Résultat du test :
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 07:43
Message : Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Auteur : Taùrnil
Date : 12 avr.10, 09:18
Message : Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:39
Message : Taùrnil a écrit :Tu as raison, omniscience et libre arbitre sont incompatibles. En tout cas, je ne vois pas non plus comment ils pourraient l'être.
D'ailleurs, c'est pour ça que je ne conçoit pas Dieu comme un être omniscient.
Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:43
Message : guiom01 a écrit :
Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Car les livres Saints parlent autant de l'omnicience de Dieu que du libre arbitre des humains.....
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:45
Message : L'omniscience de Dieu et le libre arbitre ne sont pas incompatibles. Ce qui l'est par contre, c'est son omniscience et ce "prétendu" passage sur terre, pour lequel on devra rendre des comptes.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 09:51
Message : Ok Maymay pour toi ce n'est pas incompatible......(l'Omniscience et le libre Arbitre)
Mais ce n'est pas le tout de le dire , peux tu m'expliquer pourquoi????En quoi pour toi est compatible?
Ensuite je suis daccord aussi avec toi sur la difficile compatibilité entre le l'Omniscience et son passage sur terre (ou de son envoyé)
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 09:55
Message : Je peux moi par exemple, être tout puissant, te créer avec un libre arbitre, soit une volonté qui ne dépendra uniquement de toi. Je saurai à l'avance ce que tu vas faire, mais c'est parce que je sais tout, et non parce que je t'ai déterminé d'une quelconque manière.
Cela dit, le libre arbitre n'existe pas (je vais ouvrir un topic là dessus maintenant je pense), mais pour d'autres raisons.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 10:02
Message : Le libre arbitre n'existe pas???C'est encore moins compatible alors !!
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 10:06
Message : Comment peut on dire que le libre arbitre est compatible avec une chose X si on dit en meme temps que le libre arbitre n'existe pas?C'est ce que je voulais dire..
Et si tu me crée et que tu sais ce que je ferai et que tu sais que ne ferai pâs ce qu'il faut a tes yeux pour beneficier du Paradis,alors tu me crée en sachant que j'irai en Enfer......
Ai je donc le droit de penser que c'est sadique?
Et comment un etre Parfait qui a crée notamment l'Univers pourrait etre sadique?
Sadisme et Perfection ne riment pas bien ensemble
Auteur : maymay
Date : 12 avr.10, 11:11
Message : Ce qui est compatible, ce sont les concepts. Donc oui, je nie le libre arbitre comme existant, mais ne trouve pas son concept contradictoire avec le concept de l'omniscience de Dieu.
Voilà mon sujet sur le libre arbitre :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24768.html Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 12 avr.10, 11:29
Message : Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
Auteur : Abu_Salih
Date : 12 avr.10, 19:28
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour,
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 19:48
Message : Bonjour,
Il n'y a aucune incompatibilité entre l'omniscience et le libre arbitre, d'ailleurs ces deux point ne sont même lié ensemble. Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur.[/quote]
Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....
Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?
Auteur : Abu_Salih
Date : 12 avr.10, 20:45
Message : guiom01 a écrit :
Bonjour,bien sur que si il y a incompatibilité....Si le Createur sait deja quels choix fera le fils du fils du fils du fils du fils du fils de mon fils;alors ce libre arbitre de ce dernier est tronqué,faux.......
Comme Dieu connait exactement l'avenir de mon descendant,c'est qu'en fait l'avenir de ce dernier est ecrit.....
Si mon descendant est voué a l'Enfer,Dieu le sait deja....
Ou est le libre arbitre dans ce cas si c'est deja ecrit?
L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre
savoir le futur de quelqu'un et
l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur
Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.
Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.
Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Auteur : guiom01
Date : 12 avr.10, 21:51
Message : Abu_Salih a écrit :
L'important c'est cette partie de ma phrase : Il y a une différence entre savoir le futur de quelqu'un et l'obligé à faire les choix qui le mèneront à ce futur
Dieu "voit" le futur des gens mais il n'oblige pas les gens à faire les choix qui le conduiront à ce futur. Si par exemple Dieu a vu que une personne a tué une autre, en aucun cas Dieu a obligé cette personne a tuer l'autre, c'était son choix. Quand on dit que c'est écrit c'est dans le sens, il a vu et il écrit ce qu'il a vu.
Prenons un exemple fantaisiste, j'ai une TV magique qui me montre ce qui va se passer le jour d'après et je vois au journal qu'un cambriolage va arriver, j'écris tout ça et je le montre à ma femme, le jour d'après il arrive ce que j'avais vu, on est bien d'accord que je n'ai pas fait en sorte que ce cambriolage arrive. C'est la même chose avec Dieu, par sa science il connait entre autre le futur et il a écrit ce futur.
