Contenu du Sujet 24774

Auteur : zippy
Date : 13 avr.10, 11:53
Message : @Mamtina: Paradis != Royaume des Cieux
Dans ce cas-ci le paradis désigne l'endroit où sont les morts en attendant leurs résurrection puis jugement. Pendant les trois jours où Jésus-Christ était mort, il a été prêcher aux morts «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19

«Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.» - 1 Pierre 4:6

Nous voyons donc que Jésus, restant 3 jours au séjours des morts (qu'il nomme paradis), a dit au malfaiteur qu'il le verrait là-bas, qu'il et qu'il aurait l'occasion d'y entendre l'évangile.

Waddle a raison, la Bible ne dit rien s'ils étaient baptisé ou non, mais on peut pensé qu'ils ne l'étaient pas.

Auteur : Waddle
Date : 13 avr.10, 21:14
Message :

Mamtina a écrit : Car une personne non baptisé n'entrera jamais dans le Royaume des cieux

Dogme?

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 02:33
Message :

Waddle a écrit : Dogme?

Pas du tout, c'est clairement dit (ou pour le MOINS très fortement sous-entendu) dans la Bible «Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.» - Marc 16:16

«Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.» - Actes 2:38

Il faut avoir le pardon des péché pour être sauvé: «elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.» - Matthieu 1:21

«C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.» - 1 Timothée 1:15

«Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?» - 1 Pierre 4:18

Même les morts se font baptiser: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?» - 1 Corinthiens 15:29

Cependant ici Jésus ne parlait pas du Royaume des Cieux, mais du séjour des morts.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 14 avr.10, 04:12
Message : Actes 24:

9 Là-dessus, les Juifs aussi se joignirent à l’attaque, affirmant que ces choses étaient ainsi. 10 Et Paul, lorsque le gouverneur lui fit signe de parler, répondit :

“ Sachant bien que cette nation t’a comme juge depuis de nombreuses années, c’est volontiers que je dis pour ma défense ce qui me concerne, 11 puisque tu es à même de t’assurer que pour moi il n’y a pas plus de douze jours que je suis monté, pour adorer, à Jérusalem ; 12 et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville. 13 Ils ne peuvent pas non plus te prouver les choses dont ils m’accusent maintenant. 14 Mais je reconnais ceci devant toi, que, selon la voie qu’ils appellent une ‘ secte ’, c’est de cette manière que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se trouvent énoncées dans la Loi et écrites dans les Prophètes ; 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. 16 Sous ce rapport, oui je m’exerce sans cesse à avoir une conscience [qui me dit] que je n’offense ni Dieu ni les hommes. 17 Après bien des années donc, je suis arrivé pour apporter des dons de miséricorde à ma nation, et des offrandes. 18 Alors que j’étais occupé à cela, ils m’ont trouvé purifié rituellement dans le temple, mais sans foule ni tumulte. Mais il y avait là certains Juifs [du district] d’Asie, 19 qui devraient être présents devant toi et m’accuser, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien que ces [hommes], ici, disent eux-mêmes quelle injustice ils ont trouvée lorsque je me tenais devant le Sanhédrin, 21 à moins qu’il ne s’agisse de cette seule parole que j’ai criée tandis que je me tenais parmi eux : ‘ C’est à propos de la résurrection des morts qu’on me juge aujourd’hui devant vous ! ’ ”

Dans ce discours de Paul on voit bien qu'il y aura deux groupes de ressuscités ou plutôt de types de personnes.

De même:
Actes 10:
34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.

Il y a beaucoup de pays où le christianisme est peu répandu mais cela n'empêche que Dieu prête attention à ces personnes la.

Job 37:
23 Quant au Tout-Puissant, nous ne l’avons pas atteint ;
il est sublime en force,
et le droit et l’abondance de justice il ne les décriera pas.

Dieu est Juste, il est donc invraisemblable de penser que Dieu rejettera les personnes non baptisé qui n'ont pas forcement eu l'occasion de le connaître vraiment.

