Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 01:48
Message :

totocapt a écrit : Si, il l'a reçu: relis Genèse 2v7...

Totocapt,
Darby Bible (1859 / 1880)
Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. Il reçoit le souffle de vie mais il devient une âme vivante. Nulle part il n'est dit qu'il reçoit une âme.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 01:50
Message : Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!

Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 01:59
Message :

totocapt a écrit :Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!

et moi je n'ai pas d'a prioris. comme quoi il faut jurer de rien.

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 02:08
Message :

totocapt a écrit :Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!

Pardon, je l'avais oublié. Je viens de citer encore la Darby sur une autre réponse, désolé. Perso, je trouve aussi des défauts à la TOB mais "naubaudi ise perfecte" comme tu dirais

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 02:18
Message :

totocapt a écrit :Je l'ai déjà dit: je ne jure que par la TOB ... Darby a ses qualités certes, mais aussi ses défauts... La TOB est dans le juste milieu!

Petit problème voici la traduction de la TOB :
7Le SEIGNEUR Dieu modela l'homme avec de la poussière prise du sol. Il insuffla dans ses narines l'haleine de vie, et l'homme devint un être vivant.
L'hébreu nephesh est traduit ici par "être", l'haleine de vie traduit le mot neshamah. Ce n'est donc pas l'âme (nephesh)qui est donnée à l'humain mais le souffle de vie(neshamah).

Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 02:20
Message :

totocapt a écrit : Si, il l'a reçu: relis Genèse 2v7...
Celui qui pèche meurt car nul pécheur ne peut rester en vie devant Dieu. Si l'on reste dans le péché, on reste dans la perspective mortelle... Et l'endurcissement dans le péché peut dès lors mener à l'étang de feu: mais je me suis déjà prononcé à ce sujet...

tout le monde meurs tu devrais relire l'épître aux Romains .et en plus Adam n'a pas reçu une âme il devenu une âme.ce qui n'est pas la même chose.

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 02:27
Message :

né de nouveau a écrit :L'hébreu nephesh est traduit ici par "être", l'haleine de vie traduit le mot neshamah. Ce n'est donc pas l'âme (nephesh)qui est donnée à l'humain mais le souffle de vie(neshamah).

Relis bien la réponse que je t'avais faite auparavant avec Genèse 2v7 stp

Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 02:34
Message :

totocapt a écrit : Relis bien la réponse que je t'avais faite auparavant avec Genèse 2v7 stp

Tu dis utiliser la TOB. ok ,mais c'est quand même étrange sur une si bonne traduction qui est pour toi me semble t-il la bible étalon son silence sur le mot âme.même dans le glossaire il n'est pas mentionné

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 02:39
Message :

medico a écrit :Tu dis utiliser la TOB. ok ,mais c'est quand même étrange sur une si bonne traduction qui est pour toi me semble t-il la bible étalon son silence sur le mot âme.même dans le glossaire il n'est pas mentionné

Je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça car de toute manière, le mot "âme" figure à la fin, dans la table alphabétique des notes principales... Donc je ne vois pas en quoi cette notion est éludée! Précision quand même: j'ai la TOB 2010...

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 02:39
Message :

Vu de cette façon, si j'avais été Dieu, j'aurais possiblement été voir Eve et je l'aurais rassuré, en lui expliquant qu'elle venait de ce faire avoir par un serpent et que cela ne ce reproduira plus, je me serait aussi probablement excusé de ne pas l'avoir protégé des dangers des mauvaises langues, sachant très bien que je suis Dieu, le créateur de toute chose, le contrôle du serpent était ma responsabilité

Adam et Eve étaient parfaits, ils étaient en contact direct avec Dieu et ils savaient parfaitement ce que Dieu avait fait pour eux. De plus, Dieu les avait mis en garde, c'est donc en toute connaissance de cause que Satan, Adam et Eve ont décidé de s'opposer à Dieu et de contester Sa légitimité à guider Ses créatures.
Prenons l'exemple d'un père humain, il a peur que son grand fils fasse de mauvais choix alors il met en garde son fils "si tu voles quelque chose, tu iras en prison". Oui mais voila, son fils est adulte et il lui dit "c'est ma vie, j'en fais ce que je veux". Que peut faire le père ? Enfermer son fils pour l'empêcher de voler ?
Non, le fils fera son expérience et un jour il verra que son père avait raison et, soit il aura l'humilité de revenir vers son père qui l'aidera à prendre un nouveau départ, soit il s'entêtera et perséverera dans une voie qu'il sait mauvaise.
Il en va de même ici, les humains et certains anges se sont affranchis de l'autorité de Dieu, certains reconnaissent que l'homme ne peut pas vivre sans Dieu et il prie pour que Dieu reprenne les choses en main et d'autres pensent toujours que l'homme peut gérer sa vie sans Dieu.

