Résultat du test :

Auteur : Kown
Date : 31 mars10, 08:12
Message : J'invite les chrétiens à discuter dans le respect sur la présence corporelle de Jésus avant qu'il est un corps formé par Dieu sur terre.
Analysons le verset de Jean17 de plus près et constatons que la phrase a été traduite de façon à enseigner que Jésus est à côté du Grand Dieu.

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde fût.

la phrase originale dans le texte grecque s'avère différente, le mot "auprès de" que j'ai surligné en gras n'est pas du tout placé au même endroit que dans nos traductions! Le mot traduit "auprès de" se situe en avant dernière position dans la phrase avec l'original, ayant rapport avec le mot "monde", contrairement à la traduction.

ce mot est traduit dans la bible par : avec, de , par ...etc en fonction de la phrase. Donc il ne signifie pas toujours "auprès de".

Maintenant Je mets les deux textes côte à côte, je souligne ce mot:

καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ (σοί=toi).
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde( ???il n'est plus ici ) fût.(+pronom "toi" est manquant ).

Voici ce que dit le texte en remettant le mot à sa place, selon moi:
"Et maintenant glorifie moi Père, auprès de( ou avec/ en ) toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de/par toi!
Cela peut changer le contexte et nous voyons que c'est la gloire de Jésus qui a toujours été présente, et il n'est plus un personnage à coté de Dieu.

regardons ces versets:
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée ( quand Jésus est sur terre ), parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. ( il n'était pas là, mais Jésus est aimé, la gloire sur terre de Dieu devait être manifesté en lui )
1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1Cor 2:7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

Jerémie 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. ( c'est pareil pour un prophète, il le connaissait, il était consacré! pourtant il n'était pas encore arrivé )
Romain 4:17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
les deux versets qui peuvent poser problème:
-Jean 6:62 "Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?..."
Jésus réalisera cela en act 1:9, cependant Jésus était auparavant la parole de Dieu, son plan, son action, le logos. le verset suivant nous dit:
Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Jésus était la parole de Dieu même qui a prit forme.
Si Jésus remonte, il remonte dans sa gloire que Dieu lui a toujours donné, il est sa parole.

-Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Comment Jésus est il décendu? dans Marie...
Il est le pain de vie, l'homme venant non de la terre, mais du ciel, c'est à dire de la volonté de Dieu. Il n'est pas descendu sous une forme corporelle.
mais: la parole de Dieu est manifesté comme la gloire du fils unique.


Regardez Jean 17, vous verrez que "avant auprès de Dieu" n'est pas correct.
En Jean 1:18; certaines traductions ont traduit " à coté du père" pour appuyer cette doctrine, mais la réalité c'est que Jésus vient du sein de Dieu "kolpos".

Kown

Dès le commencement, Jésus est l'homme qui devait manifester le Dieu invisible, en Dieu, il est le logos, mais il n'était pas à coté de Dieu. Il est sortit du père.
Auteur : iliasin
Date : 31 mars10, 08:25
Message : et tu veux nous faire comprendre quoi par là?

parce que moi je peux te donner d'autres versets qui contredisent les tiens
Auteur : Kown
Date : 31 mars10, 08:39
Message : Je veux dire que Jésus n'était pas à coté de Dieu( l'immense Dieu ), comme si il mesurait 1m83 et qu'il se tenait AVANT que le monde fût près de lui.
J'ai montré que la phrase de Jean 17:5 devrait se lire:
Et maintenant glorifie moi Père, auprès de toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi!

J'ai montré quelques exemples, comme Jérémie comme exemple.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 mars10, 08:46
Message :
Kown a écrit :J'invite les chrétiens à discuter dans le respect sur la présence corporelle de Jésus avant qu'il est un corps formé par Dieu sur terre.
Analysons le verset de Jean17 de plus près et constatons que la phrase a été traduite de façon à enseigner que Jésus est à côté du Grand Dieu.

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde fût.

la phrase originale dans le texte grecque s'avère différente, le mot "auprès de" que j'ai surligné en gras n'est pas du tout placé au même endroit que dans nos traductions! Le mot traduit "auprès de" se situe en avant dernière position dans la phrase avec l'original, ayant rapport avec le mot "monde", contrairement à la traduction.

ce mot est traduit dans la bible par : avec, de , par ...etc en fonction de la phrase. Donc il ne signifie pas toujours "auprès de".

Maintenant Je mets les deux textes côte à côte, je souligne ce mot:

καὶ νῦν δόξασόν με σύ, πάτερ, παρὰ σεαυτῷ τῇ δόξῃ ᾗ εἶχον πρὸ τοῦ τὸν κόσμον εἶναι παρὰ (σοί=toi).
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de(?) toi avant que le monde( ???il n'est plus ici ) fût.

Voici ce que dit le texte en remettant le mot à sa place, selon moi:
"Et maintenant glorifie moi Père, auprès de( ou avec/ en ) toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de/par toi!
Cela peut changer le contexte et nous voyons que c'est la gloire de Jésus qui a toujours été présente, et il n'est plus un personnage à coté de Dieu.

regardons ces versets:
Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée ( quand Jésus est sur terre ), parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. ( il n'était pas là, mais Jésus est aimé, la gloire sur terre de Dieu devait être manifesté en lui )
1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1Cor 2:7 nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,

Jerémie 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. ( c'est pareil pour un prophète, il le connaissait, il était consacré! pourtant il n'était pas encore arrivé )
Romain 4:17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

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les deux versets qui peuvent poser problème:
-Jean 6:62 "Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?..."
Jésus réalisera cela en act 1:9, cependant Jésus était auparavant la parole de Dieu, son plan, son action, le logos. le verset suivant nous dit:
Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
Jésus était la parole de Dieu même qui a prit forme.
Si Jésus remonte, il remonte dans sa gloire que Dieu lui a toujours donné, il est sa parole.

-Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Comment Jésus est il décendu? dans Marie...
Il est le pain de vie, l'homme venant non de la terre, mais du ciel, c'est à dire de la volonté de Dieu. Il n'est pas descendu sous une forme corporelle.
mais: la parole de Dieu est manifesté comme la gloire du fils unique.


Regardez Jean 17, vous verrez que "avant auprès de Dieu" n'est pas correct.
En Jean 1:18; certaines traductions ont traduit " à coté du père" pour appuyer cette doctrine, mais la réalité c'est que Jésus vient du sein de Dieu "kolpos".

Kown

Dès le commencement, Jésus est l'homme qui devait manifester le Dieu invisible, en Dieu, il est le logos, mais il n'était pas à coté de Dieu. Il est sortit du père.

Si le bon sens avait été la ligne directrice de ton hypothèse, ta démonstration aurait été plus courte. Sa longueur indique que l'hypothèse de départ est probablement fausse.
Auteur : iliasin
Date : 31 mars10, 09:07
Message :
Je veux dire que Jésus n'était pas à coté de Dieu( l'immense Dieu ), comme si il mesurait 1m83 et qu'il se tenait AVANT que le monde fût près de lui.[/i]
J'ai montré que la phrase de Jean 17:5 devrait se lire:
Et maintenant glorifie moi Père, auprès de toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi!

