité. Je ne comprends pas qu'on ne révise pas ces textes pour les expurger de ces horreurs.

Au plaisir de lire votre réponse.

Auteur : Kown
Date : 27 févr.10, 09:21
Message : Bonsoir,

Tymophil a écrit :Bonjour,
J'ai une question aux croyants, notamment chrétiens (car j'ai sous la main leurs textes sacrés). Comment décide-t-on, quand on est croyant, du caractère d'un passage d'un texte sacré quelconque ?Ainsi, j'ai souvent entendu des croyants affirmer que certains passages de leurs textes sacrés sont à prendre littéralement, alors que d'autres sont à considérer comme des images, des paraboles. Sur quels critères s'établit cette distinction chez un croyant ?
Autre question (suite logique de ce qui précède), dans le cas d'un passage qui serait même impossible à considérer sous l'un ou l'autre des deux aspects, serait-il envisageable de modifier le texte sacré afin de le rendre compatible avec la plus élémentaire logique, morale ou connaissance établie ?
Merci de vos réponses.

Que voulez vous dire par "décider du caractère d'un passage d'un texte S"?

- sur quels critères? Pour une partie des croyants, en fonction de ce qui les arrangent ou pas.
Pour d'autres ils vont tout simplement se référer à l'explication biblique qui suit la vision ou la parabole, car souvent l'explication est donné ).
Le livre d'Apocalypse est par exemple une vision avec pleins d'images et quelques explications ( comme les paraboles de Jésus et ses explications ). une corne= un roi; une bête=un puissant roi. Ensuite les chemins se divisent quand l'interprétation des homme fait place à cause de l'absence d'explication ou d'interprétation de certains termes.Dans tous les cas visions/ paroboles sont majoritairement facile à reconnaitre dans le livre "saint". Je n'utilise pas trop l'expresion "livre saint", mais disons "relation des pensées des hommes et de Dieu".

- Pour l'autre question, oui il est possible de l'adapter à la nouvelle découverte mais pas de modifier le texte! l'exemple le plus connu serait le livre de la Genèse face aux découvertes scientifique. Nous avons un point de vue plus littéraire ( créationnisme ) et imagé ( pouvant dévier sur l'évolutionnisme ).

Kown.

Auteur : bisous
Date : 27 févr.10, 10:16
Message :

Tymophil a écrit :Je ne m'intéresse pas aux théologiens, mais aux croyants....Quant à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas.

Il me semble que vous posez des questions qui sont de la compétences des thélogiens et non du simple croyant. Pourquoi n'enlève t-on pas tel ou tel texte de la bible? Qui a la compétence pour procédé à un retrait de ce type s'il y a lieu? Le simple croyant?

Par ailleurs, des théologiens scientifiques, il y en a bien plus que vous ne croyez et je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre " quand à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas". Ne faut-il pas que les théologiens soient eux même bien formés pour transmettre un enseignement? et bien cela prend des années pour être bien formé. Il ne s'agit pas d'une compétition d'année universitaire.

Si vous êtes tombés sur des croyants le plus souvent gênés, c'est parce que les croyants ce sont des gens normaux qui ont des responsabilités familiales, professionnelles, associatives; Ils sont pas 24h/24 le nez dans la bible. Leur foi n'est pas seulement le résultat de la lecture et d'un enseignement de la bible, mais c'est aussi et surtout du vécu, une relation d'amour quotidienne avec Dieu.

Je pense, par exemple, au chapitre 5 des Actes des Apôtres (versets 1 à 11). Il est strictement impensable de faire quelque chose de moral de ce passage.

Savez-vous quel était l'état du cœur de ananias et de saphira?
Lorsque Jésus donne le pain à judas et que satan entre en lui, il me semble que les choses sont scellé. S'agissant de ananias et de saphira la disposition de leur cœur pouvait être si faux envers Dieu que les choses étaient scélles et sans retour.
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.

Auteur : Tymophil
Date : 27 févr.10, 23:14
Message :

bisous a écrit :Il me semble que vous posez des questions qui sont de la compétences des thélogiens et non du simple croyant. Pourquoi n'enlève t-on pas tel ou tel texte de la bible? Qui a la compétence pour procédé à un retrait de ce type s'il y a lieu? Le simple croyant?

Dans la réalité, les choses se passent autrement. Quand je discute des textes sacrés, je ne le fais qu'avec de simples croyants. Or, ces simples croyants construisent des discours pour justifier le caractère sacré de leur texte. Ce faisant, ceux que j'ai rencontrés ont adopté l'une des trois attitudes suivantes : soit le texte est littéralement vrai (je comprends qu'on le conserve, mais alors le caractère monstrueux de l'épisode disqualifie ce texte en tant que norme morale), soit le texte est une image (on pourrait l'effacer, mais si on ne le fait pas alors l'épisode monstrueux est encore plus insupportable) enfin, dernière position, le texte a été mal traduit... Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).
Dans aucun cas, le croyant n'accepte le retrait de l'épisode monstrueux de son texte sacré. Pourquoi ?

bisous a écrit :Par ailleurs, des théologiens scientifiques, il y en a bien plus que vous ne croyez et je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec votre " quand à la longueur des études, elle ne m'impressionne pas". Ne faut-il pas que les théologiens soient eux même bien formés pour transmettre un enseignement? et bien cela prend des années pour être bien formé. Il ne s'agit pas d'une compétition d'année universitaire.

Il semble que je me sois mépris sur votre intention. Je pensais que vous mettiez en avant la longueur des études comme gage de sérieux.
Quant à être un théologien scientifique, c'est un pur oxymore. La science, au sens actuel du terme, est une façon de rechercher la vérité, en éliminant, le plus souvent, le mensonge. Elle postule que tous les phénomènes sont naturels et ont des causes naturels qu'on peut décrire avec des modélisations naturelles. Elle réfute donc l'existence réel de tout agent surnaturel. La sociologie, l'ethnologie, la psychologie ou l'anthropologie peuvent bien supposé l'existence d'agent surnaturel, mais pas en tant que croyance.
Le phénomène qui me semble si étrange dans l'appréhension, par les croyants, des textes sacrés est sans doute l'aspect le plus frappant de la différence entre la méthode scientifique et l'approche des croyants. Les scientifiques soumettent leurs théories à une critique serrée et éliminent sans cesse des théories de leur corpus. Il n'en va pas de même pour les croyants. Est-il donc impensable que disparaissent des textes sacrés des passages incohérents ou immoraux ?

bisous a écrit :Si vous êtes tombés sur des croyants le plus souvent gênés, c'est parce que les croyants ce sont des gens normaux qui ont des responsabilités familiales, professionnelles, associatives; Ils sont pas 24h/24 le nez dans la bible. Leur foi n'est pas seulement le résultat de la lecture et d'un enseignement de la bible, mais c'est aussi et surtout du vécu, une relation d'amour quotidienne avec Dieu.

J'avoue que ce passage me laisse songeur. Il me semble que vous impliquez que la plupart des croyants n'ont pas lu leurs textes sacrés, ce qui correspond à mon expérience. En revanche, on pourrait presque penser que les textes sacrés ne sont pas si importants que cela, alors pourquoi ne pas les amender ?
Ce qui gêne les gens que j'ai rencontré c'est bien le contenu du passage incriminé et le fait qu'il y décrit un agent surnaturel avec des défauts bien humains : violence, avarice, haine, etc. De tels passages sont nombreux, je peux vous en citer d'autres...
Certes, ils ne sont pas théologiens, néanmoins, l'interprétation des versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres est clair. On peut comprendre la réaction de recul des croyants qui le découvrent quand on le leur lit.

bisous a écrit : Savez-vous quel était l'état du cœur de ananias et de saphira?

Cela ne change strictement rien... Celui qui a une attitude moralement indéfendable est Pierre ! Son agent surnaturel est lui aussi parfaitement abject dans sa vindicte.
Pour en voir tout le caractère immoral, il vous suffit d'effectuer une minuscule transposition. Imaginez une seconde que Pierre se nomme Ivanov, commissaire politique soviétique, Anasias et Saphira sont deux paysans russes qui ont vendu leur ferme pour en verser le revenu volontairement au Parti. Ils versent, volontairement, juste une partie de leurs économies au Parti. Ils en gardent une partie pour eux, et mentent simplement à Ivanov sur le fait qu'ils ont tout donner. Un garde rouge zélé tue d'abord l'homme sous les yeux du commissaire politique. Puis vient la femme qui est tué pour exactement les mêmes raisons sous les yeux du même Ivanov. Soumettez cette histoire à un groupe de croyants (évitez ceux qui croient à l'agent surnaturel Lénine) et dites-moi comment ils jugent l'attitude du commissaire politique.
Mes questions restent donc valide. Comment décider si cet épisode s'est réellement déroulé ? Si ce n'est pas le cas, comment justifier qu'on ne l'élimine pas du corpus ?

bisous a écrit :Lorsque Jésus donne le pain à judas et que satan entre en lui, il me semble que les choses sont scellé. S'agissant de ananias et de saphira la disposition de leur cœur pouvait être si faux envers Dieu que les choses étaient scélles et sans retour.
Après le Saint Esprit est le Saint Esprit, et ne tolère pas les cœur dévoué a satan.

Cela ne dédouane pas Pierre de son attitude, il assiste à un crime (ses questions en sont d'ailleurs l'élément déclencheur), puis est complice d'un autre meurtre (dont on ne peut exclure la préméditation). Pierre est clairement dans une attitude intenable d'un point de vue moral. Il participe aux meurtres de deux personnes dont le seul délit est d'avoir voulu rejoindre sa secte sans avoir donner l'ensemble du revenu de la vente de tous leurs biens. Il n'y a aucune interprétation possible qui élude ces faits.
Si je m'en tiens à votre interprétation, je lis un enchaînements d'arguments qui peuvent permettre de justifier n'importe quel crime. C'est aussi en cela que cet épisode est moralement intenable. Il suffit d'affirmer que la disposition de cœur d'une personne est contraire à ce qu'attend un certain agent surnaturel pour justifier son meurtre. C'est immoral autant qu'on peut l'être.
De plus, cela ne dit rien du caractère vrai ou imagé de l'épisode... Quel est votre opinion sur ce sujet ?

Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 02:13
Message :

Tymophil a écrit :Dans la réalité, les choses se passent autrement.

Dans quel réalité? Vous êtes à vous un seul un institut de sondage à partir duquel les sociologues récoltent leur données pour établir des rapports annuels?
Non, j'ai discuté avec beaucoup de non croyants, je constate pour ma part que votre réalité n'est pas la leur.

Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).

On doit vous croire sur parole?
Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
Maintenant dites-moi comment pierre a su que ananias et sa femme avaient mentis si ce n'est Dieu qui est en pierre qui le Lui a dit dans le cœur?

Quant à être un théologien scientifique, c'est un pur oxymore.

Allez dire ça à ceux qui sont concernés, eux ne perçoivent manifestement pas la chose comme vous.
Beaucoup de théologiens sont des scientifiques c'est un fait; si ça ne correspond pas à vos souhaits et ne sert pas vos idées, désolé, mais je ne peux changer ce fait.
D'ailleurs à lourde on compte plus de 12 000 médecins qui examinent les guérisons miraculeuses et parmi ceux-la bon nombre sont de non croyants. La commission scientifique qui se penchent sur les dossiers des malades guéris à lourde est composée de 25 scientifiques parmi lesquels on compte bon nombre de non croyant. Donc l'opposition entre la théologie et la science n'existe que dans votre tête, lourde le prouve. Désolé pour vos illusions!

Est-il donc impensable que disparaissent des textes sacrés des passages incohérents ou immoraux ?

Combien de temps avez-méditez sur la bible pour aboutir à la conclusion que c'est incohérent?
Pour comprendre pleinement toute la cohérence, une vie ne suffirait pas.

bisous a écrit :J'avoue que ce passage me laisse songeur. Il me semble que vous impliquez que la plupart des croyants n'ont pas lu leurs textes sacrés, ce qui correspond à mon expérience.

Eh bien vous êtes sur un forum où on discute des croyances, vous avez peut-être le sentiment que c'est la tendance générale et que c'est représentatif. Mais non, les croyants ne sont pas tout le temps dans la bible; Jésus n'a pas demandé à tout le monde d'être prêtre et d'acquérir une masse de connaissance théologique pour enseigner. Il demande de se faire baptiser, de croire en lui et son salut, d'annoncer la bonne nouvelle qui est que nous sommes sauvés, de toujours agir avec amour, de rejeter le péché...Enfin, de choses simples, puisque ce que nous ne pouvons pas faire pour notre salut, Dieu le peut.

En revanche, on pourrait presque penser que les textes sacrés ne sont pas si importants que cela, alors pourquoi ne pas les amender ?

Si la bible vous gêne à ce point, eh bien lisez des revus scientifiques.
Vous me faites penser à ceux qui modifient la bible pour que ce soit logique comme les mathématiques. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de la parole de Dieu, mais c'est plutôt du candide ou de l'optimiste.
Or la bible donne une vision réaliste de la justice qui a lieu au ciel. Les esprits mauvais ne sont pas reçu de Dieu pour dire les choses le plus simplement possible.

On peut comprendre la réaction de recul des croyants qui le découvrent quand on le leur lit.

Mais c'est parce que vous partez du principe que le Christ a permis qu'on le mette sur sur croix pour son bon plaisir! Moi, je comprends que la justice du ciel peut-être si terrible et échappera toujours à notre raisonnement humain, à notre imagination pourtant très fertile, que Dieu ait permis que nous soyons sauvé par le sacrifice de Son Fils.

Cela ne change strictement rien...

Ben si ça change! si en votre cœur vous appartenez au diable, Dieu fixe en sa prescience le moment de votre retranchement de la terre des vivants. A ça nul n'y peut rien.

Pierre est clairement dans une attitude intenable d'un point de vue moral.

La morale des voleurs, des menteurs, des coeurs faux de ananias et saphira qui sont déjà pleinement tournés vers satan. Ben, manifestement c'est pas la morale de Dieu.

Il suffit d'affirmer que la disposition de cœur d'une personne est contraire à ce qu'attend un certain agent surnaturel pour justifier son meurtre.

Le coeur d'ananias et de saphira était rempli de satan dit le texte. Donc il ne s'agit pas seulement d'un petit détournement de fond.
Or le Saint esprit c'est Dieu et s'Il se retire d'une personne, oui elle est morte. Dieu est ce qu'il est, je ne vais pas faire comme vous vouloir me fabriquer un veau d'or comme au temps de Moïse parce que ça me conviendrait mieux. Le Christ a payé le prix pour mon salut par souffrance de la croix, donc je crois que je peux faire quelques effort pour essayer d'avoir un cœur droit devant Dieu.

Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 03:45
Message :

bisous a écrit : Dans quel réalité? Vous êtes à vous un seul un institut de sondage à partir duquel les sociologues récoltent leur données pour établir des rapports annuels?

Je me réfère ici à mon expérience personnelle. Je ne rencontre pas de théologiens, juste des croyants.

bisous a écrit :Non, j'ai discuté avec beaucoup de non croyants, je constate pour ma part que votre réalité n'est pas la leur.

Vous vous référez au même genre de réalité que moi : votre expérience personnelle. Et alors ?

Aucun ne conteste que l'attitude de Pierre est immoral (même si la plupart du temps cela se fait en évitant de qualifier l'attitude de Pierre et de leur agent surnaturel meurtrier).

bisous a écrit :On doit vous croire sur parole?

Pas forcément, mais n'est-il pas implicite que je puis faire part de mon expérience ? Bien sûr, une véritable étude serait plus intéressante. Malheureusement, je n'en connais pas qui porte sur ce sujet précis. Il m'a donc semblé cohérent d'interroger des croyants sur un forum.

bisous a écrit :Non, l'attitude de pierre est celle qu'il doit avoir selon la connaissance que Dieu lui a donné de la situation. Si Dieu est en pierre, c'est Dieu qui établi ce jugement sur ananias et saphira.
Maintenant dites-moi comment pierre a su que ananias et sa femme avaient mentis si ce n'est Dieu qui est en pierre qui le Lui a dit dans le cœur?

Mon problème est que cet épisode est soit vrai et les événements relatés sont véridiques, soit faux et on a inventé cette histoire.

Partons de l'hypothèse que cet événement est véridique. Il s'est donc déroulé à peu près comme il est conté. Cela n'implique pas forcément l'intervention d'un agent surnaturel. En effet, on peut avoir exactement les mêmes faits avec un arrière-plan tout à fait naturel. Si c'est le cas, on assiste à deux meurtres. Imaginons, mais on sort d'un cadre scientifique, car on fait intervenir un agent surnaturel, que leur mort survient par une action surnaturelle. Cela ne change pas grand-chose.

Dans les deux cas, on assiste à la mort de deux personnes dont le seul tort est d'avoir donner uniquement une partie de leur pécule à leur secte, puis d'avoir menti sur ce point au gourou de ladite secte. Une secte, soit dit en passant, pour laquelle ils avaient déjà abandonné leur ferme et offert une partie de leurs économies. Ce faisant, ils avaient dors et déjà mis en péril leurs ascendance (malgré le fait qu'ils devaient honorer leurs pères et mères), mais aussi leur progéniture (dont il n'est pas fait référence).

La mise à mort de ces deux personnes est, qu'elle soit ou non le fait d'un agent surnaturel, moralement indéfendable.

Si l'épisode est une invention, le choses sont plus étranges encore. Pourquoi avoir inventer un tel épisode ? Il montre une secte qui semble intéressé par l'argent d'une façon intrigante...

bisous a écrit : Allez dire ça à ceux qui sont concernés, eux ne perçoivent manifestement pas la chose comme vous.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de perception, mais d'une caractéristique fondamentale de la démarche scientifique : le postulat que les phénomènes sont tous naturels et ont des causes naturels. Mélanger le surnaturel avec la science (au sens actuel du terme bien entendu) est donc un oxymore.

bisous a écrit :Beaucoup de théologiens sont des scientifiques c'est un fait; si ça ne correspond pas à vos souhaits et ne sert pas vos idées, désolé, mais je ne peux changer ce fait.

Cela n'est simplement pas possible. Si un scientifique admet qu'un phénomène a une cause surnaturel, il n'applique plus la démarche scientifique et ne fait plus de la science. Par conséquent, un scientifique qui partirait de l'hypothèse qu'un agent surnaturel existe et qu'on peut en étudier les interaction avec l'univers et qui le ferait, ne serait simplement pas entrain de faire de la science.
Par définition même la théologie n'est pas une science (au sens actuel du terme je le répète). On pourrait bien accumuler les connaissances théologiques, mais elles ne constitueront jamais un savoir scientifique.

bisous a écrit :D'ailleurs à lourde on compte plus de 12 000 médecins qui examinent les guérisons miraculeuses et parmi ceux-la bon nombre sont de non croyants. La commission scientifique qui se penchent sur les dossiers des malades guéris à lourde est composée de 25 scientifiques parmi lesquels on compte bon nombre de non croyant. Donc l'opposition entre la théologie et la science n'existe que dans votre tête, lourde le prouve. Désolé pour vos illusions!

Cela ne me convainc pas. En effet, tant que ces scientifiques étudient avec les moyens et les méthodes de la science ces guérisons, il n'y a rien que de scientifique là dedans. En revanche, si ces scientifiques recherchent des causes surnaturelles à ces guérisons, ils sont hors du domaine de le science.
Il existe de nombreuses recherches de par le monde sur les croyances au surnaturel. Elles se font à l'aide des méthodes scientifiques et obtiennent des résultats. Cela ne fait pas des psychologues, anthropologues, linguistes et neuro-biologistes qui les mènent des théologiens.
Tant qu'on s'en tient à la méthode scientifique, on fait des sciences. Si l'on injecte dans son raisonnement du surnaturel, on ne fait plus de science. C'est une question de méthode. Un théologien est, par définition, obligé d'introduire le surnaturel comme agent dans son raisonnement. A cet égard, il n'est pas un scientifique.
Ainsi, je pense que vous avez compris qu'il est tout à fait possible à un scientifique d'être croyant dans toutes sortes d'agents surnaturels, mais ils n'ont pas de place dans les raisonnements qu'il présentera à la communauté scientifique, car il contredirait une règle de la démarche scientifique.

bisous a écrit :Combien de temps avez-méditez sur la bible pour aboutir à la conclusion que c'est incohérent?
Pour comprendre pleinement toute la cohérence, une vie ne suffirait pas.

Il ne me semble pas nécessaire de méditer pour comprendre, il me semble plus efficace d'analyser. En quoi la méditation est-elle utile ?
Comment savez-vous que la cohérence de la Bible est un fait ? Comment pouvez-vous décider que la Bible est plus cohérente que les Contes de Grimm ? Sur quels indices vous appuyez-vous ?
Quant à penser qu'il faut plusieurs vies d'hommes pour résoudre un problème complexe, c'est une évidence. Les sciences le démontrent. Mais quel indice avez-vous qu'il en soit de même pour la Bible ? Et comment ceci s'applique-t-il aux versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres ? On a un passage bref et d'une limpidité de cristal quant aux informations fournies. Quels indices avez-vous que l'attitude de Pierre ou de l'agent surnaturel qui agit à travers lui se comporte de façon moral en cette affaire ? En quoi la méditation va-t-elle changer le fait qu'il commet deux crimes ?

bisous a écrit : Eh bien vous êtes sur un forum où on discute des croyances, vous avez peut-être le sentiment que c'est la tendance générale et que c'est représentatif. Mais non, les croyants ne sont pas tout le temps dans la bible; Jésus n'a pas demandé à tout le monde d'être prêtre et d'acquérir une masse de connaissance théologique pour enseigner. Il demande de se faire baptiser, de croire en lui et son salut, d'annoncer la bonne nouvelle qui est que nous sommes sauvés, de toujours agir avec amour, de rejeter le péché...Enfin, de choses simples, puisque ce que nous ne pouvons pas faire pour notre salut, Dieu le peut.

