Auteur : Helper
Date : 24 oct.12, 05:42
Message : La théorie de l’évolution .. une invention du maitre des illuminatis

Satan (le maitre des illuminatis) a créé via Darwin et autres une théorie pour faire éloigner les gens de leur créateur. Il s'agit bien de la théorie de l'évolution. Cette théorie affirme que toutes les créatures descendent d'un ancêtre commun. Selon cette théorie, les créatures se sont différenciés les unes des autres durant une très longue période par des modifications liées et graduelles suivant le processus de la sélection naturelle.

Cette théorie prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile.

Dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée.

Si cette théorie était véridique, alors de nombreuses "espèces intermédiaires" auraient vécu dans l'histoire, reliant différentes espèces vivantes. Par exemple, si les oiseaux avaient en effet évolué des reptiles, alors des millions de créatures qui étaient mi-oiseau mi-reptile auraient vécu à travers l'histoire.

Darwin savait que les dépôts de fossiles auraient dû être pleins de ces formes transitionnelles, mais il était également conscient qu'aucun fossile de formes transitionnelles n'avait été trouvé. Voilà pourquoi il consacra un chapitre intitulé : "Les difficultés de la théorie" dans son livre "L'origine des espèces".

Et malgré les efforts continus, les évolutionnistes n'ont pas été capables de trouver une seule forme intermédiaire depuis les 140 ans passés depuis Darwin.

Le célèbre évolutionniste Derek Ager avoue cette vérité dans son livre "The Nature of the Fossil Record" et dit : "Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre."

L'apparition soudaine des êtres vivants sur Terre est une preuve que Dieu les a créé. L'évolutionniste biologiste Douglas Futuyma l'admet dans son livre "Science on Trial" : "Soit les organismes apparaissent sur Terre complètement développés, soit ils ne le sont pas. Dans ce cas, ils ont dû se développer d'une espèce préexistante par quelques processus de modification. S'ils sont apparus dans un état complètement développé, ils ont dû en fait être créés par une intelligence omnipotente."

Je conseille de voir cette vidéo en entier. Ça va vraiment aider les non croyants à connaitre notre origine :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE

Dans cette vidéo, on trouve :
Les preuves qui se basent sur la complexité de la cellule, l'ADN : 1:05:42 … 1:08:02 … 1:11:52 …
Les mutations ne peuvent pas ajouter de l'information à l'ADN : 01:23:08
L’aveu du célèbre évolutionniste Richard Dawkins : 01:25:32 jusqu'à 01:27:21
Le registre fossile (le plus grand livre de l'histoire de la terre) : 01:27:21 …

Auteur : Vicomte
Date : 25 oct.12, 08:19
Message :

Helper a écrit :Je m’excuse, mais personnellement je considère que l’évolution est un dogme plus qu’une théorie scientifique. C’est pour ça je ne pense pas que la section « sciences et religions » est forcément plus adéquate que la section « Athéisme et Religions » pour ce sujet. Personnellement, je ne juge pas que ça soit une bonne idée de priver les gens de parler à propos de l’évolution dans la section « Athéisme et Religions ».

J'aimerais savoir une chose : lorsque vous exprimez ces idées, pensez-vous vous placer dans le champ de la croyance ou de la science ?

1. Si vous vous placez dans le champ de la croyance, vous êtes donc dans celui de l'affirmation sans preuve ni logique de tout et son contraire. On peut y affirmer l'existence (comme la non-existence) d'Anubis, Râ, Odin, Freya, Diancecht, Lug, Quetzalcoatl, Allah, Yahvé, Zeux, Poséïdon, des lutins, des sorciers, des fées, des djinns, des ancêtres, des fantômes, des kamis, etc. On peut y dire qu'il n'y a pas eu d'évolution, que l'univers a 3 secondes comme 6×10^1000 ans, que la terre est plate, pyramidale, hélicoïdale, etc. Dans ce domaine, tout ce qu'on y dit est à la fois vrai et faux (puisque insensible à la preuve ou à la logique).

2. Si vous vous placez dans le champ de la science, en revanche, votre discours doit être prédictif, vérifiable, réfutable, reposer sur des faits concrets et vérifiables, et structuré logiquement.

Dans le cas 2, je vous invite à vous rendre sans plus attendre sur http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Dans le cas 1, je comprends mieux votre position : vous vivez dans un monde imaginaire où l'évolution n'a pas lieu et où les scientifiques du monde entier complotent pour faire régner une thèse qui ne tient pas debout.
Il suffit alors de vous répondre : Oui, Helper, vous avez raison (et tort à la fois) et tout ce que vous pouvez dire à ce sujet est forcément vrai (et forcément faux à la fois). Et dans ce cas, fin de la discussion.

Auteur : Vicomte
Date : 26 oct.12, 22:37
Message :

Helper a écrit :Concernant ce topic que j'ai créé, il est clair qu’il figure dans le domaine de la science.

Vous affirmez donc vous exprimer dans le champ de la science.
Cela signifie donc que :
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.

Helper a écrit : Et je n'ai point l'intention de me déplacer vers un autre topic, que ce soit dans cette section ou autre, pour parler de ce sujet.

Et moi je n'ai pas l'intention de vous encourager à violer les règles du forum. Aussi je n'aborderai aucune question de fond ici.

Helper a écrit :J’ai dit que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. En suite, j’ai dit que dans les excavations effectuées depuis le temps de Darwin jusqu’à nos jours, aucune forme intermédiaire n’a été déterrée. Cela est largement suffisant pour réfuter et démolir cette théorie satanique.

Là, par exemple, vous pensez vous être exprimé de manière scientifique ? (Le mot "satanique" est-il selon vous un concept scientifique ?)

Helper a écrit :Et concernant les croyances, qu’est que tu entends exactement par le mot "croyance" ?
Et est-ce que tu exclus les croyances fondées sur des preuves logiques ou le tout est dans le même sac pour toi ?

Il ne faut pas confondre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique.

— "Croire" pour un scientifique signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire", autrement dit considérer comme fiable une assertion en vertu de toutes les preuves accumulées en sa faveur. Si on démontre logiquement que la chose était finalement fausse, le scientifique est satisfait, car il a progressé dans ses connaissances.
— "Croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue", autrement dit considérer comme vérité définitive absolument impossible de remettre en question. Si on démontre logiquement que la chose était finalement fausse, le religieux est paniqué, il entre en dissonance cognitive*. Comme il est impossible que la chose soit fausse, il tentera de discréditer l'auteur de la réfutation ("Ce scientifique est l'instrument de Satan !"), ou bien il fuira le débat (se bouche les oreilles en disant "Lalala je ne vous entend pas...") ou encore il tentera de rendre ses croyances compatibles avec ces nouvelles preuves.

Je crains, hélas, que votre attitude soit bien la deuxième et pas la première. Rien que votre expression "démolir cette théorie satanique" en dit long.

__________
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Dissonance_cognitive

Auteur : Helper
Date : 27 oct.12, 06:24
Message :

Vicomte a écrit :Et moi je n'ai pas l'intention de vous encourager à violer les règles du forum.

Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?

Vicomte a écrit :Le mot "satanique" est-il selon vous un concept scientifique ?

Je suis d’accord avec toi que le mot "satanique" ne figure pas dans le champ scientifique.

Satan (qu’Allah le maudit) n’a pas été connu que via les prophètes (que le Salut et la Prière soient sur eux tous). Et Dieu merci, nous les musulmans avons une liaison solide avec notre prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Nous sommes au 21 ème siècle et nous pouvons "voir" et "écouter" ses miracles. Cette liaison s’appelle : les "sciences" des hadiths. On étudie ça dans toutes les universités islamiques du monde. On peut étudier dans ces universités et avoir la licence, le magistère ou le doctorat dans la spécialité "sciences" des hadiths. Tu peux trouver aussi des érudits initiés spécialisés dans les "sciences" des hadiths sans avoir fait l’université. C’est une balance très rigoureuse qui rejette tous les hadiths ou propos rapportés par des menteurs, des rapporteurs de faible mémorisation ... etc. Et tous ça ne fait pas partie de la science expérimentale. Mais, crois moi, ce n’est point une raison qu’on ne peut pas se servir pour aboutir à la vérité. On en parlera peut-être dans un autre topic.

Vicomte a écrit :Il ne faut pas confondre "croire" pour un religieux et "croire" pour un scientifique.
— "Croire" pour un scientifique signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire", ...
— "Croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue", ...

Ce que tu dis là n’est pas vrai. La preuve, chaque année, on trouve des milliers, si ce n’est des centaines de milliers, de religieux qui ont changé de religion. C’est une vérité, tu ne peux pas la repousser. Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.

Moi, je dis plutôt que "croire" pour tous les êtres humains signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Il y a d'autres facteurs qui empêchent les gens de suivre leurs croyances (ce qu'ils ont tenu pour vrai); comme la peur de perdre un post de travail, la peur de la réaction de l'entourage, la peur de ne pas pouvoir faire des relations avec les filles, l'orgueil... etc. On en parlera à propos de ces facteurs peut-être dans un autre topic.

Auteur : Vicomte
Date : 27 oct.12, 12:34
Message :

Helper a écrit :Je suis d’accord avec toi que le mot "satanique" ne figure pas dans le champ scientifique.
Satan (qu’Allah le maudit) n’a pas été connu que via les prophètes (que le Salut et la Prière soient sur eux tous). Et Dieu merci, nous les musulmans avons une liaison solide avec notre prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Nous sommes au 21 ème siècle et nous pouvons "voir" et "écouter" ses miracles. Cette liaison s’appelle : les "sciences" des hadiths. On étudie ça dans toutes les universités islamiques du monde. On peut étudier dans ces universités et avoir la licence, le magistère ou le doctorat dans la spécialité "sciences" des hadiths. Tu peux trouver aussi des érudits initiés spécialisés dans les "sciences" des hadiths sans avoir fait l’université. C’est une balance très rigoureuse qui rejette tous les hadiths ou propos rapportés par des menteurs, des rapporteurs de faible mémorisation ... etc. Et tous ça ne fait pas partie de la science expérimentale. Mais, crois moi, ce n’est point une raison qu’on ne peut pas se servir pour aboutir à la vérité. On en parlera peut-être dans un autre topic.