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 07:34
Message :

SeeYouInParadize a écrit :Actes 24:

9 Là-dessus, les Juifs aussi se joignirent à l’attaque, affirmant que ces choses étaient ainsi. 10 Et Paul, lorsque le gouverneur lui fit signe de parler, répondit :

“ Sachant bien que cette nation t’a comme juge depuis de nombreuses années, c’est volontiers que je dis pour ma défense ce qui me concerne, 11 puisque tu es à même de t’assurer que pour moi il n’y a pas plus de douze jours que je suis monté, pour adorer, à Jérusalem ; 12 et ils ne m’ont trouvé ni dans le temple en train de discuter avec qui que ce soit ou en train de provoquer un attroupement de foule, ni dans les synagogues, ni par la ville. 13 Ils ne peuvent pas non plus te prouver les choses dont ils m’accusent maintenant. 14 Mais je reconnais ceci devant toi, que, selon la voie qu’ils appellent une ‘ secte ’, c’est de cette manière que j’offre un service sacré au Dieu de mes ancêtres, puisque je crois toutes les choses qui se trouvent énoncées dans la Loi et écrites dans les Prophètes ; 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes. 16 Sous ce rapport, oui je m’exerce sans cesse à avoir une conscience [qui me dit] que je n’offense ni Dieu ni les hommes. 17 Après bien des années donc, je suis arrivé pour apporter des dons de miséricorde à ma nation, et des offrandes. 18 Alors que j’étais occupé à cela, ils m’ont trouvé purifié rituellement dans le temple, mais sans foule ni tumulte. Mais il y avait là certains Juifs [du district] d’Asie, 19 qui devraient être présents devant toi et m’accuser, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien que ces [hommes], ici, disent eux-mêmes quelle injustice ils ont trouvée lorsque je me tenais devant le Sanhédrin, 21 à moins qu’il ne s’agisse de cette seule parole que j’ai criée tandis que je me tenais parmi eux : ‘ C’est à propos de la résurrection des morts qu’on me juge aujourd’hui devant vous ! ’ ”

Dans ce discours de Paul on voit bien qu'il y aura deux groupes de ressuscités ou plutôt de types de personnes.

De même:
Actes 10:
34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, 35 mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui.

Il y a beaucoup de pays où le christianisme est peu répandu mais cela n'empêche que Dieu prête attention à ces personnes la.

Job 37:
23 Quant au Tout-Puissant, nous ne l’avons pas atteint ;
il est sublime en force,
et le droit et l’abondance de justice il ne les décriera pas.

Dieu est Juste, il est donc invraisemblable de penser que Dieu rejettera les personnes non baptisé qui n'ont pas forcement eu l'occasion de le connaître vraiment.

Comme expliqué plus haut avec écritures: l'évangile est prêché aux morts, il ne nous reste plus qu'a nous faire baptisé pour eux comme le faisaient les premiers chrétiens ainsi ils ont l'occasion d'être sauvé. Le baptême est indispensable au salut. (tout est expliqué plus haut)

Auteur : kgtgo
Date : 14 avr.10, 07:39
Message : L'un d'eux oui, il a reconnu le Christ, le Christ l'a d'ailleurs lui-même canonisé pour cela, faisant du bon larron le premier homme canonisé et qui à eu le privilège de l'être de son vivant et par le Christ en personne !

Auteur : Mamtina
Date : 14 avr.10, 10:40
Message :

kgtgo a écrit :L'un d'eux oui, il a reconnu le Christ, le Christ l'a d'ailleurs lui-même canonisé pour cela, faisant du bon larron le premier homme canonisé et qui à eu le privilège de l'être de son vivant et par le Christ en personne !

"Reconnaître le Christ = Bâpteme" pour toi ? ou tu pourrais donner un peu plus d'explication.

SeeYouInParadize a écrit :Dieu est Juste, il est donc invraisemblable de penser que Dieu rejettera les personnes non baptisé qui n'ont pas forcement eu l'occasion de le connaître vraiment.

Dieu est juste, mais il faut pas en profiter pour créer un faux espoir et en faire mordre aux autres.
Romains 3 : 3 Eh quoi! si quelques-uns n`ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu? 4 Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu`il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu`on te juge.

zippy a écrit :Comme expliqué plus haut avec écritures: l'évangile est prêché aux morts, il ne nous reste plus qu'a nous faire baptisé pour eux comme le faisaient les premiers chrétiens ainsi ils ont l'occasion d'être sauvé. Le baptême est indispensable au salut. (tout est expliqué plus haut)

Merci zippy, tu pense qu'ils étaient baptisés ou pas les deux malfaiteurs ?, (dont l'un était devenu ex-malfaiteur).

J'insiste sur ce que j'ai dis plus haut ne nous défilons pas, car même Jésus Lui même comme il était devenu chair il ne pouvais pas entrer dans le Royaumes des cieux s'Il n'était pas baptisé, le premier signe de foi et de la repentance après avoir étudier la parole de Dieu c'est le baptême point, les fruits de la repentance suivront après.

J'ai créer ce sujet parce que beaucoup de croyant se défile du baptême avec comme argument le cas de l'un des deux malfaiteurs crucifiés avec Jésus. Beaucoup pensent qu'il n'était pas baptisé mais, avait seulement la foi en Jésus.
Dieu vous bénisse!