Je comprends bien ce que vous dites ici. C'est même ce genre de raisonnement qui me conduit à poser ma question initiale : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou imagé d'un passage d'un texte sacré ?" En effet, je pense que la plupart des croyants connaissent en partie leurs textes sacrés. J'imagine qu'ils doivent souvent tomber sur des passages plus que dérangeants. Personnellement, je croyais que seuls certains livres de l'ancien testament contenaient des horreurs morales. Quand je suis tombé sur le passage de l'acte des Apôtres, mes yeux se sont agrandis. Comment peut-on avoir laissé passer une telle ignominie ? J'ai donc résolu de chercher pourquoi les croyants ne semblent pas voir ces passages s'ils se trouvent dans leur livre sacré.
C'est, en partie, la raison de ma présence ici. Je veux comprendre pourquoi les croyants font comme si le texte qu'ils lisent avaient un autre sens que le sens évident de ce qu'on y lit. Pourquoi leurs agents surnaturels échappent si facilement à tout jugement moral, même quand l'immoralité de leurs actions est patente.

bisous a écrit : Si la bible vous gêne à ce point, eh bien lisez des revus scientifiques.
Vous me faites penser à ceux qui modifient la bible pour que ce soit logique comme les mathématiques. Mais dans ce cas on ne peut plus parler de la parole de Dieu, mais c'est plutôt du candide ou de l'optimiste.

Il me semble que vous levez ici un coin du voile. Vous laissez ici entendre que la bible n'est pas cohérente, à un niveau logique. Si on nous présentait la bible comme un œuvre littéraire, tout irait bien. Que les Misérables de Victor Hugo ne soit pas cohérent d'un point de vue logique, historique, voire moral, c'est ennuyeux, mais pas dangereux. En effet, tout le monde sait bien qu'il s'agit d'un ouvrage de pure fiction. Il ne viendrait à l'idée de personne de monopolyser des centaines d'érudit pour méditer sur le sens caché des incohérences de son texte. Pourquoi le faire pour la bible ? Le fait que ce soit la parole supposée d'un agent surnaturel suffit-il ? Mais alors pourquoi balancer constamment d'un point de vue littéral à un point de vue métaphorique ?

bisous a écrit : Une fois de plus, vous vous réfugiez derrière des formules qui permettent d'esquiver la question. Les événements décrits aux versets 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres ont-ils réellement eu lieu ? Comment décide-t-on que c'est le cas ou si ce n'est qu'une métaphore ?
De plus s'il s'agit de la justice de votre gent surnaturel, comment justifiez-vous la disproportion entre la faute et le châtiment ? Comment justifiez-vous qu'il y ait même châtiment en cette espèce ? Comment justifiez-vous l'action de celui (agent surnaturel ou simple humain) qui pousse Saphira à la faute sans la mettre en garde contre l'extrême danger d'un mensonge ? Comment justifiez-vous l'attitude de Pierre (ou de l'agent surnaturel) qui n'a pas le moindre égard pour la souffrance qu'il inflige ?
Ce paragraphe est incohérent, j'en suis désolé. Il n'y a aucun lien logique entre le fait qu'un homme se fasse supplicier et le fait que deux personnes se fassent assassiner au prétexte qu'elles ont voulu rejoindre la secte fondée en son nom, mais qu'elles avaient menti sur la don qu'elle firent à la secte.
Quant au raisonnement de l'agent surnaturel, il me semble un peu court de l'exonérer de tout jugement moral. Deux personnes sont tuées pour un mensonge mineur. Personne, doté du plus élémentaire sens moral, ne peut imaginer qu'un tel comportement soit moral au prétexte que l'agent surnaturel est au dessus des lois. C'est tout simplement inique et ouvre la porte à n'importe quoi, c'est odieux !
C'est une attitude qui permet tout et n'importe quoi ! Il vous suffit de déclarer que votre agent surnaturel est d'accord avec votre geste et qu'il a la prescience que c'est ce qu'il faut faire et vous voilà exonérer de tout jugement moral ! C'est la porte ouverte à la plus abjecte barbarie !
Relisez le texte s'il vous plait ! Le délit qu'ont commis les deux fermiers est simplement menti sur la somme qu'ils ont remis à la secte ! Ils ne sont ni voleurs, ni assassins. Pierre et ses sectateurs ont eux les deniers des deux morts dans leurs poches et leur crime sur la conscience ! Comment pouvez-vous comparer ces deux attitudes ?

Une fois de plus, vous déployez un écran de fumée devant l'attitude de l'agent surnaturel et ses séides. Tenez-vous aux faits qui conduisent effectivement à la mort des deux fermiers et vous constaterez que la mort est le résultat d'un mensonge mineur et que Pierre montre un manque total de compassion pour les deux victimes.

A plaisir de lire vos arguments.

Auteur : Karlo
Date : 28 févr.10, 03:45
Message : Les croyants ne sont pas à une contradiction près.

On choisi au pif ce qui est sacré, ce qui est métaphorique, ce qui est légendaire, ce qui est historique, selon ses goûts et surtout selon ses envies.

La religion repose sur l'envie : l'envie qu'on peut avoir que tout ne s'arrête pas avec la mort (on s'invente donc de belles histoires pour se rassurer, et puis finalement, on y croit dur comme fer), l'envie de voir une puissance supérieure régir nos vies, auxquelles on aurait alors plus besoin de chercher du sens, puisque que le big boss le fait pour nous...

Bref, beaucoup de peur et d'envie.

Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 05:56
Message :

Tymophil a écrit :En l'occurrence, il ne s'agit pas de perception, mais d'une caractéristique fondamentale de la démarche scientifique : le postulat que les phénomènes sont tous naturels et ont des causes naturels. Mélanger le surnaturel avec la science (au sens actuel du
terme bien entendu) est donc un oxymore.

Oui mais c'e sont des scientifiques ne vous en déplaise. Ce ne sont pas des demi-moins ou des scientifiques au rabais; ce sont des scientifiques et en même temps des théologiens comme quoi c'est conciliable, preuve il y en a et il ne me semble pas qu'ils le vivent mal; Eux perçoivent la grandeur de la création de Dieu et à travers elle Dieu, et il n'y a rien de contradictoire en cela.

bisous a écrit :Cela n'est simplement pas possible.

Vous contester ce qui est une réalité plus que certaine.
La science est un outil au service de l'homme, tout comme la sociologie, l'histoire,... et rien de plus, donc elle a ses limites : vous semblez soutenir le contraire?

Si un scientifique admet qu'un phénomène a une cause surnaturel, il n'applique plus la démarche scientifique et ne fait plus de la science. Par conséquent, un scientifique qui partirait de l'hypothèse qu'un agent surnaturel existe et qu'on peut en étudier les interaction avec l'univers et qui le ferait, ne serait simplement pas entrain de faire de la science.
Par définition même la théologie n'est pas une science (au sens actuel du terme je le répète). On pourrait bien accumuler les connaissances théologiques, mais elles ne constitueront jamais un savoir scientifique.

Là c'est vous qui voulez mettre la science partout même dans le monde invisible. Je ne pense pas que ces théologies scientifiques de surcroit aient ce genre de prétentions!

Cela ne me convainc pas.

Concernant lourde je n'essaie de vous convaincre en rien. Il y a un site où tout est très clairement expliqué, avec les noms des malades guéris, les maladies concernés. Les scientifiques croyants et non croyants qui interviennent à lourde interviennent en tant que scientifiques et il se prononcent en tant que scientifiques. Maintenant pour ce qui est de déclarer si une guérison est miraculeuse, c'est l'Eglise qui le fait.

lien sur lourde pour ceux qui veulent en savoir plus sur ces scientifiques croyants et non croyants qui examinent les dossiers des malades:
http://fr.lourdes-france.org/approfondi ... t-miracles

bisous a écrit :Comment savez-vous que la cohérence de la Bible est un fait ?

Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée. Je l'a trouvais peu cohérente auparavant, mais c'était quand même mon livre de lecture privilégié.

Sur quels indices vous appuyez-vous ?

beaucoup de texte sont cohérentes, de paroles,....

On a un passage bref et d'une limpidité de cristal quant aux informations fournies. Quels indices avez-vous que l'attitude de Pierre ou de l'agent surnaturel qui agit à travers lui se comporte de façon moral en cette affaire ? En quoi la méditation va-t-elle changer le fait qu'il commet deux crimes ?

Les informations vous les prenez à moitié puisqu'il est clairement dit que satan à rempli le cœur d'ananias. Donc c'est limpide que Dieu rejette ceux-là. Maintenant si vous voulez une application de la justice humaine, ben il faut lire le code pénal français. Vous mélangez parce que vous voulez bien faire l'amalgame la justice de Dieu et la justice des homme.
Sur ce point je me suis suffisamment exprimé et pour moi il est clair que le coeur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.

Je comprends bien ce que vous dites ici. C'est même ce genre de raisonnement qui me conduit à poser ma question initiale : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou imagé d'un passage d'un texte sacré ?"

Un texte peut être à mon sens concret donc présenter une réalité concrète, mais présenter aussi une réalité plus subtil; On peut prendre l'exemple des noces de cana, ou derrière l'histoire du premier miracle de Jésus, on a des éléments qui permette de voir déjà le golghotta.

En effet, je pense que la plupart des croyants connaissent en partie leurs textes sacrés.

En partie, encore faudrait-il savoir ce que signifie en partie.
J'ai un métier ou je rencontre énormément de gens, et il m'apparait nettement que les gens ne connaissent pas autant les saintes écritures que vous semblez le supposer.

Il me semble que vous levez ici un coin du voile. Vous laissez ici entendre que la bible n'est pas cohérente, à un niveau logique.

Pas du tout, c'est pas un livre de math; c'est de lire la parole de Dieu comme un livre de math qu'est pas du tout logique. Mais je constate qu'il y a qui essaie encore de le lire avec ce regard là. C'est de la spiritualité, c'est la parole de Dieu qui apprend qui est Dieu, qui nous sommes; et je trouve que nous sommes vraiment une très grande œuvre de Dieu, bien plus que ce que la science ne pourras sans doute jamais démontrer.

bisous a écrit :Tenez-vous aux faits qui conduisent effectivement à la mort des deux fermiers et vous constaterez que la mort est le résultat d'un mensonge mineur et que Pierre montre un manque total de compassion pour les deux victimes.

Le texte dit et je le répète puisque vous prenez la partie qui vous intéresse pour accusez pierre de meurtrier ainsi que le Saint Esprit et justifier une sorte de problème morale que cela vous poserais, que satan a rempli le coeur d'ananias, donc Dieu a établi un jugement sur une personne qui était définitivement tournée vers le mal, tout comme lorsque Jésus donna le pain à judas et que satan entra en lui; les choses étaient alors scellées.

Voilà maintenant si vous voulez mieux comprendre pourquoi le texte biblique est ce qu'il est et pas autre, il ne vous reste de mon point de vu qu'à faire 40 jours et 40 nuits de jeûnes comme Jésus au désert, car c'est là que satan "L'a attaquer". Soyez logique en bon scientifique.

Auteur : agecanonix
Date : 28 févr.10, 06:41
Message : De deux chose l'une.
Ou le texte sacré vient de Dieu ou c'est un faux !!
Prenons la bible. 40 écrivains. 1600 ans pour l'écrire. Si c'est un faux , ça doit crever les yeux.
Par contre, si le texte est cohérent, s'il y a un cheminement, une logique, alors là les choses sont différentes.
Waddle parle de l'Apocalypse. Ou c'est la divagation d'un vieillard, ou c'est une véritable prophétie.
Si c'était dans le dessein de Dieu de nous fournir cette explication il doit nous en donner la clé.
Et en fait, il l'a fait. Mais il faut la trouver.

Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 07:30
Message :

bisous a écrit : Oui mais c'e sont des scientifiques ne vous en déplaise. Ce ne sont pas des demi-moins ou des scientifiques au rabais; ce sont des scientifiques et en même temps des théologiens comme quoi c'est conciliable, preuve il y en a et il ne me semble pas qu'ils le vivent mal; Eux perçoivent la grandeur de la création de Dieu et à travers elle Dieu, et il n'y a rien de contradictoire en cela.

Je vais devoir me répéter, ce n'est jamais agréable, mais souvent utile.
Tant qu'on s'en tient à une démarche scientifique, on est un scientifique. Ainsi, si un médecin utilise la démarche scientifique, il est dans son rôle de scientifique. En revanche, s'il fait intervenir le surnaturel dans sa démarche, il n'est plus scientifique.
D'autre part, il peut bien, s'il le désire faire de la théologie. Néanmoins, ce faisant, il ne fait plus de science. Il quitte son rôle de scientifique, ce qui est son droit... Tant qu'il ne se sert pas de son diplôme de médecin pour faire croire que le surnaturel fait partie de sa démarche de scientifique.
La théologie n'est pas scientifique dans la mesure où elle postule que le surnaturelle existe et qu'il permet d'expliquer des phénomènes.

bisous a écrit : Vous contester ce qui est une réalité plus que certaine.
La science est un outil au service de l'homme, tout comme la sociologie, l'histoire,... et rien de plus, donc elle a ses limites : vous semblez soutenir le contraire?

Je crois que vous ne savez pas bien ce qu'est la démarche scientifique... En effet, la sociologie et l'histoire sont des sciences, tout comme les mathématiques ou la chimie. Elles recourent toutes à des règles communes (la démarche scientifique). L'une de ces règles étant que les phénomènes sont tous naturels et que leurs causes sont toutes naturelles.

bisous a écrit :Là c'est vous qui voulez mettre la science partout même dans le monde invisible. Je ne pense pas que ces théologies scientifiques de surcroit aient ce genre de prétentions!

Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je le répète donc : la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles. S'il existe un monde invisible, il est donc supposé naturel et on l'étudie au moyen de modélisation qui sont supposées naturelles. Si un phénomène est observé, il est supposé naturel. C'est aussi simple que cela. Il peut d'ailleurs survenir qu'un phénomène ne soit pas exactement observé, mais qu'on observe ses conséquences. C'est ainsi qu'on parvient à mettre en évidence une grande quantité de phénomènes. Il n'en reste pas moins, que la science les supposent naturels.
Vous supposez qu'il existe des phénomènes, que vous qualifiez d'invisibles, qui ne sont pas naturels. Il vous reste à en prouver l'existence. Il y a des phénomènes qui ne sont pas expliqués, ou pour être plus corrects modélisés par la science actuelle. Néanmoins, nombreux sont les phénomènes qu'on a longtemps cru surnaturels et qui ont reçu une modélisation depuis...

bisous a écrit : Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée. Je l'a trouvais peu cohérente auparavant, mais c'était quand même mon livre de lecture privilégié.

Je suis désolé, mais vous êtes en pleine contradiction ! Vous avez affirmé qu'une vie ne suffisait pas à percevoir la cohérence de la bible et soudain votre vie a suffi. comment cela est-il possible ? Pourquoi votre vie suffit-elle quand elle ne suffirait pas aux autres ?

Sur une note plus positive, pouvez-vous donner des exemples d'incohérences que vous seriez parvenu à corriger grâce à la méditation ?

bisous a écrit :beaucoup de texte sont cohérentes, de paroles,....

Là n'est pas le problème ! Le problème n'est pas la rareté des incohérences, mais leur simple existence ! Et, plus encore pour moi, leur persistance.

Une fois de plus, l'épisode des versets 1 à 11 des Actes des Apôtres est parfaitement cohérent, mais ce qu'il nous narre est immoral. Comment résoudre cette contradiction ? Voyons comment vous allez vous y prendre...

bisous a écrit :Les informations vous les prenez à moitié puisqu'il est clairement dit que satan à rempli le cœur d'ananias.

Quel expédient commode ! Il suffit d'affirmer qu'un autre agent surnaturel est dans les parages pour justifier l'injustifiable ! La belle règle morale que voilà ! Il n'est pas nécessaire qu'il y ait crime avéré, il suffit qu'il y ait, pour l'accusateur, la présence d'un être surnaturel, donc impossible à observer, pour justifier la mort de deux personnes.
Vous rendez-vous compte de l'abomination et des crimes auxquels une telle attitude peut mener ?.. et a mené !

bisous a écrit :Donc c'est limpide que Dieu rejette ceux-là.

Et pour quelle raison est-ce si clair ? Nous n'avons que l'affirmation gratuite du texte, il n'y a strictement aucun autre indice d'une malveillance de la part des deux fermiers. Ils vendent leur bien et en offre une partie à l'apôtre en affirmant, petit mensonge, qu'ils ont donné le fruit de la vente à la secte. Et cela mérite donc la mort ? Transposez donc cette "parabole" avec une autre divinité que la votre, un Wotan quelconque par exemple, et relisez le texte. Vous verrez tout ce qu'il y a d'abject dans la conduite de Pierre et de son agent surnaturel tutélaire.

Je fais le pari que vous êtes une personne dotée d'un sens moral normal. Constatez à quelle bassesse morale vous conduit naturellement la recherche de justification de l'injustifiable. Si cet épisode ne se trouvait pas dans un texte sacré en arriveriez-vous à de telles extrémités ?

bisous a écrit :Maintenant si vous voulez une application de la justice humaine, ben il faut lire le code pénal français. Vous mélangez parce que vous voulez bien faire l'amalgame la justice de Dieu et la justice des homme.
Sur ce point je me suis suffisamment exprimé et pour moi il est clair que le cœur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.

Mais relisons-le ce texte ! Qu'y voit-on ? Qu'Anansias a vendu un bien pour faire un don à la secte ! La secte devrait lui en être reconnaissant. Néanmoins, il a menti sur le fait d'avoir tout donné à la secte. Et cela fait de lui un homme marqué par le mal qui mérite la mort ? vous perdez tout contact avec ce qu'est la plus élémentaire justice... Et on ose nous présenter votre agent surnaturel comme base à notre morale. Quelle dérision !

bisous a écrit :Un texte peut être à mon sens concret donc présenter une réalité concrète, mais présenter aussi une réalité plus subtil; On peut prendre l'exemple des noces de cana, ou derrière l'histoire du premier miracle de Jésus, on a des éléments qui permette de voir déjà le golghotta.

Ceci n'a aucun rapport avec la question. Le texte a été rédigé après les faits, qu'il puisse y avoir des ressorts de ce style dans sa structure est une banalité. En revanche, cela ne répond pas à la question : "Comment décide-t-on du caractère littéral ou métaphorique d'un épisode ?"

bisous a écrit : En partie, encore faudrait-il savoir ce que signifie en partie.
J'ai un métier ou je rencontre énormément de gens, et il m'apparait nettement que les gens ne connaissent pas autant les saintes écritures que vous semblez le supposer.

C'est ce que je voulais dire. En toute honnêteté connaissiez-vous le passage dont je parle des Actes des Apôtres ?

bisous a écrit : Pas du tout, c'est pas un livre de math; c'est de lire la parole de Dieu comme un livre de math qu'est pas du tout logique. Mais je constate qu'il y a qui essaie encore de le lire avec ce regard là. C'est de la spiritualité, c'est la parole de Dieu qui apprend qui est Dieu, qui nous sommes; et je trouve que nous sommes vraiment une très grande œuvre de Dieu, bien plus que ce que la science ne pourras sans doute jamais démontrer.

Un livre reste un livre. Il doit véhiculer des informations. Si c'est un livre de mathématiques, on s'attend à ce qu'il suive des règles, mais un roman en suit aussi. IL faut que le texte ait un sens pour tout type d'écrit. Que la logique ne soit pas constamment respectée, pourquoi pas... Si le texte est de la simple poésie à fort pouvoir évocateur, pourquoi pas. Que la Terre soit bleue comme une orange cela me va ! Mais quand on en vient à des propositions qui heurtent la plus élémentaire morale et qu'on les érige en textes intouchables, immuables et en guide de moralité, alors là les choses prennent une tout autre tournure.
Cet épisode des Actes des Apôtres est inqualifiable d'un point de vue moral. Vous l'indiquez d'ailleurs vous même en refusant qu'on applique la justice humaine à cette injustice divine.

bisous a écrit :Le texte dit et je le répète puisque vous prenez la partie qui vous intéresse pour accusez pierre de meurtrier ainsi que le Saint Esprit et justifier une sorte de problème morale que cela vous poserais, que satan a rempli le coeur d'ananias, donc Dieu a établi un jugement sur une personne qui était définitivement tournée vers le mal, tout comme lorsque Jésus donna le pain à judas et que satan entra en lui; les choses étaient alors scellées.

Je prends le texte dans son entier ! Votre agent surnaturel décide que ces deux fermiers n'ont plus à vivre car ils ont menti. Un autre agent surnaturel habite leurs cœurs. Voilà bien une idée bizarre, notamment parce que cet agent surnaturel leur permet tout de même de financer la secte qui va finalement les tuer. Ne voyez-vous pas toute l'horreur de cet épisode ? Non seulement, les deux fermiers sont tués, mais on leur aussi pris leurs biens. Votre agent surnaturel est clairement cruel, vindicatif, avare. Cela saute aux yeux de tous sauf aux vôtres. De plus, il me semble qu'il eut été aisé à votre divinité de chasser son ennemi...

bisous a écrit :Voilà maintenant si vous voulez mieux comprendre pourquoi le texte biblique est ce qu'il est et pas autre, il ne vous reste de mon point de vu qu'à faire 40 jours et 40 nuits de jeûnes comme Jésus au désert, car c'est là que satan "L'a attaquer". Soyez logique en bon scientifique.

La logique et une bonne compréhension de la biologie que conduiraient plutôt à éviter un jeûne prolongé si je dois affronter une épreuve. Notamment à cause des hallucinations fréquentes en cas de jeûne prolongé.

Néanmoins, mes questions restent entières.

"Cet épisode est-il véridique ou une métaphore ?"

"Pourquoi cet épisode fait-il toujours partie de votre texte sacré malgré son caractère immoral ?"

J'ai compris que, pour vous, le fait que Anasias soit décrit par Pierre "comme au cœur empli de Satan" vous suffit, mais je crois que ce faisant vous devez sentir toute la malhonnêteté de votre démarche, car je vous crois un homme de bien. Comme dit le proverbe "La religion peut rendre bon un homme mauvais, mais seule la religion peut rendre mauvais un homme bon"

Au plaisir de vous lire.

Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 08:15
Message : Je réponds ici à la remarque sur la cohérence :

Non, je n'ai pas eu toute la cohérence de la bible donc oui une vie ne suffirait pas pour percevoir toute la cohérence; mais je pu voir suffisamment de cohérence pour savoir que ce n'était pas si incohérent que cela. Moi j'en cherche pas plus.

Maintenant vous ne croyez pas en Dieu et en l'existence de satan, au jugement qui vient, je ne suis pas là pour faire croire; mais comme j'ai jeûné ces 40 jours et presque 40 nuits au lieu d'invoquer une sorte de prétexte liée à la logique et à la biologie, si vous voulez comprendre le texte et pourquoi il dit ce qu'il dit , faites comme Moïse, les prophètes et Jésus.

L'hypothèse est simple : après 40 jours et 40 nuits de jeûne satan va vous attaquez.
Expérimentez en bon scientifique car les prophètes, Jésus, les saints l'ont fait et moi même.
C'est bien la démarche scientifique que celle-là si je ne m'abuse.