En tout cas rien de ce que vous avez dit ici n'est scientifique.
D'autre part, pour se prononcer de manière pertinente sur l'évolution, c'est en biologie et non pas en "science des hadiths" qu'il faut s'exprimer.

Helper a écrit :Ce que tu dis là n’est pas vrai. La preuve, chaque année, on trouve des milliers, si ce n’est des centaines de milliers, de religieux qui ont changé de religion. C’est une vérité, tu ne peux pas la repousser. Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.

Bien sûr que si : cela correspond au troisième cas de réponse à la dissonance cognitive que j'ai décrit.

Résumons :
Tant que vous refuserez de respecter les règles de la science (que j'ai énumérées plus haut) et tant que vous refuserez de respecter le caractère unique du fil de discussion au sujet de l'évolution, je ne vois aucune raison de dialoguer avec vous.

Auteur : Helper
Date : 27 oct.12, 19:33
Message :

Vicomte a écrit :D'autre part, pour se prononcer de manière pertinente sur l'évolution, c'est en biologie et non pas en "science des hadiths" qu'il faut s'exprimer.

Je n’ai point utilisé les "sciences" des hadiths pour réfuter l’évolution. Les "sciences" des hadiths sont utilisées pour juger l’authenticité des hadiths et des propos rapportés. Pour réfuter la théorie de l'évolution dans ce fil de discussion, je n’ai utilisé que le registre fossile et un lien vers une vidéo où on trouve un gros paquet de preuves qui réfutent cette théorie.

Vicomte a écrit : Bien sûr que si : cela correspond au troisième cas de réponse à la dissonance cognitive que j'ai décrit.

Je vois ici une obstination. Tu essaye de repousser un fait.
J’ai dit que chaque année, on trouve des centaines de milliers de religieux qui ont changé de religion ; des chrétiens qui ont embrassé l’islam, des juifs qui ont changé de religion ... etc.
C’est un fait, tu ne peux pas le repousser.
Si ces religieux étaient comme tu les as qualifiés, ils n’auraient pas changé de croyances.
Le fait qu’ils ont changé de religion est une preuve qu’ils ont tenu leurs assertions pour vrai jusqu’à preuve du contraire.

Et comme je l’ai dit, il y a d’autres facteurs qui poussent l’Homme à dire ou à faire quelque chose qui oppose ces croyances. Comme l’exemple du renard et les raisins donné dans la « dissonance cognitive » ; le renard déclare que les raisins sont trop verts, mais, au fond de lui même, il sait très bien qu’il ne croit pas vraiment ce qu’il a déclaré.

Vicomte a écrit : ... tant que vous refuserez de respecter le caractère unique du fil de discussion au sujet de l'évolution, je ne vois aucune raison de dialoguer avec vous.

Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question. Tu n’es ni administrateur ni modérateur. Tu ne peux rien imposer.
Ma question était : Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?

Auteur : Vicomte
Date : 27 oct.12, 21:50
Message :

Helper a écrit :[...] Pour réfuter la théorie de l'évolution dans ce fil de discussion, je n’ai utilisé que le registre fossile et un lien vers une vidéo où on trouve un gros paquet de preuves qui réfutent cette théorie.

Avez-vous vérifié vos sources ? Vous êtes-vous suffisamment renseigné sur la manière dont la science a prouvé l'évolution ? Avez-vous entièrement tout recoupé ?
Pensez-vous vraiment qu'une vidéo mal faite et un argument créationniste mille fois invalidé constituent la moindre preuve de quoi que ce soit ?
Enfin, croyez-vous que votre phrase que je cite obéit aux exigences de la science ?

Helper a écrit :[...] Je vois ici une obstination. Tu essaye de repousser un fait.

Quel fait croyez-vous que je repousse ? Certainement pas le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs systèmes de croyances. Non seulement je le confirme mais j'affirme que c'est tout à fait compatible avec ce que je disais à propos du statut épistémologique de la croyance religieuse.
Conseil de lecture : Pascal Boyer, Et l'homme créa les dieux, Paris, Gallimard, 2001.
Allez-vous lire ce livre ?

Helper a écrit :[...]Le fait qu’ils ont changé de religion est une preuve qu’ils ont tenu leurs assertions pour vrai jusqu’à preuve du contraire.

Non. Cela signifie que leur expérience évoluant, ce qu'ils tiennent pour vrai de manière absolue a dû s'adapter aux nouveaux faits et événements auxquels ils ont été confrontés. Et plutôt que de les remettre en question (ne plus croire en dieu, par exemple) ils ont adapté leur croyance à un nouveau système de représentations (ils croient toujours en dieu, mais d'une autre manière).
Par exemple vous : tenez-vous l'évolution pour fausse jusqu'à preuve du contraire ou pour absolument fausse ? Tenez-vous l'existence de votre dieu pour vraie jusqu'à preuve du contraire ou pour absolument vraie ?

Helper a écrit :[...] Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question. Tu n’es ni administrateur ni modérateur. Tu ne peux rien imposer.
Ma question était : Veux-tu me montrer où l’administrateur de ce forum ou un des modérateurs a imposé, ou même sollicité, de ne parler d’évolution que dans le topic que tu as cité ?

Effectivement, je retire ce que j'ai dit : jadis il y avait en tête du forum science un sujet sur les usages scientifiques qui a disparu. Au temps pour moi, ce bandeau a disparu.

Je modifie donc ma position vis-à-vis de votre intervention :
Afin d'éviter toute prolifération de copiés-collés créationnistes à travers tout le forum et afin d'encourager nos amis créationnistes à ne pas faire leur naïf prosélytisme sans lire les réponses, un topic unique a été créé. Il contient toutes les réponses aux créationnistes, preuves scientifiques à l'appui. Vos arguments sur le registre fossile y ont été maintes fois réfutés et de très nombreuses preuves de l'évolution y sont produites. Aucun créationniste qui a participé à ce forum n'a jamais réussi à invalider le moindre résultat scientifique. Peut-être devriez-vous y tenter votre chance à votre tour ?
Puisque la règle ne figure plus, elle devient une règle tacite. Ce qui ne m'empêchera pas de m'y conformer.
L'existence de ce fil de discussion dure déjà par trop longtemps. Je vous propose de saisir un modérateur et de trancher pour voir s'il a sa place ici ou non. Qu'en pensez-vous ?
S'il se prononce en votre faveur, je reconnaîtrai à votre topic le droit d'exister (même si jamais je n'en discuterai du fond ici). S'il se prononce en sa défaveur, ayez enfin l'amabilité de respecter le travail des autres (car c'est vraiment très pénible de redire tout le temps la même chose à des gens qui ne font jamais l'effort de rien lire, tellement ils sont persuadés d'avoir raison).

Rappel : c'est là-bas que je vous démontrerai que vous avez tort : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Helper a écrit :[...] Je te rappelle que tu n’as pas répondu à la question.

Puisque j'ai fait l'effort de répondre à votre question, merci de répondre à ceci qui est resté sans réponse de votre part :
Confirmez-vous tout ceci ?
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.

Auteur : Helper
Date : 28 oct.12, 21:04
Message :

Vicomte a écrit :Quel fait croyez-vous que je repousse ? Certainement pas le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs systèmes de croyances. Non seulement je le confirme mais j'affirme que c'est tout à fait compatible avec ce que je disais à propos du statut épistémologique de la croyance religieuse.
[...]
Non. Cela signifie que leur expérience évoluant, ce qu'ils tiennent pour vrai de manière absolue a dû s'adapter aux nouveaux faits et événements auxquels ils ont été confrontés. Et plutôt que de les remettre en question (ne plus croire en dieu, par exemple) ils ont adapté leur croyance à un nouveau système de représentations (ils croient toujours en dieu, mais d'une autre manière).

Tu te contredis.
D’un coté tu dis que "croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue". Et d’un autre coté, tu confirmes le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs croyances.

Comment quelqu’un qui tient une assertion pour vraie d’une manière absolue, autrement dit "une personne soudée", peut après des réflexions et des recherches changer de croyance ? C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Il y a des juifs et des chrétiens qui ont embrassé l’islam. Il y a des religieux qui ont changé de religion dans presque tous les sens. Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques. Je répète la dernière phrase ; Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques ... etc. Tous ces religieux tenaient des croyances pour vrai, un certain temps, en suite, ils ont changé de croyances. Certains ont changé d’école ou d’église au sein de la même religion. D’autre ont changé carrément de religion. Et d’autres sont devenus mécréants. C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire". Je ne peux pas m’exprimer plus clairement.

Vicomte a écrit :Aucun créationniste qui a participé à ce forum n'a jamais réussi à invalider le moindre résultat scientifique.

Le fait qu’ils ont échoué ne veut point dire que vous détenez la vérité. L’échec peut-être des fois à cause de la faiblesse de celui-ci. Et peut-être aussi à cause de l’obstination et l’orgueil de celui-là. Donc, le fait qu’ils ont échoué ne veut rien dire.

Auteur : Vicomte
Date : 28 oct.12, 21:38
Message :

Helper a écrit :Tu te contredis.
D’un coté tu dis que "croire" pour un religieux signifie "tenir pour vrai de manière absolue". Et d’un autre coté, tu confirmes le fait que des gens chaque jour changent ou réorientent leurs croyances.
Comment quelqu’un qui tient une assertion pour vraie d’une manière absolue, autrement dit "une personne soudée", peut après des réflexions et des recherches changer de croyance ? C’est une preuve que "croire" pour un religieux, que ce soit musulman ou autre, signifie "tenir pour vrai jusqu'à preuve du contraire".

Pas du tout. Vous m'avez mal lu. Souhaitez-vous avoir absolument raison ou bien consentez-vous à faire l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai dit ?

Helper a écrit : Le fait qu’ils ont échoué ne veut point dire que vous détenez la vérité. L’échec peut-être des fois à cause de la faiblesse de celui-ci. Et peut-être aussi à cause de l’obstination et l’orgueil de celui-là. Donc, le fait qu’ils ont échoué ne veut rien dire.

