Auteur : Léonard
Date : 28 févr.10, 20:46
Message : "dieu" ou l'être inconnu qu'on nomme ainsi, n'est pas omnipotent...
Quelle que soit la base numérique choisie, Il ne pourra jamais donner une autre réponse à 2 + 2 = 4.
Les sciences dites exactes de dépendent pas de la volonté d'un être suprême et "créateur"... Les lois mathématiques lui échappent, preuve qu'il n'est pas omnipotent...

Quel que soit le cercle, sa circonférence sera toujours le diamètre multiplié par pi....qu'on soit hindouiste, juif, chrétien, musulman, polythéiste ou athée etc.......

Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 00:30
Message :

Léonard a écrit :"dieu" ou l'être inconnu qu'on nomme ainsi, n'est pas omnipotent...
Quelle que soit la base numérique choisie, Il ne pourra jamais donner une autre réponse à 2 + 2 = 4.
Les sciences dites exactes de dépendent pas de la volonté d'un être suprême et "créateur"... Les lois mathématiques lui échappent, preuve qu'il n'est pas omnipotent...

Quel que soit le cercle, sa circonférence sera toujours le diamètre multiplié par pi....qu'on soit hindouiste, juif, chrétien, musulman, polythéiste ou athée etc.......

Excuse-moi, mais dans les hypermarchés carrefour, ne voit-on pas régulièrement, des calculs du genre "1+1 = 3" ?

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 01 mars10, 01:06
Message : J'allais dire que les Catholiques font du 1+1+1=1. C'est pas mal non plus dans le genre.
On pourrait parler de la synergie aussi.

Sinon sans plaisanterie, l'argument que tu donnes pour réfuter l'omnipotence de dieu peut-être réfuter en 3 secondes et demi par le moindre croyant.
Je suis incroyant mais je pense que tu peux t'attendre à du "C'est Dieu lui-même qui a fixé les règles, il fait ce qu'il faut, ce qui est bien pour nous. Si Dieu a décidé que 1+1=2 alors 1+1=2." "Si Dieu voulait changer les règles il le pourrait, mais il ne le fait pas car il n'en à pas envie".
Enfin des trucs du genre

Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 02:25
Message :

Ptit Bigourdan a écrit :J'allais dire que les Catholiques font du 1+1+1=1. C'est pas mal non plus dans le genre.
On pourrait parler de la synergie aussi.

Sinon sans plaisanterie, l'argument que tu donnes pour réfuter l'omnipotence de dieu peut-être réfuter en 3 secondes et demi par le moindre croyant.
Je suis incroyant mais je pense que tu peux t'attendre à du "C'est Dieu lui-même qui a fixé les règles, il fait ce qu'il faut, ce qui est bien pour nous. Si Dieu a décidé que 1+1=2 alors 1+1=2." "Si Dieu voulait changer les règles il le pourrait, mais il ne le fait pas car il n'en à pas envie".
Enfin des trucs du genre

Exactement. Mais j'ai plutôt l'impression que ce topic était plutôt axé sur l'ironie. Mais peut-être que je me trompe.

Auteur : Mil21
Date : 01 mars10, 03:04
Message : Pour répondre à Ptit Bigourdan, en fait le premier croyant à énoncer un raisonnement aussi bateau et naïf serait prit pour un abruti complet. Non seulement parce que c'est une échappatoire facile au problème, mais parce que ça ne répond pas à la question en plus d'être assez arrogant. Ce ne serait pas une réfutation, tout au plus un enfoncement.

Je constate en revanche qu'il y a eu des sujets traitant de l'omnipotence assez intéressants où on pouvait voir des réponses bien plus pertinentes.
Personnellement, j'ai hésité à effacer ce sujet provocateur en plus de reprendre des sujets déjà existants, c'est pourquoi Léonard, je te lance cet avertissement. Au prochain sujet avec un titre aussi provocateur et au ton aussi péremptoire, je supprime immédiatement. Nous ne sommes pas là pour nous entre-provoquer mais pour dialoguer, et le dialogue comporte des règles. Je vais tout de même prendre la peine de donner une piste qui a déjà été donnée (je ne sais plus par qui donc recevra les fleurs qui se reconnaitra):
L'omnipotence consister-t-elle à faire tout et absolument tout ou tout ce qui est rationnellement concevable? Transformer une loi mathématique comme 1+1=2, je doute que même Dieu en soit capable tellement la réponse est évidente.