J'ai compris que, pour vous, le fait que Anasias soit décrit par Pierre "comme au cœur empli de Satan" vous suffit, mais je crois que ce faisant vous devez sentir toute la malhonnêteté de votre démarche, car je vous crois un homme de bien. Comme dit le proverbe "La religion peut rendre bon un homme mauvais, mais seule la religion peut rendre mauvais un homme bon"

Vous êtes complètement à côté de la plaque comme vous le disiez me semble t-il. Maintenant, c'est la religion qui est dans votre ligne de mire.

Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.

Auteur : Grisenka
Date : 28 févr.10, 09:17
Message : Je me permets de m'inviter dans ce débat en tant que croyant, avec une formation scientifique.
En tant que chrétien, ce passage des actes des apôtres me pose un problème. Il semble difficile d'y voir là un Dieu d'Amour et de Pardon.
Cela dit, je me garderai bien de rejeter une partie ou l'ensemble de la Bible parce que je ne comprends pas bien un passage. Limiter la validité d'un texte à ma seule compréhension, ce serait extrêmement orgueilleux. Il n'est pas à exclure que certains passages de la Bible me restent à jamais "obscurs". Mais si je rejette le caractère sacré d'un texte parce qu'il ne correspond pas à ma vision des choses, alors je suis sur de passer à côté de ce qu'il veut dire. Si Dieu veut se révéler à nous, ce n'est pas à nous de lui imposer les modalités de cette révélation.
Par rapport au texte, je suis en train de l'étudier. Je me risquerai peut-être à en faire une exégèse bien maladroite, quand je l'aurai compris.

Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 09:26
Message :

bisous a écrit :Non, je n'ai pas eu toute la cohérence de la bible donc oui une vie ne suffirait pas pour percevoir toute la cohérence; mais je pu voir suffisamment de cohérence pour savoir que ce n'était pas si incohérent que cela. Moi j'en cherche pas plus.

Je ne comprends pas ce recul. Vous affirmiez il y a quelques heures que :

bisous a écrit :Tout simplement parce qu'après des années et des années de lecture la cohérence m'a été donnée.

Comment vous a été donnée cette cohérence ? D'ailleurs vous a-t-elle été donnée ? N'est-ce qu'une figure de style ? Dans ce cas, pourquoi l'utiliser si elle ne correspond pas à la réalité ?

D'autre part, pourriez-vous être plus explicite en citant, s'il vous plait, des incohérences qui ont perdu de ce caractère incohérent à vos yeux en nous décrivant le cheminement qui l'a permis ?

Pourriez-vous, s'il vous plait, m'indiquer au bout de combien de temps l'incohérence vous est devenue "supportable" ?

bisous a écrit :Maintenant vous ne croyez pas en Dieu et en l'existence de satan, au jugement qui vient, je ne suis pas là pour faire croire; [...]

Je croyais que c'était le rôle de chaque chrétien de chercher à convertir. M'aurait-on menti ?

bisous a écrit : [...] mais comme j'ai jeûné ces 40 jours et presque 40 nuits au lieu d'invoquer une sorte de prétexte liée à la logique et à la biologie, si vous voulez comprendre le texte et pourquoi il dit ce qu'il dit , faites comme Moïse, les prophètes et Jésus.

Qu'entendez-vous par 40 jours et presque 40 nuits ? Quel type de jeûne avez -vous fait ? Avez-vous cessé pendant 40 jours d'affilée, soit 960 heures, d'ingurgiter le moindre aliment ? Avez-vous cesser de vous abreuver durant cette période ?

bisous a écrit :L'hypothèse est simple : après 40 jours et 40 nuits de jeûne satan va vous attaquez.
Expérimentez en bon scientifique car les prophètes, Jésus, les saints l'ont fait et moi même.
C'est bien la démarche scientifique que celle-là si je ne m'abuse.

Vous vous abusez, en effet. Dans la démarche scientifique, satan n'a pas sa place : il n'existe pas de phénomènes surnaturels en science. Tous les phénomènes sont naturels.

bisous a écrit : Vous êtes complètement à côté de la plaque comme vous le disiez me semble t-il. Maintenant, c'est la religion qui est dans votre ligne de mire.

A quel endroit ai-je trahi votre discours ?
Vous avez écrit :

bisous a écrit :pour moi il est clair que le coeur d'ananias sur la base du texte biblique était définitivement tourné vers satan, ce qui est un abomination devant Dieu.

Ceci ne justifie-t-il pas pour vous la condamnation d'Anasias ?

bisous a écrit :Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.

Pourriez-vous expliciter et justifier ce passage ?

Mais revenons à mon interrogation initiale...

Pour vous, l'épisode conté aux vers 1 à 11 du chapitre 5 des Actes des Apôtres est-il vrai (c'est-il déroulé ainsi) ? ou est-il métaphorique ? C'est-à-dire, est-ce une histoire inventée afin d'édifier le lecteur ?

Puis-je, pour finir, me risquer à vous demander votre avis sur l'histoire suivante ? Afin de justifier l'hypothèse que j'ai faite sur votre moralité supposée.

En 1941, quand les allemands ont envahi l'Ukraine, ils ont d'abord été accueillis en libérateurs, tant les soviétiques avaient affamés ces populations pour faire taire toute velléité d'indépendance. Quand les soviétiques reprirent l'offensive, en 1943, Staline ordonna qu'on fasse un exemple. Il envoya l'ordre au commissaire politique Ambrilov de faire raser entièrement un village ukrainien qui avait ouvertement collaboré avec les Nazis. Ambrilov devait transmettre l'ordre de Staline au général Tirochenko de raser le village de Krasnomialtz , massacrant ainsi hommes, femmes, enfants et de tout brûler, bétail et ravitaillement compris pour montrer que le peuple soviétique n'acceptait pas la souillure de la collaboration avec les nazis. A partir des ordres transmis par Ambrilov, Tirochenko appliqua les ordres à la lettre... Néanmoins, il décida de garder vivant le chef du village pour l'envoyer à Moscou et fit distribuer le ravitaillement et le bétail à ses troupes qui n'avaient pas une logistique adéquate. Apprenant cela, Staline entra dans une colère noire et fit destituer le général, le commissaire politique parvint à échapper à la colère du dictateur.

Que pensez-vous de l'attitude de Staline ? De celle du commissaire politique Ambrilov ? Du général Tirochenko ?

Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 09:43
Message :

Grisenka a écrit :Je me permets de m'inviter dans ce débat en tant que croyant, avec une formation scientifique.
En tant que chrétien, ce passage des actes des apôtres me pose un problème. Il semble difficile d'y voir là un Dieu d'Amour et de Pardon.

A ce niveau, je suis déjà intrigué par la forme de votre réponse. Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.

Grisenka a écrit :Cela dit, je me garderai bien de rejeter une partie ou l'ensemble de la Bible parce que je ne comprends pas bien un passage.

C'est exactement ce qui me chiffonne chez tous les croyants que je croise. Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation, pourtant, il ne vous est pas permis de le rejeter. C'est exactement ce phénomène qui est fascinant !

Grisenka a écrit :Limiter la validité d'un texte à ma seule compréhension, ce serait extrêmement orgueilleux.

Je vous assure que Bisous et moi avons exactement la même compréhension de ces textes. Simplement, nous n'en tirons pas les mêmes conséquences. Bisous ne m'accorde pas le droit de juger son agent surnaturel selon les critères de la morale commune.

Grisenka a écrit :Il n'est pas à exclure que certains passages de la Bible me restent à jamais "obscurs".

Si vous avez une formation scientifique, vous conviendrez aisément que le fait qu'un passage soit difficile à comprendre n'est pas équivalent à ce qui me préoccupe. Je m'intéresse à des passages qui sont limpides, mais dont les croyant se croit autorisé à décréter (orgueil suprême !) qu'il est à prendre littéralement ou métaphoriquement. Et quand l'une ou l'autre voie mène à une impasse, il zappe ! C'est un phénomène ahurissant ! Bisous ne m'a toujours pas dit si c'était un épisode littéralement vrai ou métaphoriquement vrai.

Grisenka a écrit :Mais si je rejette le caractère sacré d'un texte parce qu'il ne correspond pas à ma vision des choses, alors je suis sur de passer à côté de ce qu'il veut dire. Si Dieu veut se révéler à nous, ce n'est pas à nous de lui imposer les modalités de cette révélation.

Pourquoi votre texte sacré serait-il forcément et fréquemment obscur ? Ce passage est simplissime, il ne laisse place à aucune interprétation du rôle ou des intentions des acteurs.

Grisenka a écrit :Par rapport au texte, je suis en train de l'étudier. Je me risquerai peut-être à en faire une exégèse bien maladroite, quand je l'aurai compris.

Je vais me répéter, mais vous l'avez déjà compris, votre malaise vient de là ! Ne pouvez-vous accepter que cet épisode est odieux et devrait être expurgé ? A moins qu'on n'accepte que l'agent surnaturel évoqué soit tel qu'il se montre : violent, vindicatif, brutal, avare et j'en passe.

Au plaisir de lire votre exégèse.

Auteur : Tan
Date : 28 févr.10, 11:00
Message :

Tymophil a écrit :Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, je le répète donc : la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles. S'il existe un monde invisible, il est donc supposé naturel et on l'étudie au moyen de modélisation qui sont supposées naturelles. Si un phénomène est observé, il est supposé naturel. C'est aussi simple que cela. Il peut d'ailleurs survenir qu'un phénomène ne soit pas exactement observé, mais qu'on observe ses conséquences. C'est ainsi qu'on parvient à mettre en évidence une grande quantité de phénomènes. Il n'en reste pas moins, que la science les supposent naturels.
Vous supposez qu'il existe des phénomènes, que vous qualifiez d'invisibles, qui ne sont pas naturels. Il vous reste à en prouver l'existence. Il y a des phénomènes qui ne sont pas expliqués, ou pour être plus corrects modélisés par la science actuelle. Néanmoins, nombreux sont les phénomènes qu'on a longtemps cru surnaturels et qui ont reçu une modélisation depuis...

Bonjour, je souhaite réagir à ce passage. Je n’ai pas lu l’intégralité de votre débat, et je ne connais pas le passage des actes des apôtres auquel vous faites régulièrement référence. N’étant pas compétent en la matière, ni plus généralement en ce qui concerne les écrits bibliques, je m’abstiens de tout commentaire en la matière, selon la formule consacrée.

Non, ce qui me pousse à réagir, c’est plus précisément cet amalgame entre science et « phénomènes naturels ». Mû par une insatiable curiosité, je suis allé voir la définition du mot « science » dans différents dictionnaires. Cela va de la plus large : « Connaissance exacte et approfondie », à la plus réductrice : « Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. »

Je n’ai pas trouvé la moindre mention à propos d’un axiome de départ prétendant que « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles ». Ceci serait plutôt la définition du matérialisme.
Alors nous pourrions débattre longuement pour savoir ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Qu’entends-tu, Tymophil, par « naturel » ? Les anglo-saxons utilisent le mot « naturel » dans le sens où nous utilisons le mot « matériel ».

Donc de deux choses l’une : si c’est, comme nos amis d’outre-Manche, dans le sens de « matériel » que tu utilises le mot « naturel », alors jamais je n’ai entendu parler en sciences d’un postulat de départ selon lequel le matérialisme (naturalisme) doive être accepté comme un a priori philosophique, ou comme une axiomatique incontournable si tu préfères. Il ne faut pas confondre le naturalisme méthodologique, qui est un usage scientifique généralement indispensable (je dis généralement car ce n’est pas le cas en physique quantique où le naturalisme méthodologique ne s’applique pas) et le naturalisme comme postulat philosophique.

A l’inverse, si tu utilises le mot « naturel » dans le sens de « réel », alors tout ce qui a trait à « Dieu » me paraît tout aussi « naturel » que le monde physique puisque « Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…

Bref il me paraît un peu facile de donner à la science la définition du matérialisme. Ce qui paraît « surnaturel » ne l’est plus après explication scientifique, et rien, absolument rien n’interdit en théorie à la science de se retrouver un jour devant un cas où elle doive admettre l’existence de « Dieu » (notamment indirectement, par l’étude de ses conséquences comme tu le disais très justement toi-même).

Ainsi je repose donc ma question : appelles-tu « naturel » ce qui est matériel ou ce qui est réel ?

Dans le premier cas, tu confonds science et matérialime philosophique.
Dans le deuxième cas, je peux donc remplacer « naturel » par « réel » dans ta phrase, ce qui donne : « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes réels et que leurs causes sont réelles. », énoncé qui, admettons-le, est une parfaite tautologie... le cheval blanc d’Henri IV était en effet blanc.

Auteur : bisous
Date : 28 févr.10, 11:22
Message :

Tymophil a écrit :Je ne comprends pas ce recul. Vous affirmiez il y a quelques heures que :

C'est pas un recul, c'est que j'ai constaté par votre réponse que j'avais pas été assez précis. donc j'ai précisé. Si j'avais manqué de précision dans mon métier je cois qu'on serait déjà tous les deux à l'hopital, ou à la morgue.

bisous a écrit :Comment vous a été donnée cette cohérence ? D'ailleurs vous a-t-elle été donnée ? N'est-ce qu'une figure de style ? Dans ce cas, pourquoi l'utiliser si elle ne correspond pas à la réalité ?

C'est l'esprit saint qui a conduit mon esprit vers la compréhension selon ce qu'Il veut et selon ce dont j'avais besoin. Mais l'Esprit Saint vous n'y croyez pas, donc je parle dans le vide. Votre cerveau, il n'a pas des milliards de neurones inutilisées? Vous avez la connaissance, mais sans doute n'aurez vous jamais la compréhension.

d'autre part, pourriez-vous être plus explicite en citant, s'il vous plait, des incohérences qui ont perdu de ce caractère incohérent à vos yeux en nous décrivant le cheminement qui l'a permis ?

Il y auraient une multitude d'exemple. Mais c'est dans la prière que les liens entre les paroles s'établissent, car la bible c'est aussi un livre de prière nourriture pour l'esprit. Dieu Il reconnait sa parole quand elle monte vers les hauteurs célestes.
Oui, l'esprit se nourrit de la parole de Dieu, donc Dieu inspire Lui-même par le Saint Esprit.

Pourriez-vous, s'il vous plait, m'indiquer au bout de combien de temps l'incohérence vous est devenue "supportable" ?

Disons qu'au début de la foi, on croit sans avoir vu donc comme un enfant on se laisse guider . Comme vous on peut se dire mais c'est incompréhensible ces passages. Comment Dieu peut permettre tel situation. Mais on sait aussi qu'on ne dispose pas de tous les éléments pour discerner alors on fait confiance à Celui qui conduit et on cherche selon ce que dit le Christ :" cherchez vous trouverez", car il dit aussi :"entrez par la porte étroite car large et spacieuse est le route qui même à la perdition."

bisous a écrit :Je croyais que c'était le rôle de chaque chrétien de chercher à convertir. M'aurait-on menti ? [...]

Désolé de prendre cet exemple ce n'est pas pour vous choquer, mais par les temps qui courent, j'aurais plus vite fait de convertir mes murs. Entre ceux qui tordent la bible, et ceux pour qui c'est une fable pour gens bien naïf, que voulez vous faire. Donc je ne peux que conseiller à ceux qui cherche vraiment d'aller jeûner et prier comme les saints 40 jours et 40 nuits.

Qu'entendez-vous par 40 jours et presque 40 nuits ? Quel type de jeûne avez -vous fait ? Avez-vous cessé pendant 40 jours d'affilée, soit 960 heures, d'ingurgiter le moindre aliment ? Avez-vous cesser de vous abreuver durant cette période ?

Je suis pas Jésus.
Jésus Il est né dans l'étable donc dans des conditions rude qui préparaient à son cheminement et à sa mission;donc j'ai pu faire 40 jours mais pas totalement 40 nuits.
Les autres questions que vous posez, les réponses vous les trouverez en lisant
les saints, car il ne s'agit pas d'un jeu. Et je ne pense pas que mes réponses aux autres questions puissent vous êtres utiles.

bisous a écrit :en effet. Dans la démarche scientifique, satan n'a pas sa place : il n'existe pas de phénomènes surnaturels en science. Tous les phénomènes sont naturels.

Je ne m'abuse nullement. Quand vous jeûnez 40 jours et 40 nuits, je ne crois pas que vous serez en mesure de décider qui a sa place ou pas.

A quel endroit ai-je trahi votre discours ?

Vous n'avez pas trahi mon discours, je vous rassure. Mais la religion ne m'a pas dit d'aller jeûner 40 jours, presque 40 nuits. Donc je ne voyais pas pourquoi vous parliez de religion.

Ceci ne justifie-t-il pas pour vous la condamnation d'Anasias ?

J'ai déjà donné mon point de vu sur ce point, donc vous ne m'en voudrez pas de ne pas y revenir.

bisous a écrit :Très sincèrement jeûner 40 jours et 40 nuits comme Jésus le fit au désert car c'est mieux de mourir avant plutôt qu'après.

Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas?

C'est-à-dire, est-ce une histoire inventée afin d'édifier le lecteur ?

Sincèrement je crois que c'est une histoire vrai. J'ai déjà prié pour une personne qui m'avait fait un tord considérable en plus en le mettant sur le compte de l'amour de Dieu et cette personne a failli devenir folle et peut-être que si je n'avais pas cessez de prier elle en serait morte. Donc je crois que le passage dit vrai.

Puis-je, pour finir, me risquer à vous demander votre avis sur l'histoire suivante ? Afin de justifier l'hypothèse que j'ai faite sur votre moralité supposée.

Ma moralité elle est toute à fait normale Tymophil. Mais le mensonge ne sera jamais la
vérité.

Auteur : Tymophil
Date : 28 févr.10, 22:07
Message :

bisous a écrit :Votre cerveau, il n'a pas des milliards de neurones inutilisées? Vous avez la connaissance, mais sans doute n'aurez vous jamais la compréhension.

N'est-ce pas orgueilleux de vous penser supérieur à moi en compréhension ?

bisous a écrit : Il y auraient une multitude d'exemple. Mais c'est dans la prière que les liens entre les paroles s'établissent, car la bible c'est aussi un livre de prière nourriture pour l'esprit. Dieu Il reconnait sa parole quand elle monte vers les hauteurs célestes.
Oui, l'esprit se nourrit de la parole de Dieu, donc Dieu inspire Lui-même par le Saint Esprit.

Vous n'avez pas donné d'exemple. Dire qu'il en existe de nombreux ne suffit pas, il faut en exhiber un pour convaincre.

bisous a écrit :Disons qu'au début de la foi, on croit sans avoir vu donc comme un enfant on se laisse guider . Comme vous on peut se dire mais c'est incompréhensible ces passages. Comment Dieu peut permettre tel situation. Mais on sait aussi qu'on ne dispose pas de tous les éléments pour discerner alors on fait confiance à Celui qui conduit et on cherche selon ce que dit le Christ :" cherchez vous trouverez", car il dit aussi :"entrez par la porte étroite car large et spacieuse est le route qui même à la perdition."

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que vous avez compris les deux dernières injonctions ?Et si elles ont un sens précis pour vous, qui vous permet de mettre en cohérence le "Cherchez et vous trouverez" avec "une vie ne suffit pas pour comprendre" ? N'est-il pas arrogant de supposer que vous avez compris ce qui est divin de ce qui est profane ? Qu'est-ce qui vous permet de décider que ces injonction viennent de votre agent surnaturel et non d'un humain à l'esprit facétieux ?

bisous a écrit :Désolé de prendre cet exemple ce n'est pas pour vous choquer, mais par les temps qui courent, j'aurais plus vite fait de convertir mes murs. Entre ceux qui tordent la bible, et ceux pour qui c'est une fable pour gens bien naïf, que voulez vous faire. Donc je ne peux que conseiller à ceux qui cherche vraiment d'aller jeûner et prier comme les saints 40 jours et 40 nuits.

Il me semble que vous baissez bien vite les bras. Est-ce bien chrétien ? Votre agent surnaturel accepterait-il une telle attitude de résignation ? Qu'est-ce qui vous permet de choisir cette attitude plutôt que celle qui vous est commandée par vos textes sacrées ? On est ici fort près de ma question initiale. Pourquoi vous permettez-vous de ne pas vous soumettre à cette injonction particulière de votre texte sacré ?

bisous a écrit : Je suis pas Jésus.
Jésus Il est né dans l'étable donc dans des conditions rude qui préparaient à son cheminement et à sa mission;donc j'ai pu faire 40 jours mais pas totalement 40 nuits.
Les autres questions que vous posez, les réponses vous les trouverez en lisant
les saints, car il ne s'agit pas d'un jeu. Et je ne pense pas que mes réponses aux autres questions puissent vous êtres utiles.

Donc vous vous êtes abreuvé et nourri durant cette période... L'expérience n'a donc pas été menée à terme. On ne peut donc en tirer aucune conclusion.

bisous a écrit :Je ne m'abuse nullement. Quand vous jeûnez 40 jours et 40 nuits, je ne crois pas que vous serez en mesure de décider qui a sa place ou pas.

Selon toute probabilité je serais mort. Est-il moral d'inciter quelqu'un à mettre sa vie en danger ?

bisous a écrit :Sincèrement je crois que c'est une histoire vrai. J'ai déjà prié pour une personne qui m'avait fait un tord considérable en plus en le mettant sur le compte de l'amour de Dieu et cette personne a failli devenir folle et peut-être que si je n'avais pas cessez de prier elle en serait morte. Donc je crois que le passage dit vrai.

Littéralement vrai ?

bisous a écrit :Ma moralité elle est toute à fait normale Tymophil. Mais le mensonge ne sera jamais la vérité.

Je crois que nous approchons du cœur du sujet (enfin !). Pourriez-vous m'indiquer ce qui vous a amené à ce commentaire sur ma petite histoire ?

Auteur : Tymophil
Date : 01 mars10, 02:47
Message :

Tan a écrit : Bonjour, je souhaite réagir à ce passage. Je n’ai pas lu l’intégralité de votre débat, et je ne connais pas le passage des actes des apôtres auquel vous faites régulièrement référence. N’étant pas compétent en la matière, ni plus généralement en ce qui concerne les écrits bibliques, je m’abstiens de tout commentaire en la matière, selon la formule consacrée.

Puis-je savoir en quoi vous n'êtes pas compétent pour lire un texte court et en tirer le sens ? Ce texte est redoutablement simple. Il décrit un épisode très clairement.
En quoi le fait qu'il soit tiré des Actes des Apôtres requiert une technicité particulière ? C'est le fond de ma question...

