Auteur : W.Amadéus
Date : 12 avr.10, 09:14
Message : Peu après cela, Waraqa mourut, et la révélation s'arrêta pendant un certain temps au point que le Prophète en fut peiné. Son chagrin fut tel qu'à plusieurs reprises, il partit de chez lui pour aller se précipiter du haut d'une montagne escarpée. Mais chaque fois qu'il parvenait au sommet de la montagne pour se précipiter dans l'abîme, l'ange Gabriel lui apparaissait en lui disant: "O Muhammad, tu es vraiment l'Envoyé de Dieu". Ces mots calmaient son coeur et apaisaient son âme. Alors il rentrait chez lui puis, quand la révélation tardait à venir, il repartait de nouveau pour la montagne, et arrivé au sommet l'ange lui apparaissait, et lui répétait les mêmes paroles." Hadith 91.1

Et maintenant des multiples tentatives de suicides de Muhamed.

Décidement Muhammed etait un curieux "prophète".

Je m'interoge auprès des musulmans, quelle est votre sentiment sur cette façette suicidaire de Muhamed ?

Auteur : erwan
Date : 12 avr.10, 09:25
Message : ce sujet a déjà été traité dans ce forum .
Fait donc une recherche , tu y trouveras une réponse .
et à ton avis , si des musulmans croient malgré la connaissance de ce hadith , en quoi y a t il un problème .

Selon l'islam les prophètes as sont tous des hommes , ils sont humains et donc cela implique qu'ils ont leur faiblesses , leur moment de joie , de tristesse ....

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 09:32
Message : dans la série "l'accusation du jour", voici les tentatives suicidaires.
Il a bon dos le hadith,

ce hadith est classé par Bukhari dans une section dite les "balaagh" البلاغات
c'est à dire des rapports sur le prophète très peu fiables qui relèvent plus de la rumeur qu'autre chose.

Apocryphe.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 09:33
Message :

W.Amadéus a écrit :Mais n'est-ce pas un péché grave le suicide en Islam ?

Enfer éternel promis au suicidé.
Autant dire que cette rumeur à propos du prophète ne tient pas.

Auteur : erwan
Date : 12 avr.10, 09:40
Message :

W.Amadéus a écrit :Mais n'est-ce pas un péché grave le suicide en Islam ?

Oui le suicide est un grave péché , mais n'oublie pas que le jugement se fait par rapport aux intentions , mohamed saws en é"tant qualifié pour certain veut dire qu'il était analphabète et pour d'autre qu'il était sans éducation .
Il ne savait pas ce qu'était que le licite et l'illicite .
Il ne pouvait pas savoir que ceci est un grave péché , mais cet incident a été reconnu par certains érudits et rejeté par d'autre .
fait donc une recherche dans le forum tu verras que ce sujet a été traité . Tu y trouveras certainement des réponses .

Auteur : W.Amadéus
Date : 12 avr.10, 09:41
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Enfer éternel promis au suicidé.
Autant dire que cette rumeur à propos du prophète ne tient pas.

Et pourquoi Bukari aurait-il menti dans ce Hadith ?

Auteur : erwan
Date : 12 avr.10, 09:51
Message :

W.Amadéus a écrit :Et pourquoi Bukari aurait-il menti dans ce Hadith ?

Tu n'as alors pas compris que bukhari a fait un travail d'historien il a simplement rapporté des hadiths en indiquant sa méthode et en laissant tout les éléments afin que chacun puisse vérifier à son tour le hadith rapporté .
La question de dire que ceci est faux ou vrai est un travail assez délicat pour un musulman car il y aura toujours ce risque que le hadith soit vrai . Cela s'appelle de la piété .
Bukhari a fait son travail d'historien , c'est au tour de chaque musulman de savoir faire le tri .

Les hommes sont tous sujet à l'erreur et il n'existe aucune doctrine en islam dans laquelle il est dit qu'un tel est infaillible ou bien qu'il est inspiré ....

Le sahih al bukhari est simplement le recueil pour lequel l'auteur a été le plus rigoureux dans sa démarche .

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 09:53
Message :

erwan a écrit :Oui le suicide est un grave péché , mais n'oublie pas que le jugement se fait par rapport aux intentions

Donc un suicide avec des "bonnes intentions" n'est pas un péché!
C'est le cas des ceintures dynamités quelque part dans ce monde...