Auteur : zippy
Date : 14 avr.10, 11:13
Message :

Mamtina a écrit :Merci zippy, tu pense qu'ils étaient baptisés ou pas les deux malfaiteurs ?, (dont l'un était devenu ex-malfaiteur).

J'insiste sur ce que j'ai dis plus haut ne nous défilons pas, car même Jésus Lui même comme il était devenu chair il ne pouvais pas entrer dans le Royaumes des cieux s'Il n'était pas baptisé, le premier signe de foi et de la repentance après avoir étudier la parole de Dieu c'est le baptême point, les fruits de la repentance suivront après.

J'ai créer ce sujet parce que beaucoup de croyant se défile du baptême avec comme argument le cas de l'un des deux malfaiteurs crucifiés avec Jésus. Beaucoup pensent qu'il n'était pas baptisé mais, avait seulement la foi en Jésus.
Dieu vous bénisse!

Comme dit plus haut la Bible ne dis rien a ce sujet. Mais voici ce que je crois personnellement: il n'était pas baptisé, il s'est repentis de ses péché sur la croix, Jésus lui dit qu'il sera dans le séjour des morts avec lui, dans le séjour des morts il a l'occasion d'entendre l'évangile de la bouche même de Jésus avant qu'Il ressuscite trois jours plus tard, les saints se firent baptisé pour lui, il sera jugé avec nous au jugement dernier.

Le baptême par quelqu'un détenant l'autorité est obligatoire au salut.

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:27
Message :

zippy a écrit : Pas du tout, c'est clairement dit (ou pour le MOINS très fortement sous-entendu) dans la Bible «Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.» - Marc 16:16

«Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit.» - Actes 2:38

Il faut avoir le pardon des péché pour être sauvé: «elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.» - Matthieu 1:21

«C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.» - 1 Timothée 1:15

«Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l'impie et le pécheur?» - 1 Pierre 4:18

Même les morts se font baptiser: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?» - 1 Corinthiens 15:29

Cependant ici Jésus ne parlait pas du Royaume des Cieux, mais du séjour des morts.

En tout cas, je parlais spécifiquement du baptême de personnes vivantes.

Pour le baptême des morts, tu peux ouvrir un sujet si tu veux.

Même si je peux comprendre le principe, ce qui n'est pas très logique, c'est de se faire baptiser pour quelqu'un.

Un peu comme si on disait "Mon fils est incrédule et ne veut pas croire, je me fais baptiser pour lui".

Le larron à priori n'était pas baptisé, et pourtant Jésus lui promet le paradis.

Dans la parabole de Lazare et l'homme riche, après la mort de Lazare, Jésus le fait arriver directement dans le sein d'Abraham, sans faire mention d'un baptême.

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:30
Message :

zippy a écrit :Comme expliqué plus haut avec écritures: l'évangile est prêché aux morts, il ne nous reste plus qu'a nous faire baptisé pour eux comme le faisaient les premiers chrétiens ainsi ils ont l'occasion d'être sauvé. Le baptême est indispensable au salut. (tout est expliqué plus haut)

Donc si un pauvre clochard sans famille, qui n'a jamais entendu l'évangile, meurt, il est foutu étant donné qu'il n'aura pas la chance que quelqu'un se fasse baptiser pour lui?

Que l'évangile soit preché aux morts, je veux bien.

Mais dire qu'on doit "se faire baptiser pour eux" ce n'est pas très logique.

D'ailleurs, si je te reprends à la lettre, tu me cites la parole ou on dit que celui qui sera baptisé sera sauvé.

Or, cette parole ne dit pas: "Celui dont un membre de la famille se fera baptisé à la place sera sauvé"...

Conclusion pour moi Baptême des morts, pourquoi pas, baptême POUR les morts, pas trop.

Auteur : Shinran
Date : 14 avr.10, 20:38
Message : Et moi qui pensait que les thèses de St Augustin c'était du passé...

Auteur : Waddle
Date : 14 avr.10, 20:45
Message :

Shinran a écrit :Et moi qui pensait que les thèses de St Augustin c'était du passé...

C'est quoi les thèses de Saint Augustin?

Auteur : zippy
Date : 15 avr.10, 04:06
Message : @Waddle: si on reprend 1 Corinthiens 15:29 a la lettre: «Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?»

On ne peut quand même pas aller chercher des cadavres pour les baptiser non? Lorsqu'on dit se faire baptiser "pour eux" c'est un peu comme si on leurs offraient quelque chose, ils peuvent refusé s'ils le veulent. Et bien sur on ne peut se faire baptiser pour quelqu'un de vivant (voir la parabole des dix vierge, on ne peut donner de notre lumière aux autres).

