Date : 03 avr.10, 21:00
Message :
Devinette ?maymay a écrit :Avec une majuscule? Non, probablement - si pas sûrement - pas.
pour ce genre de question il faut aller sur le forum athéisme.Yass a écrit :Une question pour commencer, existe il un Créateur ?
Avec une majuscule? Non, probablement - si pas sûrement - pas.Yass a écrit :Une question pour commencer, existe il un Créateur ?
Déjà il fallait déplacer ce topic en entier.medico a écrit : pour ce genre de question il faut aller sur le forum athéisme.
Devinette ?maymay a écrit :Avec une majuscule? Non, probablement - si pas sûrement - pas.
Je parle de l'essence authentique de la religion, pas de l'athéisme. Les limites ne sont pas nets cela dit, je suis totalement d'accord.Yass a écrit : Déjà il fallait déplacer ce topic en entier.
Nullement. C'est déjà assez clair dans le premier post.Yass a écrit : Devinette ?
Comme ça c'est bien, l'Univers serait le fruit du hasard donc ?maymay a écrit :Non.
perso, je dirais la chose différemment. Plutôt que l'humain créé la "définition" de Dieu. Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'un être doué d'infini sagesse, omnipotent, éternel, etc... a quelque chose d'absurde. Seulement, ces qualités que l'on donne à Dieu ne sont (à mon sens) qu'imaginées par l'Homme.maymay a écrit :Dieu, être doué d'infini sagesse et de puissance ne peut par définition rien faire. Cette contradiction dans la définition de Dieu suffit à faire voir que seul l'autre voie est vraie : ce n'est pas Dieu qui crée l'humain, mais l'humain qui crée Dieu.
Si tu vides le sens du mot preuve, je suis d'accord. Mais de ce point de vue là, rien n'est preuve : les mathématiques ne sont fondés sur rien, le monde physique comme référence pose d'autres problèmes, etc.Hamza a écrit :Ici tu n'avances pas de preuves, mais uniquement des suppositions. Car la position opposée à la tienne est également valable.
Néanmoins, ce que tu énonces ici ressemble étrangement au postulat formulé par la psychologie évolutionniste, qui est loin d'être prouvé, et est même infirmé dans plusieurs branches scientifiques (neurologie, psychologie, biologie, paléontologie, archéologie, etc.).
Comment se fait-il que de tout temps les religions s'adaptent toujours aux niveaux technologiques d'une civilisation donnée? De plus, ce qu'on pourrait qualifier d'ici d'une manière générale comme une "norme" (celle des religions à travers l'histoire) ne vaut rien. Pendant des millénaires l'humanité a connu l'esclavage, pourquoi l'avoir abandonné? Pendant un millénaire l'humanité a connu le féodalisme, pourquoi l'avoir abandonné? etc.D'ailleurs, Schuon disait que:
Si tout a commencé par la matière et s'il n'y a pas d'Esprit, donc pas de Dieu, comment s'expliquer que les hommes aient pu croire fermement le contraire pendant des millénaires (NB de moi: des découvertes ont montré qu'il existait des hommes il y a des dizaines et même des centaines de millions d'années, de même qu'il existait des civilisations non-primitives avant l'Antiquité que nous connaissons), et qu'ils aient même déployé un maximum d'intelligence à l'affirmer et un maximum d'héroïsme à le vivre ? On ne saurait invoquer le progrès, car les incroyants de tous genres sont loin d'être supérieurs aux croyants et aux sages, et on ne voit nulle part un passage évolutif de ceux-ci à ceux-là ; les idées matérialistes se sont manifestées et répandues pour ainsi dire sous nos yeux -- dès le "siècle des lumières"-- sans qu'il soit possible de constater là une évolution dans le sens d'une ascension qualitative à la fois intellectuelle et morale, bien au contraire. [Du Divin à l'humain, p. 17].