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 09:56
Message :

erwan a écrit : Tu n'as alors pas compris que bukhari a fait un travail d'historien il a simplement rapporté des hadiths en indiquant sa méthode et en laissant tout les éléments afin que chacun puisse vérifier à son tour le hadith rapporté .
La question de dire que ceci est faux ou vrai est un travail assez délicat pour un musulman car il y aura toujours ce risque que le hadith soit vrai . Cela s'appelle de la piété .
Bukhari a fait son travail d'historien , c'est au tour de chaque musulman de savoir faire le tri .

Les hommes sont tous sujet à l'erreur et il n'existe aucune doctrine en islam dans laquelle il est dit qu'un tel est infaillible ou bien qu'il est inspiré ....

Le sahih al bukhari est simplement le recueil pour lequel l'auteur a été le plus rigoureux dans sa démarche .

Il parait qu'Allah a inspiré des hommes comme Boukhary pour recueillir ces hadiths...on constate que ce n'est pas une "inspiration" d'assez bonne qualité...

Auteur : erwan
Date : 12 avr.10, 09:57
Message :

Cagoule a écrit : Donc un suicide avec des "bonnes intentions" n'est pas un péché!
C'est le cas des ceintures dynamités quelque part dans ce monde...

ne change pas mes propos , lorsque j'ai dit cela c'était pour dire que mohamed saws ne connaissait pas les lois , il ne savait pas ce qui était péché ou non .

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 09:58
Message :

W.Amadéus a écrit :

Et pourquoi Bukari aurait-il menti dans ce Hadith ?

Un rapporteur de Hadith essaye avant tout de récolter ce qui a pu être dit au sujet du prophète, on dispose alors ce rythme de milliers de hadith !

Le tri est plus un travail de savants et de confrontation au texte coranique ...
toujours est-il, je le répète, que Bukhari classe ce hadith dans une section dite les "balagh" où il regroupe des infos peu fiables.

Auteur : erwan
Date : 12 avr.10, 09:59
Message :

Cagoule a écrit : Il parait qu'Allah a inspiré des hommes comme Boukhary pour recueillir ces hadiths...on constate que ce n'est pas une "inspiration" d'assez bonne qualité...

Je viens de dire le contraire .Mais crois ce que tu veux , on s'en moque .

W.Amadéus a écrit :S'il te plait cagoule, le sujet est sur ce hadith et Muhamed, ne fais pas partir le fil en HS. Merci.

l'objectif de cagoule est il de dialoguer ?

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 09:59
Message :

W.Amadéus a écrit :S'il te plait cagoule, le sujet est sur ce hadith et Muhamed, ne fais pas partir le fil en HS. Merci.

Mais où tu voit le HS?
Ça tourne autour du suicide ce sujet,non?
La tentative de nier le hadith est la justification la plus courante des musulmans pour y échapper à la vérité.J'essaye juste de rétablir.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 10:04
Message :

Cagoule a écrit :
Il parait qu'Allah a inspiré des hommes comme Boukhary pour recueillir ces hadiths...on constate que ce n'est pas une "inspiration" d'assez bonne qualité...

beh tu voix il y a quand même une cohérence à ce propos,
c'est que les musulmans regardent leurs paroles attribués au prophète de la même manière qu'ils regardent les récits rapportés par les "rapporteurs de hadith de Jésus" dans le NT, c'est à dire avec un oeil prudent. Il y a des degrés dans la fiabilité de paroles qui peuvent être attribués au prophète.

Le Coran, est la parole protégée.

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 10:18
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :ce hadith est classé par Bukhari dans une section dite les "balaagh" البلاغات
c'est à dire des rapports sur le prophète très peu fiables qui relèvent plus de la rumeur qu'autre chose.
Apocryphe.

Sur quel base?
Peux-tu me montrer ta source?
Peux-tu confirmer avec preuves?
As-tu vu la chaine de transmetteurs?

Auteur : Yass
Date : 12 avr.10, 10:35
Message :

Cagoule a écrit : Sur quel base?
Peux-tu me montrer ta source?
Peux-tu confirmer avec preuves?
As-tu vu la chaine de transmetteurs?

Les Balaghat du Boukhari n'ont pas besoin de chaine de transmission Sanad, car ce sont des “des parole parvenu à ouïe des gens” et qui ne sont pas forcement authentifié ni sur le Sanad ni sur le Matn.

Mais bien sur les moutons lorsqu'ils lisent cela mettent tout dans le même sac.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 10:37
Message :

Cagoule a écrit :
As-tu vu la chaine de transmetteurs?