J'ai montré quelques exemples, comme Jérémie comme exemple
et donc si jésus n'était pas près de Dieu il était où?
Auteur : iliasin
Date : 31 mars10, 10:36
Message : Colossiens 3:1 Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ;

si jésus est a la droite de Dieu c'est qu'il est auprès de lui :mrgreen:

et pas comme tu voudrais nous faire croire en ta diabolique manipulation

sache le jésus n'est pas Dieu mais l'envoyé de Dieu
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 mars10, 11:03
Message :
Kown a écrit : Il est sortit du père.
et toi, de ta mére ! :lol:

Jusqu'à ce que tu nous décrive le processuss consistant à sortir d'un être invisible, indescriptible, partout à la fois et à nulle part, et intangible, alors on commencera par te prendre un peu au sérieux. Jusqu'à maintenant, tu es seul à te prendre au sérieux.
Auteur : lunam
Date : 31 mars10, 13:15
Message : jusmon**
Jusqu'à ce que tu nous décrive le processuss consistant à sortir d'un être invisible, indescriptible, partout à la fois et
Tu as vraiment des réactions étrange parfois,,,,
Depuis quand on peut expliquer le "'comment"' ! on parle de Dieu !
et comment Dieu existe par lui même jusmon ? peux tu me décrire ce phénomène scientifiquement......
et comment Dieu peut crée une chose juste en disant "soit"
et comment et comment..........pffff
on dirais que tu vois les choses que d'une manière charnelle,,,

Dieu : a la base c'est uniquement spirituel jusmon ! ( on en apprend tout les jours je sais )
Alors le problème n'est pas que tu crois ou pas, mais le problème c'est tes arguments (qui n'en sont pas dailleur),

Toi pour que tu crois, il faut que ton petit cerveau arrives a se representé entierement la chose c'est ça ?

le problème est surment un manque d'imagination, un esprit pas tres ouvert, l'incapacité de se détaché de ce qui est charnel pour médité sur ce qui est Spirituel,,,,,je sais pas

Ou bien je te comprends mal et j'ai parler trop vite ?

Dis moi, est-ce que toi tu pense que Dieu a la base n'est pas physiquement invisible ? et peut être descriptible ?
Par ce que j'ai l'impression que tu le pense a voire plusieurs de tes commentaires......
alors on commencera par te prendre un peu au sérieux.
.....le comble, si tu savais......

Tiens, ce language tu va comprendre :" J :lol: Nou :| J :lol: :lol: :lol: nou :roll: J :lol: :lol: :lol: :oops: :oops: :oops: :arrow:
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 31 mars10, 18:41
Message :
lunam a écrit : Depuis quand on peut expliquer le "'comment"' ! on parle de Dieu !
C'est trop facile ! On invente une théorie et, comme l'on ne peut même pas pas l'appuyer sur le simple bon sens, alors on décrète que les choses divines sont inexplicables.

Alors "sortir de Dieu", cela veut dire quoi ?... Il faut faire un petit effort si voulez que l'on commence à croire une seconde à vos sornettes.

Oui, comment sortir ou être créé par un concept immatériel, indescriptible, intangible, par ine énergie cosmique indéfinissable juste inventée pour ridiculuser l'absolu et donner du pain à moudre aux athées ?
Auteur : lunam
Date : 01 avr.10, 04:45
Message : Salut jusmon de M K
C'est trop facile ! On invente une théorie et, comme l'on ne peut même pas pas l'appuyer sur le simple bon sens, alors on décrète que les choses divines sont inexplicables
.

Et toi jusmon tu as inventé ta propre explication de la Trinité, tu y crois et parle souvent comme si ta vision de celle-ci était indiscutable, et celle des autres risible,
Mais ta conception de la trinité qui la partage ?????
Alors toi jusmon ici présent derriere ton ordinateur tu es le seul dans le monde a détenire la vérité sur la "trinité" !!! chapeau ! (il faut se remètre en question parfois)
Alors "sortir de Dieu", cela veut dire quoi ?... Il faut faire un petit effort si voulez que l'on commence à croire une seconde à vos sornettes
Oui, comment sortir ou être créé par un concept immatériel, indescriptible, intangible, par ine énergie cosmique indéfinissable,
Dieu n'est donc pas uniquement spirituel a la base pour toi ? et tu veux pas voire autres choses qu'un être avec une certaine forme, un certain physique,,,
....qui crée les choses avec ses petites mains ... lol , ta une vision de paiens !

Dieu est Esprit , Et il dit "SOIT" "
la Parole sort de son esprit, ( tu vois la Parole uniquement comme une voix,, humaine peut-être ?)

j'ai survolé rapidement ton liens que tu donne "'le christianisme enfin expliquer"' ( enfin ! lol ) ton arrogance n'a pas d'égale sur ce forum.

Et si j'ai bien compris, pour Toi il y a Dieu le père qui a créer deux autres Dieux en-dessou de lui mais qui sont aussi TOUT PUISSANT et infini autant que lui,, haha,,

risible ! que ce soit pour les juifs musulman ou chretiens , la base c'est que Dieu éternel infini et donc unique, ne laisse pas de place a un autres "'tout-puisant'' puisque il rempli tout
l'univers et au-dela, il est infini,,,,pas de place pour un autre "tout puissant et infini,"' ça na pas de sens,
tu comprend ? puisque Dieu Est TOUT, EN TOUT et PARTOUT, INFINIMENT . voila la conception de Dieu des musulmans chretien ....

tu as une vision de paiens !

Jésus et le saint-esprit sont selon toi "'Parfait et Tout-puissant"'
Mais encore une fois il n'y a que DIEU qui soit infiniment PARFAIT ,,,tu crois en trois Dieu ?
Tout les être peuvent faire des mauvais choix, (car seul Dieu est infiniment parfait) (dailleur le Jésus des TJ il fait peur...tout pouvoir lui a été remis sachant qu'il ne peut pas être parfait comme Dieu l'est,,,,,ce Jésus peut "'chuté"' ou faire une érreur )

Mais toi, ton jésus est ton saint-esprit sont Parfait et tout puissant (( TROIS DIEUX))


Alors les gens qui te font rire avec le Dieu trine, sont pour l'instant bien plus logique que toi .
,
Auteur : Kown
Date : 01 avr.10, 05:08
Message :
iliasin a écrit :Colossiens 3:1 Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu ;
si jésus est a la droite de Dieu c'est qu'il est auprès de lui :mrgreen:
et pas comme tu voudrais nous faire croire en ta diabolique manipulation
sache le jésus n'est pas Dieu mais l'envoyé de Dieu
Bonsoir!
Je ne vais pas parler de la signification du groupe de mot "assis à la droite de Dieu" ou "debout à la droite de la puissance de Dieu" ou assis à la droite du trône ( trône = gloire ). Peut être êtes vous sur sa gauche...Dieu sait...
Colossiens 3:1 Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ, cherchez les choses qui sont en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu

pour revenir au sujet et être plus précis, ce verset ne parle pas de Jésus Avant que son physique d'homme se montre sur terre. Vous avez répondu à côté.

Kown
Auteur : hallelouyah
Date : 01 avr.10, 05:10
Message :
Kown a écrit :J'invite les chrétiens à discuter dans le respect sur la présence corporelle de Jésus avant qu'il est un corps formé par Dieu sur terre.
Désolé mais Jésus existait en tant qu'esprit, c'est à dire un être doté d'un corps spirituel, auprès de Dieu avant de venir sur terre.
(Philippiens 2:5-6) [...] en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
(Philippiens 2:7) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 avr.10, 05:21
Message :
hallelouyah a écrit :
Désolé mais Jésus existait en tant qu'esprit, c'est à dire un être doté d'un corps spirituel, auprès de Dieu avant de venir sur terre.
(Philippiens 2:5-6) [...] en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]
(Philippiens 2:7) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave et a paru dans la ressemblance des hommes.
Désolé, mais ces versets ne démontrent pas du tout ce que recherches. Tu leur fait dire n'importe quoi.

