Auteur : Azrael77
Date : 13 sept.12, 22:06
Message : Je ne sais pas si ce forum est le meilleur endroit pour poster ce sujet, mais bon faut bien le mettre quelque part...

Ce sujet consiste à recueillir vos avis et débattre de ce qu'est le bien et le mal, pour voir si nous pouvons arriver à un accord, entre croyants et non-croyants, entre personnes de différentes religions.

L'enjeu est que, si on n'arrive pas à définir le bien et le mal, plus aucune religion n'a de sens, et si on y arrive, ça pourrait être encore pire quant aux conclusions que nous pourrions en tirer...

Encore quelque chose... Il est important de ne pas balancer des définitions prises dans tel ou tel dictionnaire, mais d'en prendre la perception que chacun a du bien et du mal, même si rien n'interdit de s'inspirer de toute autre source que soi-même...

Auteur : Anonymous
Date : 15 sept.12, 09:21
Message : Bonsoir Pion,
(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.TMN
Pas d'équivoque, pas d'interprétation possible, c'est clair, net, précis.
Une religion qui respecte ce principe peut-elle participer à une guerre, la soutenir ?
Une religion qui respecte ce principe peut-elle inciter à porter préjudice à telle ou telle catégorie d'individus ?
Si tout le monde suivait aveuglèment cette règle alors une bonne partie des problèmes de notre monde serait résolu.
Le problème Pion c'est justement que les principes n'ont pas été mis en pratique et que les hommes se sont servis de la religion comme prétexte pour assouvir leurs ambitions.
Comme tu auras remarqué, Jésus ne dit pas "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" comme on l'entend toujours mais bien "fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse" ce qui est totalement différent. Dans le premier cas on s'abstient de faire du mal, dans le second on cherche à faire le bien !
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Pion
Date : 15 sept.12, 09:30
Message :

né de nouveau a écrit :Bonsoir Pion,
(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.TMN
Pas d'équivoque, pas d'interprétation possible, c'est clair, net, précis.
Une religion qui respecte ce principe peut-elle participer à une guerre, la soutenir ?
Une religion qui respecte ce principe peut-elle inciter à porter préjudice à telle ou telle catégorie d'individus ?
Si tout le monde suivait aveuglèment cette règle alors une bonne partie des problèmes de notre monde serait résolu.
Le problème Pion c'est justement que les principes n'ont pas été mis en pratique et que les hommes se sont servis de la religion comme prétexte pour assouvir leurs ambitions.
Comme tu auras remarqué, Jésus ne dit pas "ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" comme on l'entend toujours mais bien "fais aux autres ce que tu voudrais qu'on te fasse" ce qui est totalement différent. Dans le premier cas on s'abstient de faire du mal, dans le second on cherche à faire le bien !
Bonne soirée,
Pierre

Ça revient a dire que l'effet sur l'homme, des religion et les livres qui si rapportent c'est un peu comme ci on lançait des poignards et des armes a feux dans un carré de sable bourré d'enfants, d'autre part les gens qui vivaient dans les régions éloignés n'avaient pas accès aux livres sur lesquels se basent les grandes religions, et comme je l'ai déjà mentionné c'est une bonne chose pour les Piaroas car ils sont restés pacifistes et non corrompus par les religions durant des siècles .

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.12, 04:08
Message :

Pion a écrit : C'est justement le manque de jugement des gens qui ce fiaient trop au livre et non a leur gros bon sens que des crimes ont été commis, tuer quelqu'un au nom de Dieu ou même au nom de la lois en respectant les règlements d'un livre est épouvantable, surtout quand on brule vif une jeune fille enceinte de son violeur en l'accusant elle d'avoir forcé l'homme a commettre l’adultère.

Coucou Pion,
Encore une fois, je ne suis pas d'accord, si ces gens avaient appliqué aveuglément la règle d'or de faire aux autres ce que l'on aimerait qu'on nous fasse, ils n'auraient jamais versé le sang. Le problème n'est pas le manque de jugement mais le fait de ne prendre dans la Bible que ce qui convient à la personne et d'ignorer ce qui va à l'encontre.
Les Eglises qui ont encouragé d'une manière ou d'une autre que du sang humain soit versé ont trahi l'enseignement du Christ.
Les écritures grecques chrétiennes sont claires : la justice appartient à Dieu, les chrétiens n'ont pas à se méler de politique.
Dans l'Eglise primitive, un chrétien ne devait être ni militaire, ni politique, ni même magistrat.
C'est justement parce que certains ont commencé à ne plus se fier aux enseignements du Christ mais à leur prétendu bon sens, qu'ils ont préféré intégrer l'armée et pactiser avec le pouvoir en place.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : septour
Date : 16 sept.12, 06:13
Message : Bien et Mal n'ont pas d'éxistence réelle, sinon dites moi au commence le bien et s'arréte le mal ou vice et versa. Il n'y a que ce qui NOUS SERT et ce qui NOUS DESSERT. IL devient évident que ce qui nous dessert c'est pas bien et ce qui nous sert est bien. Le bien et le mal ont leur raison d'étre dans un monde relatif. VOICI une courte histoire:
-Chemin faisant je trouve une souris prise dans un piége, ému, je la libére et continuant mon chemin en la réconfortant dans mes mains, je rencontre un chat malade et affamé, ému a nouveau, je donne la souris a manger au chat! Est ce bien ou est ce mal????