Et toi ? je pensais que tu devais l'apporter,
elle n'est d'ailleurs pas présente dans le hadith posté.

ma source c'est Al Azhar, mais c'est en arabe, si tu lis l'arabe je te passe le lien...

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 10:38
Message :

Yass a écrit :Les Balaghat du Boukhari n'ont pas besoin de chaine de transmission Sanad, car ce sont des “des parole parvenu à ouïe des gens” et qui ne sont pas forcement authentifié ni sur le Sanad ni sur le Matn.
Mais bien sur les moutons lorsqu'ils lisent cela mettent tout dans le même sac.

Ne fuis pas.Je te demande juste de me confirmer que c'est "dans le sac des ballaghat"...es-tu capable?
Ou je demande trop?

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 10:40
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Et toi ? je pensais que tu devais l'apporter,
elle n'est d'ailleurs pas présente dans le hadith posté.

ma source c'est Al Azhar, mais c'est en arabe, si tu lis l'arabe je te passe le lien...

Ne te gène pas,vas-y.

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 10:49
Message :

Cagoule a écrit :

Ne te gène pas,vas-y.

J'ai d'abord essayé de chercher le hadith en question sur ce site de Hadith pour voir la chaîne de transmission qui est décisive quant à la fiabilité d'un hadith,
http://hadith.al-islam.com/Display/Hier.asp?Doc=0&n=0
je ne le voix pas si quelqu'un le repère.

Toujours est-il que Al Azhar répond à l'accusation,
tu as de plus amples détails par rapport à l'explication de ce dit hadith :
http://translate.google.fr/translate?u= ... =&ie=UTF-8

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 11:05
Message :

Cagoule a écrit :
Ok,moi aussi je suis incapable de chopper la chaine.

parce que dans un "balagh" nous n'avons visiblement pas de chaîne de transmission, comme un hadith plus commun.

Es-tu d'accord Cagoule pour dire qu'il faut prendre certains récits relatifs à la vie du prophète avec un certain recule ?
s'assurer de la fiabilité, du contexte, de l'avis des savants, de la confrontation au Coran etc etc...

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 11:16
Message :

Yass a écrit :يقول الامام علي بن ابي طالب ما ناضرت عالما الا وغلبته وما ناضرت جاهلا الا وغلبني

pas mal

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 11:20
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :parce que dans un "balagh" nous n'avons visiblement pas de chaîne de transmission, comme un hadith plus commun.

Alors les savants islamiques sont des borgnes!Puisque dire qu'un hadith est un hadith sans y même connaitre la chaine de transmission...en plus le qualifier de Sahih...
Déjà là on vois que la même méthode fut utilisé pour le Coran!

OMNISCIENTservant a écrit : Es-tu d'accord Cagoule pour dire qu'il faut prendre certains récits relatifs à la vie du prophète avec un certain recule ?
s'assurer de la fiabilité, du contexte, de l'avis des savants, de la confrontation au Coran etc etc...

On peut inverser le rôle sans problème:
- "Es-tu d'accord Cagoule pour dire qu'il faut prendre certains versets relatifs au Coran avec un certain recule ?
s'assurer de la fiabilité, du contexte, de l'avis des savants, de la confrontation avec la Sirah etc etc.."

Auteur : OMNISCIENTservant
Date : 12 avr.10, 11:26
Message :

Cagoule a écrit :
On peut inverser le rôle sans problème:
- "Es-tu d'accord Cagoule pour dire qu'il faut prendre certains versets relatifs au Coran avec un certain recule ?
s'assurer de la fiabilité, du contexte, de l'avis des savants, de la confrontation avec la Sirah etc etc.."

Sauf qu'un musulman n'a jamais dit qu'il remettait en cause le Coran,
le musulman assume le Coran de la première lettre à la dernière, car c'est la parole divine.
Mais il ne peut assumer tous les hadith qui sont paroles et rapports d'Hommes.

Intéressez vous par exemple aux "Hadith Quodsi" qui sont considérés comme assez fiables car inspirés du saint Esprit, au lieu d'aller fouiller dans les hadiths plus que douteux ...

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 11:31
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Sauf qu'un musulman n'a jamais dit qu'il remettait en cause le Coran,
le musulman assume le Coran de la première lettre à la dernière, car c'est la parole divine.
Mais il ne peut assumer tous les hadith qui sont paroles et rapports d'Hommes.

Les chiites sont quoi alors?Non-musulmans?
Ils mettent en cause le Coran des sunnites,du moins certains versets et d'autres supprimés.
Ainsi comme un tas de hadiths

Auteur : TRIPLE-X
Date : 12 avr.10, 11:47
Message :

Yass a écrit : Non.