En tant que premier-né de la création Jésus ne peut être que le premier-né des esprits. Pour la chair c'est Adam.


La divinité de Jésus-Christ attestée


1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur ; également le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier, Dieu depuis le début :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : hallelouyah
Date : 01 avr.10, 05:38
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :En tant que premier-né de la création Jésus ne peut être que le premier-né des esprits.
C'est bien ce que j'ai dit :D
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 avr.10, 06:49
Message :
hallelouyah a écrit : C'est bien ce que j'ai dit :D
Exuse-moi, il faut que change de lunettes. :lol:
Auteur : Kown
Date : 01 avr.10, 08:36
Message : Bonsoir,
merci hallelouyah pour votre point de vue.
-Qui étant dans la forme/ de Dieu ( colossien 1:15 = statue/image de Dieu )sur terre
-n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, ( arracher = 1) dérober 2) voir comme un prix à obtenir/peser ( voir G138 strongs ) )
- mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur ( quand ? toujours sur terre ) act 3:13 , laver les pieds.
-en devenant semblable aux hommes et ayant paru comme un simple homme. Jean 1 sans débattre entre le mot dieu et Dieu.

C'était ma façon d'expliquer les versets, j'ai rajouté des versets du NT expliquant mon interprétation. le NT car cela se passe quand Jésus est sur terre.
-Jésus forme de Dieu sur terre
-Jésus serviteur sur terre

Par contre vous ne pouvait pas me montrer des exemples de versets sur un Jésus existant en forme de Dieu avant qu'il soit sur terre, vous ne pouvez que tirer cette interprétation à partir d'un verset.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<
texte
jusmon de M. & K. a écrit : Exuse-moi, il faut que change de lunettes. :lol:
Naître de l'esprit :
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jésus est né de l'esprit dès sa naissance, ca ne veut pas dire qu'il est le premier né en esprit, étant lui même sortit de Dieu qui est Esprit.Il n'y a rien à voir avoir une premiere créature créé en esprit.
autre exemple:
Gal 4:29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.( ceux qui sont né de l'esprit ne sont pas né avant dans le temps )
Jean 3:8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

je vous montre ce qu'est naître de l'esprit dans le nouveau testament mais vous citez premier né de l'esprit pour Jésus sans fondement.
Les hommes né de l'esprit ne sont pas des anciennes ou premières créations.

Jésus est remplit de Dieu afin d'être la nouvelle création,de l'esprit (premier ), non de la terre ( Adam ).

Le miracle s'est que Jésus est directement né de l'esprit...puissant Jésus...celui qui n'a pas péché.

Kown
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 avr.10, 11:16
Message :
Kown a écrit : Naître de l'esprit :
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jésus est né de l'esprit dès sa naissance, ca ne veut pas dire qu'il est le premier né en esprit, étant lui même sortit de Dieu qui est Esprit
Ca veut dire quoi "sortir de Dieu"... Depuis le temps que je te le demande ?

Eh bien, on va répondre à ta place puisque tu es prisonnier d'un certain endoctrinement qui t'obstine dans ton opinion. Que penses-tu de ce versets :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

Il veut tout simplement dire que Dieu a créé Jésus dans l'éternité d'avant, et que sa création a marqué le commencement parce que sans lui il n'y aurait pas de rédempteur et de sens et d'avenir à toutes choses. Sortir de Dieu en esprit c'est tout simplement avoir littéralement le Père comme créateur de l'esprit qui habite en toi.

Maintenant, si Jésus est né de Jésus dès sa naissance, il en est de même pour toi ; ce n'est pas un scoop. Sans l'esprit, pas de vie au foetus.
Auteur : Kown
Date : 01 avr.10, 19:59
Message : J'ai déja répondu plusieurs fois mais je veux bien le répéter.

premier né:
Cette expression est cause de nombreuses contreverse, elle fait tout de même référence à colo1:15 et je vous donne mon interprétation.
Jésus est premier dans toutes choses.v18
Nous savons pourtant que Dieu est premier en toutes choses aussi.

car en Jésus habite toute la plénitude.v19 Il est le moyen pour confirmer qu'il est le premier en tout, ( même de la mort pour avoir la premier place, d'où premier né des morts )

La parole/logos de Dieu crée tout, elle est le commencement de la création ( Jean 1:3 ), quand elle s'est faite chair, Jésus est toujours le commencement de la création étant la parole, notamment de la nouvelle création spirituel en distribuant l'esprit aux hommes, lui qui semblable à nous, ayant en lui même toute la plénitude. En réssuscitant il est premier né des morts, par lui les autres revivent.

exemple: exode 4:22. Israel est le premier né. mais de quoi jusmon est il premier né? Il est premier né d'être choisis par Dieu, le numéro 1, l'alpha de Dieu dans l'ancien testament. Charnellement, souvenez vous que Essau était avant Jacob, et que d'autres peuples existaient avant Israel.
En Jésus , la parole même de Dieu, il est premier de tout.

Mais je ne veux pas partir sur le sujet tant débattu sur l'dentité de Jésus ... je veux juste montrer que Jésus apparaît sur terre et qu'il n'est pas au ciel à coté de Dieu avant, comme la manne du désert ( qui vient du ciel ) qui n'est pas a coté de Dieu dans le ciel avant d'apparaître dans le désert.<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
sortir de Dieu.

Dieu est esprit, "sortir de Dieu" signifie avoir Dieu pour origine, comme je vous l'ai dit, Jésus est directement né de l'esprit.
Ce qu'est Dieu est dans un corps ( fils de Marie - fils de l'homme ).
Les autres chrétiens ne peuvent pas naïtre de Dieu directement car ils sont d'abord de l'homme, ensuite Dieu met son esprit pour que le chrétien naisse de nouveau.

Imaginez Un verre qui sort de la mer contenant toute l'eau de cette mer, remplit de la même composition ce verre est.
Et les verres de terre sur la plage espèrent recevoir cet eau de mer, comme le verre qui sort directement de la mer.

apo 22:17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut prenne gratuitement de l'eau de la vie.
Auteur : hallelouyah
Date : 02 avr.10, 03:41
Message :
Kown a écrit :Bonsoir,
merci hallelouyah pour votre point de vue.
Ce n'est pas mon point de vue c'est ce que dit le texte biblique.

Avant tout, les êtres spirituels(les célestes) sont des résidents du ciel, et les humains des résidents de la terre.

(Jean 8:23) Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

Kown a écrit :C'était ma façon d'expliquer les versets, j'ai rajouté des versets du NT expliquant mon interprétation. le NT car cela se passe quand Jésus est sur terre.
-Jésus forme de Dieu sur terre
-Jésus serviteur sur terre

Je vous invite à relire :
(Philippiens 2:5-6) [...] en Christ Jésus, 6 lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu [...]

(Jean 6:61-62) [...] ? 62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?
(Jean 6:38) parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.



(Philippiens 2:7) 7 Non, mais il s’est vidé lui-même et a pris une forme d’esclave] et a paru dans la ressemblance des hommes.

(Hébreux 2:9) 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].

(Jean 3:31-34) 31 Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous les autres. Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous les autres.
Auteur : hallelouyah
Date : 02 avr.10, 03:57
Message :
Kown a écrit : Les hommes né de l'esprit ne sont pas des anciennes ou premières créations.
Kown
La compréhension qu'à jusmon de mon propos le regarde mais Jéhovah est l’Esprit(2Corinthiens 3:17, un Esprit est le Dieu -Jean 4:24) , et au moyen de sa puissance créatrice il a engendré son Premier-né ou premier fils céleste de Dieu.