-TUER Hitler aurait il été bien ou mal, puisque :''tu ne tueras point''

Auteur : Anonymous
Date : 16 sept.12, 09:02
Message :

septour a écrit :Bien et Mal n'ont pas d'éxistence réelle, sinon dites moi au commence le bien et s'arréte le mal ou vice et versa. Il n'y a que ce qui NOUS SERT et ce qui NOUS DESSERT. IL devient évident que ce qui nous dessert c'est pas bien et ce qui nous sert est bien. Le bien et le mal ont leur raison d'étre dans un monde relatif. VOICI une courte histoire:
-Chemin faisant je trouve une souris prise dans un piége, ému, je la libére et continuant mon chemin en la réconfortant dans mes mains, je rencontre un chat malade et affamé, ému a nouveau, je donne la souris a manger au chat! Est ce bien ou est ce mal????

Si le chat avait fait son boulot de chat, il n'aurait pas été maigre, il n'y aurait pas eu besoin de poser un piège et tu n'aurais eu à t'occuper ni de la souris, ni du chat

Auteur : Azrael77
Date : 16 sept.12, 13:30
Message :

né de nouveau a écrit :(Matthieu 7:12) 12 “ Donc, tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, de même vous aussi, vous devez le faire pour eux ; c’est là, en effet, ce que signifient la Loi et les Prophètes.TMN

Je vois là un petit problème tout de même...
Un homosexuel qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Un masochiste, qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Ca me semble controversé de prendre cette phrase au pied de la lettre, surtout de nos jours, où les "déviations" sont des choses communément acceptées, tant qu'on n'en fait pas "bénéficier" les autres.

Auteur : Azrael77
Date : 16 sept.12, 13:48
Message : Je me suis rendu compte que j'avais lancé un sujet de recueil d'opinions, et que je n'avais pas donné le mienne, alors j'en profite pour vous en faire part...

Au début, l'Homme... Comment a-t-il conçu les notions de bien et de mal. La seule chose non controversée dont nos disposons consiste en le fait que certaines choses qui nous arrivent, on en redemanderait, certaines autres, on essaie d'éviter qu'ils se reproduisent, et certaines autres, nous en sommes plutôt neutres quand au fait qu'elles arrivent encore. On associe inconsciemment le Bien à ce dont nous voudrions en renouveler l'expérience, le Mal à ce dont on n'en voudrait plus, et on ne classe pas ce qui nous laisse relativement neutre quant à nos envies. Dans la majorité des cas, ce principe s'applique, et ces cas couvrent aussi les préceptes du genre "ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l'on vous fasse" ou bien "faites aux autres ce que vous voudriez que l'on vous fasse".
Nous avons cependant 2 problèmes... L'un est celui de ceux qui ne veulent pas la même chose que la majorité (homosexuels, sadiques, masochistes, pédophiles, drogués, et j'en passe), et l'autre est celui du comportement de l'individu en groupe, qui est nettement différent en général de celui qu'il a lorsqu'il est isolé, ce qui nous ramène à une définition plus sociale et culturelle du Bien et du Mal...
Le premier problème n'a pas de solution, tout du moins pour l'instant, car certaines personnes ont une vision toute particulière de ce qui est bien ou mal de leur point de vue, et ce constat nous ramène à la conclusion évidente que le Bien et le Mal ont une bonne dose de subjectivité en tant que concepts, ce qui efface d'un trait leur caractère universel et intrinsèque.
Le second problème est qu'en groupe, l'individu agit selon un tout autre modèle que celui de son surmoi, cet autre modèle étant celui du chef de meute du groupe. La notion personnelle de Bien et de Mal est alors écrasée complètement par celle de l'instinct grégaire. Ceci n'empêche que la vision du Bien et du Mal recèle alors un caractère toujours subjectif, celui du chef du groupe...
Si on s'en garde à cette vision des choses, le Bien et le Mal sont des notions complètement subjectives, qui n'ont de sens communément parlant que parce que la majorité des gens sont "faits" de manière à aimer et détester un peu les mêmes choses, la majorité d'entre elles étant liées au surmoi, que j'aime à appeler "totem".
En ce sens, le Bien et le Mal n'existent pas en tant que tels...
Pour étayer un peu plus mes propos, imaginons une société où chacun aurait une vision complètement différente des autres en ce qui concerne le Bien et le Mal, où chacun aimerait et détesterait des choses en total désaccord avec ce que les autres aiment et/ou détestent!... Pourrait-on encore parler de Bien et de Mal dans une telle société?!...
Dans ma vision des choses, ce n'est pas dieu qui a défini le bien et le mal, mais nous, les humains...

