Auteur : mimirose
Date : 21 mai10, 04:58
Message : je ne comprends pas trop pourquoi après la Nouvelle Alliance on a continué à avoir des prêtres comme dans l'Ancien Testament alors que maintenant on a le plus parfait des prêtres en Christ :

Car, le sacerdoce étant changé, il est nécessaire que la Loi le soit aussi. 13 En effet, celui de qui ces paroles sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n’a servi à l’autel : 14 il est notoire en effet que votre Seigneur est sorti de Juda, tribu à laquelle Moïse n’a jamais attribué le sacerdoce. 15 Cela devient plus évident encore, s’il surgit un autre prêtre à la ressemblance de Melchisédech, 16 institué, non d’après les prescriptions d’une loi charnelle, mais selon la puissance d’une vie qui ne finit point, 17 selon ce témoignage : « Tu es prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech. » 18 Ainsi, a été abrogée la première ordonnance, à cause de son impuissance et de son inutilité, 19 - car la Loi n’a rien amené à la perfection, - mais elle a été l’introduction à une meilleure espérance, par laquelle nous avons accès auprès de Dieu. 20 Et comme cela ne s’est point fait sans serment, - car, tandis que les autres ont été établis prêtres sans serment, 21 celui-là l’a été avec serment par celui qui lui a dit : « Le Seigneur l’a juré, et il ne s’en repentira pas : Tu es prêtre pour toujours selon l’ordre de Melchisédech », - 22 Jésus est par cela même le garant d’une alliance supérieure. 23 De plus, ils forment, eux, une longue série de prêtres, parce que la mort les empêchait de l’être toujours ; 24 mais lui, parce qu’il demeure éternellement, il possède un sacerdoce qui ne se transmet point. 25 De là vient aussi qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, puisqu’il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. 26 Tel est, en effet, le grand prêtre qu’il nous fallait, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et élevé au-dessus des cieux ; 27 qui n’a pas besoin, comme les grands prêtres, d’offrir chaque jour des sacrifices d’abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, - car ceci, il l’a fait une fois pour toutes en s’offrant lui-même. 28 La Loi, en effet, institue grands prêtres des hommes sujets à la faiblesse ; mais la parole du serment, intervenue après la Loi, institue le Fils qui est arrivé à la perfection pour l’éternité.( Epitre aux Hebreux 7)

Auteur : zippy
Date : 21 mai10, 05:12
Message : Peut-être parce que Jésus a ordonné qu'il en soit ainsi? «Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.» Éphésiens 2:20

«11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ,
13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.» - Éphésiens 4:11-16

Ce n'est pas tout le monde qui a le pouvoir et l'autorité pour accomplir les ordonnances. Les titres ont pu changer au fil du temps, mais pas les fonctions.

Auteur : zippy
Date : 21 mai10, 06:33
Message :

medico a écrit :PAUL parle de épiscopes et de diacres mais pas de prêtres .

Mais Jean en parle. Ce qu'il faut savoir ce que se qu'on appel aujourd'hui "prêtre" est appelé "sacrificateur" dans la Bible (version Second du moins). A l'époque de Moïse et jusqu'au Christ cet office de la prêtrise lévitique, ou prêtrise selon l'ordre d'Aaron (a ne pas confondre avec la prêtrise selon l'ordre de Melchisédek de Hébreux 7 cité par mimirose), était détenue par les Lévites uniquement. Depuis que le Seigneur a accomplie la loi cette restriction est levé.

Jean révèle que le royaume de Dieu est constitué de prêtre, ou sacrificateur selon le terme Biblique: «4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
6 et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!» - Apocalypse 1:4-6

«9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.» - Apocalypse 5:9-10

«Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.» - Apocalypse 20:6

Auteur : agecanonix
Date : 21 mai10, 07:09
Message :

medico a écrit :ça c'est pendant les 1000ans pas présentement.

Jean en parle en effet dans la révélation, mais il n'aura échappé à personne que la symbolique du temple y est très presente.
Un petit résumé..
Le tabernacle comportait 2 pièces. Dans la première seuls les prêtres et le GP pouvaient pénétrer chaque jour.
Dans la seconde seul le GP pouvait pénétrer une fois l'an, le jour de la pâque.
En Hébreux 9 et 10 Paul explique la symbolique. Le rideau entre les 2 pièces s'est dechiré lorsque Jésus expire. Il symbolise le passage de la terre aux cieux.
Comme seuls les prêtres pouvaient se trouver dans la première pièce, ce passage ne concerne qu'eux. Ce qui exclus ceux qui sont symbolisés par les non-lévites.
jésus est retourné aux cieux (Le très-Saint) avec la valeur de son sang et il a acheté de la terre des humains qui doivent être rois ET PRETRES. Rév 5:9-10
Dans la loi de Moise, l'essentiel de la tache des prêtres concernait les sacrifices pour les péchés du peuple.
Les prêtres de la révélation ont le même rôle. Le sacrifice, c'est la vie de Jésus. Et ils vont contribuer à en faire bénéficier les humains qui hériteront de la terre.
ils le feront pendant les 1000 ans, période pendant laquelle les humains ressuscités ou non redeviendront parfaits et n'auront plus besoin à la fin, du sacrifice de Jésus. Ils seront affranchis du péché adamique. C'est à ce moment là que se réalisera I Cor 15:28. Jésus remettra toute chose entre les mains de son Père..
La volonté de Dieu se sera réalisée comme il l'avait voulu dès l'Eden. Un monde d'humains parfaits et obeissants....