C'est ainsi que fonctionne la science : elle n'émet aucune assertion à caractère définitif. Ce qu'elle dit est toujours jusqu'à preuve du contraire.
(C'est la différence avec la religion, qui prétend détenir la Vérité une fois pour toutes.)

Et le fait que depuis un siècle et demi toutes les tentatives de réfuter le fait (mille fois prouvé) que les espèces évoluent aient échoué signifie bien quelque chose, contrairement à ce que vous dites : cela signifie que l'évolution des espèces est une information fiable, en cohérence avec les faits, sur laquelle on peut se reposer pour poursuivre les recherches. (Elle se manifeste d'ailleurs tous les jours, par exemple dans la lutte contre les souches bactériennes résistantes aux antibiotiques.)

Maintenant, j'observe que vous avez encore éludé une partie de mon intervention, que je me permets donc de vous adresser une troisième fois :

Puisque j'ai fait l'effort de répondre à votre question, merci de répondre à ceci qui est resté sans réponse de votre part :
Confirmez-vous tout ceci ?
— Vous allez citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple).
— Vous n'aller parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés.
— Vous allez lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet. (Ne pas le faire, ce serait comme accuser sans preuve.)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, vous le reconnaîtrez.

Auteur : Helper
Date : 29 oct.12, 02:04
Message :

Vicomte a écrit :Pas du tout. Vous m'avez mal lu. Souhaitez-vous avoir absolument raison ou bien consentez-vous à faire l'effort d'essayer de comprendre ce que j'ai dit ?
[...]
C'est la différence avec la religion, qui prétend détenir la Vérité une fois pour toutes.

C’est ce que tu penses.
Tout le monde sait, voit et entend que, chaque année, des centaines de milliers de religieux changent de croyances. Comme j’ai dit, il y a des juifs ou des chrétiens qui ont embrassé l’islam. Il y a des religieux qui ont changé de religion dans presque tous les sens. Il y a des religieux qui sont devenus athées ou agnostiques. C’est une preuve qu’ils ne sont pas soudés et qu’ils peuvent tourner vers d’autres croyances.

Et d’un autre coté, si tu crois qu’il n’y a pas de porte du savoir autre que la science expérimentale, tu fais une très très très grande erreur dans ta vie. Surtout quand Dieu le Très-Haut refuse d’être vu, écouté et détecté par les humains et leurs instruments scientifiques.

Vicomte a écrit :Et le fait que depuis un siècle et demi toutes les tentatives de réfuter le fait (mille fois prouvé) que les espèces évoluent aient échoué signifie bien quelque chose

La théorie de l’évolution n’est pas un fait et c’est un dogme hérité plus qu’une théorie. Et si tu ne peux pas accepter les réfutations faites par les scientifiques créationnistes, c’est ton problème et ce n’est pas de leur faute.

Vicomte a écrit :Maintenant, j'observe que vous avez encore éludé une partie de mon intervention ...

J’ai créé là un topic qui se situe dans le champ scientifique. Si tu veux participer, alors sois le bienvenu. Voilà ce que j’ai à te dire.

Auteur : Vicomte
Date : 29 oct.12, 02:17
Message :

Helper a écrit :Et d’un autre coté, si tu crois qu’il n’y a pas de porte du savoir autre que la science expérimentale, tu fais une très très très grande erreur dans ta vie. Surtout quand Dieu le Très-Haut refuse d’être vu, écouté et détecté par les humains et leurs instruments scientifiques.

Par exemple, là, pensez-vous que ce genre d'affirmation ressortit au champ de la science ?

Helper a écrit :La théorie de l’évolution n’est pas un fait et c’est un dogme hérité plus qu’une théorie. Et si tu n’acceptes pas les réfutations faites par les scientifiques créationnistes, c’est ton problème et ce n’est pas de leur faute.

J'ai donc le choix entre :
— Croire en ce que disent 100% des biologistes dignes de ce nom. Leurs affirmations sont le fruit de décennies de travail rigoureux, acharné, méthodique, logique. Tout ce qu'ils ont prouvé est vérifiable, prédictif et réfutable. Aucune de mes connaissances scientifique n'est incompatible avec ce qu'ils ont démontré et découvert et chaque fois que je vérifie par moi-même l'une de leurs affirmations je tombe sur les mêmes résultats qu'eux. Ils publient dans des revues reconnues par la Communauté Scientifique Internationale et chacune de leurs publications est vérifiée par des pairs.
— Vous croire vous. Vos affirmations sont incohérentes, non scientifiques, gratuites. Vous ignorez totalement comment la science a prouvé de nombreuses fois que les espèces évoluent. Vous ne devez pas avoir passé beaucoup de temps sur les bancs de l'université en science, encore moins dans un laboratoire. Et plutôt qu'employer le vocabulaire adéquat ("phénotype", "dérive génétique", "ontophylogenèse", "génotype", "processus stochastique", "cladistique", etc.) vous employez un vocabulaire plutôt étrange ("satanique", par exemple).
Désolé, mais mon choix est vite fait et il ne penche pas en votre faveur.

Helper a écrit :J’ai créé là un topic qui se situe dans le champ scientifique. Si tu veux participer, alors sois le bienvenu. Voilà ce que j’ai à te dire.

Désolé, mais je ne crois pas que vous vous exprimez dans le champ de la science. Pour la quatrième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ?

Auteur : Vicomte
Date : 29 oct.12, 02:59
Message :

Helper a écrit :Là je suis entrain de te donner un conseil. Je te demande de ne pas être soudé à la science expérimentale. L’Homme a fait de gros progrès en science, mais, elle reste très limitée. Il y a d’autres outils qui peuvent t’aider à voir ce que la science ne peut pas voir.

1. Pouvez-vous citer une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?
2. Si j'ai compris ce que vous dites, c'est que si on se comporte en scientifique on parvient à la conclusion que les espèces évoluent, mais si on n'obéit pas aux règles de la science, alors on parvient à la conclusion que les espèces n'évoluent pas. C'est bien ça ?
3. Il faudrait savoir : un coup vous me dites vous exprimer dans le champ de la science, un coup non.

Helper a écrit : Tu peux qualifier qui tu veux par ce que tu veux. Il n’y a que les cailloux qui vont rester au fond de l’oued.

Pouvez-vous citer un seul biologiste qui réfute le fait que les espèces n'évoluent pas ? (Merci de citer un scientifique reconnu, pas un charlatan comme Harun Yahya et consort.)

Enfin, pour la cinquième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? Oui ou non ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? Oui ou non ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? Oui ou non ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? Oui ou non ?

Auteur : Helper
Date : 29 oct.12, 23:34
Message :

Vicomte a écrit :1. Pouvez-vous citer une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique ?

Universellement reconnue !? Pourquoi cette restriction ? La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire.

Je vais répondre sans tenir compte de cette restriction :

Un exemple, les miracles du dernier prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Il a présenté beaucoup de miracles qui prouvent que ce qu’il a dit est vrai et qu’il a été vraiment envoyé par Dieu. Et ces miracles ne sont pas des contes de grand-mères racontés ici et là-bas. C’est des faits vus, rapportés et authentifiés en utilisant les "sciences" des hadiths.

Vicomte a écrit :2. Si j'ai compris ce que vous dites, c'est que si on se comporte en scientifique on parvient à la conclusion que les espèces évoluent, mais si on n'obéit pas aux règles de la science, alors on parvient à la conclusion que les espèces n'évoluent pas. C'est bien ça ?

Non, tu as mal compris. Comme il y a des scientifiques qui croient à la théorie de l’évolution, il y a aussi d’autres scientifiques qui l’ont réfuté. Et les deux équipes affirment qu’ils n’utilisent que la méthode scientifique.

Vicomte a écrit :3. Il faudrait savoir : un coup vous me dites vous exprimer dans le champ de la science, un coup non.

Je ne veux pas être borné dans cette vie. J’utilise tous les outils pour acquérir le savoir. La science, loin des passions et loin des falsifications des résultats, ne mène que vers la vérité. Elle est seulement limitée et on ne peut pas tout savoir avec. C’est pour ça, on utilise la science en respectant bien ses règles et on utilise aussi des fois d’autres outils pour avoir la possibilité de voir ce que la science ne peut pas directement voir.

Vicomte a écrit :Pouvez-vous citer un seul biologiste qui réfute le fait que les espèces n'évoluent pas ?

http://creationwiki.org/Category:Biologist

En posant cette question, tu prouves que tes connaissances dans ce domaine n’ont été fondées que sur une seule ligne de pensée.

Vicomte a écrit :— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? Oui ou non ?
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? Oui ou non ?
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? Oui ou non ?
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? Oui ou non ?

Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science est incapable de les cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir.

Auteur : Vicomte
Date : 29 oct.12, 23:50
Message :

Helper a écrit :Universellement reconnue !? Pourquoi cette restriction ?

Parce que c'est ce qui caractérise la connaissance scientifique. Le fait que la Terre décrit une orbite autour du Soleil est maintenant universellement reconnu, lorsque l'intuition suggérait jadis l'inverse.

Helper a écrit :La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire.

C'est faux. Aucun biologiste ne nie le fait que les espèces évoluent. Le fait que vous soyez incapable de donner un seul nom le confirme.

Helper a écrit :Je vais répondre sans tenir compte de cette restriction :
Un exemple, les miracles du dernier prophète Mohammed (que le Salut et la Prière soient sur lui). Il a présenté beaucoup de miracles qui prouvent que ce qu’il a dit est vrai et qu’il a été vraiment envoyé par Dieu. Et ces miracles ne sont pas des contes de grand-mères racontés ici et là-bas. C’est des faits vus, rapportés et authentifiés en utilisant les "sciences" des hadiths.

Dites ceci dans ce fil de discussion unique et je vous apporterai la preuve que vous vous trompez : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 15310.html
(Je puis en revanche d'ores et déjà vous dire que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique.)