Colossiens 1:15 ne souffre d'aucun problème d'interprétation pour celui qui veut bien voir, de plus Hébreux 1:6 permet de saisir qu'il s'agit d'un être spirituel issu directement de Dieu.

(Hébreux 1:6) Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
Auteur : Kown
Date : 02 avr.10, 04:21
Message :
Ce n'est pas mon point de vue c'est ce que dit le texte biblique.
Avant tout, les êtres spirituels(les célestes) sont des résidents du ciel, et les humains des résidents de la terre.
(Jean 8:23) Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Jésus dit qu'il vient d'en haut, il ne dit pas qu'avant dans le ciel il est à coté de Dieu. Jésus n'est pas un ange, de plus il ne perd pas son corps dans le ciel à côté de Dieu pour en avoir un nouveau avec Marie. La parole dit que le saint esprit ( pas un ange )vint dans Marie, pas autres choses. J'ai expliqué ce que voulait dire "venir du ciel".
Le bapteme de Jean, est il des hommes ou du ciel? le pain du ciel donné dans le désert, est il en farine dans le ciel ou est ce la parole et la volonté de Dieu pour les aider/sauver?

Je répondrais un peu près la même chose pour les versets de Jean que vous m'avez cité.
Jean 6:63 C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. Donc à partir de là Jésus n'est pas un dieu/ange/fils de Dieu à coté de Dieu. Mais Dieu a décrété que sa propre parole prenne la gloire du fils unique, dans Marie.

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pour phil 2:5-6 usurper ? Je vous ai donné les deux définitions du mot "harpagmos". dans tous les cas Jésus ne cherche pas à se dire Dieu, ni à piquer sa place..effectivement nous pouvons choisir...
Mais je voudrais surtout vous faire remarquer la traduction du verset d'hébreux, en particulier un mot:
(Hébreux 2:9) 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].
Dans ce verset vous comprenez qu'il était dans le céleste et s'est abaissé., mais pas forcément...
Hebreux 2:9 mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout. ( "make" king james ).

Dans ce cas là, ayant l'esprit de Dieu mais aussi chair de l'homme, il est Fait en dessous des anges sur terre pour souffrir. Je veux dire que "abaisser" serait dans le sens où sa nature est plus sensible, faible, en dessous, par la chair. Mais rien ne montre qu'il était dans le ciel à coté de Dieu.

Kown
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 02 avr.10, 06:05
Message :
Kown a écrit : Jésus dit qu'il vient d'en haut, il ne dit pas qu'avant dans le ciel il est à coté de Dieu. Jésus n'est pas un ange, de plus il ne perd pas son corps dans le ciel à côté de Dieu pour en avoir un nouveau avec Marie.
C'est indispensable que Jésus-Christ ait été créé spirituellement avant de venir prendre un corps physique :

1/ Parce qu'il fallut qu'il soit connu à l'avance pour être choisi comme sauveur du monde.

2/ Parce qu'il ne pouvait pas être envoyé pour une telle mission sans qu'il ait donné son accord.

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : Kown
Date : 02 avr.10, 09:22
Message : Nous n'allons pas répéter les mêmes arguments, le but de mon intervention est de montrer que Jésus n'est pas à côté de Dieu AVANT sa naissance.
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Vous donnez à cette phrase un autre sens, inventé pour qu'il existe à coté de Dieu. Jésus n'a jamais été introduit avant, si c'est le cas montrer moi sa premiere introduction par des versets! ?

Le sens de "et encore" signifie que l'apotre continue son argumentation.Heb 1:6 Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: "Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage"

Il n'est pas introduit avant; les anges l'adore à sa naissance sur terre!!!
De plus il est écrit "introduit dans le monde" , il n'a pas été introduit deux fois dans le monde.

pour le reste de ce que vous avez dit, j'ai déjà répondu il me semble. N'oubliez pas que je considère Jésus comme L'ETERNEL. Mais pas à côté de Dieu, c'est le suget.

Ni un ange, ni un homme, ni un fils de Dieu, ni un dieu s'est fait chair. Mais la paroel de Dieu s'est faite chair, comme un fils unique ( semblable à nous ).
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 02 avr.10, 12:30
Message :
Kown a écrit :
Laisse tomber le dogme ! Privéligie le bon sens et tu verras les choses plus clairement :

C'est indispensable que Jésus-Christ ait été créé spirituellement avant de venir prendre un corps physique :

1/ Parce qu'il fallut qu'il soit connu à l'avance pour être choisi comme sauveur du monde : " Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations " (Mat.12:17-18).

2/ Parce qu'il ne pouvait pas être envoyé pour une telle mission sans qu'il ait auparavant donné son accord.

C'est Adam le premier-né de la création physique, donc Jésus ne peut être que le premier-né de la création spirituelle :

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

La preuve :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

"Que tous les anges de Dieu l'adorent" pour signifier que Jésus n'a jamais cessé d'être pleinement divin malgré l'habit et les faiblesses de la mortalité.
Auteur : hallelouyah
Date : 03 avr.10, 02:31
Message :
Kown a écrit : Jésus dit qu'il vient d'en haut, il ne dit pas qu'avant dans le ciel il est à coté de Dieu. Jésus n'est pas un ange, de plus il ne perd pas son corps dans le ciel à côté de Dieu pour en avoir un nouveau avec Marie.
[...]

Je répondrais un peu près la même chose pour les versets de Jean que vous m'avez cité.
Tu éludes le verset car il te dérange beaucoup.

Kown a écrit :Dans ce verset vous comprenez qu'il était dans le céleste et s'est abaissé., mais pas forcément...
Hebreux 2:9 mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, en sorte que, par la grâce de Dieu, il goûtât la mort pour tout. ( "make" king james ).
Tu dis que Hébreux 2:9 n'affirme pas l'abaissement du Fils, mais Hébreux 2:9 doit se lire dans la continuité de Hébreux chapitre 1.
Mettons en évidence cela :

(Hébreux 1:1-14) Dieu, [...] nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.

Si le Fils n'existe que depuis Marie comment se fait-il que ce soit par son intermédiaire que les systèmes de choses furent crées ?
Une autre version, la semeur, dit l'univers à la place de système de choses.

Mais qui est ce fils de Dieu ?Paul nous dit encore au verset 3 :
(Hébreux 1:3) Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même" ce qui renvoi à Colossiens 1:15

La suite indique qu'il s'agit de Jésus.

Poursuivons, il est un fils céleste de Dieu mais lequel ?
(Hébreux 1:6) Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage.

Nous avons donc une réponse , le texte montre que le Fils est le Premier-né de Dieu, avant que l'univers soit crée.
Et voyez, il est dit "à nouveau" or si il n'existait pas avant qu'il soit conçu dans le ventre de Marie il n'aurait pas pu être dit "à nouveau".

Poursuivons, Paul va ensuite appliquer un psaumes parlant de Jéhovah au Fils :
(Hébreux 1:10) 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains [...]

Paul ne veut pas dire ici que le Fils est Jéhovah mais dans la continuité des écritures chrétiennes, il y a révélation du Fils unique-engendré de Dieu, de ses origines véritables, de son existence avant qu'il vienne dans le monde, sur terre.

Ce Fils, Jésus-Christ est le Premier-né de Dieu et il a participé à la création de la terre et des cieux avec le seul vrai Dieu son Père.

Nous arrivons ensuite au verset qui fait dissenssion :
(Hébreux 2:6-9) [...] ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains.[...] 9 mais nous voyons Jésus, [u)qui a été abaissé[/u] quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].