Jésus promet le paradis au larron, mais il dit le jour même, donc ça ne peut être le Royaume de Dieu, c'est le séjour des morts où Jésus a été prêcher (1 Pierre 3:18-19).

De plus il est écrit «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.» - Jean 5:25

Dans le cas du clochard, les anges nous aideront a retrouver ces gens là pour que nous nous fassions baptisé pour eux pendant le millénium, tous les hommes qui n'ont pas eu la chance de se faire baptisé de leurs vivant le seront a titre postum.

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 avr.10, 05:29
Message :

zippy a écrit :Pendant les trois jours où Jésus-Christ était mort, il a été prêcher aux morts «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19

Il est temps d’apporter quelques précisions indispensables à la bonne compréhension de ces versets. D’abord, Jésus n’est pas allé prêcher aux morts, étant donné que les morts sont inconscients et que Jésus l’était également jusqu’à ce que Dieu le ressuscite. C’est après, et seulement après avoir été ressuscité qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, comme le verset le précise. C’est ce qui permet de comprendre que les dits esprits en prison ne sont pas des morts mais des anges déchus qui avaient désobéi aux jours de Noé, ce qui est confirmé par Pierre : "C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé" (1 Pierre 3 :19 et 20) !

zippy a écrit :«Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit.» - 1 Pierre 4:6
Nous voyons donc que Jésus, restant 3 jours au séjours des morts (qu'il nomme paradis), a dit au malfaiteur qu'il le verrait là-bas, qu'il et qu'il aurait l'occasion d'y entendre l'évangile.

Jésus n’a absolument pas nommé le séjour des morts paradis. Le séjour des morts est le Hadès (le shéol de l’AT) ! Pour avoir la claire compréhension de 1 Pierre 4:6, il faut garder présent à l’esprit que les morts "ne savent rien" (Ecclésiaste 9:5) puisqu’ils sont inconscients. Les morts que mentionne Pierre sont les mêmes que ceux dont Jésus parla en ces termes : "Laisse les morts enterrer les morts" (Matthieu 8 :22), et que ceux à propos de qui l’apôtre Paul écrivit : "C’est vous que Dieu a rendus vivants, bien que vous fussiez morts dans vos offenses et vos péchés"(Ephésiens 2:1). Tout individu vivant, qui est mort aux yeux de Dieu, peut venir à la vie au sens spirituel en écoutant la Parole de Dieu, en se repentant et en suivant le Seigneur Jésus. L’espérance de ceux qui sont physiquement morts est la résurrection. Celle-ci leur donnera la possibilité d’entendre la bonne nouvelle et d’être jugés !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 avr.10, 05:33
Message :

Jean Moulin a écrit :Il est temps d’apporter quelques précisions indispensables à la bonne compréhension de ces versets. D’abord, Jésus n’est pas allé

Tu verras bien lorque tu y seras, si tu es inconscient. Jésus. entre sa mort et sa résurrection, est allé prêché au esprits en prison (il n'était pas inconscient dans le état désincarnés), et il est allé sans ta permission de TJ.

Quand au anges déchus, ton explication est celle d'un sésespéré sympathisant d'un courant sectaire dans l'erreur. Les anges déchus sont avec Satan, ils n'ont plus rien à voir avec le Christ. Ils sont en enfer. Ils suivent leur Maître pour nous égarer. Ils ne sont pas dans une logique de repentance - ils ne peuvent même plus se repentir.

Auteur : Jean Moulin
Date : 16 avr.10, 07:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tu verras bien lorque tu y seras, si tu es inconscient. Jésus. entre sa mort et sa résurrection, est allé prêché au esprits en prison (il n'était pas inconscient dans le état désincarnés), et il est allé sans ta permission de TJ.

C'est l'obscurantisme séculaire des églises se prétendant chrétiennes qu'on retrouve dans tes paroles. De plus, d’une part je ne suis pas tj, d’autre part je constate que tu n’as rien d’autre à répondre que des affirmations gratuites. Puis si tu avais lu attentivement 1 Pierre 3:18 et 19, tu aurais constaté que Jésus a rendu visite aux esprits en prison après sa résurrection : "Aussi le Christ (…), ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'Esprit, c'est aussi dans cet esprit qu'il est allé prêcher aux esprits en prison" !

jusmon de M. & K. a écrit : Quand au anges déchus, ton explication est celle d'un sésespéré sympathisant d'un courant sectaire dans l'erreur.

Pourtant mon explication est conforme en tous points à la Bible, contrairement à la tienne. Mon explication est également conforme aux commentaires de traductions telles que NBS, Parole Vivante, Jérusalem. Contrairement à moi, ce n’est pas la Bible que tu défends, ce sont tes dogmes !

jusmon de M. & K. a écrit :Les anges déchus sont avec Satan, ils n'ont plus rien à voir avec le Christ. Ils sont en enfer.