Helper a écrit :Non, tu as mal compris. Comme il y a des scientifiques qui croient à la théorie de l’évolution, il y a aussi d’autres scientifiques qui l’ont réfuté. Et les deux équipes affirment qu’ils n’utilisent que la méthode scientifique.

Non seulement ce que vous dites est faux, mais en plus démontre que vous n'avez rien compris à ce qu'est la méthode scientifique.

Helper a écrit : http://creationwiki.org/Category:Biologist

Cette liste ne contient aucun nom de biologiste ayant réfuté l'évolution. J'y lis des avocats, des journalistes, des prêtres. Les quelques biologistes qui y figurent n'ont jamais réfuté l'évolution des espèces mais ont simplement contesté certaines explications fournies. (Notez au passage que cette source n'est pas crédible : il s'agit d'un site créationniste, et pas d'un site scientifique !)
Donnez-en un seul qui, selon vous, a de manière claire et évidente réfuté l'évolution.

Helper a écrit : Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science ne peut pas cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir.

Sauf que la science peut parfaitement cerner le phénomène de l'évolution et l'a d'ailleurs très bien prouvé. Elle a montré qu'elle n'avait aucun caractère "surnaturel". Donc votre objection ne vaut pas. En outre, "surnaturel" signifie "qui viole les lois de la Nature", donc il est possible de scientifiquement démontrer qu'un phénomène est surnaturel. Donc même pour traiter du surnaturel, seule vaut la méthode scientifique.

Je vous repose la question : pouvez-vous citer une seule connaissance objective qui n'ait pas été produite par l'exercice de la méthode scientifique ?

Et pour la sixième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)

Encore une fois, postez là-bas et je me ferai une joie de vous montrer scientifiquement pourquoi ce que vous dites est entièrement faux, voire farfelu : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Auteur : Helper
Date : 01 nov.12, 01:11
Message :

Vicomte a écrit : C'est faux. Aucun biologiste ne nie le fait que les espèces évoluent. Le fait que vous soyez incapable de donner un seul nom le confirme.

Non, c’est toi qui fais erreur. Et en plus, tu veux mettre le focus uniquement sur les biologistes. Tu me laisses douter sur ton intention de suivre la vérité.

Ce que j’ai affirmé est vrai. Voila ce que j’ai dit : « La théorie de l’évolution, par exemple, des scientifiques affirment que c’est un fait prouvé et d’autres affirment le contraire. »

Des exemples :

"Refuting Evolution" et "Refuting Evolution 2" : Livres de Jonathan Sarfati (chimiste, physicien et spectroscopiste).

"Complexité irréductible" : Démonstration présentée par Michael Behe (Ph.D. en biochimie).

"Science and Human Origins" : Livre écrit par trois auteurs : Ann Gauger (Ph.D. en biologie du développement de l'Université de Washington et post-doctorat à l'Université de Harvard), Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) et Casey Luskin (maîtrise en sciences de la Terre de l'Université de Californie)
http://www.discovery.org/a/19161

"Evolution: The Fossils Still Say No!" : Livre de Duane Gish (Ph.D. en biochimie).

Même les évolutionnistes ; ils ne sont pas tous d’accord que la théorie de l’évolution est un fait prouvé.

Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Il dit aussi dans le même livre : « Il est significatif de remarquer que pratiquement toutes les histoires évolutionnistes que j’ai apprises quand j’étais étudiant… sont maintenant discréditées. » (1)

On a posé la question suivant à Michael Denton (Doctorat en biochimie), l’auteur du livre intitulé "Evolution: A Theory in Crisis" : Quelle a été votre motivation pour écrire "Évolution : une théorie en crise" ?
Il a répondu : "Très simplement, je pense que l'image actuelle darwinienne est insuffisante. Je ne pense pas qu’elle donne une explication crédible et complète de la manière dont le modèle de la vie sur terre a émergé." (2)

Le célèbre évolutionniste Richard Dawkins a même dit qu’il est possible de trouver des preuves de l’existence d’un être intelligent qui a tout créé. Il a dit : « Je suppose qu’il est possible que vous pourriez trouver des preuves pour ça. Si vous regardez les détails de la chimie [et] la biologie moléculaire, vous pourrez peut-être trouver une signature d'une sorte de concepteur. Et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure d'ailleurs dans l'univers. » (3)

Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. » (4)

Pour plus d’explication sur la démonstration de Doug Axe :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:07:57 jusqu'à 01:11:54)

Vicomte a écrit : Dites ceci dans ce fil de discussion unique et je vous apporterai la preuve que vous vous trompez : sciences/qelques-verites-scientifiques-du-coran-topic-unique-t15310.html

Encore une fois, je n’ai pas l’intention de me déplacer vers aucun autre topic.

Vicomte a écrit :(Je puis en revanche d'ores et déjà vous dire que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique.)

Mais décidément tu n’es pas normal, Vicomte. D’un coté tu me demandes de te citer "une seule connaissance objective universellement reconnue qui n'ait pas été produite par la méthode scientifique". Et quand je te donne ce que tu m’as demandé, tu me dis que ce que vous affirmez n'est absolument pas scientifique !

Vicomte a écrit :J'y lis des avocats, des journalistes, des prêtres.

Veux-tu me donner des exemples de personnes qui ne sont pas des biologistes dans cette liste. Je compte contacter le site et leur demander de supprimer les noms de ces personnes de la liste des biologistes ?

Vicomte a écrit :Et pour la sixième fois :
— Allez-vous citer des expériences scientifiques qui ont été menées par des chercheurs dignes de ce nom, qui ont publié dans des revues scientifiques à comité de vérification (comme Nature ou Science, par exemple) ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— N'allez-vous parler que de manière logique en vous appuyant sur des faits objectifs et prouvés ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Allez-vous lire absolument tous les articles, documents, livres concernant le sujet ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)
— Si jamais je vous montre logiquement que vous vous êtes trompé, le reconnaîtrez-vous ? (Toute autre réponse que "Oui" sera considérée comme un "Non".)

Je ne compte pas te donner une réponse autre que je t’ai donné. Donc, si tu veux, tu peux reposer cette question autant de fois que tu veux, tu n’auras aucune autre réponse.

Je répète ce que j’ai dit : « Quand il s’agit de théories ou d’expériences scientifiques, je suis obligé de respecter ça. Mais, quand il s’agit de choses ou de phénomènes surnaturels que la science est incapable de les cerner, je ne veux pas être borné et je ne compte pas me priver d’autres outils logiques pour acquérir le savoir. »

_______________
(1) : Texte original : “It must be significant that nearly all the evolutionary stories I learned as a student … have now been ‘debunked.”
(2) : Texte original : [Question :] What was your motivation for writing “Evolution : A Theory in Crisis” ?
[Response :] “Very simply, I think the current Darwinian picture is insufficient. I don't think it gives a credible and comprehensive explanation of how the pattern of life on earth emerged.”
http://www.arn.org/docs/orpages/or152/dent.htm
(3) : Texte original : “I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details about chemistry [and] molecular biology you might find a signature of some sort of designer. And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe.“
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:25:32 jusqu'à 01:27:21)
(4) : Texte original : “The final probability of getting a functional protein composed of 100 amino acids is 1 in 10^125. Even if you fill the universe with pre-biotic soup, and react amino acids at Planck time (very fast!) for 14 billion years, you are probably not going to get even 1 such protein. And you need at least 100 of them for minimal life functions, plus DNA and RNA.”
http://winteryknight.wordpress.com/2010 ... by-chance/

Auteur : Vicomte
Date : 01 nov.12, 02:56
Message :

Helper a écrit :"Refuting Evolution" et "Refuting Evolution 2" : Livres de Jonathan Sarfati (chimiste, physicien et spectroscopiste).

Jonathan Sarfati n'a jamais produit aucune expérience ayant réfuté l'évolution. Il a juste posé le problème de l'irréductible complexité, dont les défauts ont été depuis très souvent été dénoncés.
Donc : Mauvaise pioche.

Helper a écrit :"Complexité irréductible" : Démonstration présentée par Michael Behe (Ph.D. en biochimie).

Mêmes remarques, donc même conclusion.

Helper a écrit :"Science and Human Origins" : Livre écrit par trois auteurs : Ann Gauger (Ph.D. en biologie du développement de l'Université de Washington et post-doctorat à l'Université de Harvard), Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) et Casey Luskin (maîtrise en sciences de la Terre de l'Université de Californie)
http://www.discovery.org/a/19161

Ce livre n'a absolument rien de scientifique.

Helper a écrit :"Evolution: The Fossils Still Say No!" : Livre de Duane Gish (Ph.D. en biochimie).

Même remarque.

Etc., etc.

En fait, vous faites une grave confusion entre l'opinion d'une personne qui se trouve être scientifique et l'apport scientifique (prouvé, vérifiable) de l'authentique travail d'une personne qui a suivi la méthode scientifique. (Ce n'est pas, par exemple, parce qu'Einstein détestait la confiture aux abricots que c'est la preuve que la confiture aux abricots est mauvaise !)

Mais j'admets que c'est de ma faute : quand je vous demandais de citer un scientifique, cela supposait de citer une publication scientifique en en donnant le nom de l'auteur !

Donc je reformule ma question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Bon courage, car vous n'en trouverez aucune.

Vous pourrez citer autant de théoriciens que vous voulez qui se démènent dans tous les sens pour contredire la Vérité, le fait est là : absolument aucune expérience scientifique n'a jamais réfuté l'évolution. Au contraire : toutes les expériences (je dis bien toutes) qui ont été faites dans ce domaine attestent que les espèces évoluent.

Votre problème est triple :
1. Vous souhaitez que la vérité soit comme vous vous la représentez, c'est-à-dire que les espèces n'évoluent pas. Vous avez donc un point de vue subjectif sur les choses.
2. Vous ne vous documentez qu'à partir de sources créationnistes. Et vous faites aveuglément confiance à ces sources. (Je parie notamment que vous n'avez lu aucun des livres que vous avez cités.) Vous n'avez en revanche aucune culture scientifique et vous ne voulez pas en avoir. Par exemple, je suis certain que vous ignorez tout de la preuve par les ERV (et ce n'est pas une brève googlisation qui va vous permettre de jouer les spécialistes). Vous ne voulez pas parce que vous avez cessé de chercher.
3. Vous ne respectez pas les principes du doute, de précaution, de parcimonie.