Auteur : Azrael77
Date : 16 sept.12, 23:58
Message :

septour a écrit :Dans notre monde RELATIF tout éxiste grace a SON CONTRAIRE.

... c'est quoi le contraire de "Humain"?
... c'est quoi le contraire du christianisme?
... c'est quoi le contraire du système de numération binaire?
... c'est qui le contraire du doute méthodique?
... c'est quoi le contraire de "femme"?
... c'est quoi le contraire du soleil?
... c'est quoi le contraire d'une orange?

Dans un monde où tout est défini par rapport à son contraire, peut-on définir des axiomes?!... Sans axiomes, peut-on se faire une représentation, un modèle, de ce monde?!... Pire, un tel monde peut-il être euclidien?!...

Dieu étant le créateur de TOUT ce qui existe, il s'est en toute logique créé lui-même... Avant qu'il ne se crée, il n'y avait vraisemblablement rien... Alors, Dieu s'est créé du néant, de son inexistence... Ce c'est un peu violent pour l'esprit humain.

En outre, Dieu ne peut avoir créé les notions de bien et de mal, car ces notions n'existent pas sans nos actes, elles n'ont aucun sens sans nos actes. De plus, ces notions n'ont d'existence que dans nos têtes, ou pour extrapoler un peu, dans nos êtres, parce que sans nous, sans nos actes, et sans les humains, ces notions n'existeraient pas. Si ces notions ne peuvent exister qu'avec nous, ben elles dépendent bien de nous, et soit Dieu les a créées pour nous, en même temps que nous, soit c'est nous qui les avons créées. Dans tous les cas, elles ne peuvent exister intrinsèquement, sans actes prémédités de la part d'êtres conscients d'eus-mêmes tels que nous, sinon j'ai raté un épisode...

Auteur : septour
Date : 17 sept.12, 03:05
Message : J'ai cité celles qui sont des contraires : haut bas, chaud froid etc, etc, que l'on appele des DYADES. JE n'aurait pas du dire ''tout'' ou alors préciser.
CRÉER implique matiere et qui dit matiére doit dire aussi TEMPS. OR DIEU est avant tout ''ESPRIT'' et donc hors temps et n'implique pas a mon sens création de DIEU.IL EST.
LE contraire d'humain: non humain, non ?

TU as raison, sans nos actes bien et mal restent des notions hypothétiques, mais elles doivent exister qq part pour que la possibilité devienne réalité. On pourrait dire que DIEU en est l'inventeur.

TU te sais BON, mais tant et aussi longtemps que tu n'auras pas fait acte de bonté, celle ci (ta bonté) restera une supposition, mais aussi tot que l'acte sera posé, elle deviendra RÉALITÉ.

Auteur : Azrael77
Date : 17 sept.12, 04:05
Message : ... je me suis beaucoup pris la tête il y a bien des années sur un texte d'un philosophe que j'étais obligé d'étudier à l'école, et qui disait que sans le langage articulé, on n'aurait pas eu de pensée structurée... C'est quasiment impossible de concevoir pour un humain que la pensée logique est une conséquence de l'existence du langage articulé et non l'inverse. On a l'impression que la pensée a forcément précédé la parole, car la parole sans la pensée qui la précède, n'a aucun sens, aucune raison d'être. Bien des années plus tard, j'ai fini par donner raison à ce philosophe, pour des raisons que j'ai oubliées maintenant, et j'ai accepté par ce qu'à l'origine de la pensée sans laquelle la parole n'existerait pas, il y avait en réalité le langage articulé. On ne put pas structurer ses pensées sans parler à nous-mêmes dans notre tête, et on ne peut pas évoluer, sans parler de la capacité à abstraire.
Analogiquement, les notion de bien et de mal pourraient bien être induites par nos actes, avant d'acquérir une capacité abstraite et par ce une consistance intrinsèque. Mais cette capacité abstraite, le fait que le Bien et le Mal sont aujourd'hui plus ou moins "universellement" définissables en tant que notions abstraites, sans se référer à un acte particulier, ..., ce fait ne peut venir que de l'agrégation des expériences de nos actes et leur catégorisation en 2 ensembles, celui du bien et celui du mal. Sans nos actes, ces notions p'auraient pu exister, et le fait qu'elles existent en elles-mêmes ne se peut pas, car elles ne pourraient alors pas se définir...
La bonté n'a pas d'existence avant le premier acte catégorisable comme "bon", car elle ne peut pas être définie avant cet acte. C'est plutôt notre besoin de marcher sur des bases solides qui nous donne envie de croire que les notions existent indépendamment de nous, mais si on s'en tient au palpable, on ne peut affirmer avec certitude que le contraire...