L’enfer n’existe pas !

jusmon de M. & K. a écrit :Ils suivent leur Maître pour nous égarer. Ils ne sont pas dans une logique de repentance - ils ne peuvent même plus se repentir.

Qui parle de repentir ? Christ est allé leur annoncer leur sentence !

Auteur : zippy
Date : 16 avr.10, 16:09
Message : @Jean Moulin: C'est triste mais tu te trompe «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19»

"ayant été rendu vivant quant à l'Esprit" ne veut pas dire qu'Il est ressuscité

et ensuite "dans lequel" (donc dans l'esprit) il est allé prêcher aux morts...

De plus ton explication oublie totalement de prendre en compte Jean 5:25 «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.»

Les morts (tous les morts) "entendront" faut être conscient pour ça

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 01:19
Message :

zippy a écrit :@Jean Moulin: C'est triste mais tu te trompe «18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,» - 1 Pierre 3:18-19»

"ayant été rendu vivant quant à l'Esprit" ne veut pas dire qu'Il est ressuscité et ensuite "dans lequel" (donc dans l'esprit) il est allé prêcher aux morts...

Mais si, c’est très exactement ce que ça veut dire, sauf que ce n’est pas aux morts qu’il est allé prêcher, mais aux esprits en prison. Les esprits en question n’ont rien à voir avec les morts dont l’esprit (le souffle de vie) est retourné à Dieu (Ecclésiaste 12:7 BFC). Les morts sont inconscients, et Jésus était forcément lui aussi inconscient jusqu’à ce que Dieu le ressuscite esprit !

zippy a écrit :De plus ton explication oublie totalement de prendre en compte Jean 5:25 «En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.»
Les morts (tous les morts) "entendront" faut être conscient pour ça

Oui, et c'est bien pour ça qu'il ne pouvait pas s'agir de morts au sens littéral, étant donné que les morts sont inconscients. C’est toi qui oublies que ce verset dit "l’heure vient, et elle est déjà là", et comme il ne pouvait pas s’agir de gens vraiment morts, il s’agissait forcément du genre de personnes dont Jésus parlait en Matthieu 8:22 : "Mais Jésus lui répondit :—Suis-moi et laisse à ceux qui sont morts le soin d’enterrer leurs morts.". Tout comme dans Matthieu 8:22, dans Jean 5:25 Jésus parlait de gens qui étaient morts spirituellement, c'est à dire qui n'avaient pas conscience de leurs besoins spirituels ! Comme je le disais plus haut, ce sont bien tes dogmes catholiques que tu défends bec et ongle, pas la Bible !

Auteur : wina.d
Date : 17 avr.10, 05:25
Message :

Jean Moulin a écrit :Mais si, c’est très exactement ce que ça veut dire, sauf que ce n’est pas aux morts qu’il est allé prêcher, mais aux esprits en prison. Les esprits en question

c'e sont qui ces esprit?, où?

pour zippi ces espreit sont enfaite des gens mort et pour toi jean moulin?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 05:38
Message :

Jean Moulin a écrit : Les morts sont inconscients, et Jésus était forcément lui aussi inconscient jusqu’à ce que Dieu le ressuscite esprit !

Les esprits ne sont pas inconscients, au contraire... Tu confonds le coma physique avec la condition de l'esprit libéré du corps. S'ils étaient inconscients, ils ne pourraient recevoir l'Evangile que le Christ est venu leur prêcher. Que peux-tu contre la logique et l'Ecriture... scribouiller sur les forums ?

Auteur : Kown
Date : 17 avr.10, 05:57
Message : mamtima:

Étaient -ils baptisés ou pas les deux malfaiteurs à cotés de Jésus au moment de la crucifixion je voudrais d'abord connaître vos opinions.

les deux n'étaient probablement pas baptisé, le "gentil malfaiteur" s'est rendu compte que Jésus était pur et que lui était pécheur. Son coeur a propablement ouvert les yeux. Dieu veut que ce soit nos coeurs qui se tournent vers lui.

1Pierre 3:21 " Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,"
Il est bon de se faire baptiser, mais la vie c'est changer d'esprit, croire en Jésus.

<<<<<<<<<<<<
les morts:
Hebreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement, ...

Les morts dorment, ils sont inconscient et vont vers le jugement. Il faut les laissez où ils sont.

Ecclésiaste 9:5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 06:22
Message :

wina.d a écrit :c'e sont qui ces esprit?, où?
pour zippi ces espreit sont enfaite des gens mort et pour toi jean moulin?