Si j'avais une machine qui me montre le futur, je pourrais l'écrire mais en aucun cas ce ne sera moi qui aurait obligé ces personnes à aller vers ce futur.
Ton exemple fantaisiste pourrait tenir la route,mais,le probleme est que tu te places uniquement en tant que "voyant" et "observateur" du cambriolage par ta telé magique,mais que tu n'es par contre pas le Createur de cet etre humain qui est cambrioleur........
Hors si tu etais Dieu,tu aurais su depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain qui allait naitre allait cambrioler...Tu sais donc depuis des millenaires et millenaires que cet etre humain finira en Enfer....
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)
Ce serait plus logique que Dieu ne soit pas Omnicient,car si il voit l'avenir ,a quoi cela sert de nous faire vivre le "jugement Dernier" sachant que qu'il sait depuis l'Eternité qu'elle sera le resultat de ce jugement ????
Pour que tout cela ait un sens,il faudrait que Dieu ne connaisse pas tout l'avenir....Il serait preferable qu'il se soit demandé en creant la Terre,en creant Adam et Eve,ce qu'allait donné la civilisation humaine a venir,allait elle etre bonne?mauvaise?La je comprendrais cette experience et la neccessité du jugement dernier....
Hors,il savait deja tout ce que la civilisation humainbe allait accomplir....Alors a quoi bon????
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 00:02
Message : guiom01 a écrit :
Donc finalement tu l'auras créé en sachant tres bien que tu finirai par l'envoyer en Enfer....D'ou je me demande si tu n'es pas sadique.....Car tu sais tres bien qu'il cambriolera ,toi,de ta hauteur Divine,mais lui,de sa hauteur humaine,il croit qu'il a le choix (Quoique ce cambrioleur n'a pas du beaucoup se poser ces questions la lol)
Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :
33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.
Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :
2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.
Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :
6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie :
l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?
Auteur : guiom01
Date : 13 avr.10, 00:53
Message : Abu_Salih a écrit :
Nous avons toujours le choix et Dieu connaît à l'avance tous les choix que nous ferons. D'autre part tu as posé des questions très intéressantes : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
Il faut savoir que Dieu nous a demandé si nous voulions venir sur terre et porter la responsabilité de faire le bien et le mal avec les conséquences que cela aura (paradis et enfer) :
33:72 : Nous avions proposé aux cieux, à la terre et aux montagnes la responsabilité (de porter les charges de faire le bien et d'éviter le mal).Ils ont refusé de la porter et en ont eu peur, alors que l'homme s'en est chargé;car il est très injuste [envers lui-même] et très ignorant.
Si nous sommes ici c'est que nous avons accepté cela en toute conscience.
Les anges aussi ont demandé à Dieu, pourquoi créer des êtres qui feront le mal :
2:30. Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : “Je vais établir sur la terre un vicaire “Khalifat”. Ils dirent : “Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier ? ” - Il dit : “En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas ! ”.
Bien sur cela ne réponds pas à la question du début : Pourquoi créer un homme en sachant qu'il sera mauvais?
En toute franchise, je ne connais pas la réponse. Mais je sais en tout cas que certains hommes (voire tous) ne resteront pas éternellement en enfer :
6:128. Et le jour où Il les rassemblera tous: "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains".Et leurs alliés parmi les humains diront: "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira: "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.
Si nous regardons bien ce verset et plus précisément cette partie : l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement. on peut remarquer que Dieu ajoute une possibilité de sortie de l'enfer. Pourquoi dirais t'il cette possibilité s'il n'a pas l'intention de faire sortir les hommes de l'enfer?
Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....
Un exemple,je suis musicien,pianiste,pour certaines religions,etre musicien est "Satanique"........J'ai beau retourner la chose dans tous les sens,aller en Enfer parce que j'etais pianiste me ferait bien [ATTENTION Censuré dsl] lol alors que je n'ai jamais tué,jamais volé,toujours ete tolerant ou compatissant,je n'ai jamais porté la main sur qui que ce soit..etc etc........
Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...
Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......
Auteur : Abu_Salih
Date : 13 avr.10, 02:22
Message : Apres le probleme aussi est de distinguer le Bien et le Mal,car si nous nous entendons tous pour penser que voler ou tuer est "mal",il y a plein d'autres "actes" considerées comme "acte sataniques" par certaines religions (et pas dautres) que je n'arrive pas a considerer comme le Mal....
En effet comment distinguer le bien et le mal? C'est pour cette raison (entre autres) que Dieu a envoyé des Prophètes (as), ce serait vraiment injuste de sa part de nous juger sans nous avoir auparavant montré ce qui est bien et ce qui est mal.