Il est déjà intéressant de remarquer que Dieu parle de la nécéssité de lui faire goûter la mort, pourquoi est-ce intéressant ?
Tout simplementparce que nous finissons tous dans la tombe, nous retournons tous à la poussière, or ici le verset suggère que la mort était étrangère au Fils, n'est-ce pas intéressant ?

Ensuite le verbe proprement dit :
La version que vous avez utilisé pour votre égarer a traduit le verbe( hvlattwme,non - la fonte ne passe pas) par faire alors que son sens est abaisser, diminuer.

Hébreux 2:7 et Jean 3:30 emploient le même verbe
(Jean 3:30) Celui-là doit croître, mais moi je dois diminuer. ”

Selon la présentation faite par Paul du Fils, il ne peut donc être question de dire que Jésus était fait un peu en dessous des anges, mais qu'en devenant un fils d'humain, il fut abaissé, pour un peu de temps, en dessous des anges.

Revenons au verset qui vous dérange, celui où Jésus parle de lui-même.
(Jean 6:61-62) [...] ? 62 Qu’arriverait-il donc si vous voyiez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ?

Où était le Fils de l'homme auparavant ? Le verset nous en donne un premier indice : puisque il doit y retourner en y montant, c'est donc d'où il est descendu. Jésus a-t-il donné une précision à ce sujet ? Oui, dans le verset Jean 3:13 :

(Jean 3:13) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Jésus était existait donc auparavant au Ciel en tant que fils de Dieu, le Premier-né de Dieu. Et il est descendu parce que il fut envoyé :

(Jean 7:28-29) [...] , je ne suis pas venu de ma propre initiative, mais celui qui m’a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas. 29 Moi, je le connais, parce que je suis un représentant venu de sa part, et Celui-là m’a envoyé.  [...]
(Jean 6:38) parce que je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Et où la personne de Dieu réside ?
(Hébreux 9:24) 24 Car Christ est entré[...] dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu.

Ainsi Philippiens 2:5-7 s'explique très simplement : Jésus existait dans une forme autre avant de venir sur terre, et quel était-elle ?

(1 Corinthiens 15:40) 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
(1 Corinthiens 15:44) 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

En se vidant de sa forme de Dieu, mentionnée en Philippiens 2:5,6, le Premier-né de Dieu s'est déssaisi de sa gloire céleste en abandonnant sa vie céleste, l'esprit qu'l était doté d'un corps spirituel pour être abaissé un peu au-dessous des anges afin d'être semé corps physique, c'est à dire d'être reçoncu en tant que fils d'humain dans la matrice de Marie.

Par la suite lors de sa résurrection, il sera relevé corps spirituel,
Il était un esprit dans le Ciel, Dieu l'a temporairement abaissé en le faisant devenir un humain doté d'un corps physique, puis il le releva au moyen de la résurrection en tant qu'esprit doté d'un corps spirituel.

Comme Jésus l'avait dit, il n'est originaire des régions d'en bas, il n'est pas originaire de ce monde :
(Jean 8:23) [...] il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.


Ce miracle pu être fait au moyen de l'esprit saint de Dieu, de sa puissance qui couvrit alors Marie.
L'esprit saint n'est pas un ange pour information ni une personne.

Il en découle que Jean-1-3 ne fait pas référence à un ordre, ou une parole sortie de la bouche de Dieu, mais au Premier-né de Dieu, à son premier fils céleste qui participa à la création auprès de Dieu (Proverbe 8:22-31; Proverbe 30:4).
Auteur : Elihou
Date : 03 avr.10, 19:27
Message : Merci de cette succession de versets qui parlent tous de la même chose .
Car en effet, depuis un moment nous les avons vus discutés au coup par coup et , en les isolants ils peuvent êtres interprétés de la manière qu'on veut leur faire dire .
Mais rassembler tout ceux qui parlent de la même chose , donne l'idée véritable .
La technique du morcellement est une arme utilisée dans beaucoup de domaines . On arrive a faire dire même l'inverse a un verset hors son contexte .
Un exemple ?
Souvenez -vous de l'expression du mot haïr utilisé par Jésus en Luc 14:26 par rapport a l'entendement moderne du mot .
On peut faire dire que Jésus a demandé de haïr ses propres parents ......
Le contexte et les autres versets parlant de ce mot , permettent de comprendre la finalité de ce qu'il avoulu dire.
Il est donc logique dans une discussion théologique , de faire de mêmé : rassembler TOUS les élements et en tirer les conclusions.... APRES .
Auteur : medico
Date : 03 avr.10, 19:30
Message :
Elihou a écrit :Merci de cette succession de versets qui parlent tous de la même chose .
Car en effet, depuis un moment nous les avons vus discutés au coup par coup et , en les isolants ils peuvent êtres interprétés de la manière qu'on veut leur faire dire .
Mais rassembler tout ceux qui parlent de la même chose , donne l'idée véritable .
La technique du morcellement est une arme utilisée dans beaucoup de domaines . On arrive a faire dire même l'inverse a un verset hors son contexte .
Un exemple ?
Souvenez -vous de l'expression du mot haïr utilisé par Jésus en Luc 14:26 par rapport a l'entendement moderne du mot .
On peut faire dire que Jésus a demandé de haïr ses propres parents ......
Le contexte et les autres versets parlant de ce mot , permettent de comprendre la finalité de ce qu'il avoulu dire.
Il est donc logique dans une discussion théologique , de faire de mêmé : rassembler TOUS les élements et en tirer les conclusions.... APRES .
et en plus de sortir une citation de la tg qui parle sur ce mot et lui faire dire le contraire c'est simplement de la manipulation des plus basses.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 04 avr.10, 11:54
Message : Le problème de ces binitaires qui représente Dieu en Père et Fils à la fois, c'est le "dilemme des chrétiens":
Croire en deux Dieux (ou trois pour les trinitaires) ou en un machin incompréhensible bicéphale ou tricéphale ?... Alors que Jésus ne s'adressait, lui, qu'au Père, une personne différente et distncte de lui.

Ces conceptions sont tellement absurdes que les interressés préfèrent éviter le débat et se protèger en se repliant sur eux-mêmes.
Auteur : petite fleur
Date : 04 avr.10, 11:58
Message : mon frère j,aimerais que tu me dises ppourquoi? tu dis...
Le problème de ces binitaires qui représente Dieu en Père et Fils à la fois, c'est le "dilemme des chrétiens":
alors question...j'aimerais selon ta connaissance pourquoi il en est ainsi?
Auteur : Kown
Date : 06 avr.10, 10:57
Message : Bonsoir,
Dsl pour le retard, je ne pouvais pas vraiment me connecter, je vais essayer de répondre à ce que j'ai pu lire:

