Contenu du Sujet 25410

Auteur : samuell
Date : 11 oct.12, 04:40
Message : L’Apocalypse ou Apocalypse de Jean ou encore Livre de la révélation,
également appelé Révélation de Jésus-Christ (en grec ancien : Αποκάλυψις Ιησού Χριστού, apokálupsis Iēsou Christoũ) suivant les premiers mots du texte, est le dernier livre du Nouveau Testament canonique.
L'œuvre est composée vers la fin du ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui se nomme Jean et réside à Patmos au moment de l’écriture du texte, et que la tradition a identifié parfois à l'apôtre Jean fils de Zébédée ou à Jean le Presbytre. Une autre tradition, contestée dès son apparition au IIe siècle, estime que le même auteur aurait écrit l'évangile selon Jean.
L'analyse exégétique contemporaine s'oppose à la tradition car rien ne permet d'identifier Jean de Patmos à l'apôtre ; avant tout, l'auteur ne revendique jamais ce titre et exprime que pour lui le groupe des apôtres appartient au passé. De la même manière, il n'utilise pas davantage le titre d'« Ancien » (Presbytre).

conclusion : la sagesse doit l"emporter : "dans le doute abstiens-toi " .

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 04:45
Message : la traduction du MN nouveau rend juste le texte en traduisant révélation au lieu d'apocalypse .
ceci dit pourquoi tu dit que ce n'est pas Jean qui a écrit se livre. et que maintenant tu fais ce volte face.
et pourquoi tu te lances dans cette dérive?

Auteur : Anonymous
Date : 11 oct.12, 04:58
Message :

samuell a écrit :L’Apocalypse ou Apocalypse de Jean ou encore Livre de la révélation,
également appelé Révélation de Jésus-Christ (en grec ancien : Αποκάλυψις Ιησού Χριστού, apokálupsis Iēsou Christoũ) suivant les premiers mots du texte, est le dernier livre du Nouveau Testament canonique.
L'œuvre est composée vers la fin du ier siècle par un auteur judéo-chrétien qui se nomme Jean et réside à Patmos au moment de l’écriture du texte, et que la tradition a identifié parfois à l'apôtre Jean fils de Zébédée ou à Jean le Presbytre. Une autre tradition, contestée dès son apparition au IIe siècle, estime que le même auteur aurait écrit l'évangile selon Jean.
L'analyse exégétique contemporaine s'oppose à la tradition car rien ne permet d'identifier Jean de Patmos à l'apôtre ; avant tout, l'auteur ne revendique jamais ce titre et exprime que pour lui le groupe des apôtres appartient au passé. De la même manière, il n'utilise pas davantage le titre d'« Ancien » (Presbytre).

Si wikipédia le dit........

samuell a écrit :conclusion : la sagesse doit l"emporter : "dans le doute abstiens-toi " .

Quel que soit le rédacteur, le livre de l'Apocalypse ou Révélation a toujours été considéré comme étant un écrit inspiré et comme faisant partie des saintes écritures.

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 05:13
Message :

né de nouveau a écrit : Faux, l'auteur de l'Apocalypse est connu, c'est Dieu qui l'a donné à Jésus qui lui même l'a transmise à un rédacteur humain : Jean.

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 05:15
Message : Le sujet sur les fils de Dieu à été Divisé car il y avait dérive.

Auteur : samuell
Date : 12 oct.12, 19:38
Message :

ceci dit pourquoi tu dit que ce n'est pas Jean qui a écrit se livre. et que maintenant tu fais ce volte face.
et pourquoi tu te lances dans cette dérive?

il n'est point de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Auteur : medico
Date : 13 oct.12, 01:46
Message :

samuell a écrit : il n'est point de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

qui est l'auteur de cette phrase.

L'auteur de l'Apocalypse est inconnu.

Auteur : samuell
Date : 13 oct.12, 04:28
Message : Nous ne savons pas exactement qui est l’auteur du quatrième évangile.
Tout ce que nous savons, c’est qu’il se nomme lui-même le disciple Bien-Aimé et que ce disciple est le fondateur de la communauté johannique.
... Alors, la question demeure : qui est donc l’auteur de l’Apocalypse?
Contrairement au quatrième évangile, ce livre est l’auteur d’un seul homme qui a vécu à la fin du règne de Domitien (90-95 ap. J.C.) et qui a connu, avec ses frères, la persécution. Il écrit : Moi Jean, votre frère, coparticipant dans l’épreuve et le royaume et la constance en Jésus . Il s’appelle donc Jean et définit son rôle non pas en terme d’autorité, mais en terme de solidarité avec ceux qui souffrent dans sa communauté

YOLANDE GIRARD Bibliste Montréal

Auteur : medico
Date : 13 oct.12, 04:32
Message : et qui et le disciple bien aimé?