Donc notre libre arbitre depend aussi de cela,on peut croire etre sur le bon chemin mais helas sur le mauvais aux yeux de Dieu.......meme si humainement on a l'impression de ne rien avoir a se repprocher...
Oui et c'est le cas de beaucoup de gens et c'est pour ça qu'il faut utiliser son cerveau pour trouver la vérité.
Je pourrais rajouter,aller en Enfer parce que je me pose ce genre de questions,ce qui peut vouloir dire que je suis agnostique a ses yeux......
Au contraire, Dieu nous a donné la raison et l'intelligence pour que nous essayons de comprendre notre monde. Vraiment, est perdu celui qui croit en Dieu sans aucune preuve et aucune réflexion.
Auteur : patlek
Date : 13 avr.10, 03:57
Message : Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.
Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 04:20
Message : patlek a écrit :Si tout est déjà ecrit, c' est que personne n' est coupable de quoi que ce soit, et que nous sommes tous victime d' un destin non choisit.
Hitler ne pouvait pas etre autre chose qu' hitler, avant meme sa naissance. Il n' a donc rien choisit dans son destin.
Si tout était "écrit" (c'est plus compliqué, mais admettons), rien en changerait, car tout est ainsi. Cette idée de "responsabilité" postérieur à l'action ne vaut rien ; il faut éviter qu'il se produise, pas qu'il reste "impuni", ce qui en soi, ne vaut strictement rien. Cette idée de responsabilité a une connotation trop morale. Prenons un exemple : un homme vient te frapper. A quoi ça servira de le punir après l'action, s'il ne risque pas de recommencer? Car cette punition est bien une vengeance avant tout. Sur le moment, tu peux te défendre et le frapper, etc., mais à la différence, tu ne dois pas porter de jugement morale sur cette personne, car ça serait croire qu'il aurait pu réagir autrement que par la nécessité de sa nature (qui comprend aussi sa volonté). C'est une nuance bien subtile qu'il s'agit de comprendre. On pourrait même tuer quelqu'un, à contre-coeur d'une certaine manière, car cette personne n'est qu'un maillon de cette chaîne de causalités universelle, et qu'il n'y a aucun sens à lui en vouloir (cela ne veut pas dire rester passif) moralement parlant, et encore moins à satisfaire cette haine par la punition.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 04:52
Message : Je vais vous informer de mes connaissance sur son omniscience et le rapport au libre arbitre humain.
Yavé(Dieu des prophètes juifs) est l'univers. On croit à tort qu'on ne le vois jamais. En réalité c'est tout le contraire, on le voit en permanence depuis toujours. Même lorsqu'on à les yeux fermé. Même les aveugles le voit en permanence. On le voit mais il est trop grand pour que la plupart des gens, ne se rendent compte de son existence. C'est un peu comme un petit insecte, comme une cochenille qui ne comprend pas que l'on existe.
Chaque particule de matière ou d'énergie selon le point de vue de chacun, forme sont corps.
Chaque intelligence ou esprit selon votre point de vue, forme sont esprit.
L'univers est un, l'univers est vivant, l'univers est Yavé, l'éternel, le vivant, celui qui est ce qui est etc...
Son esprit étant formé par la totalité de ce qui en possède dans l'univers, il est omniscient. On ne peut rien lui cacher.
Pour ce qui est du libre arbitre. C'est une réalité. Yavé nous à fait entièrement libre. Il veut que l'on préserve sa création et que l'on préserve et fasse prospéré notre espèce. Mais il ne nous oblige pas à le faire.
L'histoire de l'humanité est la preuve que Yavé nous à fait libre. Car les pires atrocité on été commises par les hommes. Et Yavé lui ne jamais fait le mal. En fait s'il feaisait le mal, c'est comme s'il cherchait à se détruire lui même puisqu'il est l'univers, se serai insensé. Il est la Vie elle même. L'univers, c'est pour cela qu'il est nommé comme étant l'être suprême.
Tel est la vérité.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 05:39
Message : Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.
Auteur : Taùrnil
Date : 13 avr.10, 06:50
Message : guiom01 a écrit :Merci pour ta reponse Taurnil.....
Donc si tu es daccord avec moi sur la non compatibilité entre l'oOmnisicience et le libre Arbitre,cela veut dire que tu trouves aussi qu'il y a des failles dans les livres Saints???
A priori tu es croyant d'apres ce qu'indique ce site...Quelle est ta position de croyant par rapport a tout cela?