hallelouyah:
(Jean 8:23) Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ; moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Non ce verset ne me dérange absolument pas.
Vous dites cela pour montrer que Jésus vient d'en haut dans le sens où il existe physiquement. Comme je l'ai dit, il vient directement dans haut lors de sa naissance ( né directement de l'esprit ), pas parce qu'il est à coté de Dieu.
Jean 17:14 " Moi, je leur ai donné ta parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde."
en effet...eux aussi sont né de l'esprit...mais pas directement comme Jésus, le pain de vie.voir aussi Jean 15:19. C'est la parole qui vient du ciel est qui fait que certains chrétiens ne sont pas du monde!
(Hébreux 1:6) Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
il n'introduit pas une seconde fois le premier né, il s'agit d'une mauvaise compréhension. "et encore, quand il..."
(Hébreux 1:1-14) Dieu, [...] nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
( ou ages, univers comme vous dites ).
Justement je pense que hébreux 1:10 révèle l'identité de Jésus, phrase qui est attribué à Dieu avant qu'il vienne sur terre.( psaume 102:25 ).
"faire leS systèmeS des choses" Cela veut dire que Jésus tient tout depuis le début par sa parole puissante, il est l'intermédiaire, la manifestation entre Dieu et les lois, les systèmes depuis toujours, logos manifesté pleinement révélé à la fin des temps.
jean 1:3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.
Dieu a fait toutes choses, seul.
Si le Fils n'existe que depuis Marie comment se fait-il que ce soit par son intermédiaire que les systèmes de choses furent crées"
Comme je vous l'ai dit, il a toujours été la révélation de Dieu depuis le début, le verset dit bien:"QU IL A ETABLI HERITIER DE TT CHOSES, par lequel aussi il a fait les mondes," qui a fait les mondes? Dieu. Jésus est le reflet de la parole qui a fait les mondes, celui par lequel ont doit reconnaitre celui qui par qui et pour qui sont toutes choses, l'image du Dieu invisible. il est le reflet de Dieu au v3.
col1:16 tout est créé par lui( Dieu et sa parole ) et pour lui( Dieu et sa manifestion,Jésus ).
Le "par" signifie que c'est par lui qu'on reconnaîtra le créateur ( celui qui fait les choses: omment? par sa parole ), sa parole manifesté,Jésus. Cela ne veut pas dire qu'il y a deux personnes qui ont créé.
"seul j'ai déployé les cieux". personne d'autres=Isa 44:24.Jésus n'est pas a coté mais la révélation de Dieu. PAR :wink: lui Dieu se révèle ( PAR exemple ).

Je continue de répondre dans un autre message.
Auteur : Kown
Date : 06 avr.10, 11:56
Message :
(Hébreux 1:1-14) Dieu, [...] nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
Je suis d'accord, il faut lire dans l'ordre les passages. Je pense plutôt que nous ne les comprenons pas pareil.
Il est dit "qu'il a établi héritier de toutes choses":Cela nous dit pas quand l'héritiez arrive...il arrive en Marie, toutes les prophétie parle du messie au futur.
"par l'intermédiaire il a fait les systèmes" : Dieu crée toutes choses seul "Esaie 44:24( seul j'ai déployé les cieux ), personnes d'autres.Jean 1:3
l'intermédiaire c'est la parole, Jésus est le logos, le projet d'être manifesté depuis le début en tant que "celui par qui et pour qui viennent toutes choses"1col1:16. C'est en faitee le reflet du créateur, il voulait que nous reconnaission par lui( Jésus ) le véritable Dieu.

pour le verbe abaisser, la traduction du verbe dit bien "diminuer, fait en dessous,fait infèrieur".la traduction King James reste correct.
Les deux exemples que vous citez ne pose pas de problème. ( Jean qui s'abaisse devant Jésus ou hébreux 2 ).
Si Dieu abaisse sa parole (Jean 1: "et la parole s'est faite chair" ), cela veut bien dire que la parole est fait "en dessous des anges".
Jésus apparaît à ce moment là, cela ne veut pas dire qu'il était avant au dessus des anges.

Comme le serpent s'éleva dans le desert, Jésus s'éleva. "pour peu de temps" signifie qu'il a été plus bas que les anges sur terre jusqu'à sa résurrection. rien ne montre qu'il est abaisser du statut d'ange à un statut d'homme avec une gloire physique et réel à côté de Dieu qui a été perdu, pour ensuite être regagner.

Jésus n'est pas RElevé, il est élevé .

Vous dites que Jésus est envoyé, vous savez qu'un prophète dans l'ancien testament était formé dans le ventre d'une femme pour être ensuite envoyé vers les peuples envers qui il devait annoncer la parole. Jésus est envoyé pour faire la volonté de Dieu.
Jérémie par exemple. Ce n'est pas parce que Jésus est envoyé qu'il exite avant à côté de Dieu.

Vos écrits essaient ensuite de montrer que le corps céleste s'applique aussi à Jésus, afin d'en conclure qu'il existe avant sa naissance en tant qu'être céleste.

Merci pour votre point de vue dans tous les cas.



Kown
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 avr.10, 11:59
Message :
Kown a écrit : Ce n'est pas parce que Jésus est envoyé qu'il exite avant à côté de Dieu.
Si, justement, pour être envoyé faut-il qu'il soit connu et appelé à l'avance... et qu'il soit d'accord d'être envoyé.

Beaucoup d'explications pour rien, Khown. :roll:
Auteur : Kown
Date : 06 avr.10, 12:14
Message :
Mar 1:2 Selon ce qui est écrit dans Ésaïe, le prophète: Voici, j'envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin;


- la venue de Jean, est elle du ciel ou des hommes ?
- Jean existe t'il avant d'être envoyé ?
- Jean a t'il décidé de venir?
Si, justement, pour être envoyé faut-il qu'il soit connu et appelé à l'avance... et qu'il soit d'accord d'être envoyé.
Non.
Jésus est connu dès le début, mais n'était pas à coté de Dieu, comme Jean.

Kown
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 06 avr.10, 12:34
Message :
Kown a écrit : Jésus est connu dès le début, mais n'était pas à coté de Dieu, comme Jean.
Eh bien, tu en sais des choses !... Alors, il était où Jésus pour qu'il soit connu à l'avance, choisi et appelé pour être notre rédempteur ?

Il y a longtemps qu'il est dans les cieux :

"... C'est toi, Éternel, qui es notre père, Qui, dès l'éternité, t'appelles notre sauveur." (Esaïe 63:16)

" Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût." (Jean 17:5).

Nous avons tous choisi de venir, c'est une question de justice et de logique.
Auteur : hallelouyah
Date : 09 avr.10, 05:52
Message :
Kown a écrit : "par l'intermédiaire il a fait les systèmes" : Dieu crée toutes choses seul "Esaie 44:24( seul j'ai déployé les cieux ), personnes d'autres.Jean 1:3
Esaïe 44:24 s'inscrit dans le différent qui oppose le vrai Dieu aux faux dieux vers qui s'étaient tournés les israélites.
De plus la bible donne toujours gloire à Jéhovah le seul vrai Dieu parce que il est l'Esprit (Jean 4:24, 2 Co 3:17).

(Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.

Et par conséquent le compte comme le seul Grand Auteur et Créateur :

(Job 35:10) 10 Et pourtant nul n’a dit : ‘ Où est Dieu mon Grand Auteur, [...]
Révélation 4:11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Mais cela ne s'oppose pas dans le monothéisme biblique à ce que Dieu est ensuite crée par le moyen d'un fils, puisque après tout c'est la Volonté de Jéhovah , la Puissance de Jéhovah et l'esprit de Jéhovah qu'est la création et que le fils unique-engendré est lui-même la première oeuvre de création de Jéhovah Dieu, fait à son image. Ce qui revient bien à dire ici que Tout ce qui a été crée est le fait de la volonté de Jéhovah Dieu ou que encore Jéhovah Dieu seul a crée toutes choses.
(y)

Kown a écrit :l'intermédiaire c'est la parole, Jésus est le logos, le projet d'être manifesté depuis le début en tant que "celui par qui et pour qui viennent toutes choses"1col1:16.
La Parole est le Logos (Jean 1:1-3), Logos est le nom grec traduit en français par Parole, c'est tout.
Kown a écrit :Si Dieu abaisse sa parole (Jean 1: "et la parole s'est faite chair" ), cela veut bien dire que la parole est fait "en dessous des anges".
Jésus apparaît à ce moment là, cela ne veut pas dire qu'il était avant au dessus des anges.
La Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes.