C’est simple, 1 Pierre 3:19 et 20 dit : "C’est aussi dans cet [état] qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé". Il ne peut s’agir que des anges dont il est question dans Genèse 6:2 et 3 et à propos desquels Pierre dit dans sa seconde lettre ch 2 et versets 4 et 5 : "Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ; et s’il ne s’est pas retenu de punir un monde ancien, mais a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a amené un déluge sur un monde d’impies" !

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 06:29
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Les esprits ne sont pas inconscients, au contraire... Tu confonds le coma physique avec la condition de l'esprit libéré du corps. S'ils étaient inconscients, ils ne pourraient recevoir l'Evangile que le Christ est venu leur prêcher. Que peux-tu contre la logique et l'Ecriture... scribouiller sur les forums ?

Je n'ai pas dit que les esprits sont inconscients, mais que les morts sont inconscients. Quant à ce que tu appelles l'esprit libéré du corps, il ne s'agit pas d'une entité consciente mais du souffle de vie (Ecclésiaste 12:7 Bible du Semeur) !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 06:45
Message :

Jean Moulin a écrit : Quant à ce que tu appelles l'esprit libéré du corps, il ne s'agit pas d'une entité consciente mais du souffle de vie (Ecclésiaste 12:7 Bible du Semeur) !

Une autre façon (imagée) pour nommer l'êsprit, rien de plus.

Si l'esprit n'est pas inconscient, les morts ne le sont pas dans leur état désincarné.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 07:02
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Une autre façon (imagée) pour nommer l'êsprit, rien de plus.

Si l'esprit n'est pas inconscient, les morts ne le sont pas dans leur état désincarné.

Il n'y a pas d'état désincarné. Il n'y a que les vivants et les morts. Les vivants sont conscients et les morts sont inconscients, ils se décomposent et n'existent plus. La Bible dit "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie (esprit), et l’homme devint une âme vivante".

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 07:10
Message :

Jean Moulin a écrit :Il n'y a pas d'état désincarné. Il n'y a que les vivants et les morts. Les vivants sont conscients et les morts sont inconscients, ils se décomposent et n'existent plus.

Tu fréquentes trop les TJ.

Si les esprits meurent aussi, les méchants sont et resteront impunis.... C'est du joli !

" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 08:10
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu fréquentes trop les TJ.

Non, je ne fréquente pas les tj, même si, sur certains points, ils ont raison, car je n’ai pas de temps à perdre. Moi je fréquente la Bible !

jusmon de M. & K. a écrit :Si les esprits meurent aussi, les méchants sont et resteront impunis.... C'est du joli !

C’est quoi ce charabia ?

jusmon de M. & K. a écrit :" Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob? Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants." (Matt. 22:31-32).

C’est exact. Et pour les morts il est trop tard, sauf pour ceux que Dieu jugera dignes de la résurrection !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 avr.10, 08:31
Message : Ton commantaire est hors propos, il n'a rien à voir avec ce qui est présenté. Une diversion.

En plus, tout le monde est digne de la résurrection puisqu'elle est inconditionnelle.

Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Eh bien, l'Ecriture que j'indique mentionne que les esprits après la mort (en évoquant les patriarches) sont vivants en attentent de la résurrection. Ils sont conscients bons ou... méchants, il n'y a pas d'anéantissement ou d'impunité pour les injustes :

"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts," (PS.16:10).

" Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).

" Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison" (1 Pie..3:18).

" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 avr.10, 20:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Ton commantaire est hors propos, il n'a rien à voir avec ce qui est présenté. Une diversion.

Pas du tout. Je vois que tu n’as pas compris que le mot esprit a plusieurs sens très différents, ce qui t’amène à faire des amalgames complètement incongrus. Et cette incompréhension est grandement aggravée pas le fait que tu fais une autre confusion. Tu confonds âme et esprit !

jusmon de M. & K. a écrit :En plus, tout le monde est digne de la résurrection puisqu'elle est inconditionnelle. Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).
Eh bien, l'Ecriture que j'indique mentionne que les esprits après la mort (en évoquant les patriarches) sont vivants en attentent de la résurrection. Ils sont conscients bons ou... méchants, il n'y a pas d'anéantissement ou d'impunité pour les injustes :
"Car tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts," (PS.16:10).

Les deux versets que tu as cités, (1Cor.15:22) et (PS.16:10), ne disent nullement que les morts sont conscients quelque part. 1 corinthiens 15:20 montre même que les morts sont inconscients lorsqu’il parle de "ceux qui se sont endormis [dans la mort]".

jusmon de M. & K. a écrit :" Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant." (Mat.5:26).

Ce verset est complètement hors de propos !

jusmon de M. & K. a écrit : " Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison" (1 Pie..3:18).