Auteur : Celesta
Date : 22 mai10, 00:31
Message : voici pour ceux qui ce dise prêtes(prophètes)Jérémie 29.8 et 29.9

Car ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Ne vous laissez pas tromper par vos prophètes qui sont au milieu de vous, et par vos devins, n'écoutez pas vos songeurs dont vous provoquez les songes!

Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent en mon nom. Je ne les ai point envoyés, dit l'Éternel.

Ephesiens 4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportes a tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,

tout ces prêtes prophétisent le mensonge en SON NOM....Marc 13.22 et 13.23
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.

Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.

Dieu s'adresse a vous par des livres et non par des hommes !!!
a bon entendeur !!!!

Auteur : medico
Date : 22 mai10, 00:50
Message :

Celesta a écrit :voici pour ceux qui ce dise prêtes(prophètes)Jérémie 29.8 et 29.9

Car ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Ne vous laissez pas tromper par vos prophètes qui sont au milieu de vous, et par vos devins, n'écoutez pas vos songeurs dont vous provoquez les songes!

Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent en mon nom. Je ne les ai point envoyés, dit l'Éternel.

Ephesiens 4.14
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportes a tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,

tout ces prêtes prophétisent le mensonge en SON NOM....Marc 13.22 et 13.23
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible.

Soyez sur vos gardes: je vous ai tout annoncé d'avance.

Dieu s'adresse a vous par des livres et non par des hommes !!!
a bon entendeur !!!!

tu est hors sujet et pas la peine de posté cela dans toutes les sections.

Auteur : mimirose
Date : 22 mai10, 01:57
Message : en fait, j'aimerai comprendre à quoi ils servent maintenant ???
je comprends leur role dans l'Ancien Testament mais pas ds le Nouveau !
ils n'ont plus rien à sacrifier puisque Jésus s'en est chargé une fois pour toutes !!!

Les sacrificateurs de l'Ancien Testament étaient choisis par Dieu pour un but : servir Dieu avec leurs vies en offrant des sacrifices. Le sacerdoce était une image ou un "exemple" du ministère à venir de Jésus-Christ… une image qui n'était plus nécessaire dès que son sacrifice sur la croix a été accompli. Lorsque le voile épais du temple qui recouvrait l'entrée du lieu très saint a été déchiré en deux par Dieu à la mort de Christ (Matthieu 27:51), Dieu indiquait que le sacerdoce de l'Ancien Testament n'était plus nécessaire. Tous pouvaient désormais venir directement à Dieu à travers le grand Souverain Sacrificateur, Jésus-Christ (Hébreux 4:14-16). Il n'y a maintenant plus de médiateur terrestre entre Dieu et l'homme comme cela était le cas dans le sacerdoce de l'Ancien Testament (1 Timothée 2:5).

Le corps du croyant étant le temple du Saint-Esprit (1 Corinthiens 6:19-20), Dieu nous a appelés à le servir de tout notre cœur,
les croyants sont appelés "rois et sacrificateurs" et un "sacerdoce royal" comme un reflet de leur statut privilégié d'héritiers du royaume du Dieu Tout-puissant. En raison de cette proximité privilégiée avec Dieu, aucun autre médiateur terrestre n'est nécessaire. Au contraire, les croyants sont appelés par Dieu à Le servir en Lui offrant des sacrifices spirituels, c'est-à-dire en étant un peuple zélé pour les bonnes œuvres. En tant que sacrificateurs du Dieu vivant, nous devons tous donner gloire à Celui qui nous a fait le don immense du sacrifice de Son Fils pour nous et, en retour, partager cette grâce merveilleuse avec d'autres personnes.

je ne vois donc pas l'interet d'avoir des "pretres" ...

Auteur : agecanonix
Date : 22 mai10, 02:17
Message :

mimirose a écrit :en fait, j'aimerai comprendre à quoi ils servent maintenant ???
je comprends leur role dans l'Ancien Testament mais pas ds le Nouveau !
ils n'ont plus rien à sacrifier puisque Jésus s'en est chargé une fois pour toutes !!!

Les sacrificateurs de l'Ancien Testament étaient choisis par Dieu pour un but : servir Dieu avec leurs vies en offrant des sacrifices. Le sacerdoce était une image ou un "exemple" du ministère à venir de Jésus-Christ… une image qui n'était plus nécessaire dès que son sacrifice sur la croix a été accompli. Lorsque le voile épais du temple qui recouvrait l'entrée du lieu très saint a été déchiré en deux par Dieu à la mort de Christ (Matthieu 27:51), Dieu indiquait que le sacerdoce de l'Ancien Testament n'était plus nécessaire. Tous pouvaient désormais venir directement à Dieu à travers le grand Souverain Sacrificateur, Jésus-Christ (Hébreux 4:14-16). Il n'y a maintenant plus de médiateur terrestre entre Dieu et l'homme comme cela était le cas dans le sacerdoce de l'Ancien Testament (1 Timothée 2:5).

Le corps du croyant étant le temple du Saint-Esprit (1 Corinthiens 6:19-20), Dieu nous a appelés à le servir de tout notre cœur,
les croyants sont appelés "rois et sacrificateurs" et un "sacerdoce royal" comme un reflet de leur statut privilégié d'héritiers du royaume du Dieu Tout-puissant. En raison de cette proximité privilégiée avec Dieu, aucun autre médiateur terrestre n'est nécessaire. Au contraire, les croyants sont appelés par Dieu à Le servir en Lui offrant des sacrifices spirituels, c'est-à-dire en étant un peuple zélé pour les bonnes œuvres. En tant que sacrificateurs du Dieu vivant, nous devons tous donner gloire à Celui qui nous a fait le don immense du sacrifice de Son Fils pour nous et, en retour, partager cette grâce merveilleuse avec d'autres personnes.

je ne vois donc pas l'interet d'avoir des "pretres" ...