Helper a écrit :Encore une fois, je n’ai pas l’intention de me déplacer vers aucun autre topic.

Dans ce cas, je ne me prononcerai ici que sur l'irrecevabilité de votre démarche, et non pas sur son contenu (farfelu et non scientifique de toute manière).

Auteur : Ghazali
Date : 01 nov.12, 11:23
Message : A ce jour, je n'ai jamais eu de preuves expérimentales ou d'observations directes prouvant la macro-évolution (contrairement aux phénomènes observables des micro-évolutions, agissant sur des caractères secondaires de l'espèce, pouvant aller, au maximum, jusqu'à une sous-espèce ne quittant pas le plan d'organisation de l'espèce d'origine, car au-delà, et la sélection artificielle tout comme la domestication l'ont bien démontré, il existe une barrière qui semble infranchissable en terme "d'évolution" d'une espèce ou d'un type d'espèce, vers un autre type). Le cas des mouches drosophiles, des souris des îles madères, de certains moustiques ou lézards (comme la Podarcis siculus), tous ces cas relèvent de la micro-évolution. Quant au registre fossile, il est facilement interprétable sans avoir recours à l'hypothèse transformiste. Du reste, l'évolution ne pose pas de problèmes majeurs pour la religion (et ce, que sa véracité soit fausse, demeure hypothétique ou soit prouvée dans certains de ses axiomes), car étant basée sur des lois (ce qui s'oppose au hasard, puisque le hasard n'est que l'absence de lois naturelles, or, les lois physiques existent bien et sont unanimement reconnues comme telles par les scientifiques du monde entier) et à partir de l'existence du monde spatio-temporel (relatif et fini, possédant donc une cause supérieure). De là, il devient évident que les espèces, pour se manifester sur terre, ont dû prendre un chemin ou un autre (le comment de l'existence), qui ne s'oppose pas au "pourquoi" ni à la finalité existentielle.

Auteur : Helper
Date : 01 nov.12, 19:51
Message :

Vicomte a écrit :En fait, vous faites une grave confusion entre l'opinion d'une personne qui se trouve être scientifique et l'apport scientifique (prouvé, vérifiable) de l'authentique travail d'une personne qui a suivi la méthode scientifique.

On dit ça quand il s’agit de vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Mais là, il s’agit de scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et non pas une simple opinion.

Leurs propos, que j’ai cité, sont très clairs et objectifs :

Helper a écrit :Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Il dit aussi dans le même livre : « Il est significatif de remarquer que pratiquement toutes les histoires évolutionnistes que j’ai apprises quand j’étais étudiant… sont maintenant discréditées. »

On a posé la question suivant à Michael Denton (Doctorat en biochimie), l’auteur du livre intitulé "Evolution: A Theory in Crisis" : Quelle a été votre motivation pour écrire "Évolution : une théorie en crise" ?
Il a répondu : "Très simplement, je pense que l'image actuelle darwinienne est insuffisante. Je ne pense pas qu’elle donne une explication crédible et complète de la manière dont le modèle de la vie sur terre a émergé."

Le célèbre évolutionniste Richard Dawkins a même dit qu’il est possible de trouver des preuves de l’existence d’un être intelligent qui a tout créé. Il a dit : « Je suppose qu’il est possible que vous pourriez trouver des preuves pour ça. Si vous regardez les détails de la chimie [et] la biologie moléculaire, vous pourrez peut-être trouver une signature d'une sorte de concepteur. Et ce concepteur pourrait bien être une intelligence supérieure d'ailleurs dans l'univers. »
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:25:32 jusqu'à 01:27:21)

Douglas Axe (biologiste moléculaire et directeur de "Biologic Institute" et Ph.D. de l’université de Caltech) a dit « La probabilité finale d'obtenir une protéine fonctionnelle composée de 100 acides aminés est de 1 sur 10^125. Même si vous remplissez l'univers avec la soupe pré-biotique, et réagissez les acides aminés au temps de Planck (très rapide !) pendant 14 milliards d'années, vous n'allez probablement pas obtenir même pas une telle protéine. Et vous avez besoin d'au moins 100 d’elles pour les fonctions minimales de vie, plus l'ADN et l'ARN. »

Pour plus d’explication sur la démonstration de Doug Axe :
http://www.youtube.com/watch?v=ywVS-Yy5ruE (01:07:57 jusqu'à 01:11:54)

Ces déclarations sont, comme j’ai dit, le fruit de toute une carrière de travail et de recherches de ces scientifiques. Donc, prendre leur propos à la légère et dire qu’il s’agit seulement d’opinions et non pas des apports scientifiques, comme tu dis, je pense que c’est naïf ou bien malintentionné de ta part.

Auteur : Helper
Date : 01 nov.12, 21:33
Message :

Vicomte a écrit : ... absolument rien de scientifique ...

Tu peux qualifier comme tu veux, je n’y peux rien pour toi.

Vicomte a écrit :Je vous repose quand même la question : pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?

Je n’ai pas l’intention de répondre à ces questions, car c’est hors sujet. Le sujet de discussion que j’ai lancé dans ce topic est le fait que la théorie de l’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que, comme a affirmé l’évolutionniste Derek Ager, « si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)

Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)

Auteur : Vicomte
Date : 02 nov.12, 22:26
Message :

Helper a écrit :[...]

(Encore une fois je ne répondrai pas ici sur le fond — qui est complètement faux, farfelu, et a été invalidé un très grand nombre de fois, car vous imaginez bien que vous n'êtes pas le premier croyant à copier-coller des "réfutations" de l'évolution en n'y connaissant manifestement rien.)

Tout ça n'a rien de scientifique. Vous êtes complètement dans la croyance.

Une hypothèse est scientifique lorsqu'elle est :
h1. Prédictive : elle donne une série de conditions qui, si elles sont réunies, donne toujours le même résultat (et, donc, auquel on peut s'attendre si on réunit ces conditions soi-même).
h2. Vérifiable : elle ne présente aucune impossibilité pour réunir ces conditions et, donc, de la tester.
h3. Réfutable : elle est formulée sans aucun point d'ombre, ni dogme, et son articulation permet de l'infirmer, la confirmer, l'amender, la perfectionner, etc.

Petit cours pour scientifique débutant : http://rr0.org/science/Hypothese.html

Le travail scientifique suppose :
t1. d'être structuré par la logique : tout ce qu'il énonce est donné pour la conséquence logique de choses tenues pour vraies.
t2. d'être fondé sur des énoncés tenus pour vrais : faits directement vérifiables, faits vrais générés par un travail d'inférences logiques, faits prouvés par les travaux scientifiques qui ont précédés. t3. de citer ses sources. Peu de non-scientifiques le savent, mais chaque énoncé scientifique présuppose être l'aboutissement de toutes les choses que la communauté scientifique depuis la nuit des temps est parvenue à prouver. Mais comme il n'est pas question de tout recommencer depuis le début à chaque fois, on cite les travaux sur lesquels on se base pour son propre travail. (C'est la raison pour laquelle il est naïf de croire que citer l'opinion d'un scientifique comme vous le faites prouve quoi que ce soit !)

L'esprit scientifique suppose :
e1. L'esprit critique, l'esprit du doute : nous n'acceptons jamais aucune affirmation sans preuve. Et lorsqu'on nous fournit ces preuves, nous les examinons. Lorsqu'on nous fournit une information, nous la recoupons avec d'autres. etc.
e2. L'amour de la Vérité : même si certaines vérités nous sont désagréables, nous préférons les savoir plutôt que de vivre avec des illusions. Nous privilégions le travail patient, long et difficile du chemin pas à pas vers de fragiles vérités plutôt que le confort des dogmes et des illusions fournis sans effort par les religions.
e3. L'honnêteté intellectuelle : nous reconnaissons quand nous nous trompons, nous sommes capables de changer d'avis, nous ne falsifions pas nos résultats, nous répondons aux questions qu'on nous pose sans les fuir, etc.

Le fait que vous ayez refusé de me citer des expériences invalidant l'évolution, que vous soyez ignorant de ce que dit la science actuelle à ce sujet, et, surtout, que vous ne souhaitez pas que je vous fasse connaître les preuves très difficilement contestables de l'évolution, semble très fortement indiquer que vous n'êtes pas scientifique pour un sou !

Compte tenu de tout cela, vous avez deux choix :
— Soit vous reconnaissez enfin que vous vous comportez en tant que croyant et pas en tant que scientifique.
— Soit vous maintenez que vous vous situez dans le champ de la science. Dans ce cas, en vertu de e3 je vous renouvelle mes demandes :

Pouvez-vous citer une seule (pas plus d'une à la fois s'il-vous-plaît) expérience scientifique qui satisfasse à ces critères ?
1. Elle a été publiée dans une revue scientifique reconnue, à comité de vérification (comme Science ou Nature) et qui, donc, a été vérifiée de manière anonyme par plusieurs scientifiques avant d'être publiée.
2. Elle décrit entièrement son protocole, de telle manière à ce qu'elle soit reproductible.
3. Les conclusions logiques de ses résultats sont incompatibles avec le fait que les espèces évoluent.

Question subsidiaire :
Pouvez-vous me faire un résumé de la preuve par les ERV ?

Auteur : Helper
Date : 03 nov.12, 00:43
Message : Merci pour ce cours. Mais, je te rappelle que je n’ai fait que citer des propos de scientifiques qui connaissent depuis leurs jeunesse les règles que tu as étalé dans ce cours et qui ont passé toutes leurs vies dans les études et la recherche.