Tan a écrit :Non, ce qui me pousse à réagir, c’est plus précisément cet amalgame entre science et « phénomènes naturels ». Mû par une insatiable curiosité, je suis allé voir la définition du mot « science » dans différents dictionnaires. Cela va de la plus large : « Connaissance exacte et approfondie », à la plus réductrice : « Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. »

Voilà une petite errer méthodologique fréquente. Un dictionnaire ne donne pas le sens savant d'un mot, mais son sens courant. Il est rédigé par des linguistes et non par des spécialistes du domaine concerné. Je vous conseille de vous tourner vers des encyclopédies pour des articles rédigés par des spécialistes.

Tan a écrit :Je n’ai pas trouvé la moindre mention à propos d’un axiome de départ prétendant que « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes naturels et que leurs causes sont naturelles ». Ceci serait plutôt la définition du matérialisme.

Ce que vous dites n'est pas complètement faux, mais est faux néanmoins. En effet, la démarche scientifique est ce qui permet de qualifier de scientifique le domaine où cette démarche s'applique, c'est une tautologie, mais qui a pour corollaire d'exclure de la science un grand nombre de domaines.

Tan a écrit :Alors nous pourrions débattre longuement pour savoir ce qui est naturel et ce qui ne l’est pas. Qu’entends-tu, Tymophil, par « naturel » ? Les anglo-saxons utilisent le mot « naturel » dans le sens où nous utilisons le mot « matériel ».
Donc de deux choses l’une : si c’est, comme nos amis d’outre-Manche, dans le sens de « matériel » que tu utilises le mot « naturel », alors jamais je n’ai entendu parler en sciences d’un postulat de départ selon lequel le matérialisme (naturalisme) doive être accepté comme un a priori philosophique, ou comme une axiomatique incontournable si tu préfères. Il ne faut pas confondre le naturalisme méthodologique, qui est un usage scientifique généralement indispensable (je dis généralement car ce n’est pas le cas en physique quantique où le naturalisme méthodologique ne s’applique pas) et le naturalisme comme postulat philosophique.

Sachant que la science n'est, au final qu'une méthode, je ne vois pas bien en quoi votre distinction s'applique à ce que je dis. Il me semble que vous n'avez, en effet, pas lu ce que j'ai écrit.
Quant à exclure la physique quantique de l'univers naturel ou matériel, voilà qui est nouveau pour moi. En quoi cette branche de la physique diffère-t-elle de la mécanique classique ? Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ?
Je n'ai utilisé le caractère naturel (ou matérialiste si cela vous plait) de la démarche scientifique pour indiquer que la théologie s'en excluait de facto. Ai-je tort ? En quoi ?

Tan a écrit :A l’inverse, si tu utilises le mot « naturel » dans le sens de « réel », alors tout ce qui a trait à « Dieu » me paraît tout aussi « naturel » que le monde physique puisque « Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…

Pas du tout ! Car votre agent surnaturel n'est pas susceptible de réfutation. Il ne peut donc rien expliquer au sens scientifique du terme. Toute modélisation impliquant un agent surnaturel est, par définition, exclue de la démarche scientifique. Cela ne préjuge pas de l'inutilité d'une telle hypothèse, mais elle est écartée dans une démarche scientifique. Je n'en dis pas plus.

Vous en avez besoin/envie pour votre vision de l'univers, utilisez-le. Néanmoins, n'espérez pas qu'il soit valider par une démarche qui l'exclut à priori. Je comprends bien que cela soit tentant tant la démarche scientifique fut féconde et l'est encore tous les jours, mais il serait malhonnête de le faire...

Tan a écrit :Bref il me paraît un peu facile de donner à la science la définition du matérialisme. Ce qui paraît « surnaturel » ne l’est plus après explication scientifique, et rien, absolument rien n’interdit en théorie à la science de se retrouver un jour devant un cas où elle doive admettre l’existence de « Dieu » (notamment indirectement, par l’étude de ses conséquences comme tu le disais très justement toi-même).

Avez-vous bien relu votre paragraphe ? Que la science puisse donner une explication matérialiste à des phénomènes pensés surnaturel est banal. Mais cela n'implique pas que cette démarche pourra faire le chemin inverse et intégrer une "explication" surnaturelle, elle ne le peut simplement pas. Le jour où un scientifique viendra et dira : "ce phénomène est attribué à un agent surnaturel en voilà la preuve", cette preuve a peu de chance d'être scientifique... Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel.

Tan a écrit :Ainsi je repose donc ma question : appelles-tu « naturel » ce qui est matériel ou ce qui est réel ?

C'est un joli tour de passe-passe rhétorique. La démarche scientifique est profondément matérialiste, elle postule que le réel et le matériel sont confondus. Vous l'indiquez vous-même. Que vous importe que je sois, philosophiquement, matérialiste. J'indique juste que la démarche scientifique l'est et que la théologie est, de ce fait même, exclue de son champ.

Tan a écrit :Dans le premier cas, tu confonds science et matérialime philosophique.
Dans le deuxième cas, je peux donc remplacer « naturel » par « réel » dans ta phrase, ce qui donne : « la science postule qu'il n'existe que des phénomènes réels et que leurs causes sont réelles. », énoncé qui, admettons-le, est une parfaite tautologie... le cheval blanc d’Henri IV était en effet blanc.

Votre tour d'illusionniste ne prend pas. La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel, vous l'indiquez plus haut. Ma position personnelle n'a aucune importance quant à savoir si une théologie scientifique est possible ou non. Il suffit de constater que la théologie postule l'existence réelle du surnaturel pour la rendre non scientifique.

La science exclut le surnaturel comme explication/modélisation, c'est aussi simple que cela. Que je sois matérialiste ou non, cela ne modifie en rien les postulats de la démarche scientifique. Quand Gödel démontre son théorème d'incomplétude, il n'utilise que des moyens matériels, c'est pourtant un croyant. Sa démonstration est convaincante parce qu'elle est entièrement matérialiste. Sa démarche est matérialiste, sa philosophie luthérienne. Et alors ?

Auteur : Tan
Date : 01 mars10, 08:39
Message :

Tymophil a écrit :Puis-je savoir en quoi vous n'êtes pas compétent pour lire un texte court et en tirer le sens ? Ce texte est redoutablement simple. Il décrit un épisode très clairement.
En quoi le fait qu'il soit tiré des Actes des Apôtres requiert une technicité particulière ? C'est le fond de ma question...

Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité.
Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine. Moi, je ne suis même pas baptisé, et je n’ai absolument aucune culture en la matière. Je n’ai pas été au catéchisme, je ne sais pas qui était le pape avant Jean-Paul I, je ne sais pas qui sont les Apôtres, ce qu’ils représentent dans l’histoire de la Chrétienté, je n’ai jamais mangé une ostie de ma vie (vous me direz que ça ne rend pas forcément plus compétent d’en avaler tous les dimanches) et pour tout vous dire, le peu de passages de la bible que j’ai tenté de lire m’ont paru particulièrement nébuleux, voire complètement incompréhensibles.
Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…

Tymophil a écrit : Voilà une petite errer méthodologique fréquente. Un dictionnaire ne donne pas le sens savant d'un mot, mais son sens courant. Il est rédigé par des linguistes et non par des spécialistes du domaine concerné. Je vous conseille de vous tourner vers des encyclopédies pour des articles rédigés par des spécialistes.

Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».

Tymophil a écrit : Ce que vous dites n'est pas complètement faux, mais est faux néanmoins. En effet, la démarche scientifique est ce qui permet de qualifier de scientifique le domaine où cette démarche s'applique, c'est une tautologie, mais qui a pour corollaire d'exclure de la science un grand nombre de domaines.

Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…

Tymophil a écrit : Sachant que la science n'est, au final qu'une méthode, je ne vois pas bien en quoi votre distinction s'applique à ce que je dis. Il me semble que vous n'avez, en effet, pas lu ce que j'ai écrit.
Quant à exclure la physique quantique de l'univers naturel ou matériel, voilà qui est nouveau pour moi. En quoi cette branche de la physique diffère-t-elle de la mécanique classique ? Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ?
Je n'ai utilisé le caractère naturel (ou matérialiste si cela vous plait) de la démarche scientifique pour indiquer que la théologie s'en excluait de facto. Ai-je tort ? En quoi ?

Je pense que nous ne nous comprenons pas. Primo je n’ai pas dit que la MQ se situait « hors » de l’univers naturel (ce qui ne veut absolument rien dire d’après moi) ; j’ai dit qu’en MQ le matérialisme (naturalisme) METHODOLOGIQUE ne s’applique pas.
La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.

Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.
D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).

Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.
Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…

Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.

Tymophil a écrit : Pas du tout ! Car votre agent surnaturel n'est pas susceptible de réfutation.

Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.

Tymophil a écrit :Il ne peut donc rien expliquer au sens scientifique du terme. Toute modélisation impliquant un agent surnaturel est, par définition, exclue de la démarche scientifique. Cela ne préjuge pas de l'inutilité d'une telle hypothèse, mais elle est écartée dans une démarche scientifique. Je n'en dis pas plus.

Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.

Tymophil a écrit :Vous en avez besoin/envie pour votre vision de l'univers, utilisez-le. Néanmoins, n'espérez pas qu'il soit valider par une démarche qui l'exclut à priori. Je comprends bien que cela soit tentant tant la démarche scientifique fut féconde et l'est encore tous les jours, mais il serait malhonnête de le faire...

Je ne comprends pas cette phrase.

Tymophil a écrit : Avez-vous bien relu votre paragraphe ? Que la science puisse donner une explication matérialiste à des phénomènes pensés surnaturel est banal. Mais cela n'implique pas que cette démarche pourra faire le chemin inverse et intégrer une "explication" surnaturelle, elle ne le peut simplement pas. Le jour où un scientifique viendra et dira : "ce phénomène est attribué à un agent surnaturel en voilà la preuve", cette preuve a peu de chance d'être scientifique... Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel.

Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.

Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??
Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.

Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !

Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.

Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !

Tymophil a écrit : C'est un joli tour de passe-passe rhétorique. La démarche scientifique est profondément matérialiste, elle postule que le réel et le matériel sont confondus. Vous l'indiquez vous-même. Que vous importe que je sois, philosophiquement, matérialiste. J'indique juste que la démarche scientifique l'est et que la théologie est, de ce fait même, exclue de son champ.

Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?

Tymophil a écrit : Votre tour d'illusionniste ne prend pas. La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel, vous l'indiquez plus haut. Ma position personnelle n'a aucune importance quant à savoir si une théologie scientifique est possible ou non. Il suffit de constater que la théologie postule l'existence réelle du surnaturel pour la rendre non scientifique.

La science exclut le surnaturel comme explication/modélisation, c'est aussi simple que cela. Que je sois matérialiste ou non, cela ne modifie en rien les postulats de la démarche scientifique. Quand Gödel démontre son théorème d'incomplétude, il n'utilise que des moyens matériels, c'est pourtant un croyant. Sa démonstration est convaincante parce qu'elle est entièrement matérialiste. Sa démarche est matérialiste, sa philosophie luthérienne. Et alors ?

C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.

Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.

Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…

Auteur : bisous
Date : 01 mars10, 10:44
Message :

Tan a écrit :Je n’ai pas été au catéchisme, je ne sais pas qui était le pape avant Jean-Paul I, je ne sais pas qui sont les Apôtres, ce qu’ils représentent dans l’histoire de la Chrétienté, je n’ai jamais mangé une ostie de ma vie (vous me direz que ça ne rend pas forcément plus compétent d’en avaler tous les dimanches) et pour tout vous dire, le peu de passages de la bible que j’ai tenté de lire m’ont paru particulièrement nébuleux, voire complètement incompréhensibles.

Bonjour Tan,

Comme tu dis que tu connais le pape par Jean Paul II, je te propose à titre informatif un lien sur un saint du 20 ème siècle, saint padre pio que Jean paul II connaissait. Saint padre pio disciple de saint François d'assise ont en commun au delà du fait qu'ils étaient disciples du Jésus, qu'ils avaient reçus la grâce de porter les plaies du Christ afin d'être un témoignage vivant de l'évangile.

http://saint.padre.pio.free.fr/

Auteur : Grisenka
Date : 01 mars10, 11:05
Message :

Tymophil a écrit : Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation

Tymophil, je me permets de vous trouver assez culoté ! Vous m'assurez que j'ai bien compris le texte alors que je vous dis le contraire. Serai-je un menteur ? Me trompé-je ? Je tiens à vous affirmer ici que ma foi est réelle et sincère.
Et je vous trouve gonflé de dire à ma place ce que je comprends et ce que je ne comprends pas ! En plus, vous me prêtez des intentions malhonnêtes, puisque, selon vous, je cherche à échapper à la signification de ce texte.
Quand je dis que je ne le comprends pas complètement, je suis sincère. Je veux dire que le message qu'il veut délivrer ne m'apparaît pas encore clairement. Tant mieux si sa signification est aussi limpide pour vous.

En fait, plus qu'une provocation, je ressens vos propos comme un défi. C'est comme si vous me disiez "Je mets votre foi au défi de ce texte !"
Et bien soit, je relève le défi. D'une part, parce que je suis joueur, et d'autre part parce que je crois sincèrement en la véracité de la Bible. La vérité étant pour moi un absolu (c'est mon opinion, et je la partage !), elle ne doit pas être prise à défaut.
Voici donc quelques réflexions à la va vite sur Actes 5, 1-11, texte si limpide et facile à comprendre.

Tout d'abord, sur la position du texte. Ce texte arrive de manière extrêmement abrupte, juste après un passage idyllique qui décrit l'Eglise primitive. Tout le monde s'aime, tout le monde partage, c'est une communauté pleine d'Amour et de "faveur". Tout à coup arrive l'histoire d'Ananias et de Saphire, passage extrêmement brutal et violent. La brutalité du texte semble bien être ici un effet de style, cher à Luc. L'auteur du troisième Evangile n'est pas avare de tournure de phrases esthétiques et d'effets de style.
Donc, il faut déjà voir qu’à travers la violence volontaire de ce passage, Luc veut nous dire quelque chose. On y reviendra.

Quel est donc le péché, si péché il y a, d'Ananias et de Saphire ?
Leur péché n’est pas de ne pas avoir tout donné à la communauté. Pierre, en effet, dit bien que ce champ est à eux, et que s’ils le vendent, le produit de leur vente reste encore à eux, sans que personne n’ait le droit de le réclamer (tiens, au passage, petit enseignement sur ces premières communautés chrétiennes : chacun est libre de donner ce qu’il veut, personne n’est forcé à quoi que ce soit). Leur péché, c’est l’intention qu’il y a derrière ce don apparent (« Comment as-tu pu mettre dans ton cœur cette action »). Le fait qu’il garde une partie de l’argent de la vente n’est pas le péché.
Si Ananias et Saphire ont bien la volonté de donner à la communauté, cette volonté n’est pas une volonté d’Amour et de confiance, auquel cas il n’aurait pas menti sur le prix de la vente. Donc pour quelle raison ont-ils voulu donner de l’argent à la communauté, sans pour autant adhérer à son message d’Amour (message d’Amour abondamment décrit dans le passage précédent). Il n’est pas hérétique de penser qu’avec cet argent, ils ont voulu s’acheter une place. Ce couple a des moyens, tout le monde à cette époque n’était pas propriétaire foncier, et leur argent, ils voulaient s’en servir pour s’acheter une place, une situation, au sein même de la communauté.
Voilà donc quel est leur véritable péché, utiliser l’Eglise de Dieu pour se faire bien voir des autres chrétiens, vouloir « acheter » une place, peut-être même des responsabilités au sein de cette Eglise naissante.
Leur péché est donc double, comme le dit Pierre, mentir à Dieu en lui donnant faussement via la communauté, et mentir aux hommes sur le prix de la vente. Ce dernier péché est vraiment ridicule, et ce n’est certes pas cela qui les conduit à la mort. Luc cite ce péché pour mettre en évidence leur duplicité.

Maintenant, pourquoi la mort les frappe-t-elle.
Et bien, il n’est pas absurde de penser qu’en fait, ils reçoivent justement la place qu’ils ont achetée. Tricher avec les hommes, c’est pas cool. Mais c’est ce que nous faisons tous les jours. Par contre, vouloir tricher avec Dieu, c’est vouloir tricher avec l’Amour et la Vie même. Cela ne peut conduire qu’à la mort. Refuser la Vie, c’est accepter la mort.
Dans le texte, en effet, il n’est pas dit que c’est Dieu qui met à mort Ananias et Saphire. Leur mort est plutôt une conséquence de leur acte. Et c’est probablement comme ça qu’il faut voir cet événement. Ils veulent s’acheter une place, et effectivement, ils ont la place qu’ils ont acheté, la mort, seule conséquence possible pour ceux qui disent non à la Vie.

Mais alors, pourquoi tous ceux qui, de part le monde aujourd’hui, commettent des péchés similaires, ne tombent-ils pas mort instantanément ?
Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais sa conversion. C’est par pure grâce que Dieu ne donne pas la rétribution de leurs actes à tous les pécheurs. Tous autant que nous sommes mériterions la mort. Mais cette mort, que nous méritons, a été assumée une fois pour toute dans la personne du Christ. C’est pour nous, à notre place, qu’il est mort sur la croix, afin de nous offrir un sursis gracieux pour que nous nous convertissions. « Aujourd’hui, je te laisse le choix entre la vie et la mort. Choisis donc la vie ! »

Mais alors pourquoi donc cette grâce semble avoir été refusée à Ananias et Saphire ?
Ils sont membres d’une des premières communautés chrétiennes, des communautés fragiles, pourchassées, souvent persécutées. La moindre tentative de corruption en son sein peut lui être fatale. Dieu la protège comme un nourrisson, tout comme nous le ferions nous même avec notre enfant. Tout comme nous ne permettrions pas que qui que ce soit cherche à nous « acheter » notre enfant nouveau né, Dieu n’a pas permis à la corruption de s’insinuer dans l’Eglise naissante.
Si l’Eglise primitive nécessite une telle attention, c’est que sa mission est primordiale : sauver l’homme. Le salut de l’homme est une mission trop importante pour prendre le risque de voir l’Eglise disparaître dès sa « naissance ».

Quant à savoir si Dieu est cruel de permettre à la mort de frapper Ananias et Saphire, je répondrai en comparant avec ma vie personnelle.
Il y a quelques années, Dieu m’a foutu une baffe monumentale. Une gifle de celles qui font mal longtemps et qui ne s’effacent jamais. Pourquoi ? 1, je m’engageai dans une voie qui n’était pas la bonne et où j’aurai surement fait plus de mal que de bien. 2, j’étais d’accord (et je le suis toujours) pour que la volonté de Dieu se fasse au détriment de la mienne (comme le Christ à Getsémanie) et 3, j’étais d’accord pour qu’Il ne prenne pas de gant pour m’indiquer le chemin à suivre (de toute façon, bouché comme je suis, il n’avait pas tellement d’autres moyens de se faire entendre de moi).
En entrant dans la communauté des premiers chrétiens, Ananias et Saphire ont pris connaissance et accepté les règles du jeu. C’était leur choix, et Dieu respecte infiniment notre liberté, ce qui veut dire qu’il nous laisse assumer pleinement la responsabilité de nos actes. Ils ont triché, ils se sont fait pincer, et leur péché était trop grave (la corruption de la foi par l’argent) et trop dangereux pour l’Eglise naissante pour qu’ils n’aient pas à assumer la responsabilité de leur acte, à savoir la mort (attention, la mort comme conséquence de leurs actes et certainement pas infligée par un autre homme).
Et on comprend ici pourquoi ce texte est volontairement si violent et même choquant. L’auteur veut témoigner par là quelle est la véritable conséquence du péché. La tentation de l’angélisme (« finalement, pécher n’est pas si grave, puisque nous sommes déjà sauvés par le Christ ») n’a pas du épargner les premières communautés. Ce texte est clairement une gifle donnée pour nous rappeler que c’est le salut des hommes qui est en jeu, et que justement, ce n’est pas jeu.

Voilà ce qu’une première étude me permettrait de dire de ce texte.
Merci de m’avoir permis de le commenter, il m’apparaît moins obscur, désormais. Bien sûr, il faudrait une étude bien plus approfondie, documentée par des historiens, des exégètes, des théologiens etc…

Auteur : glub0x
Date : 01 mars10, 11:15
Message :

Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.

J'ajoute que les scientifiques pleins d'humour vont probablement le faire puisque le boson de higgs est déjà surnommé "the god particle", la particule dieu.
Donc oui dieu existera certainement de manière difficilement constable ( peut être mm déjà si les accélérateurs l'ont mise en évidence), ca sera une particule lambda (enfin pas tout à fait mais bon ).
Par contre pour les dieux ésotérique à la définition qu'on cherche encore, il faudra repasser.

Auteur : Tymophil
Date : 01 mars10, 13:06
Message :

Tan a écrit : Je comprends votre question (je vous vouvoie puisque tel semble être votre mode de fonctionnement ici), et elle est parfaitement légitime. Ce n’est pas précisément que ce passage soit tiré des Actes des Apôtres qui me fait dire cela ; je parlais dans une perspective plus globale : il me semble que les écrits bibliques en général font l’objet d’une exégèse depuis fort longtemps par des gens dont c’est la spécialité. Ce n’est pas tant que cette exégèse requière une technicité particulière, mais plutôt une grande culture en la matière. Ces gens-là sont des érudits dans leur domaine.

Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.

Tan a écrit :...Pour répondre à votre question de départ, il me semble cependant que l’ensemble des écrits bibliques soient des métaphores, des paraboles à ne surtout pas prendre au premier degré, mais bon, ce n’est que mon avis…

Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !

Tan a écrit :Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas allé chercher la définition de « taxon » ou de « quanton » dans le Robert, simplement celle du mot « science ». « Science » n’est pas un mot technique comme le sont les mots « taxon » et « quanton », c’est un mot du langage courant, et je ne sais pas de quoi vous parlez lorsque laissez entendre que le mot « science » aurait un « sens savant ».

Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.

Tan a écrit : Je suis d’accord avec votre dernière phrase, mais elle n’explique pas en quoi ce que j’ai dit est faux…

En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.

Tan a écrit : La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.

Et alors ? On en reste à une méthode parfaitement scientifique, dans un cadre parfaitement matérialiste. Ne confondez pas matérialisme et déterminisme. J'ai étudié la physique quantique et je ne me souviens pas d'avoir eu recours à des agents surnaturels...