La question que tu poses est légitime et la réponse demande une connaissance du rôle des prêtres lévites.
La prêtrise n'annoncait pas au premier degré le ministère et la vie de Jésus. Elle prefigurait le double rôle qu'il allait jouer. Celui de grand-prêtre et celui de sacrifice.
Les prêtres étaient des intercesseurs entre Dieu et les hommes. Ils permettaient symboliquement que Dieu accepte les sacrifices offerts par les Israelites.
Jésus va jouer ce rôle. il est ce sacrifice et sa resurrection lui permet d'être le grand-prêtre. Il fait médiation entre Dieu et les hommes et fait propiciation pour nos péchés.
Or il a choisi de s'adjoindre d'autres prêtres dans les cieux. Ce statut n'existe plus sur la terre. En Rev 5:9-10 il nous informe qu'il a acheté de la terre des humains qui seront rois et prêtres. Justement comme Melkisedec qui était roi et prêtre de Salem.
Leur rôle sera de rendre effectif sur terre le pardon de nos péchés et nous permettre d'atteindre la stature d'homme parfait. Leur rôle s'arretera ce jour là..

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 03:17
Message :

mimirose a écrit :en fait, j'aimerai comprendre à quoi ils servent maintenant ???
je comprends leur role dans l'Ancien Testament mais pas ds le Nouveau !
ils n'ont plus rien à sacrifier puisque Jésus s'en est chargé une fois pour toutes !!!

Comme l'a dit info c'est principalement pour les ordonnances (ou sacrements), baptême pour la rémission des péchés, dons du Saint-Esprit, Sainte-Cène, imposition des mains pour la bénédiction des malades, etc...

Ces ordonnances ne peuvent pas être accomplie par n'importe qui, il faut avoir reçu l'autorité (la prêtrise) directement de Dieu ou de l'un de ses serviteurs autorisée. La plupart des prophète de l'AT l'ont reçu directement de Dieu (voir Jérémie 1 par exemple), dans le NT c'est Jésus-Christ qui la confère a ses apôtres, qui eux par après la confèreront a d'autres (appel de Paul par exemple).
Ces ordonnances sont essentiels pour le salut.

Auteur : zippy
Date : 22 mai10, 10:21
Message :

agecanonix a écrit : tu t'emportes, Zippy mais Médico a raison. Pas de prêtres ni de vetements spéciaux pour les chrétiens aux premiers siècles...
Par contre le NT parle du baptème, de repas du soir du seigneur. Et je ne vois pas ce que tu veux dire par bénédiction des malades ???
Ce que l'apostasie en a fait est une chose. Mais au premier siècle cela existait sous une forme plus silmple..

Je suis très calme

, mais sur ce coup médico a tord. D'accord peut-être pas de vêtement spéciaux, mais oui dès prêtres (comme vu avec Apocalypse qui est au PRÉSENT). Et tu est d'accord pour dire que le NT parle de baptême et de la Sainte-Cène alors comment peut-tu dire que médico a raison lui qui réfute l'existence du baptême et de la Sainte-Cène (deux ordonnances essentiel) dans le NT?

Pour la bénédiction des malades je pensais a ceci: «14 Quelqu'un parmi vous est-il malade? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur;
15 la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné.» - Jacques 5:14-15

Auteur : agecanonix
Date : 23 mai10, 03:36
Message :

zippy a écrit : Faux. Le nouveau testament ne parle pas du baptême? De la Sainte-Cène? La bénédiction des malades? C'est quoi si ce n'est pas des "rites".

Je suis très calme , mais sur ce coup médico a tord. D'accord peut-être pas de vêtement spéciaux, mais oui dès prêtres (comme vu avec Apocalypse qui est au PRÉSENT). Et tu est d'accord pour dire que le NT parle de baptême et de la Sainte-Cène alors comment peut-tu dire que médico a raison lui qui réfute l'existence du baptême et de la Sainte-Cène (deux ordonnances essentiel) dans le NT?

Pour la bénédiction des malades je pensais a ceci: «14 Quelqu'un parmi vous est-il malade? Qu'il appelle les anciens de l'Église, et que les anciens prient pour lui, en l'oignant d'huile au nom du Seigneur;
15 la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s'il a commis des péchés, il lui sera pardonné.» - Jacques 5:14-15

Je redis que les congrégations du premier siècle ne comportaient pas de prêtrise mais des anciens souvent mariés organisés en un collège.
Aucune cerémonie du type messe ou baptemes d'enfants. Encore moins Noel, la fête des morts, la pentecote, et tout ce que le catholicisme a ajouté;
Le repas du soir du Seigneur ou la Cène était célébré une fois l'an et tout à fait simplement.
Le prière pour les malades ne concernait pas forcement une maladie physique mais plutôt une maladie spirituelle et ne consistait surement pas en une cérémonie.
C'était plus simple, comme on prie partout pour des gens qu'on aime...
L'apocalypse n'est pas au present. Jean voit des evenements futurs dans une vision, et une fois dans la vision, il decrit au present ce qu'il voit...C'est pas la même chose...;