Pour tes questions, je te redis que je n’ai pas l’intention de changer de sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi de focaliser la discussion uniquement autour du registre fossile, le plus grand livre de l’histoire de la terre. J’ai basé mon topic sur le fait que la théorie de d’évolution prédit qu'il existe des milliers, si ce n'est des millions, de formes transitoires dans le registre fossile. Alors que, comme a affirmé l’évolutionniste Derek Ager, « si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. » Cette réalité est suffisante pour invalider cette théorie. Et je n’ai fait, jusqu’à présent, que citer des propos de scientifiques :

Et en voici d’autres :

Il y a 150 ans, Darwin a écrit dans son livre L’Origine des Espèces :
« POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)

David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)

Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)

Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)

Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)

Auteur : Ghazali
Date : 03 nov.12, 02:14
Message : Vicomte, de quel droit imposez-vous vos critères ?
Ceux-ci ne sont pas entièrement objectifs et efficaces.
La théorie synthétique de l'évolution elle-même ne remplit pas le point 2. La spéciation (macro-évolution) n'est pas encore prouvée et encore moins reproductible à souhait, tout comme l'origine des premières espèces ou des différents clades et taxons.

Concernant les comités de lecture, ils dépendent d'hommes, souvent muselés ou qui exercent une auto-censure pour éviter d'être condamné par l'inquisition scientiste (matérialiste, darwiniste, ...), qui refuse tout changement de dogme, euh pardon, de paradigme, fussent-ils conforter par des éléments probants et des différentes preuves.
Les revues Nature et Science ont déjà publié des fraudes et des canulars, ce qui ruine un peu leur neutralité et leur crédibilité dans certains cas (surtout là où les enjeux sont plus idéologiques que scientifiques, comme dans le cadre des théories liées aux sciences du vivant). En effet, différentes institutions scientifiques et médicales sont influencées ou financées directement par différentes multinationales et lobbies politiques, militaires ou pharmaceutiques (cf. Les travaux de Sylvie Simon et Jorg Blech). Etant donné que selon le paradigme dominant, des milliards d'euro sont en jeu chaque année, publier et valider des découvertes et recherches scientifiques qui mettraient à mal le mode vie consumériste et dégradant du peuple seront condamnées. On se souviendra du cas de Jacques Benveniste, conspué et discrédité par certaines institutions scientistes, mais dont ses travaux furent confirmés par toute une série d'expériences effectuées par d'autres scientifiques après sa mort, comme Brian Josephson, Luc Montagnier et Martin Chaplin. En effet, le 27 octobre 2007, lors de la conférence de Lugano, en Suisse, le professeur Luc Montagnier, Prix Nobel de médecine en 2008, découvreur du Virus HIV, a publiquement déclaré avoir constaté lors de ses travaux sur le VIH des phénomènes décrits par Jacques Benveniste.

Richard Horton, rédacteur en chef de la revue médicale britannique The Lancet, a déclaré que :
« L'erreur, bien sûr, était de penser que l'évaluation par les pairs était plus qu'un moyen grossier de découvrir l'acceptabilité - pas la validité - d'une nouvelle découverte. Les éditeurs et les scientifiques insistent sur l'importance cruciale de l'évaluation par les pairs. Nous la dépeignons au public comme si c'était un processus quasi-sacré qui aide à faire de la science notre accès le plus objectif à la vérité. Mais nous savons que le système d'évaluation par les pairs est biaisé, injuste, non fiable, incomplet, facilement truqué, souvent insultant, souvent ignare, parfois bête, et souvent erroné » (1).
Les auteurs d'un article n'ont pas vraiment de droit de réponse, puisque la seule possibilité de contestation d'une review de mauvaise qualité est une lettre envoyée à l'éditeur qui est sans effet sur le futur de la publication...

(1) Horton, Richard, "Genetically modified food: consternation, confusion, and crack-up", dans MJA, vol. 172, n°4, 2000, p. 148–149.

Auteur : Vicomte
Date : 03 nov.12, 22:56
Message :

Ghazali a écrit :Vicomte, de quel droit imposez-vous vos critères ?

Ce ne sont pas mes critères mais ceux de la science. Vous le sauriez si vous aviez fait des études scientifiques.

Ghazali a écrit :Ceux-ci ne sont pas entièrement objectifs et efficaces.
La théorie synthétique de l'évolution elle-même ne remplit pas le point 2. La spéciation (macro-évolution) n'est pas encore prouvée et encore moins reproductible à souhait, tout comme l'origine des premières espèces ou des différents clades et taxons.

Vous mentez. De nombreuses expériences satisfont le point 2.
Je pense par exemple à la preuve par les ERV.

Pour être certain que vous ne parlez pas sans savoir, pouvez-vous résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV, s'il-vous-plaît ?
Si vous n'en êtes pas capable, merci de le reconnaître et dire ces mots magiques que l'on n'entend jamais chez les croyants : "Je ne sais pas" ?

Si vous en êtes capable, êtes-vous en mesure de réfuter scientifiquement la preuve par les ERV ?
Si oui, ça se passe là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Ghazali a écrit :Concernant les comités de lecture, ils dépendent d'hommes, souvent muselés ou qui exercent une auto-censure pour éviter d'être condamné par l'inquisition scientiste (matérialiste, darwiniste, ...), qui refuse tout changement de dogme, euh pardon, de paradigme, [...]

Théorie du complot qui ne repose sur rien.
Personne ne dira le contraire quant au fait qu'il arrive effectivement que le système de vérification par les pairs connaisse ponctuellement des injustices dues aux fait que nous autres êtres humains sommes avant tout des animaux sociaux et émotionnels avant d'être rationnels. Mais ce ne sont que des épiphénomènes qui ne peuvent en aucun cas ressortir à la preuve d'un quelconque complot international. Penser le contraire serait faire preuve soit d'ignorance, soit de naïveté, soit d'aveuglement.
Les preuves de l'évolution des espèces (la "macro-évolution" pour reprendre le terme créationniste) sont innombrables, largement documentées, facilement vérifiables, difficilement contestables.

J'accueille vos affirmations exactement au même titre que si un croyant en la Cigogne qui apporte les bébés dénonçait un complot scientifique international soutenant la théorie de la reproduction sexuée. (Et, effectivement, quelqu'un qui viendrait avec sous le bras une théorie de la Cigogne "prouvant" qu'on ne fait pas des bébés par rapport sexuel serait le sujet de moqueries de la part du milieu scientifique, qui, je l'avoue, ne prendrait pas la peine d'examiner ses preuves, ou alors juste à titre de récréation.)

Auteur : Ghazali
Date : 04 nov.12, 00:34
Message :

Vicomte a écrit : Ce ne sont pas mes critères mais ceux de la science. Vous le sauriez si vous aviez fait des études scientifiques.

Vous mentez. De nombreuses expériences satisfont le point 2.
Je pense par exemple à la preuve par les ERV.

Pour être certain que vous ne parlez pas sans savoir, pouvez-vous résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV, s'il-vous-plaît ?
Si vous n'en êtes pas capable, merci de le reconnaître et dire ces mots magiques que l'on n'entend jamais chez les croyants : "Je ne sais pas" ?

Si vous en êtes capable, êtes-vous en mesure de réfuter scientifiquement la preuve par les ERV ?
Si oui, ça se passe là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html

Théorie du complot qui ne repose sur rien.
Personne ne dira le contraire quant au fait qu'il arrive effectivement que le système de vérification par les pairs connaisse ponctuellement des injustices dues aux fait que nous autres êtres humains sommes avant tout des animaux sociaux et émotionnels avant d'être rationnels. Mais ce ne sont que des épiphénomènes qui ne peuvent en aucun cas ressortir à la preuve d'un quelconque complot international. Penser le contraire serait faire preuve soit d'ignorance, soit de naïveté, soit d'aveuglement.
Les preuves de l'évolution des espèces (la "macro-évolution" pour reprendre le terme créationniste) sont innombrables, largement documentées, facilement vérifiables, difficilement contestables.

J'accueille vos affirmations exactement au même titre que si un croyant en la Cigogne qui apporte les bébés dénonçait un complot scientifique international soutenant la théorie de la reproduction sexuée. (Et, effectivement, quelqu'un qui viendrait avec sous le bras une théorie de la Cigogne "prouvant" qu'on ne fait pas des bébés par rapport sexuel serait le sujet de moqueries de la part du milieu scientifique, qui, je l'avoue, ne prendrait pas la peine d'examiner ses preuves, ou alors juste à titre de récréation.)

Encore une fois, vous mentez honteusement et tenez des propos aussi mensongers qu'irrationnels.
Etant incapable de prouver ce que vous avancez, vous fuyez et esquivez sans cesse les arguments qui mettent à mal votre construction idéologique que constitue vos croyances indémontrables et irrationnelles.

Rapidement, mes réponses par rapport à vos pleurnicheries :

1) Ce n'est pas la science qui a définit les critères, mais des scientifiques modernes (sans concerter l'ensemble de tous les scientifiques), et la science (y compris expérimentale) existait déjà bien avant cela. Après il s'agit d'être d'être accord ou non avec cette méthodologie. On pourrait aussi parler du rasoir d'Occam, "critère scientifique" assez arbitraire et qui ne nous avancerait pas sur le chemin de la science...
Pour la TSE, l'origine des espèces ou l'apparition artificielle d'espèces identiques dans les mêmes conditions initiales, a-t-elle déjà été reproduite scientifiquement ? Non, donc certains axiomes et postulats demeurent hypothétique, et à ce jour, non-confortés par la science.

Pour les ERV, il s'agit de phénomènes observés et vérifiables que je ne conteste pas, et qui montrent une certaine adaptabilité et de micro-changements (ce que j'accepte sans aucun problème, mais cela ne relève pas de la macro-évolution) mais en aucun cas la spéciation à l'échelle animale ou humaine a été démontrée. J'attends encore les preuves depuis longtemps (ni Guillaume Lecointre, Pascal Picq ou Richard Dawkins ne m'ont convaincu là-dessus, ça reste trop hypothétique et fantaisiste...).