Tan a écrit :Secundo, bien-sûr que oui la physique quantique diffère de la physique classique ! En MC, je peux prévoir exactement l’évolution future d’un système si je connais toutes les conditions initiales, ce qui n’est pas le cas en MQ.

La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.

Tan a écrit :D’autre part, en MQ, les particules élémentaires (appelées quantons) ne sont connues qu’à travers une abstraction mathématique (la fonction d’onde) incluant divers états possibles. Il n’y a plus aucune « matérialité » à cela, nous sommes dans des faisceaux de probabilités. Ce n’est qu’au moment de l’observation qu’il y a réduction du paquet d’ondes (réduction dont nous ignorons totalement la cause d’ailleurs) et que le quanton se trouve « matérialisé » en quelque chose de concret et unique (une onde, une particule…)
Alors oui, il y a une sacrée différence entre la MC et la MQ, ce qui a amené les physiciens à dire que « la physique quantique porte non pas sur le réel, mais sur la connaissance que nous en avons », ce qui est particulièrement révolutionnaire. Les particules élémentaires ne sont plus que des abstractions mathématiques (hyper complexes qui plus est).

Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.

Tan a écrit :Tertio, et c’est là le point où nous ne nous comprenons pas bien je pense, la science est CARACTERISEE par une méthode qui s’appelle « matérialisme méthodologique » (notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’univers sont explicables par l’intermédiaire de lois connues de la physique et de la chimie), mais la science n’en tire pas pour autant des conclusions ou a priori philosophiques matérialistes. Vous confondez, me semble-t-il, méthode et option philosophique.

Votre propre définition de la science est assez radicale... Je pense que même les physiciens les plus imbus de leur science n'oserait pas l'utiliser...

Tan a écrit :Si la science avait validé le matérialisme comme option philosophique, à savoir que toutes les causes de l’univers sont des causes uniquement matérielles se situant dans l’univers physique, je pense que cela se saurait, et nous ne serions pas là en train d’en débattre…

Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.

Tan a écrit :Enfin, bien que je croie qu’il serait préférable que vous définissiez ce que vous entendez par « naturel » pour que ce soit plus clair, je suis absolument d’accord avec vous pour dire que la théologie n’a strictement rien de scientifique. C’est une démarche philosophique, métaphysique, mais en aucun cas scientifique.

Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.

Tan a écrit : Je ne vois pas le rapport. Si la science devait un jour admettre l’existence de « Dieu » à l’issue d’une démarche purement scientifique (cas de figure évidemment très hypothétique mais nullement impossible théoriquement), il faudrait l’accepter. Et la démarche ayant mené à ce résultat serait elle susceptible de réfutation, puisque scientifique.

Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.

Tan a écrit : Vous tournez en rond en postulant a priori la matérialité du monde. Ce faisant, vous donnez le résultat avant que l’expérimentation ne soit effectuée.
En science, ce n’est pas comme cela qu’on procède : on part des faits, et c’est en remontant la chaîne des causalités que l’on aboutit à des résultats théoriques, résultats qui doivent ensuite être confirmés par des expériences en résistant à toutes les tentatives de réfutation. Si vous imposez le résultat dès le départ, vous sortez du champ de la science pour entrer dans celui de la croyance.

Vous n'avez pas trop mal décrit la méthode scientifique... Mais vous oubliez de nous dire d'où sortent les faits et quelle genre de causalité est admise. "Tel agent surnaturel est la cause" n'est pas admis... Et c'est en n'admettant pas ce genre de cause que la science échappe précisément à la croyance !

Tan a écrit : Je ne comprends pas cette phrase.

Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).

Tan a écrit :Mais qu’appelez-vous surnaturel ? Ce qui est surnaturel, pour moi, est ce qui n’existe pas.

Le surnaturel ? Mais c'est l'âme, la réincarnation, la prière pour obtenir qu'une personne qui vous a fait du mal ne sombre pas dans la folie, la croyance que la position des étoiles (vue de la Terre) a une influence sur le caractère d'un être humain, la croyance en un être anthropomorphe qui sait quand vous mentez, la croyance que certains êtres humains peuvent quitter leur corps, la croyance que la maladie est due à la présence d'un agent surnaturel dans le corps, la croyance qu'un liquide provoquant un symptôme quand on l'a dilué combat ce symptôme, et j'en passe.

Tan a écrit :Nous allons procéder autrement. Imaginez que l’hypothèse de l’existence de « Dieu » soit vraie. Dans ce cas, si « Dieu » est réel, pourquoi le qualifier de « surnaturel » ??

Comment pouvez-vous valider un agent surnaturel, qui est pourvu par les croyants de qualités qui sont parfaitement surnaturelles comme l'omniscience, l'omnipotence, la capacité de suspendre les phénomènes naturels les plus banals ? Les agents surnaturels ne sont pas ce qu'ils sont par hasard... Imaginez un Jésus sans miracle ! Croyez-vous qu'on en parlerait encore ?

Tan a écrit :Il est à mon avis clair que ce qui nous sépare, c’est que vous croyez que la (ou les) cause(s) fondamentale(s) de l’univers est une cause matérielle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques d’un objet (que celui-ci soit onde, énergie, corpuscule…, peu importe) là où je crois que la cause fondamentale de l’univers est une cause spirituelle, c’est-à-dire ayant les caractéristiques de la conscience, de l’esprit. La science n’a pas tranché ce débat millénaire.

Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.

Tan a écrit :Si vous êtes d’accord avec cela, alors le débat avance. Je poursuis donc : si c’est vous qui avez raison (cause matérielle), alors cette cause est réelle, donc naturelle. Si c’est moi qui suis dans le vrai… eh bien c’est exactement la même chose ! La cause est réelle, donc naturelle !

Je n'ai pas besoin de cause pour l'univers.

Tan a écrit :Le père Noël est surnaturel, car il n’existe pas. L’escargot à poils verts qui fait tourner le système solaire au bout de son antenne est surnaturel, car il n’existe pas. Mais si « Dieu » existe, alors je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce qu’il peut bien avoir de surnaturel… puisqu’il existe.Bref, votre phrase (« Quant à l'agent surnaturel, il faudra en déterminer les caractéristiques, ce qui est, par définition, hors du champs de la science. Et s'il parvient à lui donner des caractéristiques, elles seront matérielles et en feront un agent... naturel. ») est bien-sûr fausse puisque rien ne démontre jusqu’à preuve du contraire que toute caractéristique soit matérielle par définition. Encore une fois, vous partez du postulat que rien n’existe à part ce qui est matériel, ce qui reste à prouver. Bon courage !

Posez-vous la question des caractéristiques de votre agent surnaturel et la réponse viendra toute seule... Qu'est-ce qu'un esprit ? Qu'est donc alors un "pur" esprit ? Tirez sur le fil... Il ny a que du surnaturel au bout. It's the nature of the beast...

Tan a écrit : Ce n’est pas un tour de passe-passe, c’est une simple question de logique élémentaire : il faut définir les termes que vous utilisez.
J’ajoute que dans le cadre de la physique quantique, la question du réel et de sa nature a refait surface puisque les concepts de temps et d’espace sont remis en cause (par le paradoxe EPR), ainsi que la notion d’existence. Quelle réalité possède un quanton qui n’est, avant observation, qu’une équation mathématique parfaitement abstraite ?

La même réalité que les interactions à distance de Newton. La même réalité qu'un point en géométrie euclidienne. Ces deux notions n'ont pas heurté votre intuitions, elles sont pourtant de même nature. Une modélisation matérialiste (à travers les mathématiques) de l'univers.

Tan a écrit : C’est un bon exemple de la différence entre méthodologie et option philosophique. Et Gödel n’était pas schizophrène à ce qu’il me semble. Pour être plus précis, rien n’interdit en théorie à une démarche méthodologiquement matérialiste de prouver que le matérialisme philosophique est faux.

Quand Gödel rédige sa démonstration, il n'utilise que des Mathématiques, il croit néanmoins en dieu. C'est juste ce que je veux dire. Quant à son état mental à la fin de sa vie, on peut dire qu'il n'était pas brillant...

Tan a écrit :Quant à dire que « La démarche scientifique postule que le réel est entièrement matériel », il faut être matérialiste pour affirmer une chose pareille. Je peux vous citer nombre de scientifiques, et non des moindres, qui vous diront exactement le contraire. Vous essayez de donner à la science la définition qui arrange vos conceptions matérialistes en lui donnant des limites qui n’existent pas dans les faits, bien au contraire.

Mais utilisent-ils, dans leur démarche de recherche, l'argument du surnaturel ?

Tan a écrit :Vous qui prenez Gödel en exemple, vous devriez savoir que la preuve est faite que « la notion de vérité en mathématiques est bien plus vaste que la notion de démonstrabilité » selon ses propres termes (second théorème), autrement dit que toute vérité n’est pas forcément démontrable.
Si j’ajoute à cela le fait que les particules élémentaires se sont avérées n’être que des abstractions mathématiques, et que la réalité du temps et de l’espace sont complètement remis en cause par le paradoxe EPR, je me demande bien ce qu’il reste de « matériel » dans la description que la science fait du monde dans lequel nous vivons…

Mais les mathématiques sont entièrement matérielles, ou naturelles pour être plus près de la racine des mots ! Toutes les notions en sciences on se caractère abstrait. Une fois de plus quoi de plus abstrait que les interactions à distance de Newton. Vous vous êtes laissé berner par le mot matérialisme qui a un sens assez éloigné de celui que vous lui donnez.

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 02:20
Message : Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 dont ont été témoins entre 50 000 et 70 000 personnes ( parmis lesquelles des hautes sommités littéraires, artistiques et scientifiques, pour la plupart des incroyants, venus là en curieux, attirés par la prédiction des trois petits voyants…")

Puisque nous sommes sur le naturel, le surnaturel, comment on décide. Voici un fait que je vous expose, vous déciderez s'il est naturel, surnatruel. Mais j'aimerais connaitre vos réponses à deux questions que je me pose personnellement.

TEMOIGNAGE DES SAVANTS témoins du miarcle de Fatima.

Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.

L'heure et le Jour de ce miracle ont été prédit le 13 juillet 1917. Tout le portugal est au courant; Or sur la base du témoignage du Dr Almeida Garrett ci dessus, Le soleil transperça l'épais rideau de nuage pour commencer sa danse à l'heure indiquée.

Questions :

Soeur Lucie savait-elle 4 mois à l'avance que le soleil transpercerait l'épais rideau de nuage à l'heure indiquée pour qu'ait lieu le miracle? ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett)
Comment savait-elle qu'il y aurait eu à une heure précise et un jour précis un miracle qui est incontestable, puisque 50 000 à 70000 personnes en ont été témoins?

Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 07:38
Message : Si 1000 personnes font 1000 prédictions sur des truc aussi hasardeux que le temps, peut être que 300 auront juste et qu'une bonne 20 aine auront juste + qqc de peu commun.

Allé je me lance :
Le dieu XGHYHFKLFLMF auquel je crois m'à souflé dans l'oreil qu'il y aurra un arc en ciel le 23 octobres à 15h48 au dessus du cimetière de Honfleur( normandie)
Tous les habitants seront témoins.

Il y à une arnaque basé sur un systeme équivalent.
Tu prends 6000 mails de personnes intéréssé un minimum au foot pendant une saison de foot. ( ca se trouve en fait assez facilement des mails)
Tu divise en 3.
Au premier match tu prédis au groupe 1 que il va y avoir victoire de l'equipe A, au grp 2 tu prédis une victoire de l'equipe B et au troisieme un match nul.
Suivant le résultat du match tu recommence avec le groupe avec qui tu ne t'es pas trompé.

Tu répete l'operation 6 fois
et la 6 ieme fois tu leur dis :
Je vous donne le resultat du match suivant contre 500e.
Pour les non avertit, ils voient un prophète qui leur à prédit 6 match et qui à eu raison 6 fois, pourquoi se tromperait il la 7ieme foi?
Sur la 10aine qui doit rester si tu en entube pas 2ou3 t'es bien malchanceux

Les prophétie des religions sont souvent basé sur ce principe ( sauf qu'elles ne demandent pas 500e mais une soumission à vie).
On ne retient que ceux qui ne se trompent pas, les autres finissent aux oubliettes.

La plus grande arnaque s'appel dieu.

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 08:14
Message :

glub0x a écrit :Si 1000 personnes font 1000 prédictions sur des truc aussi hasardeux que le temps, peut être que 300 auront juste et qu'une bonne 20 aine auront juste + qqc de peu commun.

Non, il s'agit pas d'arnaque, le danse du soleil de fatima est un fait réel du 13 octobre 1917.
Pour toi, 4 mois à l'avance 3 petits bergers aurait au hasard prévu le jour, l'heure et le moment précis ou le soleil transpercerait l'épais rideau de soleil ( puisqu'il pleuvait finalement ce jour là jusqu'au moment du miracle) pour accomplir le prodige qui s'est déroulé devant 50 000 à 70 000 pesonnes. Si c'est ton analyse je le respecte.
Mais pour moi invoquer une sorte de coup de chance sur le moment ou le soleil transperce le rideau de nuage je trouve ça tiré par les poils du nez.

Je remets l'exposé pour ceux qui veulent se pencher plus sérieusement sur la question.

Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 dont ont été témoins entre 50 000 et 70 000 personnes ( parmis lesquelles des hautes sommités littéraires, artistiques et scientifiques, pour la plupart des incroyants, venus là en curieux, attirés par la prédiction des trois petits voyants…")

Puisque nous sommes sur le naturel, le surnaturel, comment on décide. Voici un fait que je vous expose, vous déciderez s'il est naturel, surnatruel. Mais j'aimerais connaitre vos réponses à deux questions que je me pose personnellement.

TEMOIGNAGE DES SAVANTS témoins du miarcle de Fatima.

Le Dr Almeida Garrett, professeur à la Faculté des Sciences de l’Université de Coîmbra, écrit : "(…) J’étais à un peu plus de cent mètres… La pluie tombait à verse sur nos têtes, ruisselait le long de nos habits, les détrempait complètement. Quelques instants avant 2 heures de l’après-midi (heure officielle qui, en réalité, correspondait à midi au soleil), l’astre radieux perça l’épais rideau de nuages qui le tenait caché.... LA DANCE DU SOLEIL COMMENCE ET DURE UNE DIZAINE DE MINUTES.

L'heure et le Jour de ce miracle ont été prédit le 13 juillet 1917. Tout le portugal est au courant; Or sur la base du témoignage du Dr Almeida Garrett ci dessus, Le soleil transperça l'épais rideau de nuage pour commencer sa danse à l'heure indiquée.

Questions :

Soeur Lucie savait-elle 4 mois à l'avance que le soleil transpercerait l'épais rideau de nuage à l'heure indiquée pour qu'ait lieu le miracle? ( cf témoignage du Dr Almeida Garrett)
Comment savait-elle qu'il y aurait eu à une heure précise et un jour précis un miracle qui est incontestable, puisque 50 000 à 70000 personnes en ont été témoins?

Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 08:20
Message : Tout comme la vie n'est pas apparut par hasard je n'invoque pas le hasard.
Comme tu ne semble pas avoir comprit le fonctionnement de l'arnaque je reposte la démarche qui peut te permettre de l'appliquer toi même et d'en constater l'efficacité.
Evidament les tenants et aboutissants sont diffèrent mais le principe est similaire ( on ne retient que ce qui marche)

Tu prends 6000 mails de personnes intéressé un minimum au foot pendant une saison de foot. ( ca se trouve en fait assez facilement des mails)
Tu divise en 3.
Au premier match tu prédis au groupe 1 que il va y avoir victoire de l'equipe A, au grp 2 tu prédis une victoire de l'equipe B et au troisieme un match nul.
Suivant le résultat du match tu recommence avec le groupe avec qui tu ne t'es pas trompé.

Tu répete l'operation 6 fois
et la 6 ieme fois tu leur dis :
Je vous donne le resultat du match suivant contre 500e.
Pour les non avertit, ils voient un prophète qui leur à prédit 6 match et qui à eu raison 6 fois, pourquoi se tromperait il la 7ieme foi?
Sur la 10aine qui doit rester si tu en entube pas 2ou3 t'es bien malchanceux
Les prophétie des religions sont souvent basé sur ce principe ( sauf qu'elles ne demandent pas 500e mais une soumission à vie).
On ne retient que ceux qui ne se trompent pas, les autres finissent aux oubliettes.

Je t'assure ca marche. Evidement je te déconseille de toucher l'argent car là ca deviendrait une vraie arnaque .
Et les gens pret à payer pensent vraiment que tu es devin (ou marabout ou autre lié au esprits ect )

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 08:33
Message : Merci beaucoup glub0x j'ai très bien compris ton approche et ta démonstration et comme je t'ai dis je la respecte.

Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 08:40
Message : N'oublie pas ma prédiction, si elle se réalise, j'aimerai bien avoir ton explication

Auteur : Tymophil
Date : 02 mars10, 09:49
Message :

Tymophil a écrit : Il me semble que vous avez parfaitement compris le texte (qui est redoutablement simple), mais que vous cherchez à échapper à sa signification.
Je vous assure que vous avez compris le texte, il est d'une limpidité de cristal et ne laisse aucune place à l'interprétation
Tymophil, je me permets de vous trouver assez culoté ! Vous m'assurez que j'ai bien compris le texte alors que je vous dis le contraire. Serai-je un menteur ? Me trompé-je ? Je tiens à vous affirmer ici que ma foi est réelle et sincère.
Et je vous trouve gonflé de dire à ma place ce que je comprends et ce que je ne comprends pas ! En plus, vous me prêtez des intentions malhonnêtes, puisque, selon vous, je cherche à échapper à la signification de ce texte.[/quote) Ce texte comporte exactement 247 mots ce qui est à peu près la longueur d'un fable de La Fontaine. Ne me dites pas que cela représente la moindre difficulté de compréhension ! Vous me semblez confondre compréhension et interprétation. Ce que vous vous apprêtez à faire est une interprétation de ce texte. Il est vrai que c'est pour moi une expérience. J'ai postulé que les croyants ne connaissaient pas ce texte pour la plupart d'entre eux (c'est les cas des trois croyants qui ont posté ici). J'ai aussi postulé que les croyants n'utiliseraient pas leur sens moral ordinaire pour qualifier l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel. Dans le cas de Bisous, je ne suis pas sûr de ce qu'est son sens moral ordinaire. C'est pourquoi je lui ai soumis une autre histoire afin d'évaluer son sens moral. Malheureusement, il n'a pas répondu...
A quoi sert ce paragraphe ? En quoi éclaire-t-il sur les actions de Pierre et de son agent surnaturel ?
Vous rendez-vous compte que vous ne dites exactement rien de l'attitude de Pierre et de son agent surnaturel ? Vous faites le procès des victimes !
Vous dédouanez complètement Pierre et son agent surnaturel de la mort de deux fermiers, qui n'ont commis comme délit qu'un mensonge bénin... et avec quels arguments ? Vous n'avez pas honte de ces arguments ? Votre moralité ne regimbe-telle pas devant cette ignominie ?
Le mari de Saphira est mort pour un petit mensonge qui ne lésait en aucune façon la communauté, Pierre devrait être bouleversé par cette mort ! Et sûrement pas parce qu'elle montre la puissance de son agent surnaturel, mais parce qu'elle montre l'iniquité d'icelui et, surtout, parce qu'un être humain est mort sous ses yeux ! Pire encore, quand il est face à Saphira, la plus élémentaire décence devrait pousser Pierre à avertir la veuve de la mort de son mari et de la cause de ce trépas. Il n'en fait rien. Il n'existe aucun autre endroit que l'intérieur d'un livre sacré où cette attitude n'est pas immorale et unanimement condamnée !
Regardez à quelles extrémités de mensonge et d'aveuglement moral vous pousse la volonté irraisonnée de "sauver" ce texte ! Cela ne vous choque-t-il pas ?
D'un côté vous chargez les victimes de crimes et d'intention qui ne sont pas les leurs, de l'autre vous déchargez entièrement les acteurs de ce crime de leur fardeau. C'est tout simplement ignoble ! Je fais le pari que vous ne feriez pas ça dans la réalité et que seul votre volonté incontrôlée de justifier le texte sacré vous amène à tant de bassesse.

Finalement, j'avais clairement raison. Vous avez parfaitement compris le texte dès le début et tous vos arguments sont des justifications de l'immoralité patente de Pierre et de son agent surnaturel. En effet, vous ne dites quasiment rien de leur attitude d'un point de vue moral (dieu défend son église.. face à quoi ? deux fermiers qui n'ont commis que le pitoyable mensonge de ne pas avoir tout donné à la secte?), mais vous chargez le victimes de crimes qui ne sont clairement pas les leurs : non ! Ils n'ont pas persécuté l'église, non ils n'ont pas essayé d'acheter leur place (ou alors Pierre fait monter les enchères !) plus que s'ils avaient donné tout le montant de la transaction.

Je vous remercie d'avoir fait ce travail pour moi. Je dois vous avouez que je suis surpris que vous soyez allé aussi loin dans le travail de dédouanement des agents surnaturels. La plupart des chrétiens que j'ai rencontrés se contentent d'esquiver le problème en termes bien plus vagues.

Sachez que bien que votre texte me semble choquant, je ne pense pas qu'il reflète votre moralité. Je suis certain que vous avez des principes moraux bien plus élevés que ce que vous avez montré dans cette exégèse.

Puis-je d'ailleurs vous demander ce que vous pensez du petit texte que j'ai soumis au commentaire sagace de Bisous ? J'attends d'ailleurs toujours ces commentaires sur ledit texte...

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 10:04
Message :

glub0x a écrit :N'oublie pas ma prédiction, si elle se réalise, j'aimerai bien avoir ton explication

Non, comme je t'ai dis je connais ce genre d'arnaque et il y en a qui font ça pour de vrai. Et t'as des gens qui se font vraiment avoir.
Mais moi, je peux pas dire que je me suis fait avoir par exemple par la religion. Jeune j'ai remis constamment en question, non pas que je me suis dis c'est vrai ou bien c'est faux, mais je me suis demandé si le Jésus dans lequel j'ai mis mon espérance c'est le bon, jusqu'au jour où j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits. Maintenant je sais que c'est le bon.

Maintenant si tu analyse le problème soulevé par la danse du soleil de fatima tu verras que lucie elle ne fait pas 6 prédictions quant au jour, à l'heure du miracle. D'ailleurs elle ne connait pas quelle est la nature de ce miracle. Et le temps elle peut pas lui commander en faisant arrêter la pluie à l'heure indiquée du miracle.