Auteur : zippy
Date : 23 mai10, 09:19
Message :

agecanonix a écrit : Je redis que les congrégations du premier siècle ne comportaient pas de prêtrise mais des anciens souvent mariés organisés en un collège.
Aucune cerémonie du type messe ou baptemes d'enfants. Encore moins Noel, la fête des morts, la pentecote, et tout ce que le catholicisme a ajouté;
Le repas du soir du Seigneur ou la Cène était célébré une fois l'an et tout à fait simplement.
Le prière pour les malades ne concernait pas forcement une maladie physique mais plutôt une maladie spirituelle et ne consistait surement pas en une cérémonie.
C'était plus simple, comme on prie partout pour des gens qu'on aime...
L'apocalypse n'est pas au present. Jean voit des evenements futurs dans une vision, et une fois dans la vision, il decrit au present ce qu'il voit...C'est pas la même chose...;

Mais agecanonix... ancien... c'est un office de la prêtrise! Il y avait bien des évêques, des diacres et même des apôtres pendants plusieurs années! Tous ça ce sont des offices de la prêtrise! (et oui ils étaient généralement marié sinon toujours). Pas de baptême de petits enfants, mais des baptêmes quand même, sans qu'il y ai de cérémonie extraordinaire ce sont des ordonnances de la prêtrise.
La bénédiction des malades est plus qu'une simple prière, les anciens doivent oindre le malade d'huile selon l'écriture. Et c'était pour des maladie physique a l'image de ce que faisaient Jésus-Christ et les apôtres (donner la vue aux aveugles, etc...).

Pour l'apocalypse tu oublie que au début (les deux premières écritures que j'ai cité) ce n'est que de simple lettre qu'il envoie aux églises, c'est donc bel et bien au présent, c'est après que sa vision entre en scène. Et même si c'était au futur... il parlait de notre présent a nous.

Auteur : Oyekis
Date : 24 mai10, 02:19
Message : Étymol. et Hist.1. a) Déb. du xiies. «celui qui, dans l'Église catholique, a reçu le sacrement de l'ordre» (St Brendan, éd. I. Short et Br. Merrilees, 208); 1948 prêtre-ouvrier (Paru, no 42, mai, p.116 ds Quem. DDL t.22); b) 1826 parti prêtre (Delécluze, Journal, p.359); 2. 1213 «tout ministre d'un culte religieux» (Fet des Romains, éd. Flutre et Sneyders de Vogel, p.452, 1); 3. ca 1485 le grand prêtre «chef de la religion hébraïque» (Myst. du V. Testament, éd. J. de Rothschild, 26270); 4. 1549 «celui qui a voué à quelqu'un, à quelque chose un culte auquel il consacre l'essentiel de son activité et qu'il veut répandre ou glorifier» (Du Bellay, OEuvres poét., éd. H. Chamard, t.3, p.85); 5. 1769 «petit poisson appelé aussi faux éperlan» (Duhamel du Monceau, Traité général des pêches, 1a, 31 d'apr. FEW t.9, p.358a). Du lat. chrét. presbyter (empr. au gr. πρεσβύτερος «ancien du peuple» d'où «prêtre», compar. de πρέσβυς «vieux, âgé»), qui a eu les mêmes sens que le gr.: «vieillard», «ancien, dignitaire» et «prêtre» (dep. ca 200, Tertullien, v. Blaise Lat. chrét.). L'a. fr. connaissait également provoire (dep. ca 1100, Roland, éd. J. Bédier, 2956), issu de *prebiterum, acc. de *prebiter, altération de presbyter (FEW t.9, pp.359-360).

Eh oui ! prêtre vient du latin presbyter qui vient du grec presbyteros et qui signifie ancien...
Donc il y avait bien des prêtres du temps des apôtres...

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 04:53
Message :

zippy a écrit : Donc pas d'allusion au baptême dans les évangiles? C'est ridicule.

Mais le baptème n'est pas un rite ou une cérémonie au sens catholique du terme...C'est un engagement personnel devant témoin. Les premiers chrétiens le pratiquaient n'importe où, du moment qu'il y avait de l'eau pour une immersion totale. Une rivière, une retenue d'eau, une piscine...
Quelque chose de très simple en fait. Le contraire d'un rituel...

Pour revenir à ce qu'à écrit Oyekis, hors mis que son texte est difficile à comprendre, il ne prouve rien du tout.
D'ailleur, vérifiez bien. C'est seulement dans la Révélation que le terme "prêtre" est employé pour désigner des chrétiens, et en l'occurence les 144000.
Or ce n'est pas du tout le même mot qui est rendu par "ancien" dans tous le reste des écritures chrétiennes.
Et il a bien l'idée d'ancienneté et pas de prêtrise. Dire le contraire, c'est mentir.
Ensuite avec le temps le mot a évolué parce que justement l'église catholique en a fait des prêtres. C'est cette interprétation de la fonction d'ancien qui a fait glisser le sens du mot.
Un exemple pour comprendre. Un ministre, à notre époque est considéré comme quelqu'un de haut placé. Pourquoi, parce que les anciens qui devaient être des ministres sont devenus des supérieurs hiérarchiques, des chefs dans l'eglise catholique. Or, à l'origine, ce mot signifiait "serviteurs"...CQFD
Je n'ai pas eu la réponse d'Info concernant le titre babylonien de pontifex maximus que l'évèque de Rome, le Pape, s'est attribué alors que juste avant ce sont les César qui se l'étaient approprié. Pour un compromis avec la fausse religion, c'en est un fameux... Mais non seulement cela, mais le costume du pape est à quelque détail près celui de ce prêtre paien. Avec la mitre et la cross et tout le reste. On aurait voulu le faire exprès, on n'aurais pas fait mieux. Non ???