2) Je n'ai jamais parlé de complot. Mais si vous connaissiez un tant soi peu l'être humain moderne, que ce soit dans le monde des sciences, de l'économie, du commerce, de la médecine ou du journalisme, défier les préjugés des dominants, remettre en cause ce qui serait susceptible de faire perdre des milliards d'euro à des lobbies et multinationales milliardaires, ou contester certains paradigmes dominants ou même certaines décisions de patrons têtus et colériques, vous auriez su que l'être humain peut très vite se rétracter, s'auto-censurer et demeurer complice de certaines injustices pour des raisons liées à la peur, au chantage, à la cupidité, ou à l'ignorance. Certains sont donc malhonnêtes et complices, tandis que d'autres sont naïfs et ignorants et leur raisonnement est biaisé à cause des préjugés et de l'absence de certaines données qu'ils ne peuvent pas prendre en compte dans leurs travaux et démarche scientifique, étant "form(at)és" depuis longtemps selon un schéma de pensée prédéfini, il s'avère difficile (à cause de l'orgueil d'une part et de l'ignorance d'autre part), surtout quand ils ne disposent pas de toutes les cartes en main, pour oser remettre en cause ce qui constitue des postulats qui n'ont jamais été vérifiés et analysés de près, et qu'ils avaient passé des décennies à suivre aveuglément ce qu'on leur avait appris par coeur (sans même vérifier et confirmer ce qu'ils apprenaient sans esprit critique).

Vous-même, affirmez sans cesse, la théorie du complot, à savoir que tous les Prophètes, autorités religieuses et puis tous les croyants ou presque, mentent délibérément pour faire accepter certaines vérités scientifiques ou autres, de même pour des institutions scientifico-religieuses aux Etats-Unis par exemple. Par contre, dès que cela va dans votre sens, le mensonge délibéré est impossible leur concernant, pas de "complot", etc. Si le nombre est une preuve pour vous, alors le nombre de croyants théoriques contredit toutes vos croyances infondées...

Et dans la politique, Vicomte, le complot est quasi-quotidien, et c'est un fait (assassinats, alliances, trahisons, mensonges, etc.) qui ne peut être ignoré que de ceux qui n'y connaissent rien en politique.

Auteur : Vicomte
Date : 04 nov.12, 05:29
Message :

Ghazali a écrit :Encore une fois, vous mentez honteusement et tenez des propos aussi mensongers qu'irrationnels.

Je crois que la réponse de circonstance est : "Ben voyons".

Ghazali a écrit :Etant incapable de prouver ce que vous avancez, vous fuyez et esquivez sans cesse les arguments qui mettent à mal votre construction idéologique que constitue vos croyances indémontrables et irrationnelles.

Ah pardon mais je peux prouver absolument chacun de mes dires. Mais comme je le disais déjà à Helper, ce n'est pas le sujet ici.
Il existe un topic unique consacré à l'évolution. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html
Je vous y donne rendez-vous pour vous apporter toutes les preuves dont vous avez besoin.

Ghazali a écrit :Rapidement, mes réponses par rapport à vos pleurnicheries :

Avez-vous l'impression de vous exprimer de manière scientifique, là, par exemple ?

Ghazali a écrit :[...] Non, donc certains axiomes et postulats demeurent hypothétique, et à ce jour, non-confortés par la science.

Citez-en un, pour que je puisse l'examiner.

Ghazali a écrit :Pour les ERV, il s'agit de phénomènes observés et vérifiables que je ne conteste pas, et qui montrent une certaine adaptabilité et de micro-changements (ce que j'accepte sans aucun problème, mais cela ne relève pas de la macro-évolution) mais en aucun cas la spéciation à l'échelle animale ou humaine a été démontrée. J'attends encore les preuves depuis longtemps (ni Guillaume Lecointre, Pascal Picq ou Richard Dawkins ne m'ont convaincu là-dessus, ça reste trop hypothétique et fantaisiste...).

J'ai surtout l'impression que vous n'avez rien compris à la preuve par les ERV.
Une nouvelle fois, je vous demande d'en faire un résumé. Qu'est-ce que ça vous coûte de le faire (et, ainsi, me prouver que vous savez de quoi vous parlez) ?

Ghazali a écrit :2) Je n'ai jamais parlé de complot. Mais [...] qui ne peut être ignoré que de ceux qui n'y connaissent rien en politique.

Résumé : il ne s'agit pas d'un complot conscient, mais si les scientifiques défendent l'idée de la macro-évolution, c'est que ce sont des gens inférieurement intelligents à vous, c'est bien cela ?

En attendant, vous n'avez pas été capable de résumer en quelques mots en quoi consiste la preuve par les ERV.
Donc vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Donc l'honnêteté intellectuelle vous commande de réserver vos critiques en attendant d'examiner cette fameuse preuve.

Auteur : Helper
Date : 05 nov.12, 08:12
Message : J’ai parcouru de la page 10 jusqu’à la page 14, comme tu me l'as demandé. Sincèrement, je trouve que ce qu’ils ont posté ne peut faire aucune concurrence avec les propos des scientifiques que j’ai cités :

Helper a écrit :Le célèbre évolutionniste Derek Ager (paléontologiste et professeur émérite de géologie à l'Université Collège de Swansea au Pays de Galles) dit dans son livre "The Nature of the Fossil Record" : « Le détail qui ressort de cela, si nous examinons le registre fossile en détail, nous ne trouverons -encore une fois- pas d'évolution graduelle, mais l'explosion soudaine d'un groupe aux dépens de l'autre. »

Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur de Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Vous dites que je devrais au moins “montrer une photo du fossile dont chaque type d’organisme dérive”. Je n’ai qu’une phrase à formuler : IL N’EXISTE PAS LE MOINDRE FOSSILE qui puisse peser comme un argument étanche. » (D’une lettre datant du 10 avril 1979, cité dans "Darwin's Enigma : Fossils and Other Problems" de L. D. Sunderland, 4ème édition, Master Books, 1988)

Hoimar Von Ditfurth (Professeur allemand de neurologie et psychiatrie et journaliste scientifique évolutionniste) a dit : « Quand nous regardons en arrière, nous voyons l’inutilité d’être surpris à NOTRE ECHEC A TROUVER LES FORMES TRANSITIONNELLES si ardemment recherchées. Parce qu’il est très probable que de TELLES ETAPES TRANSITIONNELLES N’AIENT JAMAIS EXISTE. » (Hoimar Von Ditfurth,“The Silent Night of the Dinosaurs 2”, p. 22)

Mark Czarnecki (Paléontologue évolutionniste) a dit : « Le problème majeur dans la démonstration de la théorie [de l’évolution] concerne les archives fossiles, c’est-à-dire les empreintes d’espèces disparues préservées dans les formations géologiques de la Terre. Ces fossiles n’ont jamais révélé de traces des variations intermédiaires hypothétiques de Darwin. Au lieu de cela, LES ESPÈCES APPARAISSENT ET DISPARAISSENT BRUSQUEMENT. C’est précisément cette anomalie qui alimente l’argument créationniste selon lequel CHAQUE ESPÈCE FUT CRÉÉE PAR DIEU. » (Mark Czarnecki, “The Revival of the Creationist Crusade”, MacLean's, 19 janvier 1981, p. 56)

Carlton E. Brett (Professeur de géologie à l’Université de Cincinnati) a dit : « La vie sur Terre a-t-elle changé constamment et progressivement à travers le temps ? LES FOSSILES TÉMOIGNENT EMPHATIQUEMENT QUE NON. » (Carlton E. Brett, “Stasis: Life in the Balance”, Geotimes, vol. 40, Mars 1995, p. 18)

David B. Kitts (Professeur d’histoire de la science à l’Université d’Oklahoma) a dit : « L’évolution requière des formes intermédiaires entre les espèces et LA PALÉONTOLOGIE NE LES FOURNIT PAS. » (David B. Kitts, “Paleontology and Evolutionary Theory”, Evolution , vol. 28, Septembre 1974, p. 487)

Mark Ridley (Zoologue à l’Université d’Oxford) a dit : « En aucun cas, UN AUTHENTIQUE ÉVOLUTIONNISTE… N'UTILISE LES FOSSILES COMME PREUVE de la théorie de l’évolution face au concept de la création spéciale… » (Mark Ridley, “Who Doubts Evolution?”, New Scientist, vol. 90; Juin 25, 1981, p. 831)

Tom Kemp (Conservateur des collections zoologiques de l’Université d’Oxford) a dit : « AUCUN CAS CORRECTEMENT DOCUMENTE ne retrace une transition, d’espèce en espèce, d’un genre à un autre. » (Thomas S. Kemp, Mammal-Like Reptiles and the Origin of Mammals, New York: Academic Press, 1982, p. 319)

Encore une fois, Dr. Colin Patterson (Paléontologue évolutionniste et conservateur du Musée d’Histoire Naturelle de Londres) a dit : « Il est difficile de contredire Stephen Jay Gould d’Harvard et les gens d’American Museum quand ils disent qu’IL N’Y A PAS DE FOSSILES TRANSITIONNELS. » (Colin Patterson, Lettre à Luther Sunderland datant du 10 avril 1979, citée dans Darwin's Enigma de L.D. Sunderland, p. 89 2009-01-12 14:44:26)

Auteur : Ghazali
Date : 05 nov.12, 08:38
Message : Un livre intéressant helper :

http://www.amazon.fr/Science-religion-i ... 2841614891

Des scientifiques musulmans prennent la parole pour expliquer comment ils comprennent leur pratique de la science au plus haut niveau, dans le contexte de leur culture et de leur foi. Ils font part de leur enthousiasme, de leurs interrogations, de leur perplexité. Qu'est-ce qui, dans leur lien à l'islam, les motive pour faire de la science ? Peut-il y avoir une « science islamique », ou la science n'est-elle pas plutôt un legs universel ? N'y a-t-il pas, quand même, une façon propre aux musulmans de pratiquer cette science universelle ? Ces mathématiciens, physiciens, biologistes et astrophysiciens nous présentent certains enjeux de la science contemporaine qui semblent en résonance avec la pensée islamique et qui, en cela, les intriguent particulièrement. Des islamologues nous rappellent alors la permanence de certains grands thèmes au sein de la pensée musulmane, et explorent leur degré de pertinence pour aborder les questions actuelles. Très tôt dans l'histoire de la pensée musulmane s'est posé le problème des relations entre raison et foi, dans une perspective qui est celle de l'unité de la connaissance. Les plus grands penseurs ont alors pris soin de montrer qu'il y a de la place pour l'une et pour l'autre. Un message, hélas ! largement oublié aujourd'hui. Philosophes et sociologues réfléchissent enfin sur l'importance de ces questions pour que le monde musulman puisse trouver en lui-même les chemins d'une réconciliation avec son avenir. Il faut en effet que l'islam trouve, dans son patrimoine intellectuel, les ressources pour penser aussi le devenir et le multiple qui caractérisent le monde global du XXIe siècle. Ces scientifiques musulmans qui nous proposent leur façon de voir le monde, dans un esprit de dialogue et d'ouverture, viennent contribuer, de manière inédite, à rouvrir la question du sens à laquelle nos sociétés modernes se trouvent confrontées.