Un croyant tout de même plus malin que le premier que j'ai cité (et malheureusement, le premier cas occulte souvent l'autre par sa bêtise) pourrait très bien commencer par là. La question n'est alors pas évitée mais approfondie (car il faut bien que l'on soit tous d'accords sur la signification exacte du terme employé, sinon on ne peut vraiment donner de réponse claire)

Bref, si l'omnipotence, c'est pouvoir tout faire, alors selon moi Dieu a encore moins de chance d'exister (ce serait un attribut chimérique de plus à lui attribuer), si c'est l'autre réponse, alors ça peut déjà paraître plus acceptable (même si ça me parait tiré par les cheveux). Déjà que selon moi l'idée que Dieu soit à l'origine de tout et puisse avoir un contrôle sur n'importe quoi est à mes yeux complètement aberrante (puisqu'il doit au moins se plier aux lois de l'"environnement" dans lequel il évolue, et ces règles devraient lui permettre de créer un univers entier, ce qui dans son plan d'existence à lui ne doit pas être aussi extraordinaire, contrairement au notre).

Auteur : Kown
Date : 01 mars10, 06:29
Message : Bonjour,

Votre raisonnement est le même que les exemples suivants:
"Si Dieu est celui qui existe, il ne peut pas dire qu'il est celui qui n'existe pas car nous avons le fait qu'il existe, donc j' affirme qu'il n'est pas tout puissant."
"Si Dieu est Dieu à l'origine, il ne peut pas dire qu'il est une patate à l'origine, car nous avons le fait qu'il est Dieu, donc il n'est pas tout puissant"

"Si 2+2= 4, il ne peut pas dire que 2+2=0". En effet ce serait n'importe quoi selon des données de départ déja préétablis. Trouver des solutions totalement opposées à partir de données inchangeable ( du moins dans vos pensées ) mettrait un désordre total. Des atomes soumis à la loi de gravité ne vont pas fuser dans tous les sens comme s'il y avait absence de loi.
En cas d'absence de loi, vous ne pourriez même pas prononcez le chiffre 2. Vous voyez...

Donnez 5 pains et 2 poissons à vos 7 enfants, est ce que ça veut dire que vous avez donnez 10 pains et 4 poissons à vos 7 enfants? Non. Il faudrait multiplier la nourriture (par 2). Une solution impossible selon les lois ne veut pas dire que Dieu n'est pas tous puissants, mais que Dieu est ordonné.

Vous savez être tout puissant ne veut pas dire pouvoir faire l'opposé ou avoir une autre solution de ce qui est ( calcul, problème, oeuvre ), ou bien faire n'importe quoi à partir de quelque chose d'important. Etre tout puissant, selon moi, ce serait donner plusieurs points de départs ( 2+2=4 ; 2x2=4; 2/2=1 ...etc ) à partir de rien.

C'est mon avis perso en tant que croyant. Bref, c'est peut être idiot ce que je dis, mais votre message ne définit pas un manque d'omnipotence.

Kown

Auteur : Kown
Date : 01 mars10, 13:04
Message : Bonjour,
le message de "je ne sais pas qui" a été effacé,je pense que c'est du hors sujet car je n'ai pas dit cela. Mais je réponds tout de même à ce que j'ai pu retenir.

- je n'utilise pas le théorème de Godel.
-Vous avez dit que la réponse à "Si Dieu n'existe pas, peut il exister" est toujours "Dieu n'existe pas",cela s'avère faux.( à moins que vous parliez de vos convictions en matière de foi ).

si je réponds oui = il peut exister
si je répond non = il n'existe pas;

inversement: "Si Dieu existe, peut il ne pas exister?"

si je dis oui = il peut ne pas exister
si je dis non = il existe.

tout dépend justement de ce qui est préétablis au départ ( loi ... système ...etc )

Kown

Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 01 mars10, 17:49
Message : Oui, Mil21, j'ai répondu de manière volontairement bateau et naïve car la question de léonard était, à mon goût du moins, naïve et ironique/moqueuse.
Cependant, malgré le fait que sur certains fils de ce forum on arrive à des explications et développement assez poussés et intéressants sur l'omnipotence de Dieu, il y en a qui, comme je l'ai fait, répondraient sincèrement que "Si Dieu avait voulu que 1 + 1 = 3, alors 1 + 1 aurait été à 3 car c'est lui qui fixe les règles à la base".
Il suffit de lire certaines réponses dans d'autres sujets pour voir que certains croyants (toutes religions confondues) seraient à même de répondre ce que j'ai écrit. En particulier ceux pour qui "omnipotence = pouvoir tout faire et son contraire. Si Dieu veut, Dieu peut."