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 05:50
Message :

Oyekis a écrit :Désolé pour mon texte difficile à comprendre. J'ai fait un copier/coller d'un dico d'éthymologie...
Ce que je voulais dire, c'est qu'en français l'origine du mot prêtre, presbytre, est le même que celui du titre "ancien" chez les TJ.

Les prêtres, ou presbytres (ou anciens dans la TMN), existaient donc à l'époque des apôtres, puisque Paul donne des instructions à Tite et Timothée pour leur nomination. Maintenant, que leur fonction ait évoluée au fil des siècle, c'est autre chose.

Donc tout est une histoire de définition. Quelle est ta définition du mot prêtre ?

Bonsoir Oyekis.
je réagissais à Info qui n'a rien à voir avec ton objectivité.
Dans la bible, et l'histoire l'atteste, les anciens avaient un rôle d'encadrement, d'enseignement, d'aide spirituelle.
En aucun cas, la notion de prêtre n'est évoquée.
Le seul modèle de prêtres connu des premiers chrétiens qui étaient pour la plupart Juif, était le modèle de la prétrise Aaronique.
Ces prêtres officiaient en offrant des sacrifices d'animaux.
Si les anciens devaient être des prêtres, on aurait au minimum un mode d'emploi sur leurs nouvelles fonctions differente du seul modèle connu, or rien de tout cela.
Dans la révélation, le mot "prêtres" est utilisé. Et il a un rapport direct avec l'idée qui soutenait la prêtrise aaronique. En effet, Jésus est l'agneau pascal et les prêtres officiaient pour étendre ce sarifice au peuple. Donc symboliquement, les 144000 aident Jésus le grand-pretre (mais aussi le sacrifice), à dispenser les bienfaits de sa mort à tous les hommes.
Mais remarque que cette fonction de prêtre ne leur est donné que lorsqu'ils sont au ciel avec Jésus. Pas avant. Rév 5:9-10.

Auteur : zippy
Date : 24 mai10, 07:17
Message :

agecanonix a écrit :Mais le baptème n'est pas un rite ou une cérémonie au sens catholique du terme...C'est un engagement personnel devant témoin. Les premiers chrétiens le pratiquaient n'importe où, du moment qu'il y avait de l'eau pour une immersion totale. Une rivière, une retenue d'eau, une piscine...
Quelque chose de très simple en fait. Le contraire d'un rituel...

J'ignore quel est le sens catholique du terme. Voici le sens du terme "rite" : «Ensemble des règles et cérémonies en usage dans une religion.» ou «Un rite ou rituel est une séquence d'actions stéréotypées, chargées de signification (action « symbolique »), et organisées dans le temps.»

Le baptême est donc un rite, même si c'est un rite simple, les règles sont qu'il doit être fait par quelqu'un qui a l'autorité, qu'il y ai une immersion totale et est généralement suivit du don du Saint-Esprit (baptême de feu). Le baptême est fait en vu de la rémission des péchés (Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur. - Actes 22:16), il est précédé du repentir (Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit. - Actes 2:38).

C'est beaucoup plus qu'un engagement (bien que ça en soit un aussi)!

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 08:45
Message :

zippy a écrit : J'ignore quel est le sens catholique du terme. Voici le sens du terme "rite" : «Ensemble des règles et cérémonies en usage dans une religion.» ou «Un rite ou rituel est une séquence d'actions stéréotypées, chargées de signification (action « symbolique »), et organisées dans le temps.»

Le baptême est donc un rite, même si c'est un rite simple, les règles sont qu'il doit être fait par quelqu'un qui a l'autorité, qu'il y ai une immersion totale et est généralement suivit du don du Saint-Esprit (baptême de feu). Le baptême est fait en vu de la rémission des péchés (Et maintenant, que tardes-tu? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur. - Actes 22:16), il est précédé du repentir (Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit. - Actes 2:38).

C'est beaucoup plus qu'un engagement (bien que ça en soit un aussi)!

C'est à la fois beaucoup plus simple et beaucoup plus compliqué que cela...

Auteur : agecanonix
Date : 24 mai10, 09:09
Message : Zippy
J'ai 5 minutes pour tenter de t'expliquer.
Je n'aime pas le mot rite et nous ne l'employons jamais car il sous-entend quelque chose de programmé et de réglé d'avance.
Le christianisme est une histoire entre Dieu et l'homme. Toute règle ou rite qui se place entre les 2 fait perdre le caractère spontané de cette relation.
Alors, chez nous le baptème n'est pas codifié comme tu le penses.
Pour se faire baptiser, un TJ doit connaitre la bible et savoir l'expliquer.
Il doit donc acquérir la connaissance exacte.
Il doit avoir une conduite exemplaire car il va porter le nom de Jéhovah.
Il doit s'être repenti.
il doit s'être voué à Dieu ce qui est une démarche individuelle et intime et qui se fait par la prière.
Il se fait finalement baptiser.
Il n'y a pas à proprement parlé d'effusion de l'esprit saint, car celui-ci n'est pas une sorte de kit livré avec le baptème; Dieu le donne quand le besoin s'en fait sentir et même un non baptisé peut être aidé par Dieu.
L'accord est donné par les anciens de la congrégation qui discuteront plusieurs heures avec le candidat au baptème sur une centaine de thèmes bibliques.
Le but : être certain que le futur baptisé sait ce qu'il fait.
Ensuite il se fait généralement baptiser lors d'une assemblée et après un simple discours sur ce thème. Pas de rite spécial; tout est dépouillé au possible. Pas d'ostentation, de chorale et de danse...
J'ai moi-même baptisé plusieurs fois dans une piscine que nous avions louée.
En Afrique, ça se fait souvent dans les fleuves. Moi c'était dans une très grande baignoire. Tu vois, pas de tralala. L'essentiel se passe avant entre la personne et son Dieu...