Je t’ai déjà expliqué la signification de ce verset qui parle, non pas des morts, mais des anges déchus au temps du déluge !

jusmon de M. & K. a écrit :" Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8).

Il est question ici de la destruction complète et définitive !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 00:44
Message :

Jean Moulin a écrit :Il est question ici de la destruction complète et définitive !

Impossible Mister TJ :

1/ Parce que l'on fait allusion à des souffrances (donc conscience).

2/ Parce que cela signifierait l'impunité pour les injustes (mangeons et buvons, car demain nous mourrons).

Jean Moulin a écrit :

Je t’ai déjà expliqué la signification de ce verset qui parle, non pas des morts, mais des anges déchus au temps du déluge !

Malheureusement ton explication ne tient pas debout, je t'ai expliqué pourquoi. D'abord l'écriture ne parle pas d'anges, mais d'esprits. Les anges déchus, ça remonte bien avant et sont, comme Satan, irrécupérables. Ils ont été précipités sur terre en tant que serpent dans le jardin d'Eden, et sont toujours parmi nous (esprits démoniaques).

Faut bien être conscient pour s'apercevoir que l'on est au paradis :

"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi au paradis." (Luc 23:43).

" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie.4:6).

“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 03:03
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Impossible Mister TJ

C'est curieux, ton post semble répondre au mien mais il ne m'est pas adressé. Tu t’es manifestement trompé d’interlocuteur !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 03:11
Message : Néant = impunité
Pourquoi ?
Parce que néant = repos.

Apocalypse 14:11 Et la fumée de leur tourment montera aux siècles des siècles; et ils n'auront aucun repos, ni le jour ni la nuit, ceux qui auront adoré la bête et son image, et quiconque aura pris la marque de son nom.

Marc 9:44 Où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Marc 9:46 Où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.
Marc 9:48 Où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.

Auteur : SeeYouInParadize
Date : 18 avr.10, 07:27
Message : Précision sur le post plus haut.

Romain 6:23
Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur.

La punition c'est la mort, rien de plus. Dieu est juste et cela, il l'avait dit à Adam et Eve. Ils ont péché...ils sont mort, point barre. Il n'y a rien d'autre a subir de la part du pécheur, Dieu n'est pas sadique, l'enfer est une invention qui n'a rien de biblique.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 07:44
Message :

SeeYouInParadize a écrit : Car le salaire que paie le péché, c’est la mort,.

Ce n'est pas une punition puisque c'est ce qu'espèrent les injustes et ce qui les aident à être encore plus injustes. Cette doctrine est celle qui prouve le plus la fausseté de la construction théologique jéhoviste.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 07:45
Message : C'est terrible ce que vous dites. Vous niez l'existence biblique de l'enfer.
Dieu n'est pas sadique mais juste à sa propre mesure qui est infinie. Celui qui crache au visage de l'éternel mérite forcément une peine éternelle.
Le néant n'est pas une sanction. L'enfer, si.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 07:51
Message :

desquestions a écrit :C'est terrible ce que vous dites .

Qu'est-ce-qui est le plus terrible ?

- La promesse de l'impunité pour les méchants par leur anéantissement, ou la perspective qu'ils devront répondre de leurs actes ?

Ta religion est fausse à cause de cela, et aussi pour d'autres raisons.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:06
Message : Si seule la VRAIE Parole de Dieu, en l'occurence l'Evangile, sauve les hommes de l'enfer, alors oui, c'est TERRIBLE de les y jeter de plus belle avec des fables.
C'est l'opposé absolu de l'amour.
Paul dit lui-même que le souhait de son coeur, c'es que ses frères israélites soient sauvés. De quoi à votre avis ???
D'une tisane éternelle dans un néant moelleux à souhait ???????????????

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:11
Message :

desquestions a écrit :Si seule la VRAIE Parole de Dieu, en l'occurence l'Evangile, sauve les hommes de l'enfer, alors oui, c'est TERRIBLE de les y jeter de plus belle avec des fables.
C'est l'opposé absolu de l'amour.
Paul dit lui-même que le souhait de son coeur, c'es que ses frères israélites soient sauvés. De quoi à votre avis ???
D'une tisane éternelle dans un néant moelleux à souhait ???????????????

La justice ne t'interresse pas tellement, ce qui compte pour toi est de sauver la face de ton mouvement à coup de sophismes.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 avr.10, 08:12
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Qu'est-ce-qui est le plus terrible ?

- La promesse de l'impunité pour les méchants par leur anéantissement, ou la perspective qu'ils devront répondre de leurs actes ?