Ne voulant pas les juger, je n'irais pas jusqu'à traiter ceux qui pensent comme ça d'abrutis ou de naïfs.

Auteur : Mil21
Date : 01 mars10, 21:19
Message :

Grisenka a écrit :En base 3, 2+2=1, donc, si je peux l'écrire, Dieu aussi.

Plus exacement, en base 3, 2+2=10, ce qui me rappelle d'ailleurs la private joke des informaticiens:
"Le monde se divise en 10 catégories: ceux qui savent compter en binaire et ceux qui ne savent pas" (du coup, pour ceux qui ne savent pas compter en binaire, il faut savoir que 10 dans le système binaire équivaut à 2 dans le système décimal).

Ptit Bigourdan a écrit :Oui, Mil21, j'ai répondu de manière volontairement bateau et naïve car la question de léonard était, à mon goût du moins, naïve et ironique/moqueuse.

Je m'en suis douté, ne t'en fais pas.

Ptit Bigourdan a écrit :Cependant, malgré le fait que sur certains fils de ce forum on arrive à des explications et développement assez poussés et intéressants sur l'omnipotence de Dieu, il y en a qui, comme je l'ai fait, répondraient sincèrement que "Si Dieu avait voulu que 1 + 1 = 3, alors 1 + 1 aurait été à 3 car c'est lui qui fixe les règles à la base".
Il suffit de lire certaines réponses dans d'autres sujets pour voir que certains croyants (toutes religions confondues) seraient à même de répondre ce que j'ai écrit. En particulier ceux pour qui "omnipotence = pouvoir tout faire et son contraire. Si Dieu veut, Dieu peut."

Oui malheureusement, je trouve ça très triste de constater que des gens pensent encore que ce genre de réponse peut encore convaincre beaucoup de gens.

Ptit Bigourdan a écrit :Ne voulant pas les juger, je n'irais pas jusqu'à traiter ceux qui pensent comme ça d'abrutis ou de naïfs.

Disons que moi non plus, je n'irai pas l'enfoncer comme ça, tout au plus je critiquerai son argumentation comme telle. Je décrivais simplement comment il serait accueilli par d'autres bien moins tolérants, ou des chats échaudés.

Auteur : ChristianK
Date : 02 mars10, 04:00
Message :

Léonard a écrit :"dieu" ou l'être inconnu qu'on nomme ainsi, n'est pas omnipotent...
Quelle que soit la base numérique choisie, Il ne pourra jamais donner une autre réponse à 2 + 2 = 4.
Les sciences dites exactes de dépendent pas de la volonté d'un être suprême et "créateur"... Les lois mathématiques lui échappent, preuve qu'il n'est pas omnipotent...

.......

Cette objection est du 1er millénaire et n'est pratiquement jamais traitée aujourd'hui (bien que ses implications philos soient intéressantes: certains philos plus volontaristes ont dit que Dieu pourrait faire que 2+2=5)
La réponse classique dit que l'objection roule sur une fausse et absurde conception de l'omnipotence. Car cette puissance est dans la ligne de la perfection, et une incohérence est une imperfection: Dieu serait imparfait s'il pouvait faire que 2 et 2 ne fasse pas 4.
Plus profondément, Dieu étant l'Être nécessaire selon moi, il n'y a pas antériorité de son être par rapport aux lois de l'être, pas plus que vice-versa: il y a corrélation entre les nécessités de l'être (pas de cercle carré) et la nécessité divine, pas soumission. La toute puissance reste donc intouchée.
Vu plus directement: Si Dieu est Être nécessaire, il ne peut PAS ne pas être. Or on ne peut pas dire que cette "impuissance" soit contraire à l'omnipotence bien comprise. Car si Dieu avait cette puissance il ne serait plus nécessaire, donc lui-même, donc omnipotent.
Encore plus directement: Si Dieu est omnipotent, il ne PEUT PAS être non omnipotent etc. (Je crois que tout le monde comprend ici).