Auteur : zippy
Date : 24 mai10, 10:33
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
J'ai 5 minutes pour tenter de t'expliquer.
Je n'aime pas le mot rite et nous ne l'employons jamais car il sous-entend quelque chose de programmé et de réglé d'avance.
Le christianisme est une histoire entre Dieu et l'homme. Toute règle ou rite qui se place entre les 2 fait perdre le caractère spontané de cette relation.
Alors, chez nous le baptème n'est pas codifié comme tu le penses.
Pour se faire baptiser, un TJ doit connaitre la bible et savoir l'expliquer.
Il doit donc acquérir la connaissance exacte.
Il doit avoir une conduite exemplaire car il va porter le nom de Jéhovah.
Il doit s'être repenti.
il doit s'être voué à Dieu ce qui est une démarche individuelle et intime et qui se fait par la prière.
Il se fait finalement baptiser.
Il n'y a pas à proprement parlé d'effusion de l'esprit saint, car celui-ci n'est pas une sorte de kit livré avec le baptème; Dieu le donne quand le besoin s'en fait sentir et même un non baptisé peut être aidé par Dieu.
L'accord est donné par les anciens de la congrégation qui discuteront plusieurs heures avec le candidat au baptème sur une centaine de thèmes bibliques.
Le but : être certain que le futur baptisé sait ce qu'il fait.
Ensuite il se fait généralement baptiser lors d'une assemblée et après un simple discours sur ce thème. Pas de rite spécial; tout est dépouillé au possible. Pas d'ostentation, de chorale et de danse...
J'ai moi-même baptisé plusieurs fois dans une piscine que nous avions louée.
En Afrique, ça se fait souvent dans les fleuves. Moi c'était dans une très grande baignoire. Tu vois, pas de tralala. L'essentiel se passe avant entre la personne et son Dieu...

Je suis d'accord avec presque tout. Je n'aime pas non plus le mot rite, je préfère celui d'ordonnance.
Le christianisme est surtout une histoire entre nous et Jésus-Christ plutôt... Comme son nom l'indique (CHRISTianisme), c'est Jésus-Christ le grand médiateur entre Dieu et les hommes.

Je ne suis pas d'accord que pour être baptiser il faut avoir une connaissance exacte. On voit dans la Bible que les apôtres baptisait des gens touché par l'esprit et qui se repentais. L'eunuque avait-il une connaissance parfaite? Manifestement pas, il lisait les écritures mais ne les comprenais pas Philippe après lui avoir expliqué un seul passage le baptisa. L'eunuque n'avait certainement pas tout d'un coup la connaissance exacte de toutes les écritures!
D'ailleurs tu admet toi-même que le dogme chez les TJ évolue (progression spirituel), ce que je n'ai rien contre en sois. Mais lorsqu'un dogme évolue ça signifie que la connaissance précédente était inexacte, du coup il faut rebaptiser tout le monde parce qu'en fait ils n'avaient pas la connaissance exacte? Ça n'a pas de sens.

S'être repenti, ok tout a fait d'accord.

Pour le Saint-Esprit je suis d'accord que tous peuvent être touché et guidée par lui, mais le don du Saint-Esprit se donne. Jésus la reçu du Père sous la forme d'une colombe, par la suite lui et les apôtres le donnèrent également «17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.
18 Lorsque Simon vit que le Saint Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent,
19 en disant: Accordez-moi aussi ce pouvoir, afin que celui à qui j'imposerai les mains reçoive le Saint Esprit.
20 Mais Pierre lui dit: Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s'acquérait à prix d'argent!» - Actes 8:17-20

Ce "pouvoir" qu'avait les apôtres était la prêtrise.

Tu semble dire que le baptême se fait de façon quasi-spontanée. Mais un entretien sur une centaine de thèmes biblique qui prend plusieurs heures, est loin de la spontanéité et on se rapproche du rite (surtout avec ta liste de chose a faire/avoir pour être qualifié). Pas que je conteste la nécessité d'avoir un entretiens avec un ancien pour évaluer si la personne est prête au baptême ou non, je pense aussi que c'est nécessaire.

En fait je repense a ta liste et elle ressemble beaucoup a la mienne. Mais la mienne est plus simple et comporte beaucoup plus de chose facultative. Aussi on peut baptiser n'importe où il y a de l'eau, mais toutes nos églises sont pourvu de fond baptismaux (genre de mini piscine utilisé que pour le baptême).