Je suis effectivement croyant, mais je ne suis pas de religion particulière. Du coup, je ne porte pas un intérêt fou aux divers écrits Saints, à l'exception de quelques uns peut-être. Je ne prête pas attention aux qualités données à Dieu, je les trouve complètement absurdes. Je ne conserve qu'une chose ou presque, la définition que Dieu est celui qui est. En partant de là, cela devrait signifier qu'il est le seul et unique être. Et bizarrement, je ne vois pas quel serait l'intérêt pour lui de créer un monde dans lequel il connait déjà tout ainsi que tout ce qui adviendra. Donc l'omniscience, très peu pour moi.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 07:52
Message : maymay a écrit :Je n'appelle pas ça une connaissance, mais une croyance.
Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 07:54
Message : SaN a écrit :
Tu dirais donc, par exemple il y a quelques siècles, à Galilée qui disait au gens de son temps, que la Terre est ronde, que son opinion n'était qu'une croyance.
Non car ce qu'il disait était fondé. Là, à part affirmer pour on ne sait quelle raison l'existence de telle et telle chose de telle et telle manière, tu n'as rien fait.
Auteur : SaN
Date : 13 avr.10, 08:26
Message : Ce qu'il disait pour montré à ses contemporain pour leur montré que la Terre est ronde, était trop dur à comprendre ou a écouté, ou rien qu'a imaginer pour la plupart des gens.
Je suis dans la même situation que lui. Voir:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 24040.html Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 08:27
Message : Exactement, sauf que lui disait tout, toi tu ne dis rien.
Auteur : maymay
Date : 13 avr.10, 08:35
Message : Je vais la lire à l'instant.
Auteur : XYZ
Date : 13 avr.10, 18:31
Message : guiom01 a écrit :Bonjour a tous!
Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...
Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....
Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......
DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis
DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......
Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...
Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....
Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....
Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....
Je vous remercie!!!
Bonjour Guiom
A vrai dire Il n'y a pas d'incompatibilité.
L'omniscient sait celui qui a la capacité de tout savoir.
Dieu n'utilise pas cette capacité tout le temps.
Aussi il reste forcément une plage pour le libre arbitre.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 03:42
Message : Exact, il y a pas d'incompatibilité.
Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.
Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir
Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 03:43
Message : En fait, les deux ne sont pas contradictoires, mais tout simplement absurdes, ce qui n'est pas la même chose.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 03:44
Message : Ceci est une autre question. ^^
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 03:46
Message : Entièrement d'accord, mais je crois que l'auteur de la discussion ne distingue pas bien les deux choses.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 12:11
Message : SaN a écrit :Exact, il y a pas d'incompatibilité.
Il n'y a même aucun rapport entre les 2 en fait.
Omniscience = Tout savoir
Libre arbitre = Liberté de pensé donc de choisir
Aucun rapport. L'omniscience n'implique pas un contrôle sur les pensés.
Je n'ai jamais dit que l'Omnicience impliquait un controle sur les pensées,j'ai dit que l'Omnicient sait quelles pensées j'aurai et quels choix je ferais,moi qui ait le libre arbitre.....
Et c'est cet Omnicient qui m'a donné ce libre arbitre....Donc l'Etre qui me donne le libre arbitre sait depuis toujours ce que je vais faire de ce libre arbitre...Donc il sait depuis toujours si je terminerai en Enfer ou au Paradis....
Donc si il sait ce que je vais faire,c'est qu'en gros l'histoire est deja ecrite..Et si l'histoire est ecrite,mon libre arbitre est faussé,meme si moi j'ai l'impression d'avoir 1000 possibilités de choix......
Non?
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 12:15
Message : XYZ a écrit :
Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 14 avr.10, 12:29
Message : guiom01 a écrit :
Ah ok je n'avais pas pensé cela comme ca...Donc,selon toi,il utilise son Omniscience que lorqu'il en a besoin....
Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.
J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.
Auteur : SaN
Date : 14 avr.10, 13:36
Message : L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.
De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.
Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/
Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.
Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 19:22
Message : SaN a écrit :L'avenir n'est pas écrit. Je ne vois pas comment vous le démontrer clairement par contre. Je pourrais dire, selon les prophètes juifs, Yavé est le maître de l'univers. Si l'avenir est écrit. C'est de sa main. Et donc cela veut dire, qu'il est coupable et complice, de tout le mal dans l'histoire de l'humanité. On serait en gros des figurants dans un film géant, jouant notre rôle sans le savoir et sans possibilité de changer notre rôle prédestiné.
De mon point de vue et de ceux de ses prophètes, cela est impossible. Ça ne tient pas debout je trouve comme scénario. De +, Yavé selon ses prophètes ne s'abaisse jamais à faire le mal, cela reviendrai à qu'il agisse contre lui même.