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.12, 08:29
Message : @Samuell,
Est-ce que celui qui a rédigé l'Apocalypse en revendique la paternité ?
Non, il dit que c'est une vision, une révélation reçue.
Pour nous ce Jean est l'apôtre mais que ce soit lui ou un autre, l'important n'est pas le rédacteur mais l'auteur, l'inspirateur.
Pierre

Auteur : samuell
Date : 14 oct.12, 00:56
Message : une affirmation gratuite .

Auteur : Anonymous
Date : 14 oct.12, 01:49
Message : Tout à fait d'accord Samuell mais le fait de croire que la Bible est la parole de Dieu inspirée est la base du christianisme. Pour un chrétien quel qu'il soit, il s'agit d'un message délivré par Dieu.

Auteur : medico
Date : 14 oct.12, 08:13
Message : bible Scotfield introduction du livre.

L’APOCALYPSE.

Auteur : Jean.

Thème : l’aboutissement de toutes choses.

Date de rédaction: environ 95.

Auteur : samuell
Date : 14 oct.12, 19:24
Message :

bible Scotfield introduction du livre.

oui et alors ?

cela n'en fait pas une certitude ,

une vérité absolue sur un tel sujet implique un 100 % ,
l'apocalypse est primordiale pour la WT car basée sur le sentiment de la peur .

Auteur : medico
Date : 14 oct.12, 22:52
Message :

samuell a écrit : oui et alors ?

cela n'en fait pas une certitude ,

une vérité absolue sur un tel sujet implique un 100 % ,
l'apocalypse est primordiale pour la WT car basée sur le sentiment de la peur .

si tu n'avais moins d'a prioris ça serait bien .
l'apocalyspesn'est pas plus primordiale qu'un autre livre de la bible.il fait partie de la bible.
je te signal que c'est toi qui a affirmé que ce livre n'est pas de Jean.
assume ton erreur .
un peu d'humilité ne fait de mal a personne.car tout le monde peut se tromper.

Auteur : samuell
Date : 14 oct.12, 22:59
Message :

que ce livre n'est pas de Jean

personne ne peut dire qui est l'auteur donc ce livre n'est pas de jean ou autre prénom .

quant à l'apocalypse , la WT en fait son cheval de bataille en le citant à qui mieux mieux ,
les Religions n'en font pas état comme la WT !

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 00:39
Message : les évangiles sont plus cités dans nos écrits que le livre de l'apocalypse.
décidément tu ne sais vraiment pas quoi dire.

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 02:38
Message :

es évangiles sont plus cités dans nos écrits que le livre de l'apocalypse.
décidément tu ne sais vraiment pas quoi dire.

oh si , ça fait 130 ans que l'armaguidon est annoncé par la WT
l'auteur avec l'aide de la WT ce seraient ils trompés ?

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 04:42
Message : la bible Osty dans l'introduction de l'apocalypse dit ceci.

Du premier mot de l'ouvrage ,lequel signifie dévoilement ,manifestation,révélation.On y retrouve ses buts ,procédés et méthodes .JEAN se propose en effet de dévoiler les secrets de l'avenir ,qui sont pour lui ceux de la fin des temps.

moralité Jean et l'auteur de ce livre.
autre source.bible des peuples

en écrivant cette'Apocalypse de Jésus Christ', Jean exprimait ce que le Seigneur lui enseignait.

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 10:51
Message : moralité de rien du tout ! Pure affirmation gratuite .

Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.12, 18:44
Message :

samuell a écrit : l'apocalypse est primordiale pour la WT car basée sur le sentiment de la peur .

Bonjour Samuell,
Le livre de l'Apocalypse est la conclusion de la Bible, le dénouement d'un drame qui se noue dans les premiers chapitres de la Genèse.
Le message de l'Apocalypse n'est pas un message de peur mais au contraire un formidable message d'espoir qui rejoint toutes les prophéties précédentes.