Auteur : mimirose
Date : 24 mai10, 11:26
Message : je pensais que le sacerdoce concernait tous ceux qui ont la Foi en Christ, le peuple de Dieu sans distinction de personnes : formant le Corps du Christ, qui est l’Église

1ère épitre de Saint Pierre
Chapitre 2

1 Ayant donc dépouillé toute malice et toute fausseté, la dissimulation, l'envie et toute sorte de médisance,
2 comme des enfants nouvellement nés, désirez ardemment le pur lait spirituel, afin qu'il vous fasse grandir pour le salut,
3 si " vous avez goûté que le Seigneur est bon. "
4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée des hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse devant Dieu;
5 et, vous-mêmes comme des pierres vivantes, entrez dans la structure de l'édifice, pour former un temple spirituel, un sacerdoce saint, afin d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu, par Jésus-Christ.
6 Car il est dit dans l'Ecriture: " Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui met en elle sa confiance ne sera pas confondu. "
7 A vous donc l'honneur, vous qui croyez; mais pour les incrédules, " la pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient, c'est elle qui est devenue une pierre d'angle,
8 une pierre d'achoppement et un rocher de scandale ": eux qui vont se heurter contre la parole parce qu'ils n'ont pas obéi; aussi bien, c'est à cela qu'ils sont destinés.
9 Mais vous, vous êtes une race choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple que Dieu s'est acquis afin que vous annonciez les perfections de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière;

alors je ne comprends pas le sacerdoce des pretres catholiques, d'où ils le tiennent ?? pourquoi ils doivent confesser, marier, ... ??

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 mai10, 21:03
Message :

mimirose a écrit :je ne comprends pas trop pourquoi après la Nouvelle Alliance on a continué à avoir des prêtres comme dans l'Ancien Testament alors que maintenant on a le plus parfait des prêtres en Christ

Ne serait- ce que pour avoir l'autorité de baptiser, d'administrer l'ordonnance de la sainte-cène, conférer le don du Saint-Esprit par imposition des mains oindre les malades, appeler des gens par révélation pour un ministère, bénir, enseigner l'Evangile... etc.

Actuellement, tout se fait selon les caprices des sectes... ou de l'homme ; mais non par la volonté de Dieu.

" Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité " (Matt.7:22-23).

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 03:04
Message : Zippy
je reviens sur ta réponse
Le christianisme est une affaire entre nous et DIEU. Jésus y joue un rôle mais comme tu le dis il n'est que le médiateur.
Sais tu ce qu'est un médiateur. C'est une personne qui est là pour rapprocher 2 autres personnes qui ont un différent. Il est un intermédiaire.
Donc ce que Jésus a réussi à faire, c'est de nous reconcilier avec Dieu. Et le baptème est la demande faire à DIEU (et pas Jésus) d'une bonne conscience.

Une connaissance minimum mais exacte est indispensable. L'eunuque était un prosélite, donc il s'était déjà voué à Dieu et il avait déjà une certaine connaissance. La connaissance qui lui manquait concernait Jésus et Philippe a comblé cette lacune...

Il n'y a pas de rite à discuter autour d'un café et dans un bon fauteuil d'une centaine de points doctrinaux avec quelqu'un pour être sur qu'il sait ce qu'il fait en se baptisant..

Le christianisme des premiers chrétiens était dépouillé des tyralalas qui existent maintenant. Tu ne verras dans le NT aucune allusion à des cérémonies spéciales. Seul le repas du soir ou mémorial était célébré et le plus simplement possible. Pas de prêtres ni de sacerdoce.. Seulement un ministère de la parole qui poussait tout le monde à précher...
C'est ce christianisme originel et dépouillé qui me plais. Le reste a été ajouté par les hommes..

Auteur : jonsson
Date : 25 mai10, 03:09
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
je reviens sur ta réponse
Le christianisme est une affaire entre nous et DIEU. Jésus y joue un rôle mais comme tu le dis il n'est que le médiateur.
Sais tu ce qu'est un médiateur. C'est une personne qui est là pour rapprocher 2 autres personnes qui ont un différent. Il est un intermédiaire.
Donc ce que Jésus a réussi à faire, c'est de nous reconcilier avec Dieu. Et le baptème est la demande faire à DIEU (et pas Jésus) d'une bonne conscience.

Une connaissance minimum mais exacte est indispensable. L'eunuque était un prosélite, donc il s'était déjà voué à Dieu et il avait déjà une certaine connaissance. La connaissance qui lui manquait concernait Jésus et Philippe a comblé cette lacune...

Il n'y a pas de rite à discuter autour d'un café et dans un bon fauteuil d'une centaine de points doctrinaux avec quelqu'un pour être sur qu'il sait ce qu'il fait en se baptisant..

Le christianisme des premiers chrétiens était dépouillé des tyralalas qui existent maintenant. Tu ne verras dans le NT aucune allusion à des cérémonies spéciales. Seul le repas du soir ou mémorial était célébré et le plus simplement possible. Pas de prêtres ni de sacerdoce.. Seulement un ministère de la parole qui poussait tout le monde à précher...
C'est ce christianisme originel et dépouillé qui me plais. Le reste a été ajouté par les hommes..

Tu as raison et la WT dans ce domaine n'est pas en reste avec une façon d'être organisé inconnue des 1er chrétiens.

Aujourd'hui les Témoins de Jéhovah ont organisés des réunions, cinq par semaine, chacune avec son programme organisé; ils ont planifié des congrès de circonscription et l’assemblée annuelle de district annuel, assemblées régionales, nationales voire internationales avec leurs programmes organisés; ils ont organisé "le service du champ" l'activité avec le "témoignage de groupe organisé," organisé la couverture du territoire, organisé "l’activité" avec le jour des périodiques, le Surveillant au service du champs organise cette activité et surveille les rapports d'activité rendus chaque mois par chaque Témoin, les surveillants de circonscription et de district visitent 2 fois par an pendant une semaine chaque congrégation, ces visites sont elles aussi organisées ; superviser et promouvoir cette activité organisée dans les congrégations.