Auteur : Azrael77
Date : 17 sept.12, 22:15
Message :

septour a écrit :EN tant que matérialiste tu as raison, mais moi humain plus spirituel que matérialiste, TOUT ce que nous sommes est avant tout du domaine spirituel.

... je ne suis pas matérialiste, et je ne nie pas l'existence de l'esprit, je dis juste que je ne sais pas s'il existe...

septour a écrit :Quant a la parole et la pensée, tu as encore raison. TOUT, TOUT commence par une pensée, celle ci est suivie par un acte. Pour les premiers humains on peut présumer que des sons ont devancé la parole, puis les sons ont été organisés, etc, etc.

Ce que j'avais essayé de dire en fait c'est que c'est la parole qui a permis la pensée et son évolution, la pensée en elle-même n'aurait sans doute pas évolué sans la parole, ce qui est le contraire de notre impression naturelle. On a l'impression de penser, puis d'exprimer par la parole, mais la parole est aussi dans notre tête, et on ne peut organiser la pensée sans la parole, car sans la parole, on ne peut pas faire de l'abstraction...

... on dirait bien que je ne me suis pas exprimé très clairement dans mon dernier post, je vais essayer de faire mieux la prochaine fois...

Auteur : Pion
Date : 18 sept.12, 02:34
Message :

Azrael77 a écrit : Ce que j'avais essayé de dire en fait c'est que c'est la parole qui a permis la pensée et son évolution, la pensée en elle-même n'aurait sans doute pas évolué sans la parole, ce qui est le contraire de notre impression naturelle. On a l'impression de penser, puis d'exprimer par la parole, mais la parole est aussi dans notre tête, et on ne peut organiser la pensée sans la parole, car sans la parole, on ne peut pas faire de l'abstraction...

... on dirait bien que je ne me suis pas exprimé très clairement dans mon dernier post, je vais essayer de faire mieux la prochaine fois...

J'avais bien compris la première fois en ce qui me concerne, reste que j'ai l'impression que la pensée est arrivé avant la parole, mais c'est presque comme l'oeuf ou la poule.

Auteur : Azrael77
Date : 19 sept.12, 06:03
Message : Il y a des choses qu'on sait et des choses qu'on ne sait pas... Pour l'oeuf et la poule par exemple, l'oeuf est arrivé en premier, aujourd'hui on le sait...

septour a écrit :L'ame n'a pas besoin de mots pour s'exprimer. son ''langage'' est fait d'émotions et de sentiments. Qui n'a pas ressenti d'émotions ou de sentiments bien plus ''parlants'' qu'une phrase bien tournée?
ET, comme nous sommes dans un milieu matériel, dans un corps muni d'un cerveau RELAI entre l'ame et ledit milieu (matériel), il nous a fallu CRÉER un langage transmissible par des sons........

On n'a rien aujourd'hui qui nous permet d'affirmer ou d'infirmer ce postulat, et scientifiquement parlant, on ne sait pas grande chose de l'âme, qui reste une notion bien vague lorsqu'il s'agit du mesurable, partagée entre des effluves électromagnétiques et des expériences ésotériques qui la placent dans un espace non-euclidien, et donc impossible à appréhender par la logique, donc impossible à cerner, sans parler de comprendre, alors de là à en donner des règles de fonctionnement, je trouve ça bien courageux...

Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.12, 08:08
Message :

Azrael77 a écrit : Je vois là un petit problème tout de même...
Un homosexuel qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Un masochiste, qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Ca me semble controversé de prendre cette phrase au pied de la lettre, surtout de nos jours, où les "déviations" sont des choses communément acceptées, tant qu'on n'en fait pas "bénéficier" les autres.