Jean en Révélation 3:14 nous dit à propos de Jésus :

(Révélation 3:14) “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :


L'emploi que fait Jean du mot "arkhé" traduit par commencement est le même, il n'emporte jamais l'interprétation philosophique, il signifie : la tête de la création de Dieu. C'est à dire ce qui la débute,
Par exemple la tête de la semaine est le dimanche dans la semaine juive, c'est à dire à son début et dimanche fait en même temps partie de la semaine.

Paul soutient cette compréhension en nous montrant que Dieu a produit la partie principale de la semence de la femme énoncée en Génèse 3:15 puis l'autre partie de cette semence :

(Colossiens 1:18) et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses  [...]


Paul après nous avoir dit que Jésus est le premier-né de tout création (Colossiens 1:15), qu'il était avant toutes les autres choses et que tout le reste fut crée par son intermédiaire, enchaîne sur la création de l'Israël spirituelle :

Il nous expose que Jésus est le tête de celle-ci, ce qui dans la pensée juive indique qu'il est le commencement de celle-ci (et pour cause il est la pierre angulaire de fondement), ce commencement a eu donc lieu à la résurrection de Christ (Romains 1:4) faisant de lui le premier-né d'entre les morts.

Paul termine ainsi sur la nécéssité qu'il y avait que Dieu le fasse après l'avoir abaissé en le faisant devenir chair de le faire devenir premier en toutes choses, dont les choses nouvelles que Dieu crée.

Par exemple, ce n'est pas la Jérusalem actuellement que nous voyons en Israël qui est la Jérusalem dont Dieu parle :

(Isaïe 65:18-19) [...] Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. 19 Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple  [...]

Paul est bien en harmonie avec les propos de Jean.

Ainsi il est possible d'écrire :
Au commencement de la création de Dieu était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu (Traduction interlinéaire).

Cela met en évidence que la Parole est bien une création de Dieu, celle qui est le début de sa création.

Cependant Kown, je pense qu'il faut être bien aveuglé pour dire que la parole n'est pas ici une personne, le mot dieu n'est jamais appliqué pour une parole ou un ordre dans la bible..

A moins que vous ne cherchiez à soutenir un enseignement d'une autre religion ? :-)
Auteur : Kown
Date : 09 avr.10, 08:04
Message : Bonsoir,
A moins que vous ne cherchiez à soutenir un enseignement d'une autre religion ?
Je crois que la parole n'est pas une personne mais la révélation de Dieu ( perception de Dieu, parole, mot, pensée ).
Genese 15:1 ; exode 9:21; exode 5:5 etc...il y a tant de référence à la parole de l'Eternel dans l'ancien testament.

Je ne cherche pas à soutenir une religion parce qu'un jour j'ai cru, mais parce que je crois que la bible parle en Jean1 de quelque chose qui est de Dieu, comme si l'on voulait parler Dieu de manière plus approfondi, quelque chose qui a toujours été en lui et qui a toujours été près a se manifester en chair.
:)

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec/tourné vers Dieu et Dieu était la parole.

Cela explique pourquoi je n'admets pas que Jésus est une création à côté de Dieu.
De plus j'aurais vraiment beaucoups de mal à donner gloire, louanges, me prosterner, prier , quelqu'un qui n'est pas Dieu, mais c'est un choix perso hallelouyah.

Voilà vous savez un peu près tout de mon idée sur Jésus à travers ce sujet que j'ai posté.Bonne soirée.
merci de votre participation.
Kown
Auteur : zippy
Date : 09 avr.10, 08:50
Message :
Kown a écrit :Bonsoir, Je crois que la parole n'est pas une personne mais la révélation de Dieu ( perception de Dieu, parole, mot, pensée ).
Genese 15:1 ; exode 9:21; exode 5:5 etc...il y a tant de référence à la parole de l'Eternel dans l'ancien testament.

Je ne cherche pas à soutenir une religion parce qu'un jour j'ai cru, mais parce que je crois que la bible parle en Jean1 de quelque chose qui est de Dieu, comme si l'on voulait parler Dieu de manière plus approfondi, quelque chose qui a toujours été en lui et qui a toujours été près a se manifester en chair.
:)

Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec/tourné vers Dieu et Dieu était la parole.

Cela explique pourquoi je n'admets pas que Jésus est une création à côté de Dieu.
De plus j'aurais vraiment beaucoups de mal à donner gloire, louanges, me prosterner, prier , quelqu'un qui n'est pas Dieu, mais c'est un choix perso hallelouyah.

Voilà vous savez un peu près tout de mon idée sur Jésus à travers ce sujet que j'ai posté.Bonne soirée.
merci de votre participation.
Kown
Désolé de me glissé dans la conversation, mais si pour toi la parole n'est pas une personne comment explique-tu ces versets que l'on retrouve un peu plus loin dans Jean 1?: «10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.» - Jean 1:10-14
AMHA ça ressemble beaucoup a la description de Jésus-Christ non?
Auteur : Kown
Date : 09 avr.10, 20:37
Message : Bonjour,

Pas de problème, tout le monde peut entrer dans la conversation.
AMHA ça ressemble beaucoup a la description de Jésus-Christ non?
Oui, la parole qui s'est faite chair au verset 14, il s'agit de Jésus Christ. Tout à fait.
Au verset 10, il est parlé de la lumière, le verset 9 l'indique:
Jean 1:9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.

Jésus est la lumière du monde. Cette lumière est Jésus devenant chair ( v14 ), c'est une gloire unique.



1Jean 1:1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1Jean 1:2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
1Jean 1:3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. 1Jean 1:4 Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.

Kown
Psa 119:25 Mon âme est attachée à la poussière: Rends-moi la vie selon ta parole!
Auteur : zippy
Date : 10 avr.10, 06:16
Message :
Kown a écrit :Oui, la parole qui s'est faite chair au verset 14, il s'agit de Jésus Christ. Tout à fait.
Qu'est-ce qui permet de penser que la parole du verset 1 est différente de la parole du verset 10? (je répond pas au reste car je suis plutôt d'accord)
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 avr.10, 06:23
Message :
Kown a écrit : Cela explique pourquoi je n'admets pas que Jésus est une création à côté de Dieu.
A partir d'une traduction alléatoire, tu en conclus à une définition incompréhensible de la divinité. Qui pries-tu ? Le Père ou Jésus ?... ou les deux à la fois ? Et, comment représentes-tu cet être en deux personnes dont l'une et médiatrice d'elle-même ?
Auteur : Kown
Date : 10 avr.10, 07:55
Message :
zippy a écrit : Qu'est-ce qui permet de penser que la parole du verset 1 est différente de la parole du verset 10? (je répond pas au reste car je suis plutôt d'accord)
Bonsoir,
La parole n'est pas différente, elle prend juste la forme du fils unique de Dieu au verset 14. On aura le physique de la parole de l'Eternel sur terre, l'image du Dieu invisible.
Si nous sommes d'accord pour le reste alors c'est plutôt cool.
Auteur : zippy
Date : 10 avr.10, 09:17
Message : @Kown: Je ne comprend pas... Pour toi Jésus-Christ n'est pas une personne? Parce que tu a dis plus haut que tu ne croyais pas que la Parole était une personne et là tu me dis que tu est d'accord pour dire que Jésus-Christ est la Parole...
Auteur : Kown
Date : 10 avr.10, 09:24
Message : Quand vous parlez, la parole, vos mots reflètent ce que vous êtes:Zippy
La parole fait partie de Dieu et représente exactement Dieu = Dieu est la parole.

au v14 cette parole s'est faite chair, non pas que Jésus est à côté de Dieu avant, mais que la parole de Dieu se fait Jésus. Nous avons donc l'image de Dieu, ce qu'il représente, ce qu'il est: Jésus.

vous voyez ce que je veux dire ?
Auteur : zippy
Date : 10 avr.10, 09:38
Message : J'avoue que je vois pas vraiment ce que vous voulez dire :S Jésus-Christ est une personne ou pas?