Il y a de nombreuses façons de répondre de ses actes, et je ne crois pas que la méthode sadique qui consisterait à infliger éternellement de terribles souffrances soit la meilleure !

jusmon de M. & K. a écrit :Ta religion est fausse à cause de cela, et aussi pour d'autres raisons.

Et en ce qui concerne la Bible, elle est fausse aussi ?

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :La justice ne t'interresse pas tellement

La justice selon qui ? Selon toi ou selon Dieu ?

Matthieu 5:22 Mais moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sans cause, sera punissable par le tribunal; et celui qui dira à son frère: Raca (homme de rien), sera punissable par le conseil; et celui qui lui dira: Fou, sera punissable par la géhenne du feu.

C'est ça la justice selon Dieu. La géhenne ou le paradis. Je n'invente rien.
La Justice de Dieu, c'est précisément de sauver quelqu'un de l'enfer pour lui promettre le paradis.
Mieux : de subir le calvaire à sa place, afin qu'il ne puisse se vanter de ses propres oeuvres.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:23
Message :

desquestions a écrit :
La justice selon qui ? Selon toi ou selon Dieu ?

Selon Dieu qui n'encourage pas les méchants dans leurs mauvaises voies comme le font le TJ.

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:38
Message : Les TJ déforment la Bible, c'est vrai.
Mais Dieu peut sauver un TJ, au même titre qu'un athée (ou une prostituée ou un pharisien).
Dieu sauve des pécheurs, quelque soit leur passé.
Le plus important, c'est qu'ils soient confrontés au véritable évangile.
Comment pourront-ils y croire si on ne leur propose qu'une contrefaçon ?
Et c'est très important qu'ils y croient, car c'est de salut qu'il s'agit.
Nier l'enfer, pourtant une réalité biblique, c'est extrêmement grave en ce sens.
Car c'est présenter un faux évangile qui, fatalement, ne sauvera personne.
Pourquoi ce message a-t-il suscité de telles réactions de violences et de haine contre Christ et les apôtres ?
Parce qu'il parlait d'enfer. Si ce message était si doux aux oreilles, la Jérusalem de l'époque l'aurait adopté sans le moindre problème.
Au contraire, l'évangile n'est pas de la chair, mais de Dieu. Son contenu est forcément choquant : "scandale pour les juifs, folie pour les païens".
Il y avait là-dedans quelque chose d'inacceptable pour ceux qui ont demandé la crucifixion.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 08:43
Message : Inutile, je t'ai pris la main dans le sac !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 08:57
Message : De quel sac parles-tu ?
Et qu'y a-t-il de drôle là dedans ?
Tu crois que Dieu utilise des smileys pour annoncer la vérité ?
Tu crois que ça le fait bidonner ?
Tu crois que Paul n'a pas versé des litres de larmes pour ceux qui restaient incrédules ?
Il les jugeait certes. Mais ça lui démolissait le coeur de les savoir en proie à Satan. Parce que lui savait ce qu'il en coûtait.
Toi, tu te marres. Ton rire est pétrifiant. Comme si la question du salut était secondaire, un simple sujet de boutades.
OU EST l'HUMOUR DE DIEU DANS LA BIBLE ???
Dieu ne rit pas comme toi, bien au contraire.
Paul souffrait MÊME POUR SON ENNEMI. Il était terriblement préoccupé par le sort des "perdus", premièrement de ses frères en chair et de la loi.
Il pleurait beaucoup sur eux, priait pour eux. Il s'inquiétait pour eux INFINIMENT PLUS que pour lui-même.
C'est vrai, il se réjouissait autant pour ses frères et soeurs en Christ. Mais il n'a jamais oublié les autres. Il a préché l'évangile jusqu'à en être laissé pour mort.
Pourquoi veux-tu qu'il y mette tant d'ardeur ???
Pour sauver les gens du néant ?
Non, pour les sauver de l'enfer.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 avr.10, 09:00
Message :

desquestions a écrit :De quel sac parles-tu ?

Ah ! Ah !

Auteur : desquestions
Date : 18 avr.10, 09:13
Message : Quoi ? C'est tout ?
"Ah Ah" ???
C'est cela le reflet d'un homme de Dieu???
Tu te fous complètement de savoir si la Parole de Dieu sauve quelqu'un d'autre que toi.
A la limite, tu achèterais ta place pour le paradis comme pour un tour de manège que ce serait pareil.
Tu te moques de ce que vivront tes congénères après leur mort, ça te fait juste marrer.
J'espère de tout mon coeur que tu n'auras pas à répondre de ce verset :

Matthieu 7:21 Ce n'est pas tout homme qui me dit: Seigneur! Seigneur! qui entrera dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

J'espère vraiment que tu n'auras pas une effroyable surprise.

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