Où trouve-t-on dans les Écritures inspirées quelque chose 'approchant même de loin à une telle approche systématisée, institutionnalisée, programmée de vénération et de diffusion de la bonne nouvelle ?

En réalité, l'absence d'un quelconque programme formel, la spontanéité apparente et la motivation individuelle des Chrétiens du premier siècle est ce qui est le plus remarquable dans les récits inscrits dans la Bible.
Nous trouvons seulement de simples allusions parlant de leurs réunions et aucune indication sur une quelconque méthodologie ou systématisation dans la proclamation de la bonne nouvelle.

La WT n'a pas ses prêtres mais elle a ses surveillants de circonscriptions, de districts, de zones...ect.....

Auteur : zippy
Date : 25 mai10, 07:18
Message :

agecanonix a écrit :Zippy
je reviens sur ta réponse
Le christianisme est une affaire entre nous et DIEU. Jésus y joue un rôle mais comme tu le dis il n'est que le médiateur.
Sais tu ce qu'est un médiateur. C'est une personne qui est là pour rapprocher 2 autres personnes qui ont un différent. Il est un intermédiaire.
Donc ce que Jésus a réussi à faire, c'est de nous reconcilier avec Dieu. Et le baptème est la demande faire à DIEU (et pas Jésus) d'une bonne conscience.

Une connaissance minimum mais exacte est indispensable. L'eunuque était un prosélite, donc il s'était déjà voué à Dieu et il avait déjà une certaine connaissance. La connaissance qui lui manquait concernait Jésus et Philippe a comblé cette lacune...

Il n'y a pas de rite à discuter autour d'un café et dans un bon fauteuil d'une centaine de points doctrinaux avec quelqu'un pour être sur qu'il sait ce qu'il fait en se baptisant..

Le christianisme des premiers chrétiens était dépouillé des tyralalas qui existent maintenant. Tu ne verras dans le NT aucune allusion à des cérémonies spéciales. Seul le repas du soir ou mémorial était célébré et le plus simplement possible. Pas de prêtres ni de sacerdoce.. Seulement un ministère de la parole qui poussait tout le monde à précher...
C'est ce christianisme originel et dépouillé qui me plais. Le reste a été ajouté par les hommes..

Je sais très bien ce qu'est un médiateur merci

Mais Jésus ne nous a pas réconcilier avec Dieu, mais son sacrifice permet a ceux qui le suivent de l'être.

Je suis d'accord que l'ordonnance du baptême peut être fait très simplement.
Par contre il y avait bien une prêtrise ou un sacerdoce! La preuve, Jésus-Christ lui-même était Souverain Sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, il faut au minimum admettre que tant qu'il était là il y avait une prêtrise! Avant d'être crucifié il ordonna les disciples a cette prêtrise sous l'office d'apôtre.

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai10, 07:21
Message : Alors, allons y !!!
Les TJ se réunissent 2 fois par semaine dans leur salle du royaume, bâtiment qui appartient à la congrégation locale et non pas à la WT.Donc à tous les membres de la congrégation locale.
Dans ces réunions, on donne des discours publiques de 30mn, la semaine dernière dans notre congrégation, il avait pour thème: comment améliorer nos relations avec Dieu. On y parlait de la conscience et de la maturité chrétienne.
On y a une discussion sur un thème particulier de la TG. L'esprit saint par exemple. Tout le monde peut y participer..
On y a une école qui permet à tous d'apprendre à parler en public..
On y a une réunion qui nous aide à nous organiser pour la prédication de porte en porte.
et enfin, il y a une partie consacrée à l'étude d'une livre qui met en evidence de rôle de Jésus. En tout 4h par semaine en 2 fois.
Comme nous sommes avant tout des proclamateurs, nous nous organisons pour visiter le gens de façon réfléchie et raisonnable. Pour le faire, chaque congrégation se voit confier une territoire géographique, et l'ancien qui est en charge de ce ministère l'organise pour que nous ne visitions pas toujours les mêmes habitants.
Chaque moi nous rendons compte de notre activité pour que les besoins soient connus en publications et autres ouvrages.
Toutes les congrégations d'une circonscription se rencontrent pour une ou deux journées de fêtes spirituelles chaque année.
Toutes les congrégations de plusieurs circonscriptions se rencontrent une fois l'an pour plusieurs jours de fêtes en été.
Et tous les quelques années, ces rassemblements voient arrivés des TJ de l'étranger. Les missionnaires reviennent aussi dans leur pays à ce moment là.
Voila la méchante organisation que Jonsson dénonce.
Moi je trouve cela sympa, j'ai voyagé et rencontré des F et S japonais, américains, russes, etc.... Et c'est plutôt festif.
Alors, oui, dans les évangiles on ne parle pas d'assemblées nationales ou internationales, mais qui peut affirmer que s'ils l'avaient pu , les premiers chrétiens ne l'auraient pas fait aussi.
D'ailleurs, ils se réunissaient entre eux en congrégations, visitées par des anciens "itinérants" comme Paul et Timothée qui leur écrivaient ensuite des lettres dont certaines passaient de congrégations en congrégations.
C'est un peu comme cela chez nous...
Maintenant, si Jésus a bien ordonnée de precher sur toute la terre la bonne nouvelle du royaume avant que viennent la fin, alors l'organisation que cela demande doit ressembler à quelquechose comme celle des TJ. CQFD.

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