Auteur : Tymophil
Date : 02 mars10, 11:37
Message :

bisous a écrit :Question sur la danse du soleil de Fatima du 13 octobre 1917 ...

Voici un texte produit, en 2006, par un physicien belge, travaillant à l'université catholique de Louvain : Auguste Meersen
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf

J'espère que vous en gouterez la lecture mon cher Bisous.

Auteur : bisous
Date : 02 mars10, 11:50
Message :

Tymophil a écrit :Voici un texte produit, en 2006, par un physicien belge, travaillant à l'université catholique de Louvain : Auguste Meersen
http://www.meessen.net/AMeessen/MirSun.pdf

J'espère que vous en gouterez la lecture mon cher Bisous.

Oui merci Tymophil, je comprends plutôt bien l'anglais.
je sais qu'il n'y aura pas la réponse au problème soulevé mais je consulterais.

Auteur : glub0x
Date : 02 mars10, 12:00
Message :

bisous a écrit : Non, comme je t'ai dis je connais ce genre d'arnaque et il y en a qui font ça pour de vrai. Et t'as des gens qui se font vraiment avoir.
Mais moi, je peux pas dire que je me suis fait avoir par exemple par la religion. Jeune j'ai remis constamment en question, non pas que je me suis dis c'est vrai ou bien c'est faux, mais je me suis demandé si le Jésus dans lequel j'ai mis mon espérance c'est le bon, jusqu'au jour où j'ai jeûné 40 jours et presque 40 nuits. Maintenant je sais que c'est le bon.

Maintenant si tu analyse le problème soulevé par la danse du soleil de fatima tu verras que lucie elle ne fait pas 6 prédictions quant au jour, à l'heure du miracle. D'ailleurs elle ne connait pas quelle est la nature de ce miracle. Et le temps elle peut pas lui commander en faisant arrêter la pluie à l'heure indiquée du miracle.

je te redonne ma prédiction

Allé je me lance :
Le dieu XGHYHFKLFLMF auquel je crois m'à souflé dans l'oreil qu'il y aurra un arc en ciel le 23 octobres à 15h48 au dessus du cimetière de Honfleur( normandie)
Tous les habitants seront témoins.

Voila Je n'en fait qu'une ( tout comme fatima).
Elle se réalisera et à ce moment le monde réalisera qu'il ne faut pas prendre XGHYHFKLFLMF à la legere.
Il y aura assez de témoins pour justifier ma prophetie.

Auteur : Tan
Date : 02 mars10, 14:21
Message :

Tymophil a écrit : Ce fut le cas pour la médecine de Galien... Des générations de doctes médecins l'ont enseignée et pratiquée. Il apparaît que cette médecine est parfaitement inefficace. Doit-on continuer à l'enseigner, voire à la pratiquer au motif qu'elle requiert une érudition et une technicité ? Et doit-on la parer de l'adjectif scientifique pour autant ?
Que des gens fassent de l'exégèse sur des textes qu'ils considèrent comme sacrés, je n'y vois aucun inconvénient. Tant qu'ils n'ont pas la prétention d'imposer dans le débat public leurs conclusions, tant qu'ils ne se parent pas de titres qui feraient croire qu'ils font un travail comparable à ceux qui s'en tiennent à la méthode scientifique.
Les théologiens n'ont pas à se dire scientifiques, car ils n'utilisent pas la méthode scientifique dans leurs travaux. Le sujet même de ces travaux ne le leur permet pas.

Nous sommes d’accord, l’exégèse biblique par des théologiens n’est pas une discipline scientifique, et dans ce cadre-là ils n’ont pas à prétendre au statut de scientifique.
J’ajoute cependant que ces mêmes théologiens peuvent par ailleurs être aussi des scientifiques hors pair pour certains d’entre eux. J’ai eu vent à une certaine époque d’un jésuite (je ne me rappelle plus son nom mais j’essayerai de retrouver les références) qui avait écrit un article de physique théorique, dans lequel il démontrait que le carbone était de très loin l’atome le mieux adapté pour fabriquer des systèmes complexes, que l’eau était de très loin le liquide le mieux adapté pour la vie à base de carbone, que le bicarbonate était de très loin le meilleur tampon pour la vie à base de carbone, et ainsi de suite.
L’exégèse n’est pas une démarche scientifique, mais faire de l’exégèse n’empêche pas de faire de la science par ailleurs.

Tymophil a écrit : Voilà qui est plus intéressant... Sur quelle bases se fonde ce jugement ? Voilà qui est passionnant !

Eh bien, je ne suis pas chrétien, mais j’ai par contre été fortement influencé par les traditions asiatiques comme le bouddhisme, l’hindouisme, le taoïsme ou le zen. Or, on retrouve dans ces traditions, pourtant assez éloignées du christianisme, des points communs avec certains passage de la bible, à condition de les interpréter selon une certaine manière.

Je vous donne un exemple : il existe dans quasiment toutes les traditions spirituelles une notion selon laquelle l’état habituel (que nous qualifierons de « normal ») de l’être humain comporte un élément puissant que nous pourrions appeler « dysfonctionnement », voire même « folie ».
Certains enseignements hindouistes qualifient ce dysfonctionnement de « maya », d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, dit : « Le mental est pure illusion ».
On retrouve cela aussi dans le bouddhisme : selon bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre « dukkha », que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère. Selon le bouddhisme, « dukkha » est une caractéristique de la condition humaine.
Or, selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Un grand sage dit que le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Il s’avère que dans la traduction littérale de l’ancien grec (ce n’est pas moi qui ai découvert cela), langue dans laquelle le Nouveau testament fut rédigé, « pécher » veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. « Pécher » voudrait donc dire « manquer le but de l’existence humaine », vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir, ce qui rejoint à 100% les enseignements hindouiste et bouddhiste que j’ai cité plus haut, selon lesquels l’être humain doit trouver la sagesse (par le vide mental et donc l’accès à la conscience pure) pour arrêter de souffrir.
Tel est, selon toutes les traditions ésotériques, le but de l’existence humaine, le sens de la vie si vous préférez.

Il existe nombre d’autres exemples, notamment dans les paroles de Jésus, comme lorsqu’il dit de ne pas s’inquiéter du lendemain car il prendra soin de lui-même (ce qui revient à souligner l’importance du moment présent cher à toutes les formes de spiritualités), ou lorsque Jésus parle (je n’ai pas les termes exacts) des lys dans les champs qui n’ont pas de problèmes, désignant ici le dysfonctionnement humain qui crée en permanence de multiples problèmes (qui sont des illusions dues au mental d’après les bouddhistes).

Tymophil a écrit :Je m'aperçoit que je n'ai pas été clair. Dans un dictionnaire vous trouver le sens courant d'un mot. Ainsi, si vous cherchez le sens du mot losange, il sera fréquent que vous tombiez sur une définition qui n'est pas la définition mathématiques. Par exemple, parallélogramme dont les côtés sont égaux, mais pas perpendiculaires. Une telle définition, dans un dictionnaire n'est pas une erreur, c'est simplement qu'on donne le sens commun du mot. Si l'on lit : "La fenêtre était constituées de losanges multicolores." Il importe au lecteur de savoir que ce sont de petites formes à quatre côtés de même longueur, mais ne présentant vraisemblablement d'angles droits. Donc, un linguiste donnera une définition de n'importe quel mot dans son sens courant. Il en va ainsi pour le mot science. Bien entendu pour des mots qui n'ont pas de sens en dehors de leur sens savant, le dictionnaire donnera la même définition qu'une encyclopédie.

Mais quelle est votre définition du mot « science » alors, si celle que donne le Robert (« Ensemble de connaissances d’une valeur universelle, caractérisé par un objet et une méthode déterminés et fondé sur des relations objectives vérifiables. ») ne vous convient pas ?

Tymophil a écrit : En ceci, que cela exclut la théologie des sciences, car son objet même la met hors des règles de la méthode scientifique. Ce qui est l'objet de mon observation initiale.

Nous sommes d’accord pour dire que la théologie n’est pas une science.
Je ne suis par contre pas d’accord pour dire que la science est philosophiquement matérialiste. La méthodologie scientifique est matérialiste, mais rien n’interdit à cette méthodologie de démontrer un jour que le matérialisme philosophique est faux.

Tymophil a écrit : La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences.

Vous avez une manière de présenter mes propos qui transforme ce que j’ai voulu dire. La phrase « La raison en est très simple : en MQ, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. » n’était pas en réponse à la question « Où s'écarte-ton de la démarche scientifique dans cette théorie ? » (la physique quantique est issue d’une démarche tout à fait scientifique), mais était la justification de mon affirmation comme quoi, en MQ, le matérialisme méthodologique ne s’applique pas.

Je répète donc : le matérialisme méthodologique ne s’applique pas en physique quantique parce que, dans ce domaine, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. Dans tous les énoncés de la MQ, l’observateur humain apparaît (« ON a fait ceci, et ON a mesuré cela »), énoncé différent d’un énoncé de physique classique où l’observateur n’apparaît pas (« L’énergie est égale au produit de la masse par le carré de la vitesse »).

Tymophil a écrit : La confusion matérialisme/déterminisme est ici patente... De plus, il ne me semble pas qu'on ait besoin d'avoir recours à la mécanique quantique pour avoir des problèmes non déterministes, il en existe en thermodynamique classique si je ne me trompe, et je me demande si le problème à trois corps en physique Newtonienne ne serait du même genre. Vous semblez confondre deux notions qui n'ont rien à voir.

Je ne confonds rien du tout. Vous me parlez des phénomènes non-linéaires (en parlant de non-déterminisme en thermodynamique), mais ceux-ci sont étudiés au travers du cadre conceptuel de la physique newtonienne (ou plutôt einstenienne d’ailleurs), c’est-à-dire de la physique classique.

En physique quantique, le cadre conceptuel est complètement différent : tout marche par quantas. Si vous faites couler de l’eau par un robinet en admettant que l’écoulement n’est pas continu, mais qu’il s’effectue par « paquets » (quantas) de 10cl (notion parfaitement contre-intuitive), vous êtes très loin de la physique classique. C’est cela la MQ : des quantas d’énergie, des quantas de temps, des quantas de distance.
Si la physique quantique était une branche comme une autre de la physique classique, les physiciens ne se casseraient pas la tête à tenter de mettre au point la « théorie du tout ». C’est bien parce que la physique quantique et la physique einsteinienne sont parfaitement incompatibles que l’étude de l’infiniment petit et de l’infiniment grand ne peuvent pas se faire à l’aide d’un seul outil.

Tymophil a écrit : Visiblement, vous n'avez pas compris ce qu'est la matérialisme... Dans la mécanique de Newton il y a déjà des interactions qui n'ont pas de matérialité au sens étroit où vous l'entendez : les forces sont des interactions à distance, sans agent matérialisé de leur transmission. La gravité, pour Newton, agit à distance sans qu'il soit besoin qu'un objet matérialisé transporte l'information.
Quant aux Mathématiques si vous les croyez hors du champ "matériel" alors votre erreur est encore plus grande ! Confondre matériel et matérialité et sans doute ce qui me pousse à utiliser le terme naturel.

En dehors de la MQ, je ne connais pas d’action à distance « qui n'ont pas de matérialité » comme vous dites.
La gravité est due au fait que toute masse courbe l’espace environnant. C’est la courbure de l’espace-temps provoquée par les masses en jeu qui génère la gravitation, et ceci est parfaitement matériel.
La force électromagnétique est due à un transport d’énergie sous forme d’ondes se propageant au travers du champ électromagnétique. Ceci est tout aussi matériel.
Bref, je ne continue pas concernant la force nucléaire et la force faible (je le pourrais si vous le souhaitez), mais là aussi il y a une action matérielle.

Ces quatre forces sont parfaitement matérielles parce qu’elles ne se résument pas aux équations qui les représentent ; ce sont des phénomènes énergétiques, et le transport d’énergie en question constitue le vecteur de l’action à distance. Donc dire comme vous le faites que ces interactions « n'ont pas de matérialité » est parfaitement faux.

Ceci n’est pas valable pour un quanton : avant la réduction du paquet d’ondes, un quanton n’a absolument aucune existence matérielle, en dehors de sa représentation mathématique, qui est faite par des humains.
De plus, toute observation réduira le paquet d’ondes, ce qui évacue le matérialisme méthodologique de la MQ puisque l’observation influence le résultat : on n’obtiendra pas le même résultat si l’on cherche à mesurer la position du quanton (c’est une particule qui sera observée) que si l’on cherche à mesurer sa trajectoire (c’est une onde qui sera observée).

Et je ne parle même pas des corrélations instantanées de deux particules intriquées très éloignées l’une de l’autre sans aucun transport d’énergie cette fois (effet EPR), ce qui remet en cause la réalité de l’existence de l’espace (et du temps) puisque l’on considère qu’elles sont un seul et même objet, ce qui fait de la MQ une théorie non-locale.

Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe que sous la forme d’une équation (faite par des humains, je le répète) ?

Quant aux mathématiques, parler de « matérialité » en ce qui les concerne me paraît incompréhensible. Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde, mais elles ne SONT pas ce qu’elles représentent (et c’est tout le problème des quantons). En soi, les mathématiques sont parfaitement abstraites.

Tymophil a écrit : Qui vous dit que cela ne se sait pas. Le matérialisme est une option assez peu intuitive, mais malgré tout elle a de nombreux tenants. Peut-être est-ce le fait que la science la valide qui permette un débat que notre intuition ne songerait même pas à ouvrir, tant il nous est intuitif qu'il existe des agents surnaturels.

Si cela se sait, c’est que la preuve scientifique doit en être déjà faite. J’attends donc que vous me citiez les références de cette démonstration révolutionnaire.

Tymophil a écrit : Comme nous aurions gagné du temps si vous aviez lu le contenu de mes messages, car c'est exactement ma conclusion. Quant à une définition du matérialisme, puis-je suggéré que vous en cherchiez une en même temps qu'une définition du déterminisme. Une grande partie de vos erreurs de raisonnement vient de cette confusion. Juste pour vous donner un aperçu de mon approche, je pense que le monde matériel (naturel) est le seul qui existe. Notre faculté (naturelle) à concevoir des abstractions nous permet de fabriquer des modélisations (naturelles) pour faire des prédictions assez justes des phénomènes observés (qui sont parfaitement naturels). Ces facultés sont parfaitement naturelles et les Mathématiques sont donc, par exemple, parfaitement naturelles.

Ah mais sur la théologie, nous sommes effectivement d’accords pour dire qu’elle se situe hors du champ de la science (et si je vous dis que je suis d’accord avec vous, c’est bien parce que je vous ai lu). Là où nous ne sommes pas d’accord, c’est sur votre volonté d’assimiler science et matérialisme philosophique.
Concernant la deuxième partie de votre paragraphe ci-dessus, je vous informe tout de même que la conclusion minimale que l’on peut tirer des résultats de la MQ est qu’il existe des phénomènes qui ne sont situés ni dans l’espace, ni dans le temps… donc lorsque vous dites croire que « le monde matériel (naturel) est le seul qui existe », vous vous trompez.

Tymophil a écrit : Et si !!! Car le dieu des croyants est un agent surnaturel. Tout phénomène observable (directement ou à travers l'un de ses effets) est naturel, donc susceptible d'une modélisation scientifique. Par construction, les agents surnaturels sont dotés de caractéristiques qui rendent les phénomènes qu'ils provoquent inobservables ou, quand ils le sont, impropres à une étude scientifique. Par exemple, si je qualifie un miracle de phénomène inexpliqué, j'ai changé de registre et on s'attend à ce que la science l'explique... Par des moyens naturels. Mais cela n'a aucune importance pour le croyant. Face à une explication scientifique d'un tremblement de terre, qu'attend le croyant ? Il veut savoir pourquoi c'est ce groupe d'individus qui a été frappé. Il veut une causalité particulière. La même que vous sous-entendez quand vous dites "« Dieu » pourrait être la cause fondamentale de l’univers physique…" Voilà ce qu'est le surnaturel.

Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)

Tymophil a écrit :[Expliquons donc. Vous êtes croyant, cela signifie que vous avez l'intuition que la réalité est constitué d'un univers matériel (difficile à nier) et d'au moins un autre univers (surnaturel) accessible au moyen de l'intuition. Vous vivez dans une société où les scientifiques jouissent d'un certain prestige (notamment les physiciens et le chimistes pour vous) dû aux résultats époustouflants qu'ils ont obtenus dans les derniers siècles. Il vous serait agréable que la science valide votre intuition. Malheureusement, elle n'a fait ces fameux progrès qu'en abandonnant le recours au surnaturel. Cela n'empêche pas un grand nombre de croyants de se dire que la science va bien finir par valider cette intuition millénaire (bien que la science, et la physique en particulier ait fait toutes ses révolutions en mettant à bas ses idées millénaires).

Je suis d’accord et pas d’accord en même temps.
Bien-sûr, je ne nie pas qu’il me serait agréable que la science valide mon intuition. J’imagine d’ailleurs qu’il en va de même pour vous concernant le matérialisme philosophique.
Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre définition de « croyant » (d’ailleurs pour moi vous êtes croyant aussi puisque ce sont là deux options métaphysiques opposées entre lesquelles la science n’a pas tranché, mais passons) parce qu’encore une fois vous qualifiez de « surnaturel » ce qui existe (enfin, dans le cadre ma croyance évidemment). Pour faire plus clair, si la science démontre un jour l’inexistence de « Dieu », alors oui, vous pourrez qualifier cela de surnaturel. Tant que ce n’est pas le cas, le qualificatif de « surnaturel » n’a rien à faire là d’après moi.

Enfin, j’aurais présenté la chose autrement. Je pense que ce qui sépare fondamentalement le matérialisme du spiritualisme en tant qu’options philosophiques, c’est de savoir ce qui est premier : l’esprit ou la matière ? Est-ce l’esprit qui engendre la matière (spiritualisme), ou la matière qui engendre l’esprit (matérialisme) ? Je crois que c’est là que se situe la ligne de fracture entre les deux principales écoles de pensée qui existent depuis que l’homme se pose des questions sur sa condition.

Tymophil a écrit : Je ne pense pas... Mais qui veut entendre ? Notre univers n'a sans doute aucune cause qui nous satisfasse. Regardez la résistance à la théorie de l'évolution. Nous avons une théorie robuste qui explique comment nous sommes devenus ce que nous sommes. Franchement, ce n'est pas ce que vous voulez entendre. Vous voulez une cause... Mais pas de ça ! Il faut qu'il y ait une cause qui pointe vers vous. La science pointe ailleurs, elle n'aura jamais votre assentiment.

Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers
Alors, Dieu bouche-trou ou hasard bouche-trou ?

J’espère que vous me pardonnerez de passer sur le reste de votre post puisqu’il ne fait que reprendre des arguments auxquels je viens de répondre : grosso modo les interactions à distance pour les forces (transport énergétique), et cause fondamentale dont vous n’auriez pas besoin, ce qui est anti-scientifique puisque la science nécessite des causes pour tout ce qui existe (Pourquoi ceci ? Parce que cela.)

Auteur : Tymophil
Date : 02 mars10, 22:16
Message :

Tan a écrit :Eh bien, je ne suis pas chrétien, mais j’ai par contre été fortement influencé par les traditions asiatiques comme le bouddhisme, l’hindouisme, le taoïsme ou le zen. Or, on retrouve dans ces traditions, pourtant assez éloignées du christianisme, des points communs avec certains passage de la bible, à condition de les interpréter selon une certaine manière.
Je vous donne un exemple : il existe dans quasiment toutes les traditions spirituelles une notion selon laquelle l’état habituel (que nous qualifierons de « normal ») de l’être humain comporte un élément puissant que nous pourrions appeler « dysfonctionnement », voire même « folie ».
Certains enseignements hindouistes qualifient ce dysfonctionnement de « maya », d’illusion. Ramana Maharshi, un des plus grands sages de l’Inde, dit : « Le mental est pure illusion ».
On retrouve cela aussi dans le bouddhisme : selon bouddha, l’esprit humain dans son état normal engendre « dukkha », que l’on peut traduire par souffrance, insatisfaction, ou misère. Selon le bouddhisme, « dukkha » est une caractéristique de la condition humaine.
Or, selon les enseignements chrétiens, l’humanité se trouve dans un état collectif normal de « péché originel ». Un grand sage dit que le terme « péché » a été mal compris et mal interprété. Il s’avère que dans la traduction littérale de l’ancien grec (ce n’est pas moi qui ai découvert cela), langue dans laquelle le Nouveau testament fut rédigé, « pécher » veut dire « manquer le but », comme l’archer manque sa cible. « Pécher » voudrait donc dire « manquer le but de l’existence humaine », vivre maladroitement et aveuglément, et par conséquent souffrir et faire souffrir, ce qui rejoint à 100% les enseignements hindouiste et bouddhiste que j’ai cité plus haut, selon lesquels l’être humain doit trouver la sagesse (par le vide mental et donc l’accès à la conscience pure) pour arrêter de souffrir.
Tel est, selon toutes les traditions ésotériques, le but de l’existence humaine, le sens de la vie si vous préférez.

Quels critères ont présidé à la notion de "sage" ? Comment attribue-t-on cet épithète à un humain ? Qui vous autorise à rechercher un sens particulier à un mot, un passage d'un livre sacré ? Pourquoi ne le ferions-nous que pour ces textes ? Comment peut-on décider qu'une interprétation est fausse ? Comment décidez-vous du degré auquel un texte doit être pris ?
Pourriez-vous vous pencher sur les versets 1 à 10 des Actes des Apôtres pour m'indiquer à quel "degré" ont doit prendre ce texte et pour quelles raisons ?

Tan a écrit :Je répète donc : le matérialisme méthodologique ne s’applique pas en physique quantique parce que, dans ce domaine, les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. Dans tous les énoncés de la MQ, l’observateur humain apparaît (« ON a fait ceci, et ON a mesuré cela »), énoncé différent d’un énoncé de physique classique où l’observateur n’apparaît pas (« L’énergie est égale au produit de la masse par le carré de la vitesse »).

Je suis désolé, mais cela ne constitue pas une démarche incluant le surnaturel. La démarche est entièrement matérialiste. Le point de vue de l'observateur n'a rien de surnaturel. Qu'on ne puisse accomplir le projet de la mécanique classique n'invalide pas la méthode scientifique. C'est par une démarche matérialiste qu'on est arrivé à cette nouvelle théorie. Il n'y a besoin d'aucun surnaturel. Il y a certes changement de paradigme, mais c'est un événement banal en sciences.