Auteur : Anonymous
Date : 15 oct.12, 18:53
Message :

samuell a écrit : quant à l'apocalypse , la WT en fait son cheval de bataille en le citant à qui mieux mieux ,

Voyons donc les chiffres :
Depuis 1970, nombre de mentions de chaque livre dans la Tour de Garde :
Révélation (Apocalypse) : 1 417 fois
Jérémie: 2 168 fois
Et si on parle de citations :
Paul 19 894
Jean 4 780
Evènements
Harmaguédon : 428
Paradis 3 182
Paix 8 807

Bonne journée,
Pierre

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 19:02
Message : ce n'est pas une énumération qui donne de la force à un message mais l'emploi des mots
dans la liste un seul mot que tu cites aurait dû apparaître : Paix ,
et non apocalypse/armaguedon 1845 .

mais le discours tj est celui de la peur ,de la culpabilisation , le mot paix ne devient alors qu'accessoire .

tiens tu as oublié l'idole tj le satan .

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 21:50
Message :

samuell a écrit :ce n'est pas une énumération qui donne de la force à un message mais l'emploi des mots
dans la liste un seul mot que tu cites aurait dû apparaître : Paix ,
et non apocalypse/armaguedon 1845 .

mais le discours tj est celui de la peur ,de la culpabilisation , le mot paix ne devient alors qu'accessoire .

tiens tu as oublié l'idole tj le satan .

c'est pour te monter que 'apocalypse n'est pas notre cheval de bataille comme tu l'as affirmer.
tout comme tuas affirmer que Jean n'en est pas 'auteur.
tu affirmes beaucoup mais ça se retourne contre toi .

Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.12, 01:37
Message :

samuell a écrit :ce n'est pas une énumération qui donne de la force à un message mais l'emploi des mots
dans la liste un seul mot que tu cites aurait dû apparaître : Paix ,
et non apocalypse/armaguedon 1845 .

mais le discours tj est celui de la peur ,de la culpabilisation , le mot paix ne devient alors qu'accessoire .

tiens tu as oublié l'idole tj le satan .

Mon cher Samuell, ce n'est pas le mot "apocalypse" mais "révélation" que j'ai recherché et ce mot désigne le livre de la Bible et non "apocalypse" au sens d'énorme catastrophe meurtrière comme il est employé couramment aujourd'hui. C'est donc un non sens d'ajouter Apocalypse et Harmaguédon.
Je n'ai fait que démontrer par des chiffres la fausseté de tes affirmations.
Mais puisque tu demandes pour Satan, voici les chiffres
Satan : 7 266
Jéhovah : 104 671
Jésus : 58 255
Tu vois qu'on parle plus de paix que de Satan

Tu aurais pu demander un autre mot avec paix : amour : 16 533
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 16 oct.12, 01:38
Message : J'oubliais, Apocalypse : 227 fois

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 01:54
Message :

Tu vois qu'on parle plus de paix que de Satan
Apocalypse : 227 fois
Satan : 7 266

une liste par rapport à vos écrits , sans causer du verbal et de son intonation ...sans oublier les images subjectives des revues ...
bien curieux ce genre de stats' !

les vrais chiffres devraient être :

apocalypse : 0
satan : 0

C'est donc un non sens d'ajouter Apocalypse et Harmaguédon

pas du tout , ces 2 mots sont une emprise psychologique rapport à la peur , à la culpabilisation savamment distillée par la WT .

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 01:55
Message :

que Jean n'en est pas 'auteur

nulle part il est certifié le nom de l'auteur de l'apocalypse .

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 02:02
Message :

samuell a écrit : nulle part il est certifié le nom de l'auteur de l'apocalypse .

la majorité le dit pourtant.
tu veux d'autres preuves ?
c'est comme pour Matthieu il n'est pas non plus dit que se soit lui l'auteur .pourtant personne ne remet sa en cause.

Auteur : janot2012
Date : 16 oct.12, 03:32
Message : Nous ne saurons jamais probablement si physiquement, l'auteur de l'apocalipse est la même personne que l'apotre-evangeliste Jean.
par contre, nous constatons une continuité de l'enseignement de l'evangile, epitres et apocalipse attribués à Jean, peut être s'agit-il de ce qu'on appelle l'"ecole johannique" simplement où on retrouve un melange de gnosticisme, platonisme(Philon) tout en restant en droite ligne et coherence avec les ecrits judaiques et en decalage avec les evangiles synoptiques.
Les épitres de Paul sont aussi assez proches.

Ainsi l'identification JC-Dieu est présente dès le chapitre 1 comme dans l'evangile de Jean, JC etant présenté comme le Tout-Puissant, l'alpha et omega Createur, adoré à l'identique de "Celui qui est sur le Trone".
Donc identification .... et révélation séparée et adaptée (comme dans Col 1) qui occupe les doctrines abétissante des TJ qui y voient des "personnes" et raisonnent sur Dieu comme s'il s'agissait de leur voisin ou collègue de travail.