Bonsoir Azrael,
Je ne vois pas de problème

en effet, tout humain quelles que soient ses opinions, ses éventuelles perversités souhaite que ses choix de vie, ce qu'il est, soit respecté et reconnu par les autres.
Donc, toute personne qui respecte le principe de Jésus, respectera l'opinion des autres et ne les obligera pas à faire des choses qu'elles ne veulent pas faire.
C'est d'ailleurs pour cela que tu ne verras pas un témoin de Jéhovah aller manifester contre l'avortement ou s'en prendre à des homosexuels car même si nous rejetons ces pratiques, nous reconnaissons aux autres le droit de penser et d'agir différemment.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Pion
Date : 20 sept.12, 02:22
Message :

septour a écrit :POUR moi il ne peut y avoir eu que création. SANS quoi l'évolution seule telle que vue par la science a des manques importants: Par exemple dans la controverse de la poule ou de l'oeuf; l'oiseau ou l'animal de départ etait il sexué?, comment se reproduisait il avant le premier oeuf?, était il vivipare? OU autre?. Voila des questions auxquelles je n'ai lu nulle part une réponse ou alors je les ai ratées.

Comme je l'ai dit dans le commentaire précédent il s'agirait peut-être de ton imagination, et ton imagination évoluerait, sauf qu’affin de te laissé croire que tout ça est bien réelle ton subconscient est seul a tout contrôler ça, alors les questions sans réponse son probablement futiles si rien de tout ça existe nulle part autre que dans ton esprit., de toutes façon, non?

Auteur : Azrael77
Date : 20 sept.12, 07:17
Message : ... on sait aujourd'hui que l'apparition d'une nouvelle espèce animale se fait via une mutation dans la cellule oeuf d'un individu qui n'existe pas encore, sa première cellule, dont l'ADN se retrouvera dans toutes ses futures cellules. On le sait, pour avoir observé de manière répétée et sans aucun écart à la règle ce phénomène depuis longtemps maintenant.
La première poule est sortie d'un oeuf espèce, et cet oeuf a été pondu par une espèce ovipare (que j'appellerai "espèce d'origine") qui n'était pas une poule. La mutation a permis l'apparition d'un individu qui n'était pas de l'espèce d'origine, avec un nombre de chromosomes très probablement différent de cette espèce. Cet individu de cette nouvelle espèce a eu une descendance avec des individus de l'espèce d'origine ou des individus dérivés de l'espèce d'origine, comme lui, mais avec un bagage génétique différent. Le plus probable est que cet individu ait eu une descendance avec des individus de l'espèce d'origine. Cette descendance était l'espèce poule, et les individus de cette espèce sont tous sortis d'oeufs de poule, et se sont reproduits entre eux, perpétuant ainsi l'espèce poule. L'espèce poule a ainsi été une "tentative réussie" de reproduction en milieu génétique très peu diversifié, parmi sans doute beaucoup de "tentatives échouées", car non viables, car engendrant des tares dues à la propagation des gènes récessifs mutés "handicapants" pour la survie. Ainsi, toutes les poules sont sorties d'oeufs de poules pondus par des individus qui n'étaient pas des poules. En conclusion, c'est l'oeuf qui a précédé la poule.
On pourrait remonter peu à peu aux organismes plus primitifs, tels les poissons, voire avant, jusqu'aux premiers organismes à reproduction sexuée. On pourrait remonter avant la reproduction sexuée, et arriver à la reproduction des organismes unicellulaires par simple division cellulaire. La science ne cherche pas à répondre à la question "pourquoi", elle ne cherche à répondre qu'à la question "comment". Dans le cas de l'oeuf et de la poule, se limiter au "comment" nous apporte la réponse. C'est la différence entre croire et savoir, et lorsque l'on peut savoir, c'est quand même pas si simple de choisir de croire à ce qu'on imagine...

Auteur : Pion
Date : 21 sept.12, 01:11
Message :