Yavé nous à fait libre, totalement libre. Un peu trop je me dis parfois. :/
Notre vie est un peu un test, il nous met à l'épreuve, somme nous digne ou non du cadeau qu'il nous donne. Et pour allé plus loin, l'humanité est elle digne ou nom de vivre.
Je sais d'où il tient son omniscience et comment il calcule l'avenir. Je peux vous l'expliquer si tu penses que ce n'est pas hors-sujet ici.
Bonjour San
Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....
Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 19:34
Message : guiom01 a écrit :
Bonjour San
Ne te gene pas pour expliquer d'ou il tient son avenir et comment il calcule l'Avenir si cela me permet enfin de comprendre pourquoi le libre arbitre et son Omniscience sont compatibles....Car pour le moment je n'arrive toujours pas a me faire a l'idée qu'on peut tout savoir sur l'Avenir sans que ce dernier soit deja ecrit.....
Comment peut t'on deja savoir ce que fera mon descendant dans 10000 ans sans pour autant se dire que l'avenir est ecrit???
Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.
Auteur : guiom01
Date : 14 avr.10, 19:41
Message : Abu_Salih a écrit :
Je commence à comprendre pourquoi tu pense cela, si Dieu peut voir l'avenir c'est que cet avenir est écrit et fixe, dans un certain sens oui, il est fixe, mais cet avenir ce n'est pas lui qui l'a fixé, c'est le choix de tout les êtres humains qui l'ont créer.
Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....
Et que si en verité,il ne sait pas qui fera les bons choix ou pas,alors le libre arbitre a plus de sens a mes yeux....Par contre on ne peut plus dire que Dieu est Omniscient
Auteur : Abu_Salih
Date : 14 avr.10, 20:04
Message : guiom01 a écrit :
Je ne dis pas que c'est Dieu qui fait les choix pour nous,mais je dis que comme il sait tout sur tout,il sait d'hors et deja qui il enverra en Enfer ou pas.......Et creer un etre tout en sachant pertinamment qu'il ira en Enfer,je comprends que certains incroyants peuvent considerer cela comme sadique.....
Oui en effet, je me pose aussi cette question mais malheureusement je n'ai pas encore de réponse, on pourrait se dire pourquoi Dieu n'a pas crée que des hommes qui certes auraient le libre arbitre mais serait tous des croyant? Mieux encore on pourrait se dire pourquoi pas nous mettre directement au paradis au lieu de devoir passer d'abord par la terre?
Pour cette dernière question, je me suis dit comment apprécier le soleil sans connaître le froid, comment apprécier la santé sans connaître la maladie enfin comment apprécier le paradis sans avoir connu la terre.
Auteur : maymay
Date : 14 avr.10, 20:14
Message : Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer, alors que la création même est une détermination?
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 04:18
Message : maymay a écrit :Le problème vient ici de la nature même du libre arbitre si vous voulez... Car comment créer quelque chose sans le déterminer
Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.
Auteur : guiom01
Date : 16 avr.10, 05:05
Message : desquestions a écrit :
Et oui, c'est bien vrai. Ceux qui font cohabiter l'omniscience de Dieu avec le libre arbitre humain nient automatiquement que Dieu est à l'origine de tout. Ils en font une origine partielle et conditionnelle, donc l'abaissent au rang de sa créature. Blasphémant au possible... Si l'homme peut choisir son propre destin, alors il est lui-même Dieu. Seuls les athées assument ce point de vue.
Notons en plus que Dieu créé un homme pour une certaine durée (vie terrestre) : tout ce qui est compris entre le début et la fin de cette durée doit avoir été fixé auparavant par lui, sinon il ne contrôlerait rien. Et il ne serait donc pas Dieu.
C'est absurde de dire que Dieu anime et ordonne toute la vie végétale et animale tout en étant impuissant face au refus de la plupart des hommes à vouloir le suivre.
Si Dieu est Tout, alors il contrôle tout, y compris l'humanité.
Je dis cela car le libre arbitre humain contredit très sévèrement la Bible (du moins une grande partie de ceux qui s'en réclament). La doctrine disant que l'homme s'est octroyé sa propore volonté en Genèse retourne le texte à 180° non pas pour dire que l'homme devient mortel, mais que Dieu lui-même est mort !!
En gros, Dieu aurait perdu sa souveraineté devant un caprice humain censé être plus puissant que lui. Ce caprice serait tellement gigantesque que Dieu ne maitriserait plus rien dans les affaires humaines. Il attendrait, presque en suppliant, que l'homme daigne lui accorder une once d'intérêt. On voudrait faire de Dieu un être misérablement faible et dépendant qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
Au mieux, ce serait un gentil pote qui se ferait tout discret dans un coin jusqu'à ce que les hommes le remarquent.