Toute la subtilité de Jean qui nous exprime ce paradoxe apparent par des images. Paradoxe base de la foi chretienne. Les Tj s'agitent à tenter de tordre la Bible, se raconter d'autres histoires de petits dieux ou archanges, pour faire disparaître ce magnifique enseignement.

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 04:03
Message : la bible du Semeur dans son commentaire dit entre autre

Au moment ou il écrit son oeuvre ,Jean est sur l'île de Patmos.

donc il n'est pas question d'un auteur inconnu mais bien de Jean.
le sujet est bien qui est 'auteur de l'apocalypse ?
et pas le contenue de 'apocalypse.

Auteur : janot2012
Date : 16 oct.12, 04:17
Message : Medico, l'editeur de la Bible du Semeur dit ce qu'il veut, ce n'est qu'un commentaire parmi d'autres.
Je sais que le fonctionnement TJ consiste à glaner des commentaires qui les arrangent et de se lancer dans des concours de commentaires bibliques plutôt que le texte lui-même. Mais ca ne fait pas une vérité.

Pour se faire une idée de l'unicité de l'auteur entre evangiles et apocalipse(en quoi c'est important, au fait ?) on peut regarder la coherence, la continuité du contenu. Ce qui est le cas pour Jean et ne serait pas pour Luc ou Pierre.

On peut donc affirmer que c'est dans la même ecole. La même personne ? peut-être. En tous cas l'auteur ne s'interesse pas à le mettre en evidence. Perso, ca en me derange pas plus l'un que l'autre. C'est donc une de ces marottes sans grand intérêt sur lesquels les TJ depensent une energie puérile.

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 04:27
Message : un commentaire a pour but dans le cas qui nous intéresse de dire qui est l'auteur de l'apocalypse et ici dit que c'est Jean.
maintenant à toi de prouver le contraire.car c'est bien a le sujet( qui est l'auteur de l'apocalypse?)

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 06:02
Message : l'apocalypse n'a pas d'auteur connu donc cela signifie inconnu , les biblistes ne nomment aucun nom , ce n'est pas parce que c'est écrit un jean que c'est vrai s'accordent les biblistes reconnus .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 16 oct.12, 08:14
Message :

samuell a écrit : ... Alors, la question demeure : qui est donc l’auteur de l’Apocalypse?

L'apôtre Jean qui accompagna Jésus sur la montagne de la transfiguration. Celui qui est l'auteur de l'Evangile du même nom.

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 10:39
Message :

samuell a écrit :l'apocalypse n'a pas d'auteur connu donc cela signifie inconnu , les biblistes ne nomment aucun nom , ce n'est pas parce que c'est écrit un jean que c'est vrai s'accordent les biblistes reconnus .

Mais bien sur c'est un monsieur qui s'appelait Jean et qui ne savais pas quoi faire et pour passer le temps il a écrit un livre.

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 19:54
Message : OUI,
certes pour quelqu'un qui vit d'affirmations sans preuves ,
cela est difficile d'accepter , mais c'est ainsi .
il peut s'appeler jean peut être mais quel nom ?

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 21:20
Message : bible catholique Aiolli.

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.12, 00:23
Message :

samuell a écrit : les vrais chiffres devraient être :

apocalypse : 0
satan : 0

Ne pas parler de Satan, ce serait nier son existence. C'est un peu comme si tu décidais de parler de la deuxième guerre mondiale sans parler d'Hitler.

samuell a écrit : pas du tout , ces 2 mots sont une emprise psychologique rapport à la peur , à la culpabilisation savamment distillée par la WT .

Pour toi Samuell le mot "Apocalypse" est un mot qui apporte la peur, pour moi c'est un mot qui évoque une merveilleuse espérance.

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 00:28
Message : l'apocalypse et pour beaucoup synonyme de peur alors alors que c'est une révélation des chose a venir.
et Jean n'a pas eu peur de cette révélation au contraire il termine comme comme cela.
20 ¶ Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.12, 00:34
Message :

janot2012 a écrit : On peut donc affirmer que c'est dans la même ecole. La même personne ? peut-être. En tous cas l'auteur ne s'interesse pas à le mettre en evidence. Perso, ca en me derange pas plus l'un que l'autre. C'est donc une de ces marottes sans grand intérêt sur lesquels les TJ depensent une energie puérile.