Azrael77 a écrit :... on sait aujourd'hui que l'apparition d'une nouvelle espèce animale se fait via une mutation dans la cellule oeuf d'un individu qui n'existe pas encore, sa première cellule, dont l'ADN se retrouvera dans toutes ses futures cellules. On le sait, pour avoir observé de manière répétée et sans aucun écart à la règle ce phénomène depuis longtemps maintenant.
La première poule est sortie d'un oeuf espèce, et cet oeuf a été pondu par une espèce ovipare (que j'appellerai "espèce d'origine") qui n'était pas une poule. La mutation a permis l'apparition d'un individu qui n'était pas de l'espèce d'origine, avec un nombre de chromosomes très probablement différent de cette espèce. Cet individu de cette nouvelle espèce a eu une descendance avec des individus de l'espèce d'origine ou des individus dérivés de l'espèce d'origine, comme lui, mais avec un bagage génétique différent. Le plus probable est que cet individu ait eu une descendance avec des individus de l'espèce d'origine. Cette descendance était l'espèce poule, et les individus de cette espèce sont tous sortis d'oeufs de poule, et se sont reproduits entre eux, perpétuant ainsi l'espèce poule. L'espèce poule a ainsi été une "tentative réussie" de reproduction en milieu génétique très peu diversifié, parmi sans doute beaucoup de "tentatives échouées", car non viables, car engendrant des tares dues à la propagation des gènes récessifs mutés "handicapants" pour la survie. Ainsi, toutes les poules sont sorties d'oeufs de poules pondus par des individus qui n'étaient pas des poules. En conclusion, c'est l'oeuf qui a précédé la poule.
On pourrait remonter peu à peu aux organismes plus primitifs, tels les poissons, voire avant, jusqu'aux premiers organismes à reproduction sexuée. On pourrait remonter avant la reproduction sexuée, et arriver à la reproduction des organismes unicellulaires par simple division cellulaire. La science ne cherche pas à répondre à la question "pourquoi", elle ne cherche à répondre qu'à la question "comment". Dans le cas de l'oeuf et de la poule, se limiter au "comment" nous apporte la réponse. C'est la différence entre croire et savoir, et lorsque l'on peut savoir, c'est quand même pas si simple de choisir de croire à ce qu'on imagine...

Je trouve que quelques millions d'années pour l'évolution ca fait pas tres long, il y a certainement eu pluisuers échecs avant que la transition entre une espece et une autre se fasse, et il est difficile de s'imaginé que des bactéries puissent devenir des humains en un si court lapse de temps, en plus pourquoi les blattes n'ont pas changées d'un poil en 400 millions d'années mais qu'une petites bébite est devenu nous? Meme chose avec les crocos ils sont apparus il y a 240 millions d'années et sont demeurés pratiquement pareil, mais pas la petite bébite qui vivait avec eux, non elle , elle a préférés devenir Einstein...

Auteur : Azrael77
Date : 21 sept.12, 11:08
Message :

septour a écrit :ET si la premiere cellule vivante, créée a partir des briques de la vie par une volonté extérieure(DIEU) contenait déja ttes les mutations a se faire aprés tant de temps(en million d'années), cela concorderait avec l'idée de la création globale. IL y aurait des ''bifurcations'' automatiques ce qui conviendrait a l'idée d'évolution.

Ca ne me semble pas impossible... On sait cependant que certains phénomènes augmentent considérablement le nombre de mutations, comme les radiations énergétiques par exemple, ou la présence de certains agents chimiques...

Pion a écrit :Je trouve que quelques millions d'années pour l'évolution ca fait pas tres long, il y a certainement eu pluisuers échecs avant que la transition entre une espece et une autre se fasse, et il est difficile de s'imaginé que des bactéries puissent devenir des humains en un si court lapse de temps, en plus pourquoi les blattes n'ont pas changées d'un poil en 400 millions d'années mais qu'une petites bébite est devenu nous? Meme chose avec les crocos ils sont apparus il y a 240 millions d'années et sont demeurés pratiquement pareil, mais pas la petite bébite qui vivait avec eux, non elle , elle a préférés devenir Einstein...

Il y a des choses que l'on sait et des choses qu'on ne sait pas... On sait par exemple comment apparaissent les nouvelles espèces, et qu'il apparaît par exemple environ 200 nouvelles espèces de plantes par an, si si je ne m'abuse, qu'il en disparaît autant.
Une espèce peut perdurer même si elle en engendre d'autres, si elle est assez adaptée à son environnement et si elle se fait pas dégommer par une espèce prédatrice.

Personnellement, je n'ai pas de problèmes avec les gens qui ne savent pas, moi le premier, j'ai quelques différents avec ceux qui disent savoir...

Auteur : Sheem
Date : 22 sept.12, 03:38
Message : Pour répondre à la question de base, à savoir c'est quoi le bien et le mal pour vous :

Si je devais résumer le bien en un seul mot, ce serait l'amour.

La bible dit quelque chose de très intéressant à ce sujet et dont je suis tout à fait d'accord, c'est que le plus important des commandements c'est :
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée [...] Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même", "car celui qui aime les autres a accompli la loi. En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi."
(Mat.22.37-39 / Rom.13.8-10)
1.Cor.13 fait une très bonne description de l'amour.
Jésus dit également qu'il faut même aller jusqu'à aimer ses ennemis (Mat.5.44-45), ce qui est évidemment extrêmement difficile et pourtant on le sait au fond que c'est vrai, que la haine n'engendre que la haine, qu'il n'y a rien à tirer de la haine pour ses ennemis, que répondre au mal par le mal ne mène qu'au mal. Il faut le vivre ce verset pour comprendre à quel point ce commandement est bon et intelligent.