Tan a écrit :En physique quantique, le cadre conceptuel est complètement différent : tout marche par quantas. Si vous faites couler de l’eau par un robinet en admettant que l’écoulement n’est pas continu, mais qu’il s’effectue par « paquets » (quantas) de 10cl (notion parfaitement contre-intuitive), vous êtes très loin de la physique classique. C’est cela la MQ : des quantas d’énergie, des quantas de temps, des quantas de distance.

Mes études en physique sont assez loin, mais je ne suis pas sûr que l'on ait des quantas de 10 cL...

Tan a écrit :Si la physique quantique était une branche comme une autre de la physique classique, les physiciens ne se casseraient pas la tête à tenter de mettre au point la « théorie du tout ». C’est bien parce que la physique quantique et la physique einsteinienne sont parfaitement incompatibles que l’étude de l’infiniment petit et de l’infiniment grand ne peuvent pas se faire à l’aide d’un seul outil.

Si j'ai bien compris mes cours de DEUG, la relativité et la mécanique quantique ne sont pas incompatibles. De plus, la mécanique quantique est adaptée à l'étude de d'infiniment petit et de d'infiniment grand.

Tan a écrit :En dehors de la MQ, je ne connais pas d’action à distance « qui n'ont pas de matérialité » comme vous dites.
La gravité est due au fait que toute masse courbe l’espace environnant. C’est la courbure de l’espace-temps provoquée par les masses en jeu qui génère la gravitation, et ceci est parfaitement matériel.

La gravitation telle que vue par Newton était déjà une une interaction à distance qui se passait de "matérialité"... Le fait d'avoir une interaction entre objet matériels ne fait pas sortir du matérialisme.

Tan a écrit :Ceci n’est pas valable pour un quanton : avant la réduction du paquet d’ondes, un quanton n’a absolument aucune existence matérielle, en dehors de sa représentation mathématique, qui est faite par des humains.
De plus, toute observation réduira le paquet d’ondes, ce qui évacue le matérialisme méthodologique de la MQ puisque l’observation influence le résultat : on n’obtiendra pas le même résultat si l’on cherche à mesurer la position du quanton (c’est une particule qui sera observée) que si l’on cherche à mesurer sa trajectoire (c’est une onde qui sera observée).

Faux ! C'est juste un changement de paradigme, mais qui ne fait pas sortir du matérialisme. Nul n'est besoin de surnaturel pour cette théorie.

Tan a écrit :Et je ne parle même pas des corrélations instantanées de deux particules intriquées très éloignées l’une de l’autre sans aucun transport d’énergie cette fois (effet EPR), ce qui remet en cause la réalité de l’existence de l’espace (et du temps) puisque l’on considère qu’elles sont un seul et même objet, ce qui fait de la MQ une théorie non-locale.
Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’est pas localisable dans l’espace, ni dans le temps ? Qu’est-ce qu’un « objet » qui n’existe que sous la forme d’une équation (faite par des humains, je le répète) ?
Quant aux mathématiques, parler de « matérialité » en ce qui les concerne me paraît incompréhensible. Les mathématiques sont un langage, une façon de représenter le monde, mais elles ne SONT pas ce qu’elles représentent (et c’est tout le problème des quantons). En soi, les mathématiques sont parfaitement abstraites.

Vous pensez donc que l'abstraction est incompatible avec le matérialisme. C'est absurde ! Les notions de nombres, de mesures, sont parfaitement abstraites, et tout aussi parfaitement matérialistes.

Vous ne semblez pas avoir saisi que la mécanique de Newton était un changement de paradigme par rapport à celle d'Aristote et que la mécanique quantique est un nouveau changement de paradigme. En revanche, aucun de ces changements de paradigme ne s'est opéré en faisant intervenir le surnaturel.

Tan a écrit : Si cela se sait, c’est que la preuve scientifique doit en être déjà faite. J’attends donc que vous me citiez les références de cette démonstration révolutionnaire.

Il suffit de regarder l'histoire des idées scientifiques. Aucun domaine n'a besoin du surnaturel et cette absence de surnaturel est même une condition de leur progrès. De plus, l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique. Le surnaturel est inutile au progrès des idées. Il y a progrès entre la physique classique et la mécanique quantique, il y a progrès entre la médecine de Galien et celle de Pasteur. Y a-t-il progrès entre le Bouddhisme et le Christianisme ? Ces doctrines sont-elle susceptibles de progrès ?

Tan a écrit :Concernant la deuxième partie de votre paragraphe ci-dessus, je vous informe tout de même que la conclusion minimale que l’on peut tirer des résultats de la MQ est qu’il existe des phénomènes qui ne sont situés ni dans l’espace, ni dans le temps… donc lorsque vous dites croire que « le monde matériel (naturel) est le seul qui existe », vous vous trompez.

Ce que vous suggérez est un simple changement de modélisation de l'univers, chose auxquelles les sciences sont habituées. C'est même ce qu'elles sont sensées faire. Cela ne fait pas surgir du surnaturel pour autant. En revanche, les religions sont incapables de tels progrès.

Tan a écrit :Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)

Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition pour mettre, le plus souvent, des causes à des effets qui satisfassent notre intuition. Par exemple, l'âme, la réincarnation, un être invisible qui sait ce que je pense, etc. Le plus souvent, il se cache dans des pseudo-propositions comme : "Dieu est amour", "Sans la mort, il n'y aurait sans doute pas de philosophie", etc.

Tan a écrit :Par contre, je ne suis pas d’accord avec votre définition de « croyant » (d’ailleurs pour moi vous êtes croyant aussi puisque ce sont là deux options métaphysiques opposées entre lesquelles la science n’a pas tranché, mais passons) parce qu’encore une fois vous qualifiez de « surnaturel » ce qui existe (enfin, dans le cadre ma croyance évidemment). Pour faire plus clair, si la science démontre un jour l’inexistence de « Dieu », alors oui, vous pourrez qualifier cela de surnaturel. Tant que ce n’est pas le cas, le qualificatif de « surnaturel » n’a rien à faire là d’après moi.

La science ne démontre pas ce qui est inutile. Elle cherche à trier parmi les hypothèses utiles, les agents surnaturels n'en font pas partie. La science peut prouver bien des choses, comme le fait que les maladies ne sont pas le résultats d'effets surnaturels (des démons), que l'univers n'a pas été créé en 7 jours, etc. En revanche,elle ne cherche pas à prouver l'inexistence des agents surnaturels comme dieu où les sorciers, car c'est strictement inutile.
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu. C'est juste une hypothèse inutile et qui me semble grotesque, comme il doit vous paraître inutile et grotesque d'égorger un bœuf pour apaiser une tempête. Je ne fais strictement aucun effort pour ne pas croire, tout comme vous ne faites aucun effort pour ne pas croire à Wotan ou au QuezatlCouatl. Vis-à-vis des agents surnaturels, j'ai une attitude passive de désintérêt... En revanche, la croyance en ces entités me fascine.

Tan a écrit :Enfin, j’aurais présenté la chose autrement. Je pense que ce qui sépare fondamentalement le matérialisme du spiritualisme en tant qu’options philosophiques, c’est de savoir ce qui est premier : l’esprit ou la matière ? Est-ce l’esprit qui engendre la matière (spiritualisme), ou la matière qui engendre l’esprit (matérialisme) ? Je crois que c’est là que se situe la ligne de fracture entre les deux principales écoles de pensée qui existent depuis que l’homme se pose des questions sur sa condition.

Voilà une question qui ne me vient même pas à l'idée, car je ne pense pas qu'il existe un esprit et une matière.
D'ailleurs pourriez-vous m'expliquer en quoi la phrase suivante a une signification : "L'esprit est premier sur la matière." ?

Tan a écrit :Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers.

Tan a écrit :J’espère que vous me pardonnerez de passer sur le reste de votre post puisqu’il ne fait que reprendre des arguments auxquels je viens de répondre : grosso modo les interactions à distance pour les forces (transport énergétique), et cause fondamentale dont vous n’auriez pas besoin, ce qui est anti-scientifique puisque la science nécessite des causes pour tout ce qui existe (Pourquoi ceci ? Parce que cela.)

La science n'a pas besoin de cette cause fondamentale, VOUS en avez besoin. Nous constatons qu'un univers s'offre à nos sens, nous y appliquons notre intuition. Nous constatons que ces intuitions se révèlent, le plus souvent fausses, grâce à des méthodes qui ont émergé lentement. Cela devrait nous conduire à une grande prudence... Or l'intuition de la pertinence de notions surnaturelles comme l'esprit n'a jamais reçu de confirmation. On pourrait donc penser qu'elle est sujette à caution pour le moins... C'est ma position.

Ce qui ne m'empèche pas d'être fasciné par les trésors d'imagination et de duplicité que mettent en action les humains qui veulent justifier contre toute évidence leurs intuitions.

Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 00:37
Message :

Tan a écrit :Il existe nombre d’autres exemples, notamment dans les paroles de Jésus, comme lorsqu’il dit de ne pas s’inquiéter du lendemain car il prendra soin de lui-même (ce qui revient à souligner l’importance du moment présent cher à toutes les formes de spiritualités), ou lorsque Jésus parle (je n’ai pas les termes exacts) des lys dans les champs qui n’ont pas de problèmes, désignant ici le dysfonctionnement humain qui crée en permanence de multiples problèmes (qui sont des illusions dues au mental d’après les bouddhistes).

Bonjour tan,

Je crois que Dieu vous a donné de savoir que le puit est plus profond qu'il n'y paraît; car Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Cependant dans votre quêtes, je vous dirais que dans le bouddhismes ou autres, vous ne savez pas qui vous conduit sur les voies célestes, et on a vite fait de s'égarer et de se faire duper. Il y a bien plusieurs chemin, mais un seul est le véritable; sur le chemin véritable se trouve le bon berger.

Auteur : Tymophil
Date : 03 mars10, 01:30
Message :

bisous a écrit :... Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel.

Que signifie ces locutions ? Qu'est-ce qu'un seigneur de prières ? Un homme spirituel ?

Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 02:13
Message :

Tymophil a écrit :... Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Que signifie ces locutions ? Qu'est-ce qu'un seigneur de prières ? Un homme spirituel ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Auteur : Tymophil
Date : 03 mars10, 04:50
Message :

bisous a écrit : Qu'est-ce que tu ne comprends pas?

Je vois ce qu'est un seigneur (vous utilisez un sens figuré, j'imagine), je vois ce qu'est une prière. En revanche, je ne vois pas ce que signifie seigneur de prière.

Je vois ce qu'est un homme, je connais le sens commun d'homme spirituel (homme doté d'un esprit vif, à la répartie facile et souvent drôle), mais je pense que vous visez tout autre chose avec homme spirituel, et je n'ai pas la plus petite idée de ce que vous avez en tête avec homme spirituel pour votre agent surnaturel.

Auteur : Tan
Date : 03 mars10, 13:34
Message :

Tymophil a écrit :Quels critères ont présidé à la notion de "sage" ? Comment attribue-t-on cet épithète à un humain ?

Pour les traditions orientales, un sage est celui qui vit dans l’état de vide mental. Il n’est plus identifié à ses pensées. Il sait s’arrêter de penser, tout simplement, à l’inverse de l’écrasante majorité de l’humanité chez qui la pensée est compulsive.

Tymophil a écrit :Qui vous autorise à rechercher un sens particulier à un mot, un passage d'un livre sacré ?

Rien de précis ; en l’occurrence pour le mot « pêché » qui nous intéresse, je n’en change pas le sens, je souligne simplement que le sens que nous attribuons à ce mot n’est pas le sens du mot auquel il renvoie dans l’édition originale du Nouveau testament. Dans la version originale, le mot grec que nous avons traduit par « pêché » veut dire « manquer le but ». Je n’y peux rien, c’est un simple problème de traduction, ou plutôt d’interprétation de la version originale par le traducteur.

Tymophil a écrit :Pourquoi ne le ferions-nous que pour ces textes ? Comment peut-on décider qu'une interprétation est fausse ? Comment décidez-vous du degré auquel un texte doit être pris ?

Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. Mais je pense qu’il est possible de le faire dans une certaine mesure en cherchant les corrélations entre les textes dits « sacrés » des différentes traditions ésotériques.

Tymophil a écrit :Pourriez-vous vous pencher sur les versets 1 à 10 des Actes des Apôtres pour m'indiquer à quel "degré" ont doit prendre ce texte et pour quelles raisons ?

Non je ne peux pas. Là où je suis, je n’ai pas accès à une bible.

Tymophil a écrit : Je suis désolé, mais cela ne constitue pas une démarche incluant le surnaturel. La démarche est entièrement matérialiste. Le point de vue de l'observateur n'a rien de surnaturel. Qu'on ne puisse accomplir le projet de la mécanique classique n'invalide pas la méthode scientifique. C'est par une démarche matérialiste qu'on est arrivé à cette nouvelle théorie. Il n'y a besoin d'aucun surnaturel. Il y a certes changement de paradigme, mais c'est un événement banal en sciences.

Certes, ce n’est pas une démarche incluant le surnaturel puisque le surnaturel est ce qui n’existe pas (tautologie). Mais la MQ n’est pas méthodologiquement matérialiste (mais la démarche qui y a mené si) car le fait que l’observateur soit inclut dans les énoncés de MQ induit que ce n’est pas le réel qui est traité, mais la connaissance que nous en avons. J’ai l’impression que la portée de ce fait vous échappe.

Il y a effectivement changement de paradigme, et ce changement a été une véritable révolution en physique.
En Janvier 2001, à la question « Quels ont été les 2 événements les plus importants étant survenus au XXe siècle dont on se souviendra encore dans 1000 ans ? », de nombreux physiciens ont répondus : « L’homme qui a marché sur la Lune, et la synthèse de la physique quantique. » Il faut croire que, contrairement à votre avis, ils ne considéraient pas ce changement de paradigme comme « banal »…

Tymophil a écrit : Mes études en physique sont assez loin, mais je ne suis pas sûr que l'on ait des quantas de 10 cL...

Evidemment non, c’était pour l’exemple. Un quanta de distance par exemple, c’est la longueur de Planck : il n’existe pas de distance plus petite. Un quanta de temps, c’est le temps de Planck : il n’existe pas de subdivision du temps plus petite, etc.

Tymophil a écrit : Si j'ai bien compris mes cours de DEUG, la relativité et la mécanique quantique ne sont pas incompatibles. De plus, la mécanique quantique est adaptée à l'étude de d'infiniment petit et de d'infiniment grand.

Vous n’avez pas compris vos cours de DEUG, vous venez de dire deux contre-vérités.

La MQ et la relativité générale sont parfaitement incompatibles, ce sont deux théories très très différentes dans leur formalisation mathématique.

La MQ est adaptée à l’étude de l’infiniment petit, elle n’est absolument pas adaptée à l’étude de l’infiniment grand. La relativité générale est adaptée à l’étude de l’infiniment grand, elle n’est absolument pas adaptée à l’étude de l’infiniment petit.
C’est bien ce qui pose problème pour l’étude des trous noirs ou du big bang, où les deux théories sont nécessaires puisque ces phénomènes comportent de l’infiniment grand et de l’infiniment petit. C’est la raison d’être de la recherche d’une « théorie du tout » qui engloberait la physique quantique et la relativité générale.

Tymophil a écrit : La gravitation telle que vue par Newton était déjà une une interaction à distance qui se passait de "matérialité"... Le fait d'avoir une interaction entre objet matériels ne fait pas sortir du matérialisme.

Cela plus de 80 ans que la physique newtonienne a été englobé par la relativité générale. De plus, ce que vous dites concernant Newton est faux : Newton a passé sa vie à tenter de trouver la cause de cette attraction à distance, en vain. C’est Einstein qui a donné la réponse (toute masse courbe l’espace qui l’environne).

Tymophil a écrit : Faux ! C'est juste un changement de paradigme, mais qui ne fait pas sortir du matérialisme. Nul n'est besoin de surnaturel pour cette théorie.

Vous n’argumentez pas, c’est une pétition de principe que vous faites là. Pourquoi ce que je dis serait faux d’après vous ?
Personne n’a jamais parlé de « surnaturel » en MQ, en tout cas pas moi.

Tymophil a écrit : Vous pensez donc que l'abstraction est incompatible avec le matérialisme. C'est absurde ! Les notions de nombres, de mesures, sont parfaitement abstraites, et tout aussi parfaitement matérialistes.

Vous ne semblez pas avoir saisi que la mécanique de Newton était un changement de paradigme par rapport à celle d'Aristote et que la mécanique quantique est un nouveau changement de paradigme. En revanche, aucun de ces changements de paradigme ne s'est opéré en faisant intervenir le surnaturel.

Vous opposez matériel à surnaturel, ce qui est parfaitement injustifié vu que ce qui est surnaturel est ce qui n’existe pas. Où ai-je dit que le surnaturel intervenait en MQ ou en mathématiques ? Vous avez dû mal me lire…

« Matériel » s’oppose à « spirituel », pas à « surnaturel ».
« Surnaturel » (irréel) s’oppose à « naturel » (réel).
En opposant matériel à surnaturel comme vous le faites, vous postulez qu’il n’y a que le matériel qui existe. Encore une fois, vous décidez du résultat avant d’avoir étudié le problème, mais malheureusement, la science n’a jamais démontré qu’il n’y aurait que le matériel qui existe. Les religions auraient déjà toutes déposé le bilan si cela avait été le cas…

Tymophil a écrit : Il suffit de regarder l'histoire des idées scientifiques. Aucun domaine n'a besoin du surnaturel et cette absence de surnaturel est même une condition de leur progrès. De plus, l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique. Le surnaturel est inutile au progrès des idées. Il y a progrès entre la physique classique et la mécanique quantique, il y a progrès entre la médecine de Galien et celle de Pasteur. Y a-t-il progrès entre le Bouddhisme et le Christianisme ? Ces doctrines sont-elle susceptibles de progrès ?

Vous mélangez tout : le surnaturel, la physique quantique, le progrès, le bouddhisme...

De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que « l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique », bien au contraire : ce sont très souvent des intuitions qui ont conduit les scientifiques à faire des découvertes majeures. Einstein disait lui-même qu’il avait eu l’intuition de la relativité de l’espace-temps (ce qui paraissait tout à fait surnaturel à l’époque…)
Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, explique que toutes ses découvertes en mathématiques ont été le fruit de son intuition, et je pourrais en citer beaucoup comme ça. Il en va de même pour les artistes : Mozart aussi parlait d’intuition pour créer une symphonie ; ainsi que Chopin, Freud, Proust, Shakespeare, Picasso, Gauguin…

Tymophil a écrit : Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition pour mettre, le plus souvent, des causes à des effets qui satisfassent notre intuition. Par exemple, l'âme, la réincarnation, un être invisible qui sait ce que je pense, etc. Le plus souvent, il se cache dans des pseudo-propositions comme : "Dieu est amour", "Sans la mort, il n'y aurait sans doute pas de philosophie", etc.

Votre définition laisse libre court à toutes les interprétations car il existe une infinité d’intuitions chez les êtres humains, intuitions qui peuvent souvent s’opposer frontalement.
Ainsi par exemple, lorsque vous dites que « Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition », alors si je prends l’intuition d’un de mes amis athées qui me dit avoir l’intuition que tout n’est que matière, je dois en conclure d’après votre définition que la matière est surnaturelle. Je pense qu’il va vous falloir trouver une autre définition plus précise. L’intuition n’est pas le monopole des croyants.

Tymophil a écrit : La science ne démontre pas ce qui est inutile. Elle cherche à trier parmi les hypothèses utiles, les agents surnaturels n'en font pas partie. La science peut prouver bien des choses, comme le fait que les maladies ne sont pas le résultats d'effets surnaturels (des démons), que l'univers n'a pas été créé en 7 jours, etc. En revanche,elle ne cherche pas à prouver l'inexistence des agents surnaturels comme dieu où les sorciers, car c'est strictement inutile.
Je ne crois pas en l'inexistence de dieu. C'est juste une hypothèse inutile et qui me semble grotesque, comme il doit vous paraître inutile et grotesque d'égorger un bœuf pour apaiser une tempête. Je ne fais strictement aucun effort pour ne pas croire, tout comme vous ne faites aucun effort pour ne pas croire à Wotan ou au QuezatlCouatl. Vis-à-vis des agents surnaturels, j'ai une attitude passive de désintérêt... En revanche, la croyance en ces entités me fascine.

Comment définissez-vous ce qui est utile ? De quelle utilité parlez-vous ? Utilité pour qui ? Pour quoi ?

Je comprends parfaitement, et j’admets sans problème, que vous soyez sensible à une vision matérialiste du monde. C’est une position philosophique qui est parfaitement respectable.
De votre côté, pouvez-vous comprendre, pour prendre un exemple célèbre, que de la même manière que celui qui trouve une montre par terre postulera l’existence d’un horloger l’ayant fabriquée, il n’est pas si « grotesque » que ça de postuler l’existence d’une intelligence en constatant l’existence de l’univers ?

Si la croyance en Dieu vous fascine vraiment, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir comment il se fait que cette intuition soit si universellement partagée, et ce depuis que l’humanité existe. Peut-être devriez-vous vous demander comment il se fait que de très grands savants soient malgré tout très croyants (car la croyance n’est pas réservée à l’idiot du village).

Tymophil a écrit : Voilà une question qui ne me vient même pas à l'idée, car je ne pense pas qu'il existe un esprit et une matière.
D'ailleurs pourriez-vous m'expliquer en quoi la phrase suivante a une signification : "L'esprit est premier sur la matière." ?

Je précise d’abord à titre informatif que si cette question ne vous vient pas à l’idée, elle émane néanmoins d’un parfait athée qui s’appelle André Comte Sponville.

Ensuite, je ne dis pas UN esprit et UNE matière ; je dis l’esprit et la matière en général. Il est indéniable que l’être humain est doté de ce que l’on nomme habituellement « esprit », ou « conscience » si vous préférez. Donc j’espère que vous serez d’accord avec moi pour considérer que l’esprit existe, et que la matière existe.

Le matérialisme philosophique pense que l’esprit est généré par le cerveau, par les neurones, donc par la matière. Dans ce cas de figure, la matière est première (antécédante si vous préférez) à l’esprit, et cela parce qu’elle l’engendre.
Le spiritualisme pense à l’inverse que l’esprit est antécédant à la matière (on l’appelle « Dieu » en général), donc que l’esprit engendre la matière, qu’il lui est premier.

Tymophil a écrit : Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.