Bonjour Janot,
Est-ce que ce sont des TJ qui ont lancé ce débat ? As-tu vu des publications TJ consacré à cette controverse ?
Comme je l'ai déjà écrit, pour nous l'important n'est pas de savoir qui a écrit mais de savoir que ce livre fait partie de la Bible, la parole de Dieu. Personnellement je me moque de savoir si c'est Jean l'apôtre, Jean le presbytre ou je ne sais quel autre chrétien, ce qui m'importe est que ce livre est inspiré et qu'il annonce le royaume de Dieu et la fin du règne de Satan sur terre.
On pourrait aussi lancer le débat sur le livre d'Isaïe(ou Esaïe) j'ai entendu des émissions entières sur le nombre de personnes ayant rédigé ce livre, sur l'époque de rédaction etc. mais au final, ces personnes n'accordaient plus aucune importance au texte tout occupé à le décortiquer.
Pour nous, le livre d'Esaïe est un livre prophétique qui forme un tout cohérent avec le reste de la Bible.
Pourquoi l'Eglise chrétienne des premiers siècles a t'elle connu tant de divisions ? Parce qu'au lieu de se concentrer sur l'espoir et l'attente du royaume, certains se sont lancés dans des débats sur la nature du Christ, de Marie etc. comme disait Jésus, pour filtrer le moustique, ils ont avalé le chameau.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : janot2012
Date : 17 oct.12, 01:14
Message : si tu t'en fiches sur qui est l'auteur, moi aussi.
seul m'interesse le message. donc très bien.
Les Tj se depensent eux aussi, comme les catholiques dans des doctrines à coté pour fabriquer des petits dieux, des intermediares, assimiler Jc à un archange, s'excitent sur le "nom".
Regarde l'energie dépensée par Medico à glaner par ci par là unetraduction marginale ou un commentaire qui pourrait alimenter ces elucubrations.

alors que le message chretien est simple.

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 01:30
Message : le problème c'est qu'il a été affirmé ( que Jean n'est pas l'auteur de ce livre).
sur un ton sans discussion.

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 03:58
Message : Quel est le personnage du nom de Jean qui deux fois se désigne comme l'auteur de l'Apocalypse (1 : 4 et 22 : 8) ?

Serait-ce un croyant quelconque d'Asie-Mineure, un des presbytes, par exemple, de l'église d'Ephèse, comme on l'a quelquefois supposé ; ainsi un tout autre homme que Jean l'apôtre ?

Mais ne se serait-il pas désigné d'une manière plus claire, surtout puisqu'il est constant par les rapports des Pères que Jean, le disciple bien-aimé de Jésus, a terminé son ministère et sa vie au milieu des églises d'Asie-Mineure, et qu'ainsi une confusion eût été inévitable ?

L'auteur qui, en s'adressant à ces églises, dans ces circonstances-là se désignait par le nom de Jean tout court et s'attribuait une si grande autorité sur elles et sur leurs conducteurs spirituels, ne pouvait donc ou qu'être Jean l'apôtre ou qu'avoir l'intention de se faire passer pour lui.

Or, nous croyons pouvoir écarter la supposition d'une imposture. L'esprit de mensonge est incompatible avec le souffle divin de sainteté et de vérité qui pénètre toutes les pages de l'Apocalypse.

Cette conclusion tirée du livre est confirmée par la conviction unanime des églises du 2ième siècle et de leurs principaux docteurs. Nous ne relèverons ici que deux témoignages plus particulièrement importants.

Le premier est celui de Justin Martyr. Dans une discussion publique avec un Juif, nommé Typhon, qu'il a soutenue à Ephèse moins de cinquante ans après la mort de saint Jean, et dont il a rendu compte dans un ouvrage qui nous a été conservé (Dialogue avec le Juif Tryphon), il dit : "L'un des nôtres, nommé Jean, l'un des douze apôtres de notre Christ, dans la révélation qui lui a été donnée, a prédit que les fidèles passeraient mille ans à Jérusalem."

Justin avait visité un grand nombre d'églises ; et dans ce passage il exprime leur sentiment, et non point seulement le sien propre.

L'autre témoignage que nous devons citer, qui est postérieur au précédent d'une trentaine d'années, mais qui a néanmoins une valeur plus considérable encore par les circonstances de la vie de l'homme qui l'a rendu, est celui d'Irénée. "Jean, disciple du Seigneur, dit-il, a contemplé dans la vision apocalyptique l'arrivée sacerdotale et glorieuse du règne de Christ."
http://epelorient.free.fr/etudesntgodet ... tml#auteur

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