Il n'y a que Dieu qui sait ce qui est bien, et si on ne l'écoute pas, on fait ce qui est mal. Mais pour lui obéir, il faut de l'amour déjà, car celui qu'on aime en premier, c'est à celui-là qu'on cherchera à plaire en premier. Et si on cherche à plaire à Dieu, on cherche alors à faire ce qui est bien selon Dieu. Et Dieu a toujours raison. C'est pour ça que le premier commandement c'est d'aimer Dieu de tout son coeur.
Il faut également de la foi, parce que souvent, on ne comprend pas pourquoi telle ou telle chose serait bien ou mal, et dans ce cas faut faire confiance à Dieu.
Bien sûr, tout ça ne se fait pas comme ça...
Et comme d'habitude, avant d'arriver à tout ça, on en revient au même problème, Dieu existe-t-il ou non u_u...

Auteur : tguiot
Date : 22 sept.12, 05:26
Message :

Sheem a écrit :Pour répondre à la question de base, à savoir c'est quoi le bien et le mal pour vous :

Si je devais résumer le bien en un seul mot, ce serait l'amour.

La bible dit quelque chose de très intéressant à ce sujet et dont je suis tout à fait d'accord, c'est que le plus important des commandements c'est :
"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée [...] Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même", "car celui qui aime les autres a accompli la loi. En effet, les commandements: Tu ne commettras point d'adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu'il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi."
(Mat.22.37-39 / Rom.13.8-10)
1.Cor.13 fait une très bonne description de l'amour.
Jésus dit également qu'il faut même aller jusqu'à aimer ses ennemis (Mat.5.44-45), ce qui est évidemment extrêmement difficile et pourtant on le sait au fond que c'est vrai, que la haine n'engendre que la haine, qu'il n'y a rien à tirer de la haine pour ses ennemis, que répondre au mal par le mal ne mène qu'au mal. Il faut le vivre ce verset pour comprendre à quel point ce commandement est bon et intelligent.

Il n'y a que Dieu qui sait ce qui est bien, et si on ne l'écoute pas, on fait ce qui est mal. Mais pour lui obéir, il faut de l'amour déjà, car celui qu'on aime en premier, c'est à celui-là qu'on cherchera à plaire en premier. Et si on cherche à plaire à Dieu, on cherche alors à faire ce qui est bien selon Dieu. Et Dieu a toujours raison. C'est pour ça que le premier commandement c'est d'aimer Dieu de tout son coeur.
Il faut également de la foi, parce que souvent, on ne comprend pas pourquoi telle ou telle chose serait bien ou mal, et dans ce cas faut faire confiance à Dieu.
Bien sûr, tout ça ne se fait pas comme ça...
Et comme d'habitude, avant d'arriver à tout ça, on en revient au même problème, Dieu existe-t-il ou non u_u...

Si je suis d'accord avec toi qu'il faudrait un petit plus d'amour dans ce monde ("All you need is love!" disaient les Beatles); je rajouterais qu'il serait bon d'avoir aussi de l'humour. Le monde se prend beaucoup trop au sérieux.

J'en profite au passage pour préciser que le premier commandement n'insiste pas tellement sur le fait qu'il faut donner son amour à dieu, mais plutôt donner son amour à un seul et unique dieu. Cf. L'exode:
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.

Et lorsqu'on voit certaines atrocités décrites dans l'ancien testament (auxquelles dieu participe expressément), permets-moi de remettre en question l'absolue supériorité de la morale divine...

Auteur : JeSuis
Date : 08 nov.12, 17:59
Message : Le mal , c'est ce que tu fais aux autres que tu ne veux pas qu'ils te fassent , et le bien , c'est faire aux autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi ...

Si j'étais athée , j'aimerais qu'un croyant vienne ici pour me convertir sachant que je suis beaucoup plus heureux maintenant en étant croyant que quand je ne l'était pas ...

Par contre on peut faire le mal en croyant que c'est bien , et c'est là que la notion de discernement s'impose .

La règle d'or; les deux chemins (Matthieu 7.12-14)
12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes.
13 Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Dans cet extrait on voit clairement que faire le bien est plus difficile que faire le mal , car le bien est un combat contre sa propre chair (ou son Ego) .