Premièrement, l'idée des athées qu'il explique c'est l'idée de renversement de l'essence. L'homme, angoissé face à l'inconnu, faible, etc., crée un Dieu pour combler ce besoin métaphysique. Donc c'est dans la nature de l'homme. Dans ce cas, nous dit-il, comment expliquer ce changement? Il s'agit d'un renversement de renversement. Deuxièmement, ce changement ne fût pas réalisé dans un laps de temps très court, au contraire (!) ; mais cela ne changerait rien.Ceux qui soutiennent l'argument évolutionniste d'un progrès intellectuel aiment à expliquer les idées religieuses et métaphysiques par des facteurs psychologiques inférieurs, tels que la peur de l'inconnu, l'espoir infantile d'un bonheur perpétuel, l'attachement à une imagerie devenue chère, l'évasion dans les rêves, le désir d'opprimer autrui à bon compte, et caetera; comment ne voit-on pas que de tels soupçons, présentés sans vergogne comme des faits démontrés, comportent des inconséquences et impossibilités psychologiques qui n'échappent à aucun observateur impartial ? Si l'humanité a été stupide pendant des millénaires, on ne s'explique pas comment elle a pu cesser de l'être, d'autant que ce fut dans un laps de temps relativement très court ; et on se l'explique d'autant moins quand on observe avec quelle intelligence et quel héroïsme elle a été stupide pendant si longtemps et avec quelle myopie philosophique et quelle décadence morale elle est devenue enfin "lucide" et "adulte".(1)
Il s'agit ici d'une approche matérialiste, ce dont je suis entièrement d'accord. Pour l'expliquer : "Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence qui détermine leur conscience" (Marx, Idéologie Allemande).(1) Un trait caractéristique de "notre temps" est qu'on attache partout "la charrue devant les boeufs": ce qui normalement devrait être le moyen devient la fin, et inversement. Les machines sont censées être là pour les hommes, mais en fait les hommes sont là pour les machines ; alors qu'autrefois les routes étaient là pour les villes, maintenant le villes sont là pour les routes ; au lieu que les mass media soient là pour la "culture", celle-ci est là pour les mass media, et ainsi de suite. Le monde moderne est un enchevêtrement inextricable de roulements que personne ne peut arrêter.
Encore une fois, il ne s'agit pas d'une thèse évolutionniste. Je ne fonde pas mon athéisme sur la science, loin de là.De plus, l'étude comparative des boites crâniennes d'êtres-humains datant de la Haute-Antiquité, du Moyen-Âge et de l'époque contemporaine démontre qu'elles étaient similaires, et qu'il n'existait même pas de changements mineurs. Ce fut entre autre, l'étude menée par l'ethnologue Jean Servier (qui après une carrière d'ethnologue au CNRS de 1949 à 1956, Jean Servier, docteur es lettres, a occupé jusqu'en 1983 la première chaire d'ethnologie et de sociologie à l'université de Montpellier. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages comme "L'Homme et l'Invisible", "Tradition et civilisation berbères", "des Techniques de l'invisible et de l'Histoire de l'utopie"). L'athéisme ne peut donc pas être considéré comme une "évolution" intellectuelle ou psychologique positive.
Entièrement d'accord, mais lorsque l'homme crée Dieu, il le fait en créant sa définition. Sinon j'avais exposé ici quelques extraits de Feuerbach qui pourront t'intéresser : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24645.htmlTaùrnil a écrit : perso, je dirais la chose différemment. Plutôt que l'humain créé la "définition" de Dieu. Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'un être doué d'infini sagesse, omnipotent, éternel, etc... a quelque chose d'absurde. Seulement, ces qualités que l'on donne à Dieu ne sont (à mon sens) qu'imaginées par l'Homme.
Je ne sais pas si Dieu existe (je le crois, mais ça n'engage que moi), mais si c'est le cas, il n'a certainement pas toutes les qualités que les humains lui accorde. En tout cas, il ne les a certainement pas de la façon dont on les perçoit.
Tout ça pour dire que l'Homme n'a peut-être pas créé Dieu, mais il a au moins créé sa définition. Et rien ne dit que cette définition soit juste. Bien au contraire.
Ce post n'avait pas pour but de réfuter, mais d'expliquer l'essence religieuse, qui n'est que l'essence humaine renversée.Hamza a écrit :Bon, là tu ne réfutes rien du tout.
Ce n'est pas comme s'il y avait une philosophie bien déterminée. De quelle philosophie parles-tu? Platonicienne? Aristotélicienne? Rationaliste? Idéaliste? Matérialiste? Existentiel? Phénoménologique? etc. Et tout au contraire de ce que tu dis, c'est lorsqu'on pousse la philosophie bien loin qu'on se débarrasse de la religion (pour rappel, le premier athée de l'histoire (du moins en fonction des sources que nous avons maintenant) c'est Jean Meslier, mort en 1729).Tu exposes juste ton avis, qui doit être considéré que comme tel.
De même que tu bases ton athéisme par l'intermédiaire de la philosophie (qui peut donner l'inverse aussi, ce qui est le cas lorsque l'on pousse la philosophie plus loin), bien qu'elle reste "inférieure" et limitée par rapport à la métaphysique "pure".
Une et indivisible? Que dire des polythéistes? Des panthéistes? L'illusoire constante que tu crois décelé là n'est autre que l'essence humaine.Le problème, c'est que tu t'arrêtes à la forme des choses et non à leur nature (au fond des choses). La forme change régulièrement, mais jamais le fond. Prenons par exemple le cas des religions, elles diffèrent toutes dans leur forme, mais l'esprit qui les anime restent souvent la même, car La Vérité est Une et Indivisible.