Et si il était avec Dieu avant ou pas ce passage nous éclaire: «5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.» - Jean 17:5
Auteur : Kown
Date : 10 avr.10, 10:13
Message : Oui Jésus est une personne.

Pour Jean 17:5, il peut se comprendre autrement, comme je l'ai dit dans mon premier message sur ce sujet, le mot"auprès de" n'existe pas ici.

J'ai dit que je comprenais cette phrase comme si Dieu avait toujours donné, rendu, préparé la gloire de sa manifestation: Jésus.
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.» - Jean 17:5
"Et maintenant glorifie moi Père, auprès de/avec/ en toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec/de/par toi!

C'est la gloire de Jésus, sa manifestation qui a toujours été, la gloire de la parole de Dieu faite chair.
Auteur : zippy
Date : 10 avr.10, 10:56
Message :
Kown a écrit : "Et maintenant glorifie moi Père, auprès de/avec/ en toi même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec/de/par toi!

C'est la gloire de Jésus, sa manifestation qui a toujours été, la gloire de la parole de Dieu faite chair.
D'où sors-tu le texte que j'ai sous ligné?
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 10 avr.10, 17:56
Message :
Kown a écrit :
au v14 cette parole s'est faite chair, non pas que Jésus est à côté de Dieu avant, mais que la parole de Dieu se fait Jésus. Nous avons donc l'image de Dieu, ce qu'il représente, ce qu'il est: Jésus.

vous voyez ce que je veux dire ?
Non, "La parole s'est faite chair", montre que la parole était le Christ avant de s'incarner... Lorsque tu parles, Kown, ta parole n'a aucune chance de matérialiser en un fils ou fille de Kown.

L'esprit de Jésus entra dans le sein de Marie comme le tien l'a fait en entrant dans le sein de ta mère. Il ne faut pas tout compliquer jusqu'à l'absurde. Dieu n'a pas attendu la création physique de Jésus pour apparaître à bien du monde.
Auteur : Kown
Date : 10 avr.10, 22:25
Message : Bonjour,

Zippy, lisez le premier message du sujet que j'ai lancé, vous comprendrez.

Le mot "para" n'est pas du tout à sa place dans la traduction, la phrase devrait finir par "de/par/auprès de/avec ( =para ) TOI".

Les mots que vous avez souligné et que j'ai écrit sont la traduction du mot grec "para", afin de redonner le vrai sens à la phrase.
D'où sors-tu le texte que j'ai sous ligné?
Je critique les traductions de ce verset, et je sors une phrase plus proche de l'original.

Il y a d'autres erreurs de traduction, mais elles ne valent pas toujours la peine d'être mentionnées.

Kown

Jésus ( qui se montre sur la terre, manifestation de Dieu ) est Dieu, et pas un être à côté de Dieu.
Auteur : hallelouyah
Date : 11 avr.10, 07:28
Message :
zippy a écrit : D'où sors-tu le texte que j'ai sous ligné?

La mise en rouge montre que Jésus existait bien avant et elle montre deux personnes.

Kown, arrête de découper selon ce qui t'arrange les versets pour leur faire dire autres choses.

Tu comprends très mal le prologue.

Alors je reprends.

Le sens de "au commencement" se trouve en Révélation 3:14, Jean fait fait référence à l'entête ou ce qui commence, ce que Paul montre et Paul l'attribue au Fils de l'amour de Dieu, le premier-né de toute création.

Ensuite la lecture littérale nous dit "et laParole était vers le Dieu"

Jean dans son évangile relate ce que Jésus a enseigné : il n'y a qu'un seul vrai Dieu (Jean 17:5), et Paul nous l'explique pareillement en 1Corinthiens 8:5-7. Comme Jésus est l'envoyé, ou le Fils il ne peut-être "le Dieu", remplaçons donc "le Dieu par "le seul vrai Dieu", j'attire là l'attention sur la forme hébraïque "Ha El" ou "Ha Elohim" qui est traduit par "le seul Dieu" "ou le vrai Dieu" et dans la MN par "le seul [vrai] Dieu".

On voit que Paul s'y est référé, et que ce Dieu est celui dont le NOM pour des temps indéfinis est Jéhovah (YHWH).

Par conséquent faisons les substititions :

"En tête de la création était la Parole, et la Parole était tourné vers Jéhovah le seul vrai Dieu,[...] et dieu était la Parole"

Puisque il n'existe pas de Dieu en dehors de Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, dans le sens qu'en donne l'Ecriture, j'ai mis une minuscule à dieu pour la Parole afin de bien distinguer dans les esprits.

C'est facile à suivre jusque là je pense.

ça se complique un peu, "dieu était la Parole" est traduit dans d'autres versions par :

"un dieu était la Parole" ou encore "la Parole était un être divin" ou "la Parole était de condition divine".
Il faut savoir que l'Ecriture n'attribue jamais à une pensée, un ordre, un commandement, une parole verbale le statue de dieu, il ne peut s'agir là que d'un être vivant, ce que confirme Jean 1:3 qui montre que c'est le moyen de celle-ci que le reste fut fait, ce que Paul montre bien en Colossiens 1:15-17où il cite aussi Proverbes 8:22-31 et Proverbes 30:4(avis personnel sur cette dernière référence).

Mais grammaticalement le grec nous montre que "dieu état la Parole" ne désigne pas la Parole comme Dieu en tant que personne, mais en tant que qualité.


Puisque la bible montre qu'il n'existe pas de Dieu hors de Jéhovah il est le Premier Dieu Tout-Puissant et le dernier à être Dieu Tout-Puissant, la Parole ne peut donc recevoir l'adoration.

En terme d'association, ce n'en est pas une association d'un point de vue biblique.
Auteur : Kown
Date : 11 avr.10, 08:50
Message : jusmon
Non, "La parole s'est faite chair", montre que la parole était le Christ avant de s'incarner... Lorsque tu parles, Kown, ta parole n'a aucune chance de matérialiser en un fils ou fille de Kown.
Ce que Dieu dit ( parole )... se réalise. point. Je ne suis pas Dieu.

Allelouyah
Je ne veux pas trop parler de Jean 1:1, nous savons que certains pensent qu'il s'agit de "Dieu", et pas d'un "dieu". le sujet avait été ouvert par agecanonix je crois.
Peut être que c'est vous qui n'avez pas remit en question votre compréhension du prologue.

Ce que vous avez écrit en rouge montre que Jésus a toujours eu la gloire et que "à coté de" à virer."la gloire que j'avais avant que le monde fût".
Mais grammaticalement le grec nous montre que "dieu état la Parole" ne désigne pas la Parole comme Dieu en tant que personne, mais en tant que qualité.
la parole de Dieu:
Deut 5:5 Je me tins alors entre l'Éternel et vous, pour vous annoncer la parole de l'Éternel; car vous aviez peur du feu, et vous ne montâtes point sur la montagne. Il dit: ...etc
je vous laisse lire la suite...

Cette parole s'est faite chair, ( avant, le logos de Dieu reste le logos de Dieu, pas un ange qui n'existe nullepart ) Jésus, c'est Dieu qui parlera, l'image physique de la parole de Dieu. Dieu parmi nous selon la chair et dans les cieux.
La parole de Dieu a toujours été la présentation de Dieu.

Kown

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