Si Dieu doit attendre de la créature quoique ce soit, pourquoi les miracles ?
A quoi bon envoyer un Messie ?
Tout cela n'a évidemment aucun sens.
Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Dans la Bible, Dieu détermine TOUT. Il endurcit le coeur de Pharaon. Il réprouve Cain, Esau et Saul. Il ordonne, "longtemps à l'avance", la scission entre Israël et Juda. Il se choisit des élus "avant la fondation du monde". Il annonce dès la Genèse une "postérité" (Christ) qui écrasera Satan. Il décide la conversion de Saul de Tarse, plus tard appelé Paul, un pharisien qui prenait plaisir à voir les élus mourir. Il répète à longueur de versets que tout est "fixé" d'avance, il fait dire à son prorpe Fils que tout est DEJA "accompli" avant même la fin des temps. Le sort de Satan lui-même est joué dès le départ. Et l'on sait que Judas trahira Jésus bien avant l'épisode clé.
Or, et l'on voit bien que les athées (pas tous) ont raison d'en faire constamment la remarque : comment celui qui dit vénérer la Bible peut-il dans le même mouvement la nier à ce point ?
Tout le problème qui se posera à cet individu sera le suivant : sa réponse dépendra-t-elle vraiment de lui ou de Dieu ?
On peut philosopher des années là-dessus. Mais dans le cadre biblique, extrêmement restreint, il me semble qu'il est impossible pour un "croyant" de professer le libre-arbitre.
Sinon, quelle différence fondamentale entre lui et un athée ?
Aucune, à part la forme.
Auteur : desquestions
Date : 16 avr.10, 06:09
Message : guiom01 a écrit :Nous sommes donc daccord,le libre arbitre finalement n'existe pas
Je vais être clair : pour moi, la Bible présente la doctrine du libre-arbitre comme le pire blasphème qui soit.
Cependant, je vois beaucoup d'athées tomber dans un piège qu'il se tendent à eux-mêmes dans un registre diamétralement différent.
Soit le Big-Bang. Un point de départ générateur qui détermine à lui seul toutes les conséquences qui le suivent.
TOUT dépendrait de ce point de départ en tant qu'origine de chaque phénomène ultérieur.
La théorie du Big-Bang interdit ELLE AUSSI la doctrine du libre-arbitre. Ou alors, il faudrait dire, par exemple, que nous pouvons surmonter notre séquence ADN par la pensée, alors qu'elle est déterminée (chez les athées) par celui-ci. Les exemples de paradoxe sont innombrables.
Certes, Dieu est rayé de la carte : plus de justice éternelle (idée qui horrifie tout être humain attaché à l'instant présent quand il s'agit de punition, donc d'enfer), plus de morale (tout se vaut ou se "rattrape" parmi les hommes), etc...
Quand un athée reprend Nietzsche en disant que Dieu est mort, il ne fait que confirmer qu'il n'a jamais cru en lui. Et il est impossible d'être convaincu par ce que l'on croit inexistant.
Pour ma part, je pense que le libre-arbitre n'existe pas, en effet.
D'un point de vue biblique d'abord : Dieu n'est Dieu que s'il a TOUT décidé d'avance.
Mais aussi d'un point de vue athée : TOUT dépend du point de départ, et il y en a forcément un. Sinon, chaque seconde de notre temps serait un point de départ. Mais, c'est là que la chose devient inassumable, un point de départ individuel. Autrement dit, tout ce qui vit serait son propre point de départ : la plante, l'animal, l'homme. Et renouvelé chaque instant. Totalement absurde.
Car ceux qui soutiennent cela, à savoir une doctrine du chaos permanent, sont les premiers à chanter les louanges de Dame Nature et de son harmonie, de la cohérence stupéfiante de la vie en général, de l'éco-SYSTEME. Oui, ils parlent de système tout en niant la possibilité d'un système, c'est-à-dire quelque chose qu'ils ne maitrisent pas et les précèdent.
Dans le fond, avec cette religion, nous devons tout à ce qui nous précède immédiatement : le gentleman du 19e siècle, puis l'humaniste du 18e, puis le latiniste du 16e, puis le foudre de guerre du Moyen-âge, puis le rigoureux romain, puis le sympathique grec, puis, puis, puis... Jusqu'à un point d'origine unique qui contient en lui-même tout ce qui suivra.
En ce sens, Darwin nie INTEGRALEMENT la possibilité du libre-arbitre tout en faisant sa promotion. Je pense qu'il existe un nombre incalculable de religieux qui souffrent de la même maladie dans leur propre théologie.