Je le répète, tu ne sembles pas m'avoir très bien compris, je ne soutiens pas (enfin, pas ici) une thèse évolutionniste. Je te parle de l'histoire de la philosophie. Depuis la récupération de la philosophie païenne par les religions, il a fallu attendre presque 15 siècles pour que la philosophie puisse s'émanciper de la religion. D'ailleurs, le premier à l'avoir revendiqué pleinement c'était Spinoza (1632-1677)."Deuxièmement, ce changement ne fût pas réalisé dans un laps de temps très court, au contraire !". Bien sûr que si, selon les matérialistes, il faudrait des dizaines de milliers d'années (ou des millions!) afin de voir des changements importants. Ici, le matérialisme philosophique tel que conçu actuellement, ne remonte qu'à quelques siècles, et l'athéisme moderne au siècle passé.
Ici je ne reproche rien à la religion. Mais si tu veux savoir ce que je lui reproche : c'est qu'elle est simplement un stade, et qu'elle doit être dépassé.Donc, si l'on reprend ta logique (bien qu'ici elle te soit défectueuse), ce que tu reproches aux religions, serait encore plus reprochables aux idées que tu défends. Tu fais donc preuve de relativisme.
Je n'ai pas lu cet ouvrage, je ne pourrai pas dire grand chose dessus. Mais il faut bien comprendre que les différents arguments (ou thèses d'une manière générale) ne s'excluent pas, tout au contraire, se complètent souvent. Cette idée peut être relié à celle du besoin métaphysique (qu'il faut encore définir), en nuançant les propos bien évidemment.tguiot a écrit :Une approche tout autre, et il me semble plus proche de la réalité, est décrite avec détails et argumentation dans "Et l'homme créa les dieux" de Pascal Boyer.
Pour résumer rapidement sa thèse: les croyances et superstitions (mais également d'autres activités de l'esprit humain comme l'art) ont parasité des systèmes d'inférence hérités de l'évolution. Certains de ces systèmes sont activés "par erreur" par certaines idées religieuses, et plus souvent et plus nombreux ils sont activés, plus la représentation apparait pertinente pour celui qui la détient, et plus elle s'ancre dans son cerveau (et permet alors de la transmettre à une éventuelle descendance).
L'idée est longuement et précisément argumentée. Et elle me parait beaucoup plus terre-à-terre que d'invoquer un "besoin métaphysique" qu'il faudrait combler.
La seule réponse que je n'ai pas trouvée, c'est pourquoi certains ne sont alors pas atteints par les "parasites"...
Ils ne s'excluent sans doute pas, non. Il peut s'agir d'un même propos, énoncé sous plusieurs formes. Mais certaines formes sont plus convaincantes que d'autres. Tu m'en diras plus si tu lis le bouquin.maymay a écrit :Je n'ai pas lu cet ouvrage, je ne pourrai pas dire grand chose dessus. Mais il faut bien comprendre que les différents arguments (ou thèses d'une manière générale) ne s'excluent pas, tout au contraire, se complètent souvent. Cette idée peut être relié à celle du besoin métaphysique (qu'il faut encore définir), en nuançant les propos bien évidemment.
C'est bien ce que je pense aussi. La "nature humaine" est une erreur conceptuelle. Ce que je voulais dire, c'est que Boyer, sous les termes de sa thèse, ne répond pas à la question qui se pose. Car il utilise malgré tout un commun dénominateur: le cerveau et la façon dont celui-ci est constitué (plus ou moins identique chez tous les autres humains). Il ne me semble pas bien compliqué de dire que d'autres facteurs entrent en jeu et expliquent les divergences. Mais il passe beaucoup de temps à expliquer pourquoi on croit certaines choses, sans dire un mot du pourquoi certains n'y croient pas.maymay a écrit :Pour expliquer le fait que certaines personnes ne soit pas atteint par cette idée, il faut se dire qu'il n'y a pas réellement de nature humaine en soi (vielle idée qui remonte bien loin) : la conscience humaine est le produit de son existence (sens très large). Par suite, il suffit de regarder les différents contextes d'où émergent ces pensées. Ce n'est qu'un facteur (important mais) contingent en soi...
Bah voyons... et pourquoi pas des milliards d' années??; passé la limite, il n' y a plus de limite (Faut en profiter!!).Hamza a écrit : (NB de moi: des découvertes ont montré qu'il existait des hommes il y a des dizaines et même des centaines de millions d'années