Le degré de confiance que vous accordez à votre intuition ne regarde que vous. Ici il s’agit d’une autre question, qui est une question de logique : depuis la théorie du big bang (je simplifie), nous savons que l’univers n’est pas éternel. Nous savons qu’il a eu un début, il y a environ 15 milliards d’années. Mais qu’est-ce qui a provoqué ce big bang, nous ne le savons pas. Qu’est-ce qui existait à l’origine, à l’instant t = zéro ? C’est cela la question, c’est cela que j’appelle « cause fondamentale ». Et il est scientifiquement impossible de se passer de cette cause, à moins de renoncer à la théorie du big bang.

Tymophil a écrit : La science n'a pas besoin de cette cause fondamentale, VOUS en avez besoin. Nous constatons qu'un univers s'offre à nos sens, nous y appliquons notre intuition. Nous constatons que ces intuitions se révèlent, le plus souvent fausses, grâce à des méthodes qui ont émergé lentement. Cela devrait nous conduire à une grande prudence... Or l'intuition de la pertinence de notions surnaturelles comme l'esprit n'a jamais reçu de confirmation. On pourrait donc penser qu'elle est sujette à caution pour le moins... C'est ma position.

Ce qui ne m'empèche pas d'être fasciné par les trésors d'imagination et de duplicité que mettent en action les humains qui veulent justifier contre toute évidence leurs intuitions.

Si vous vous contentez de constater l’existence de l’univers (et de la vie) sans vous poser la moindre question quant à la cause (ou les causes) qui en est à l’origine, libre à vous, mais heureusement que tout le monde n’a pas eu la même absence de curiosité, faute de quoi la science n’aurait jamais vu le jour.

Quant aux « évidences » auxquelles vous faites allusion (qui iraient à l’encontre de l’idée d’un créateur j’imagine), je vous laisse de soin de les expliciter.

bisous a écrit : Bonjour tan,

Je crois que Dieu vous a donné de savoir que le puit est plus profond qu'il n'y paraît; car Jésus est un seigneur de prière, un homme spirituel. Cependant dans votre quêtes, je vous dirais que dans le bouddhismes ou autres, vous ne savez pas qui vous conduit sur les voies célestes, et on a vite fait de s'égarer et de se faire duper. Il y a bien plusieurs chemin, mais un seul est le véritable; sur le chemin véritable se trouve le bon berger.

Bonjour bisous,
Je considère qu’il n’y a pas de différence entre Jésus et Bouddha. Pour moi, ce sont deux êtres éveillés (selon la terminologie orientale), deux grands sages si vous préférez. Et il en existe d’autres du même acabit qui nous sont contemporains.
De tous temps il y a eu des humains (très rares néanmoins) qui ont atteint ce que les asiatiques appellent l’illumination (l’éveil spirituel). Jésus en est un, Bouddha en est un autre, Lao Tseu en est un autre etc. Certains sont connus, d’autres (la majorité) sont totalement inconnus, et on a fabriqué des religions à partir du message de certains d’entre eux, comme Jésus et Bouddha.

Ils ont délivrés des enseignements spirituels et à ce titre, nous pouvons effectivement les qualifier de « guides ».
Cependant, et je crois que c’est très important, il n’y a pas de « sauveur ». Ce n’est pas Jésus ou Tartempion qui peut nous « sauver » (pour moi, « sauver » veut dire atteindre l’éveil spirituel). C’est nous et nous seuls qui pouvons nous « sauver », qui pouvons nous emmener à cet état de profonde paix intérieure, de la même manière que personne ne peut faire l’amour à notre place (j’ai failli utiliser une image plus scabreuse…)

Personnellement, je n’appartiens à aucune religion. Et je pense que les trois monothéismes ont tort de croire en une intervention extérieure censée nous apporter le bonheur, et plus tort encore de dire que le bonheur n’est possible qu’après la mort. Et je crois que cette erreur profonde vient justement d’une erreur d’interprétation des textes sacrés.
Je crois aussi que cette erreur d’interprétation a généré l’image d’un dieu extérieur à nous, ce qui est fondamentalement faux : « Dieu » (je préfère l’appeler l’ « Etre ») est en nous, nous n’en sommes pas séparés. La réalité que l’on appelle « Dieu » (car ce n’est pas non plus une personne) est notre nature essentielle.

Le bonheur, l’illumination, la paix intérieure, l’éveil spirituel, tout cela est possible dans notre vie, ici et maintenant. La preuve en est que des humains vivent dans cet état de profonde quiétude, ce qui en fait des maîtres spirituels, comme Jésus et Bouddha de leur temps. Etre sauvé, c’est atteindre cet état-là.
Une de ces personnes, un de ces maîtres vivant actuellement, se nomme Eckhart Tolle. Vous trouverez aisément des références à son sujet sur internet. Je vous suggère la lecture de ses merveilleux textes. Vous pouvez également si vous le souhaitez consulter le site http://www.eternelpresent.ch qui a été créé par un autre de ces guides dont la présence parmi nous est si apaisante.

Auteur : bisous
Date : 03 mars10, 15:26
Message :

Tan a écrit :Je considère qu’il n’y a pas de différence entre Jésus et Bouddha.

Oui, je comprends tes arguments.
Je n'ai pas de conseil à te donner,
cependant, s'il t'arrive un jour de
donner dans le bouddhisme et que
tu parviens à l'illumination, éprouve
cette illumination par saint michel.
Tu verras qu'il y a des ampoules qui
résistent pas à certains voltages.

Auteur : Grisenka
Date : 04 mars10, 00:17
Message : Bonjour Tan
J'aurai une question à te poser : les notions de Bien et de Mal existent-elles dans la sagesse orientale. Je parle là des valeurs morales de Bien et de Mal. Je crois qu'il y est question d'équilibre, est-ce que cela recouvre les mêmes concepts ?

Auteur : Tymophil
Date : 04 mars10, 01:26
Message :

Tan a écrit :Pour les traditions orientales, un sage est celui qui vit dans l’état de vide mental. Il n’est plus identifié à ses pensées. Il sait s’arrêter de penser, tout simplement, à l’inverse de l’écrasante majorité de l’humanité chez qui la pensée est compulsive.

Qu'entend-on par pensée dans ce cadre ? Ne serait-ce pas ce qu'on nomme conscience de soi ?
Que signifie identifié à ses pensées ?
Comment le sage sait-il qu'il s'est arrêté de penser, si à ce moment il ne pense plus ? Comment, sans penser peut-il sortir de cet état ?
Que signifie réellement vide mental ? L'activité du cerveau qui n'est pas consciente est-elle arrêtée ?

Il me semble que vous utilisez des locutions qui n'ont pas de sens, en ceci qu'elles mélangent deux mots qui participent de lexiques incompatibles. Un peu comme si je parlais d'un caillou borgne.

Tan a écrit :Rien de précis ; ...

Alors pourquoi le faire ? N'est-ce pas un besoin compulsif ? Cela ne vous rendrait pas sage, selon votre propre critère...

Tan a écrit :Je ne sais pas, je ne suis pas exégète. Mais je pense qu’il est possible de le faire dans une certaine mesure en cherchant les corrélations entre les textes dits « sacrés » des différentes traditions ésotériques.

Vous en avez l'intuition, mais pourquoi vous appuyer sur votre intuition ? Qu'est-ce qui vous permet de le faire raisonnablement ? Comment pouvez-vous décider de la validité de tels rapprochements ?

Tan a écrit :Non je ne peux pas. Là où je suis, je n’ai pas accès à une bible.

Il y a des versions en ligne de ce texte. J'ai du mal à croire que si vous avez accès à ce forum, il ne vous est pas loisible d'aller sur un tel site.
Voici une adresse : http://www.cartage.org.lb/fr/themes/rel ... c/ac5.html
Si vous n'avez pas accès à cette page, je me propose de vous envoyer le texte par message personnel. Il est court.

Tan a écrit :Certes, ce n’est pas une démarche incluant le surnaturel puisque le surnaturel est ce qui n’existe pas (tautologie).

Vous vous contredisez. En effet, il est certain que la notion de vide mental est surnaturelle. Pour vous, elle existe, alors que les deux mots ne sont pas compatibles (ils viennent de deux lexiques incompatibles). Il y a une puissance d'évocation dans la locution, mais aucune réalité. Vous avez ainsi une notion surnaturelle, que vous pensez vraie.

Tan a écrit :Mais la MQ n’est pas méthodologiquement matérialiste (mais la démarche qui y a mené si) car le fait que l’observateur soit inclut dans les énoncés de MQ induit que ce n’est pas le réel qui est traité, mais la connaissance que nous en avons. J’ai l’impression que la portée de ce fait vous échappe.

Il y a en effet quelque chose qui m'échappe dans votre raisonnement. Avant l'observation, nous avons la fonction d'onde, puis après observation nous avons les données de position et de vitesse (à l'incertitude induite par le principe d'incertitude d'Eisenberg). Je ne vois rien de non matérialiste. La fonction d'onde est abstraite, mais pas plus que n'importe quel outil mathématique qui nous sert à modéliser la nature.

Quant à penser que la mécanique quantique est si différente des autres domaines de la science au motif qu'elle ne traite pas du réel, mais de la connaissance que nous en avons, j'avoue ne pas comprendre ce que cela signifie. La science ne traite jamais que de la connaissance que nous avons des choses. Ce qui m'est inconnu, m'est... inconnu. Pour que je puisse avoir un discours sur quoi que ce soit, il m'en faut une connaissance, même incomplète, même fausse. Ce qui m'est totalement inconnu ne peut être inclut dans mon discours.

Avant l'observation, la position et la vitesse de ma particule ne me sont pas totalement inconnues, puisque j'ai la fonction d'onde qui donne potentiellement la réponse. C'est la meilleure modélisation que nous ayons et elle correspond aux résultats de l'observation, en ceci que jamais l'observation ne met en échec les prédictions de la fonction d'onde. Que ces prédictions ne soient pas déterministes montre simplement que la physique quantique modélise parfaitement la nature non déterministe des phénomènes naturels observés. So what ?

Le reste de la discussion sur la mécanique quantique et la relativité me semble hors sujet. En résumé, j'ai l'impression que vous confondez déterministe et matérialiste. Quant à moi, je pense que j'aurais dû lire complémentaire où vous écrivez incompatible. Je vous propose de poursuivre en messages personnels ou dans le forum sciences et religion.

Tan a écrit :« Matériel » s’oppose à « spirituel », pas à « surnaturel ».
« Surnaturel » (irréel) s’oppose à « naturel » (réel).
En opposant matériel à surnaturel comme vous le faites, vous postulez qu’il n’y a que le matériel qui existe. Encore une fois, vous décidez du résultat avant d’avoir étudié le problème, mais malheureusement, la science n’a jamais démontré qu’il n’y aurait que le matériel qui existe. Les religions auraient déjà toutes déposé le bilan si cela avait été le cas…

L'univers observable est matériel, il est donc raisonnable d'en postuler l'existence et d'adopter l'attitude matérialiste, au minimum.

Quel indice vous permet de postuler qu'il existe un aspect spirituel à l'univers ? D'ailleurs que signifie, dans ce cadre spirituel ?

Tan a écrit :Vous mélangez tout : le surnaturel, la physique quantique, le progrès, le bouddhisme...

Je n'en suis pas si sûr. Comme vous l'avez indiqué, les sciences ont subi des transformations radicales, des révolutions. Chaque révolution apportant un progrès. Ce progrès se traduit généralement pas la réfutation d'une théorie et son abandon.

Ma question est la suivante, pourquoi les textes sacrés sont-ils impossibles à réfuter, même dans ce qu'ils ont de plus évidemment faux ?

Tan a écrit :De plus, je ne suis pas d’accord pour dire que « l'intuition est constamment battue en brèche par le savoir scientifique », bien au contraire : ce sont très souvent des intuitions qui ont conduit les scientifiques à faire des découvertes majeures. Einstein disait lui-même qu’il avait eu l’intuition de la relativité de l’espace-temps (ce qui paraissait tout à fait surnaturel à l’époque…)
Alain Connes, médaille Fields de mathématiques, explique que toutes ses découvertes en mathématiques ont été le fruit de son intuition, et je pourrais en citer beaucoup comme ça. Il en va de même pour les artistes : Mozart aussi parlait d’intuition pour créer une symphonie ; ainsi que Chopin, Freud, Proust, Shakespeare, Picasso, Gauguin…

Que l'intuition soit créatrice, je ne le nie pas. En revanche, elle doit se plier à une phase de vérification et résister à la réfutation pour avoir un réel intérêt. Elle doit subir des attaques pour prouver sa robustesse.

Il n'en va pas de même pour les textes sacrés. Même quand le moindre raisonnement met à bas le texte, il est défendu contre toute évidence par l'exégèse. Pourquoi ?

Tan a écrit :Sans vouloir paraître idiot, je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par « surnaturel ». Personnellement, j’entends par « surnaturel » ce qui n’existe pas. Etes-vous oui ou non d’accord avec cette définition une bonne fois pour toutes ?
Si ce n’est pas le cas, donnez-moi une définition précise de surnaturel, mais je crains que vous ne fassiez encore une fois allusion à ce que la science ne sait pas expliquer ; car dans le cas du séisme auquel vous faites allusion, rien ne dit en effet qu’il n’existe pas en effet une forme de causalité particulière pour l’instant inconnue (mais que certains appellent déjà « synchronicité ») qui fasse que tel accident frappe telle personne en particulier, et que le hasard n’ait rien à voir là-dedans (qu’est-ce que le hasard d’ailleurs ?)

Est surnaturel ce qui n'est pas soumis aux lois naturelles. Ainsi, les agents surnaturels sont dotés de pouvoir qui leurs sont spécifiques et hors de portée des autres agents. Un phénomène surnaturel ne suit pas le cours naturel de choses, selon les termes même de ceux qui en font l'hypothèse.

Par exemple, le dieu des chrétiens est omniscient, ce qui est un attribut qui le rend surnaturel. De la même manière, un miracle s'oppose à un processus naturel connu (comme la maladie, la mort, la course des astres, etc.). L'hypothèse qu'il existe un esprit séparé du corps est du même ordre.

Le surnaturel a cependant ses règles. Ainsi, certains agents surnaturels ne sont pas crédibles ou intéressants. Un agent surnaturel qui saurait tout, mais ne pourrait rien faire de cette connaissance est sans intérêt. Un phénomène surnaturel qui concernerait uniquement les coccinelles serait rejeté.

Tan a écrit :Votre définition laisse libre court à toutes les interprétations car il existe une infinité d’intuitions chez les êtres humains, intuitions qui peuvent souvent s’opposer frontalement.
Ainsi par exemple, lorsque vous dites que « Le surnaturel, c'est ce qui est fabriqué par notre intuition », alors si je prends l’intuition d’un de mes amis athées qui me dit avoir l’intuition que tout n’est que matière, je dois en conclure d’après votre définition que la matière est surnaturelle. Je pense qu’il va vous falloir trouver une autre définition plus précise. L’intuition n’est pas le monopole des croyants.

C'est pourquoi on se limite à certaines intuitions pour fabriquer du surnaturel. Une intuition qui serait banale ne permet pas de fabriquer du surnaturel. Ainsi, l'intuition que je vais mourir n'a aucun intérêt, si je n'y ajoute rien. Il faut qu'il y ait contradiction d'une expérience banale. Par exemple, l'intuition que je continuerai à exister après ma mort.

De la même façon certains textes présentent des caractéristiques permettant d'y voir du surnaturel, alors que pour d'autres on n'y voit que de la fiction. Il faut suivre certaines règles pour qu'un événement relaté quitte le banal pour passer dans le surnaturel, mais sans tomber dans l'incroyable.

Ainsi, un agent surnaturel peut guérir un aveugle, un paralytique, mais jamais il ne fera repousser un membre. Quand bien même il serait qualifié d'omnipotent...

Tan a écrit :Comment définissez-vous ce qui est utile ? De quelle utilité parlez-vous ? Utilité pour qui ? Pour quoi ?

Il est utile de postuler que tout phénomène est naturel et suit un processus naturel, car alors on peut modéliser ce processus... Quitte à ce que ce processus soit finalement mal modélisé. Le fait d'avoir postulé de son caractère naturel permettra alors de rejeter cette modélisation au profit d'une autre plus efficace.

En revanche, postuler qu'il existe des phénomènes surnaturels, c'est postuler qu'il existe des phénomènes qui échappent inhéremment à notre entendement, ce qui n'a aucun intérêt. En effet, s'ils échappent à notre entendement, il nous est impossible de les modéliser, sauf à constater qu'ils n'échappaient finalement pas à notre entendement.

Tan a écrit :Je comprends parfaitement, et j’admets sans problème, que vous soyez sensible à une vision matérialiste du monde. C’est une position philosophique qui est parfaitement respectable.
De votre côté, pouvez-vous comprendre, pour prendre un exemple célèbre, que de la même manière que celui qui trouve une montre par terre postulera l’existence d’un horloger l’ayant fabriquée, il n’est pas si « grotesque » que ça de postuler l’existence d’une intelligence en constatant l’existence de l’univers ?

Cela pourrait ne pas paraître grotesque si cela permettait de comprendre plus de choses qu'en supposant l'inverse. Ce n'est pas le cas malheureusement. En effet, le fait qu'un objet soit complexe ne permet pas de postuler sa conception par une intelligence, bien au contraire. Pour reprendre l'exemple de la montre, elle ne contient aucune partie inutile, voire contreproductive. Ce n'est pas le cas de ce qu'on constate dans la nature. La complexité y est synonyme de redondance, de manque flagrant d'efficacité, de dépense inutile, etc.

Une intelligence humaine ne conçoit pas ainsi. Il est donc parfaitement grotesque de postuler une intelligence (du genre de celle d'un concepteur humain) à un univers si complexe et si peu efficace. En revanche, c'est extrêmement intuitif.

Tan a écrit :Si la croyance en Dieu vous fascine vraiment, peut-être devriez-vous vous poser la question de savoir comment il se fait que cette intuition soit si universellement partagée, et ce depuis que l’humanité existe. Peut-être devriez-vous vous demander comment il se fait que de très grands savants soient malgré tout très croyants (car la croyance n’est pas réservée à l’idiot du village).

Est-il si universelle ? Quels sont les caractères communs à toutes les religions ? Pourquoi les textes sacrés sont-ils imperméables à toute critique ? Ce sont en effet des questions passionnantes... Vous les êtes-vous posées ?

Tan a écrit :Ensuite, je ne dis pas UN esprit et UNE matière ; je dis l’esprit et la matière en général. Il est indéniable que l’être humain est doté de ce que l’on nomme habituellement « esprit », ou « conscience » si vous préférez. Donc j’espère que vous serez d’accord avec moi pour considérer que l’esprit existe, et que la matière existe.

J'ai, en effet, l'intuition que j'ai une conscience de moi, qui me donne l'impression très nette d'une forte autonomie. En revanche, il ne me semble pas possible de n'y voir autre chose que des interactions à l'intérieur de mon corps.

Ma conscience est donc un fait assez probable, mais entièrement liée au fonctionnement de mon corps. Si mon corps ne fonctionne pas comme à son habitude, ma conscience en sera altérée. D'ailleurs, ma conscience semble constamment altérée tant le cerveau semble plastique et chaque perception semble en modifier les interactions et donc ma conscience. Il n'y a donc aucune autonomie de ma conscience par rapport à mon corps.

Tan a écrit :Le spiritualisme pense à l’inverse que l’esprit est antécédant à la matière (on l’appelle « Dieu » en général), donc que l’esprit engendre la matière, qu’il lui est premier.

Quels indices permettent d'en arriver à une telle théorie ?

Tan a écrit :Bis repetita par rapport au passage précédent mais bon… il me semble que là où je crois en une cause fondamentale couramment appelée « Dieu », vous croyez en une cause fondamentale qui s’appelle « hasard ». En sciences, pas de cause, pas d’effet, donc pas d’univers.

Je pense que vous n'avez pas compris mon point de vue. L'univers est, mais est-il nécessaire qu'il est, de ce fait, une cause ? la question a-t-elle un sens ? N'est-ce pas simplement une façon de répondre à notre intuition, mais tout en fuyant les résultats que nous savons robustes.
Personnellement, j'ai étudié les Mathématiques et la Physique. J'y ai constamment rencontré des résultats qui ont contredit mon intuition. Je n'ai donc aucune envie de lui faire confiance plus qu'il n'est nécessaire.[/quote]
Le degré de confiance que vous accordez à votre intuition ne regarde que vous.[/quote]Pas du tout !!! Accepter ses intuitions sans les confronter à la réalité est fort dangereux pour soi et pour les autres. Cela confine même à l'immoralité.

Tan a écrit :Ici il s’agit d’une autre question, qui est une question de logique : depuis la théorie du big bang (je simplifie), nous savons que l’univers n’est pas éternel. Nous savons qu’il a eu un début, il y a environ 15 milliards d’années. Mais qu’est-ce qui a provoqué ce big bang, nous ne le savons pas. Qu’est-ce qui existait à l’origine, à l’instant t = zéro ? C’est cela la question, c’est cela que j’appelle « cause fondamentale ». Et il est scientifiquement impossible de se passer de cette cause, à moins de renoncer à la théorie du big bang.

Rien ne vous permet d'affirmer que le Big Bang est le début de l'univers. C'est, au mieux, une phase qui a débouché sur l'univers que nous pouvons observer. Rien n'interdit qu'il ne soit pas l'origine de tout, mais juste de ce que nous voyons. En fait, nous n'en savons pas encore assez pour en déterminer la nature exacte.

C'est encore une différence entre la démarche scientifique et celle du croyant. Le scientifique accepte de dire qu'il ne sait pas.

Tan a écrit :Si vous vous contentez de constater l’existence de l’univers (et de la vie) sans vous poser la moindre question quant à la cause (ou les causes) qui en est à l’origine, libre à vous, mais heureusement que tout le monde n’a pas eu la même absence de curiosité, faute de quoi la science n’aurait jamais vu le jour.

Se poser la question de l'apparition de la vie sur Terre est d'un tout autre ordre que de postuler que l'univers possède une cause, du type de celles qui importent aux humains. Vous cherchez des causes, alors que je ne recherche que des modélisations efficaces.

D'autre part, s'en tenir à des explications datant de l'âge de pierre, du fer ou, au mieux, du moyen-âge, ne semble pas le comble de la curiosité.

Tan a écrit :Quant aux « évidences » auxquelles vous faites allusion (qui iraient à l’encontre de l’idée d’un créateur j’imagine), je vous laisse de soin de les expliciter.

Veuillez m'indiquer un récit de la création de l'univers qui soit crédible ?

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