Une vidéo du même auteur : http://oummatv.tv/13951/musulmans-parle ... temporaine

Auteur : Vicomte
Date : 06 nov.12, 21:19
Message :

Helper a écrit :C'est des scientifiques qui sont entrain de parler. Qualifier leurs propos de cette manière n'a aucune valeur.

"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.
Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.

Helper a écrit :Moi, je t'ai cité des propos de scientifiques connus. Je vois que l’auteur des deux articles s’appelle : "Mark Isaak".
http://www.talkorigins.org/indexcc/authors.html
Qui est-ce ? Est-ce que c’est un paléontologue, puisqu'on parle de fossiles ? Donne-t-il des cours dans une université ?

C'est là où l'on voit que vous ne comprenez vraiment pas bien la notion d'autorité scientifique.
On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.
Mais ce travail est un excellent travail, puisqu'il nous donne un très grand nombre de publications scientifiques publiées dans des organes reconnus par la CSI et vérifiées par des pairs.

Prenons par exemple CC200 :
Il donne deux arguments principaux, étayés par une vingtaine de cas avérés et soutenus par une trentaine de références scientifiques.

Prenons le premier de la liste des références : Caldwell, M. W. and M. S. Y. Lee, 1997. "A snake with legs from the marine Cretaceous of the Middle East". Nature 386: 705-709.
On y lit que ça a été écrit par M.W. Caldwell et M.S.Y. Lee et que ça a été publié en 1997 dans la très prestigieuse et sérieuse revue scientifique Nature. On sait donc que cette publication a obligatoirement été scientifiquement vérifiée par d'autres scientifiques, choisis parce qu'ils n'ont aucun intérêt ni à que ce qui y est dit soit vrai, ni à ce que ça soit faux.

Vous pouvez en lire le PDF à cette adresse : http://www.nature.com/nature/journal/v3 ... 705a0.html

Ensuite, dites si ce que vous avez lu vous semble vrai ou faux. Apportez des arguments scientifiques.

Auteur : Helper
Date : 11 nov.12, 00:20
Message :

Vicomte a écrit :"Scientifique" n'est pas une étiquette magique qui transforme en vérité tout ce qu'ils peuvent dire. Ce n'est pas parce qu'Einstein n'aimait pas la confiture aux abricots que ça constitue la "preuve" que la confiture aux abricots est objectivement mauvaise.
Lorsqu'on cite un scientifique, on cite en réalité une seule et unique chose : ce qu'il a scientifiquement prouvé. Tout le reste n'a aucune valeur.

Je ne suis pas d’accord avec toi. Tu mélanges les choses.

Moi, j’affirme deux choses :

1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Vicomte a écrit :Et effectivement il y a quelques scientifiques parmi les gens que vous citez. Mais aucun, je dis bien aucun, n'a jamais apporté le moindre début de preuve scientifique que les espèces n'évoluent pas. Affirmer le contraire est un grave mensonge.

Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie.

Darwin a écrit dans ce livre : « POURQUOI, si les espèces descendent d’autres espèces par voie d’infimes gradations, NE TROUVONS-NOUS PAS PARTOUT D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ? Pourquoi la nature n’est-elle pas DANS LA CONFUSION au lieu des espèces PARFAITEMENT DÉFINIES que nous voyons ?
D’INNOMBRABLES FORMES TRANSITIONNELLES ONT DU EXISTER, POURQUOI NE LES TROUVONS-NOUS PAS ENSEVELIS EN NOMBRE INFINI DANS LA CROUTE TERRESTRE ?
POURQUOI DONC TOUTES LES FORMATIONS GÉOLOGIQUES ET TOUTES LES STRATES NE REGORGENT-ELLES PAS DE TELS CHAINONS INTERMÉDIAIRES ?
La géologie NE RÉVÈLE PAS une telle chaîne organique finement graduée ; et il s’agit peut-être DE L’OBJECTION LA PLUS ÉVIDENTE ET LA PLUS SÉRIEUSE QUI PUISSE ÊTRE OPPOSÉE A MA THÉORIE. » (Charles Darwin, The Origin of Species, pp. 172-280)

Je ne vais rien ajouter pour ne pas sortir du sujet.

Vicomte a écrit :On s'en moque, de ce Mark Isaak : il n'a fait qu'un travail de compilation, de collection de données.

Ok

Tu as cité deux liens, comme réponse à mon topic. Je vais te répondre à ta manière :

La réponse pour CC200 :
http://creationwiki.org/Transitional_fo ... Origins%29

La réponse pour CC200.1 :
http://creationwiki.org/There_should_be ... Origins%29

Auteur : Vicomte
Date : 11 nov.12, 02:23
Message :

Helper a écrit :1- Ces scientifiques ne sont point infaillibles. Ils peuvent normalement se tromper des dizaines de fois. On ne doit donc accepter aucune affirmation d’un scientifique ou autres sans preuve.

- Absolument. C'est la raison pour laquelle toute publication scientifique est vérifiable et réfutable.
- Aucun savoir scientifique ne sera jamais sûr "absolument". Il existe toujours un doute. Toutefois, lorsque les preuves s'accumulent par millions, on est en droit de raisonnablement considérer comme un fait la chose donnée. Heureusement qu'on accorde ainsi sa confiance aux résultats recoupés, car sinon on ne ferait pas voler de satellites, par exemple.
- Vous dénoncez la faillibilité des scientifiques qui ont prouvé l'évolution des espèces. Sachez que leur degré de faillibilité est toutefois au maximum égal et très certainement inférieur à celui de ceux qui s'improvisent scientifiques et croient pouvoir réfuter l'évolution juste parce que l'idée les contrarie.

Helper a écrit :2- Ces témoignages de ces scientifiques représentent vraiment ce qu’ils croient. Comme j’ai dit, ce ne sont pas des vendeurs dans un marché qui sont entrain de parler à propos du match de foot de demain ou des prix qui sont montés ou baissés dernièrement. Ce sont des scientifiques responsables de leurs propos qui sont entrain de discuter à propos du sujet le plus important que la terre n’ait jamais connu (Notre origine). Donc chaque assertion ou négation de leur part est surement fondée sur toute une carrière de travail et de recherches et représente vraiment ce qu'ils croient.

Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.

Helper a écrit :Les fossiles ne sont pas d’accord avec toi. Le registre fossile doit être plein de ces formes intermédiaires prédites par cette théorie. [...]

Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

* * *

Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Auteur : Helper
Date : 11 nov.12, 05:01
Message :

Vicomte a écrit : Non. On prête foi à leurs travaux parce que :
1. Ils sont prédictifs. toute personne qui réunit les mêmes conditions expérimentales qu'eux obtiendra les mêmes résultats qu'eux. (C'est d'ailleurs précisément ce que font les laboratoires qui testent en double aveugle avant publication.)
2. Ils sont vérifiables.
3. Ils sont réfutables. Il n'existe pas de lacune dans leur cheminement, ce qui fait qu'on peut à loisir, le cas échéant, confirmer, infirmer, altérer, amender, améliorer leur travail.
4. Ils sont structurés logiquement.

Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.

Vicomte a écrit : Vous ne savez même pas de quoi vous parlez.

Affirmation gratuite.

Vicomte a écrit :Mais puisque nous sommes dans la partie "sciences" du forum, je consens à vous démontrer pas à pas que l'humain et le chimpanzé partagent de manière certaine un ancêtre commun.
Je soumettrai chaque étape à votre assentiment et vous me direz ce que vous contestez.
Êtes-vous d'accord ?

Je vois où tu veux en venir.

Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.

__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29

Auteur : Vicomte
Date : 11 nov.12, 05:48
Message :

Helper a écrit :Il ne s’agit pas, dans mon affirmation n°2, de leur prêter foi ou pas. Leur prêter foi ou pas nous concerne nous même. Je veux juste affirmer que ces scientifiques sont responsables de leurs propos et croient vraiment ce qu’ils ont dit. Et en ce qui nous concerne, chacun est libre de leur prêter foi ou pas à leurs affirmations.

En ce qui me concerne, entre vous croire vous qui ne connaissez manifestement pas grand-chose à la science et qui affirmez sans preuve d'une part, et croire les scientifiques qui humblement consacrent leur vie à un travail rigoureux, acharné, patient, critique et produisent les preuves de ce qu'ils avancent, mon choix est vite fait.

Helper a écrit : Affirmation gratuite.

Non, elle n'est pas gratuite. Je suis même prêt à vous lancer un défi au sujet de vos connaissances scientifiques pour étayer mes dires.[/quote]

Helper a écrit : Je vois où tu veux en venir.
Je suis d’accord, mais, sans changer le sujet de discussion. Dans ce topic, j’ai choisi d’axer la discussion autour du registre fossile. J’y tiens à ça. Si tu veux parler à propos du rétrovirus endogène (1), ce n’est pas dans ce topic.
__________________
(1) : http://creationwiki.org/All_hominid_fos ... Origins%29

Alors le titre de votre fil de discussion est mal choisi.

Puisque vous refusez ma proposition, j'en conclus que vous ne vous situez pas dans le champ de la science mais celui de la croyance.
Fin de la discussion, dans ce cas. Restez avec vos confortables illusions, pendant que je me frotterai à la froide et dure réalité telle qu'elle est sans pitié révélée par la science.

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