Ce n'est pas parce que quelqu'un se dit de Christ qu'il faut le croire. Ironie infinie, même la Bible en parle :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
C'est intéressant dans le sens où cette chose est ANNONCEE D'AVANCE. Et bibliquement, TOUT ce qui précède est le résultat d'une ordonnance divine.
Maintenant, revenons-en à monsieur Darwin : où a-t-il écrit qu'il devait ses "fameuses" découvertes grâce à l'homme de Néanterdal ?
C'est ça la folie de ce système. Tout ce qui existe n'est en même temps qu'une forme évoluée de ce qui précède. Par conséquent, l'homme moderne doit TOUT à l'homme ancien. MAIS qu'entend-on ?
Il y a évolution, donc progression, sous-entendant que l'homme du passé (peau de bête et ongles sales) était incapable de saisir ce que ce "saint homme " de la science "mature" à compris.
Or, il est ahurissant de voir combien d'hommes proclament le libre-arbitre tout en psalmodiant sur une évolution contre laquelle ils ne peuvent rien, dont ils ne sont que les produits, voire les résidus.
Et ce n'est pas moi qui le dit, MAIS EUX-MEMES ! "Nous ne sommes que des animaux" rajoutent-ils. Donc nous sommes toujours frères du singe ??? Oui, non, peut-être ??
J'ai entendu nombres d'hommes qui demandaient une explication rationnelle du récit de la genèse. Sérieusement, en quoi Darwin y répond ?
On me dira : "et les fossiles, c'est du bidon ?"
Moi je dis que oui, il est parfaitement possible que ce soit du bidon.
Darwin n'était pas un prolo de base. Ce monsieur fréquentait des sphères qui n'avaient rien à envier aux colloques de sages antiques, ces univers temporaires où il est constamment question de "réveiller" les foules prétendument inaptes à penser par elles-mêmes. Ce ne serait pas le premier "trucage" de l'histoire, loin de là. Fait-on autant de bruit à propos de la légende misérable du Graal ?
Non, on en fait même des séries TV qui se vendent comme des petits pains en DVD (Kaamelot par exemple). Si la table ronde est objectivement une fable au moins aussi [ATTENTION Censuré dsl] qu'une autre, pourquoi en faire un tel totem ? C'est parce qu'à la base, cette légende ne dérange pas : Arthur a son libre-arbitre, le reste on s'en tape.
Qu'il bousille des territoires entiers, qu'il mène des guerres sanguinaires contre des populations n'ayant rien demandé ne dérange pas. Pourtant, c'est la base même du héros médiéval. C'est tellement ancré dans l'habitude du sordide qu'on peut bien se permettre d'en rire.
Ce n'est pas cela qui me dérange, je suis comme les autres. Mais qu'on ne demande pas à Dieu dit "saint" d'accepter des choses pareilles. C'est tout bonnement ridicule.
L'athée n'acceptera jamais un Dieu qui ne lui ressemble pas. Sauf qu'il a au moins ce "mérite" de le dire.
En revanche, tous ceux qui disent aimer cet être supérieur en riant et en jouissant des mêmes choses devraient sérieusement se gratter la tête.
J'ai bien connu les catholiques : ils aiment le monde. Ils y occupent d'ailleurs souvent les meilleures places. Mais pour tout vous dire, j'ai fini par penser que le verset suivant s'adressait à eux en priorité :
Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Autant être franc, je ne crois pas en Darwin. Et c'est un "damné" qui le dit.
Mais même si je devais croire en lui, le libre-arbitre est une doctrine intenable à mes yeux.
L'homme dépend OBJECTIVEMENT de beaucoup de choses, comme les abeilles par exemple.
Est-ce que les abeilles pensent, pondent des bouquins, donnent leur avis ?
Jamais.
Je crois que quelqu'un les anime. Et croyez-moi bien , ça ne me rassure pas.
J'ai trop entendu que l'exisetnece de Dieu permettait de se donner bonne conscience. Mais si je prends celui de la Bible, tout m'invite à penser que je ne suis qu'une abomination ambulante.
Que les scientifiques se lèvent et argumentent. Néanmoins, je préviens : mon répondant n'hésitera pas à dire ce qui cloche avec eux. Car il y a beaucoup de zones étranges dans leur propre concept de la vie. Je les accueille cependant.
Auteur : XYZ
Date : 17 avr.10, 15:31
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
Une pensée fausse.
Si Dieu peut lire le futur, c'est que ce futur est lisible. Qu'il souhaite le lire ou pas ne change pas le fait que ce futur est déjà décidé (par qui/quoi, on s'en fout).
Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur, nous n'avons pas la possibilité de faire l'autre choix, nous ne pouvons que suivre la voie tracée.
C'est un peu comme si on était témoin d'une scène où un type agresse un autre. Ce n'est pas parce qu'on ferme les yeux que l'agression n'existe pas.
J'ai donc tort quand j'ai dit que les deux conceptions étaient contradictoires. Comme le dit Maymay, les deux conceptions sont fausses mais ne sont pas liées entre-elles. L'omniscience est une conception qui nous permet de dire que le libre-arbitre n'existe pas mais elle n'est pas la cause de cette inexistence, c'est juste qu'elle induit l'existence d'un futur déjà écrit.
Si tu ne sais pas, par qui, ce futur est décidé, il y a un sacré probleme dans ton raisonnement.
Car si Dieu ne le lit pas il ne peut pas te dire ce qui est décidé.
Si Dieu ne le sait pas, ce n'est pas toi non plus qui le saura.
En fait compte, ton futur lisible ne l'est que si Dieu décide de le lire.
Donc les choix que tu vas faire ne seront décidés que quand tu te décideras.
A ce niveau tu ne suis pas une voie tracée mais tu traces ta voie avec le libre arbitre.
D'ailleurs Shlomo Ben Cohen,si je ne me trompe pas, n'est ce pas toi qui dit que le futur n'existe pas !
Comment peux tu donc dire : Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur ?
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 18 avr.10, 01:12
Message : XYZ a écrit :Si tu ne sais pas, par qui, ce futur est décidé, il y a un sacré probleme dans ton raisonnement.
Car si Dieu ne le lit pas il ne peut pas te dire ce qui est décidé.
Si Dieu ne le sait pas, ce n'est pas toi non plus qui le saura.
En fait compte, ton futur lisible ne l'est que si Dieu décide de le lire.
Donc les choix que tu vas faire ne seront décidés que quand tu te décideras.
A ce niveau tu ne suis pas une voie tracée mais tu traces ta voie avec le libre arbitre.
Je n'ai pas dit "par qui" puisque c'est un autre débat.
La question n'est pas "Dieu le sait ou pas". Si Dieu PEUT le savoir, c'est que ce futur peut être SU. Si ce futur peut être su, c'est qu'il existe. Donc tu ne pourras rien faire d'autre que ce que ce futur dit.
Ton libre-arbitre est juste une illusion résultant de ton ignorance du futur.
Mais si une agression se passe devant toi, ce n'est pas parce que tu fermes les yeux qu'elle n'existe plus.
D'ailleurs Shlomo Ben Cohen,si je ne me trompe pas, n'est ce pas toi qui dit que le futur n'existe pas !
Comment peux tu donc dire : Donc les choix que l'on fait sont déjà décidés puisque inscrit dans ce futur ?
Tu as mal compris. J'ai dit que le temps n'existe pas. Ce qu'on appelle "futur" n'est rien d'autre qu'un présent parallèle.
Mais tu aurais remarqué si tu avais bien lu mon post que je parle en terme de supposition (
Si Dieu peut etc...).
Auteur : ChristianK
Date : 19 avr.10, 08:54
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Si par omniscience, tu connais le futur, alors les choix que fera l'individu seront déjà fixés.
En gros, l'individu, même ignorant son futur, ne peut faire comme choix que celui qui est fixé dans le futur, il ne peut pas choisir l'autre voie. Il n'est pas libre (même s'il en a l'illusion).
Tu as raison s'il s'agit d'une connaissance humaine. Mais Dieu C'est différent, il ne "prévoit" pas, il voit au présent ce qui est futur pour nous. La raison en est la création continuée: nous sommes cause de nos actes libres (on suppose le libre arbitre existant) mais c'est Dieu qui est la cause de la cause, i.e. de l'"énergie" avec laquelle nous posons nos actes, il est la cause des libertés à chaque étape de l'acte libre. Ne pouvant ignorer ce qu'il cause, il connait donc nos actes libres futurs, ainsi que tous les futurs.
C'est encore l'anthropomorphisme qui rend difficile lapensée de ce profond problème. Nous nous mettons à la place de Dieu qui "prévoit".
Mais Dieu est hors du temps (qui n'est dàilleurs que la mesure du mouvement.
Un acte libre peut avoir différentes causes (prochaine, ultime) à différents points de vue. Pas de problème à ce qu'une créature soit causée ("déterminée", condamnée, dirait Sartre) à être libre.
Les théologiens ont incidemment beaucoup pioché sur la liberté versus la grace (i.e. la causalité divine sur l'esprit)
Auteur : guiom01
Date : 20 avr.10, 05:36
Message : ChristianK a écrit :
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