Certain musulman sunnite diront qu'il y a 1.5 miliards de musulmans alors est-ce tous des sunnites ?

Est-ce que c'est tous des musulmans qui pratiquant ?

ou des musulmans qui boivent pas de vin ect?

On pourait bien faire cela aussi envers le christianiste on verrais le nombre descendre beaucoup également...

Auteur : Cagoule
Date : 12 avr.10, 12:59
Message :

OMNISCIENTservant a écrit :Intéressez vous par exemple aux "Hadith Quodsi" qui sont considérés comme assez fiables car inspirés du saint Esprit, au lieu d'aller fouiller dans les hadiths plus que douteux ...

Le hadith est considéré véridique et fiable dans plusieurs sites musulmans.Donc ne nie pas.C'est une technique très habituel chez vous.
Il parait,je ne suis pas sûr qu'il fut rapporté par Ouraia que dit l'avoir écouté d'Aisha qu'à son tour l'a écouté de Mahomet.Ouraia est considéré comme l'un des plus fiables rapporteurs de hadith.
DONC LE HADITH A TOUT POUR ETRE VÉRIDIQUE!

Auteur : Jérémie-16
Date : 16 avr.10, 21:06
Message :

Cagoule a écrit :

euh justement ils n'ont pas qualifier ce hadith de sahih .... mais de balagh
Bukhari a écrit tout les hadiths qu'il eut mais il les a classé
la science des hadiths est une science très vaste ...
on cherche la chaîne des transmetteurs
on définit son authenticité selon les auteurs, leurs biographies, s'ils étaient pieux, s'ils avaient des défauts de mémoire, selon où ce qu'il vivait et à quelle époque, exemple si quelconque dit avoir entendu X avoir dit cela, bah s'ils ne vivaient pas à la même époque, cela veut dire que c'est faux, car il n'a pas pu avoir entendu cela ...
de même une personne qui a rapporté beaucoup de hadiths les écrivit sur papier, et quand on lui demandait des hadiths, il les montrait de ses feuilles, mais sa maison brûla et il perdit tout les hadiths, puis quand on lui demandait des hadiths après cet incident il essayait de se les remémorer, et il avait un problème de mémoire
donc tout ce qu'il dit après l'incident (le fait que sa maison ait brûlé) n'est pas pris en compte
etc, cela ne sont que des exemples ...

Auteur : Damocrate
Date : 16 avr.10, 21:10
Message : Une preuve supplémentaire qui me conforte dans la conviction que les Hadiths sont une déviance et une invention du diable.

Seul le Coran est la parole de Dieu, et nous ne devons adorer que Dieu, l'Unique, le Très-Haut.

Auteur : Jérémie-16
Date : 16 avr.10, 21:16
Message : de plus, cela était dans les débuts de révélation ...
et donc Muhammad n'avait pas accès à tout le message
et dont la partie 'l'interdiction de se suicider'
...

et puis al azhar a expliqué cela , donc ce que j'ai dit n'est même pas à prendre en compte, comme il n'y a plus lieu de parler de cela ...

Auteur : Yass
Date : 16 avr.10, 21:30
Message :

Damocrate a écrit :Une preuve supplémentaire qui me conforte dans la conviction que les Hadiths sont une déviance et une invention du diable.

Dans ce cas tu retourne dans l'autre topic pourris, c'est pas le sujet ici.

Il faut se rappeler aussi qu'il y a consensus chez les oulémas que celui qui nie tout le Hadith est un Kafir.

Auteur : Damocrate
Date : 16 avr.10, 21:45
Message :

Yass a écrit : Dans ce cas tu retourne dans l'autre topic pourris, c'est pas le sujet ici.

Il faut se rappeler aussi qu'il y a consensus chez les oulémas que celui qui nie tout le Hadith est un Kafir.

C'est exactement le sujet, t'es pas content ?
Hé bah suis tes savants, à toi de choisir tes maitres, c'est ton problème.

Auteur : Yass
Date : 16 avr.10, 21:51
Message :

Damocrate a écrit :C'est exactement le sujet, t'es pas content ?
Hé bah suis tes savants, à toi de choisir tes maitres, c'est ton problème.

Nous avons un Hadith Sahih qui dis : « Ma communauté/Oumma ne se rassemble jamais sur un egarement », mais bien sur ça vous concerne pas, pour vous chacun peut faire ce qu'il veut et sortir la secte qui lui chante, mais non c'est pas l'Islam car l'Islam n'est pas un jeu.