Auteur : ChristianK
Date : 02 mars10, 04:59
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit : Justement, omnipotence veut dire "peut tout". Donc un être onmipotent peut ne pas pouvoir.
Ça montre bien que le mot "omnipotence" est un paradoxe à lui tout seul (plus fort que monter en bas). Ce terme ne devrait pas exister.

OK, d'un point de vue totalement abstrait et anhistorique tu as raison. Mais alors on ne critique plus la doctrine théologique mais une autre doctrine. La notion d'omnipotence desv théologiens des premiers concile est une notion cohérente quant à sa définition. Le dogme c'est comme le droit: on dit "nous entendons par Omnipotence telle chose (seulement omnipotence de perfection).

En fait, en dogme, Omnipotent ne veut pas dire "peut tout" (pris en une autre sens). Nous sommes d'accord.

Détail supplémentaire: on voit bien ici pourquoi le dogme est si important, dans sa définition et sa précision, et pourquoi certains conciles furent si pointillistes. (eg la querelle du "filioque" - dans le credo - avec les
othodoxes, qui parait un peu byzantine de l'extérieur)

Auteur : Léonard
Date : 02 mars10, 09:38
Message :

Shlomo Ben Cohen a écrit :Pourquoi donc utiliser "omnipotence" si on peut utiliser "très puissant" ou "peut faire pas mal de truc" par exemple?
Et si on donne au mot omnipotence la signification de "très puissant", en quoi serait-ce extra-ordinaire? Très puissant ne veut pas dire grand chose, un gorille c'est très puissant par rapport à une fourmi.
Tout peut être omnipotent selon un référentiel choisi.

"Omnipotent" veut tout simplement dire " qui peut tout"... Je ne vais pas faire un cours de latin, notre langue mère avec le grec...
Cette réflexion que je vous ai livrée me taraude l'esprit depuis mon adolescence et mes cours de maths...
J'ai posé cette question à un abbé qui était prof de maths... Sa réponse a été ... le mutisme le plus complet...

Auteur : XYZ
Date : 02 mars10, 09:40
Message :

Léonard a écrit : "Omnipotent" veut tout simplement dire " qui peut tout"... Je ne vais pas faire un cours de latin, notre langue mère avec le grec...
Cette réflexion que je vous ai livrée me taraude l'esprit depuis mon adolescence et mes cours de maths...
J'ai posé cette question à un abbé qui était prof de maths... Sa réponse a été ... le mutisme le plus complet...

Il y a toujours un contexte dans le "qui peut tout".

Auteur : ChristianK
Date : 03 mars10, 04:34
Message : Aux 3 derniers messages:

La référence au grec et latin est pertinente. Les mots étant conventionnels, et surtout leur nuances, il est important de savoir que le latin est plus important que le francais et le grec néotestamentaire plus que le latin. Omnipotens du credo réfère au grec biblique pantocrator, et il n'est pas sur que les nuances du grec soient exactement celles du latin. Quant à l'hébreu de la thora et des prophètes, je crois me souvenir que le terme pour tout puissant en encore des connotations un peu différentes.

Quoi qu'il en soit il serait permis en philo de dire "très puissant". Mais puisque le credo de nicée (325) a dit "omnipotentem" (credo in unum deum, patrem omnipotentem), le catholicisme est lié par le choix des mots. De plus, la racine est biblique, donc les pères ont jugé prudent de ne pas changer de vocabulaire en exprimant le dogme. La raison est donc historique et de tradition. Mais Philosophiquement nous sommes d'accord: les mots pourraient changer. (mais pourquoi dirait on qu'on ne peut dire qu'Onassis était riche, sous prétexte que sa richesse n'était qu'en argent? On n'a qu'a préciser: il était riche en tel sens précis...)

Deux règles d'interprétation des textes s"imposent: prendre les mots au sens de l'A. si ce sens est explicite. Et sinon prendre le sens évidemment cohérent plutot qu'un sens incohérent: or il est évident que toute puissance implique impuissance à ne pas ètre tout puissant.

Une autre solution est la compatibilité des noms divins et des attributs: La toute puissance n'est qu'un des attributs divins, l'ètre nécessaire en est une autre. Il faut donc que les 2 soient compatibles. La toute puissance n'a donc sa signification que dans la ligne de l'existence et de la perfection. Un texte peut très bien préciser: nous entendons par toute puisssance ceci et non cela... (c'est exactement le sens et le role de ce qu'on appelle un dogme, qui tranche entre plusieurs sens d'une notion ou doctrine, après disputes et désaccords).

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 17