Mais je pourrais dire une autre chose aussi , Oui faire aux autres ce que tu voudrais qu'ils fassent pour toi , mais par contre , le mieux c'est de le faire sans que tu t'attendes à ce qu'il le fasse en retour pour toi , ca c'est la vrai liberté . Car mieux vaut donner à celui qui ne peut pas te le rendre , que de donner à celui qui peut te le rendre , voilà ce qu'est le discernement .

Dieu est bon pour nous même si on ne le mérite pas .Dieu est bon maintenant on peut le dire .

Auteur : JeSuis
Date : 08 nov.12, 19:08
Message :

Azrael77 a écrit : Je vois là un petit problème tout de même...
Un homosexuel qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Un masochiste, qui chercherait à faire le bien, chercherait à faire aux autres ce qu'il voudrait qu'on lui fasse, ferait-il le bien pour autant?!...
Ca me semble controversé de prendre cette phrase au pied de la lettre, surtout de nos jours, où les "déviations" sont des choses communément acceptées, tant qu'on n'en fait pas "bénéficier" les autres.

Bon d'accord , mais je trouve que vous poussez un peu loin en ne parlant que de gens aux comportements ''déviants''.Mais vous devez aussi vous dire que la ''déviance'' est encore une fois sujet de réfutation .
Est-ce que vous feriez cela à vos enfants ? Étant donné que la finalité du chrétien est de devenir un enfant , je crois que cela est approprié .

Luc 12 -54 Il disait encore aux foules: «Lorsque vous voyez un nuage se lever au couchant, aussitôt vous dites que la pluie vient, et ainsi arrive-t-il. 55 Et lorsque c'est le vent du midi qui souffle, vous dites qu'il va faire chaud, et c'est ce qui arrive. 56 Hypocrites, vous savez discerner le visage de la terre et du ciel; et ce temps-ci alors, comment ne le discernez-vous pas? 57 Mais pourquoi ne discernez-vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste?

Si on était tous (tous les habitants de la terre )homosexuels où ca mène ? Si on était tous masochiste , où ca mène ?Donc on est d'accord que ce n'est pas bien (sauf exception?)Si la finalité n'est pas bonne , ce n'est pas bien .Donc il ne faut pas le faire aux autres ...

Auteur : Eidola
Date : 17 nov.17, 04:11
Message : Ouiiii ! Un vieux topic à réveiller !

Allons poser notre cailloux sur le cairn de la réflexion... ;p

Pour moi, l'Homme, pris hors de toute communauté ou groupe social, ressent déjà les choses "bonnes" et "mauvaises" pour lui. C'est-à-dire qu'il sait plus ou moins ce qui le rend satisfait et ce qui l'incommode. Aussi, avant de parler de Bien et de Mal, je voudrais rappeler ces deux choses : la satisfaction et l'inconfort de l'individu existent. Nous recherchons tous la satisfaction (bien-être/plaisir) et craignions/évitons l'inconfort (souffrance/insatisfaction...).
Petite parenthèse : les masochistes --> ils trouvent une satisfaction, un plaisir dans la souffrance. Ils recherchent ce plaisir dans la souffrance ou non pas l'inverse.
Satisfaction et inconfort sont alors un genre d'ébauche non encore conceptualisée du Bien et du Mal.

Ces deux notions n'existent vraiment dès lors que les individus sont au moins deux, c'est-à-dire, dès qu'il y'a un premier rapport entre Moi et un autre. A partir de là, l'adage : "fait à autrui ce que tu voudrais qu'on te fasse" ou bien "ne lui fais pas ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse" prend du sens.
Il faut bien comprendre que ces deux consignes ne veulent absolument pas dire : "fait à autrui ce que tu veux faire" car évidemment, deux personnes n'atteignent pas forcément leur satisfaction de la même façon et donc une même action pourrait mener X au bien-être et Y à l'inconfort. Non, ce qu'il faut comprendre c'est plutôt : "fait en sorte qu'autrui atteigne la satisfaction que tu recherches aussi" et/ou "évite qu'il soit dans l'inconfort que tu crains/évites aussi". C'est tout de suite différent.
C'est ce qu'on appelle l'éthique de réciprocité. Et c'est là que naissent les notions de Bien et Mal.
Le Bien n'est pas simplement la satisfaction mais la satisfaction individuelle de tous. Inversement, le Mal est l'inconfort individuel de tous.

Je vais un peu plus loin, mais là c'est vraiment ma vision beaucoup plus perso des choses...
Faire le Bien = agir en vue de la satisfaction individuelle de tous. Aussi, il est très difficile de "faire le Bien". En revanche, agir pour le Bien est possible.
Pour de nombreux croyants monothéistes (dont moi), le Bien est Dieu.

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