Auteur : Jérémie-16
Date : 16 avr.10, 21:52
Message : et bah justement ça ne devrait pas te conforter dans ton idée de rejeter les hadiths
vu tout le travail des savants musulmans
tu ne connais rien à la science du hadith qui est ultra vaste !

Auteur : Jérémie-16
Date : 16 avr.10, 21:53
Message :

Damocrate a écrit :Une preuve supplémentaire qui me conforte dans la conviction que les Hadiths sont une déviance et une invention du diable.

Seul le Coran est la parole de Dieu, et nous ne devons adorer que Dieu, l'Unique, le Très-Haut.

et bah justement ce que j'ai expliqué en haut ne devrait pas te conforter dans ton idée de rejeter les hadiths
vu tout le travail des savants musulmans
tu ne connais rien à la science du hadith qui est ultra vaste !

Auteur : Damocrate
Date : 16 avr.10, 21:57
Message :

Jérémie-16 a écrit :
et bah justement ce que j'ai expliqué en haut ne devrait pas te conforter dans ton idée de rejeter les hadiths
vu tout le travail des savants musulmans
tu ne connais rien à la science du hadith qui est ultra vaste !

Pas besoin de connaitre, le Coran dit de ne pas suivre les hadiths, ya même des Hadiths Sahih Muslim qui disent que Muhammad a dit de ne rien écrire de ce qu'il dit à part le Coran.

Tout ce que font les savants c'est diviser la communauté musulmane et détourner la religion d'Allah.
Et les musulmans suivent des paroles d'homme plutôt que de suivre La Parole d'Allah.

Et c'est toujours pareil, ça ne fait que recommencer, Jésus dénonçait les scribes et les pharisiens aussi...

Auteur : Yass
Date : 16 avr.10, 22:01
Message :

Damocrate a écrit :Pas besoin de connaitre, le Coran dit de ne pas suivre les hadiths, ya même des Hadiths Sahih Muslim qui disent que Muhammad a dit de ne rien écrire de ce qu'il dit à part le Coran.

Tout ce que font les savants c'est diviser la communauté musulmane et détourner la religion d'Allah.
Et les musulmans suivent des paroles d'homme plutôt que de suivre La Parole d'Allah.

Va sur l'autre topic du Hadith et on te corrigera!

Auteur : paul H.
Date : 16 avr.10, 22:26
Message :

OMNISCIENTservant a écrit : Intéressez vous par exemple aux "Hadith Quodsi" qui sont considérés comme assez fiables car inspirés du saint Esprit, au lieu d'aller fouiller dans les hadiths plus que douteux ...

Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "saint Esprit" ; j'ai toujours du mal à cerner dans la bouche d'un musulman une expression comme "inspirés du saint Esprit", sachant qu'il ne peut pas faire référence à l'Esprit de Dieu ! Voulais-tu dire que ces hadith, à l'instar du Coran, ont été révélés par une créature spirituelle ? Ici en l'occurrence, rûH al-qudus, qui est dans le Coran, si je ne me trompe pas, est un synonyme de Jibrîl ?

Auteur : iliasin
Date : 17 avr.10, 02:32
Message : il y'a des hadiths fiables et d'autres non. admettons que ce hadith est vrai, eh bien c'est un acte humain que de vouloir se suicider lorsqu'on comprend pas ce qui nous arrive, mohammed s'est senti abandonné par Dieu, mohammed ne savait pas que c'était mal de se suicider ,car il venait juste d'être approché par Dieu sans connaïtre sa loi, prenez n'importe quel prophète de dieu, quand l'épreuve devient difficile, il préfère mourrir que de vivre

elie le prophète est un exemple.

1 Rois 19:4 Et il s'en alla, lui, dans le désert, le chemin d'un jour, et vint et s'assit sous un genêt ; et il demanda la mort pour son âme, et dit : C'est assez ! maintenant, Éternel, prends mon âme, car je ne suis pas meilleur que mes pères.

d'après les évangiles jésus aurait douter de Dieu lorsqu'il lui a demander pourquoi il l'avait abandonner

mohammed venait juste de rencontrer l'ange gabriel, c'était tout nouveau pour lui, ainsi il a pu fléchir, mais Dieu l'a soutenu et a renforcer son esprit

[93:3] Le jour montant (Ad-Duha) :
Ton Seigneur ne t'a ni abandonné, ni détesté

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 47