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 02:41
Message : C'est de qui ça?

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 02:45
Message :

totocapt a écrit : C'est inexact! Le serpent interprête l'avertissement divin comme signifiant une mort immédiate. Et effectivement, l'homme et la femme ne mourront pas tout de suite après la transgression, comme le prédit le serpent, mais la mort deviendra le destin inévitable de l'homme. Donc ce mensonge par omission est une chose, la survie de l'âme en tant que don de Dieu en est une autre!

Adam et Eve sont morts le jour même (avant la fin des 1000 ans, un jour pour Dieu) conformément à ce qu'avait annoncé Dieu. Le serpent ne dit pas "vous ne mourrez pas immédiatement" il dit "vous ne mourrez pas" c'est toi qui interprète pas le serpent

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 02:47
Message :

totocapt a écrit : Il n'y a pas que le judaïsme d'avant les Maccabées qui se soit positionné ainsi au sujet de la mort... Le jaïnisme par exemple est agnostique à ce sujet: il ne se préoccupe pas d'un au-delà qu'il ne peut pas connaître mais qu'il ne nie pas non plus explicitement, n'ayant aucune certitude à ce sujet. Dans le shintoisme, le Ciel est le séjour des kamis et de rien d'autre: rien n'est attendu d'une vie future, la mort est vécue comme une tragédie. L'agnosticisme mêlé d'incrédulité est total pour le confucianisme en tant que religion, pour ce qui vient après la mort: "... Vous ne savez pas ce qu'est la vie, comment pourriez-vous savoir ce qu'est la mort? ..."

Je suis incorrigilble , j'avais écrit "un des seuls peuples" et en réécrivant parce que j'ai fait une fausse manoeuvre, j'ai marqué le seul. Désolé

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 03:17
Message :

né de nouveau a écrit :Adam et Eve sont morts le jour même (avant la fin des 1000 ans, un jour pour Dieu) conformément à ce qu'avait annoncé Dieu. Le serpent ne dit pas "vous ne mourrez pas immédiatement" il dit "vous ne mourrez pas" c'est toi qui interprète pas le serpent

La lecture que j'ai faite est celle retenue par la majorité des exégètes! Je ne prétends aucunement leur être supérieur!

né de nouveau a écrit :Je suis incorrigilble , j'avais écrit "un des seuls peuples" et en réécrivant parce que j'ai fait une fausse manoeuvre, j'ai marqué le seul. Désolé

Errare humanum est!

Auteur : Pion
Date : 28 oct.12, 03:25
Message : Je lis vos commentaires sur la TOB et la Darby, je ne sais même pas c'est quoi, mais juste a vous lire il est clair pour moi, que tout ce que vous recherchez c'est quelque chose qui répond le mieux possible a vos critères. Vous savez qu'en démocratie, même si la majorité décidait que Dieu existe, cela ne changerait rien au fait qu'il existe ou non? Mais quand-même, malgré vos discordes je vous souhaites de bonnes élections.



NB: ce message ne s'adresse pas uniquement a, né de nouveau.

Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 05:13
Message : L'influence des idées hellénistiques sur la foi des premiers chrétiens, surtout sur celle du plus instruit d'entre eux, l'apôtre Paul, constitue un problème aussi ardu qu'intéressant, que nous allons examiner (1).
Essayons de mesurer d'abord l'action de la Philosophie grecque.

Au milieu du 1er siècle, comme des fleuves qui viendraient se perdre dans le même estuaire en quête de la mer, ses différents systèmes étaient en train de se fondre, malgré la diversité de leurs Principes, dans une commune recherche du bonheur. Le Stoïcisme enseignait que la paix se trouve dans le détachement des biens terrestres et l'attente de la vie éternelle. Ce point de vue a inspiré à Sénèque de hautes pensées sur la dignité et l'unité humaines. « L'homme, disait-il, est une chose sacrée pour l'homme » (épître 19). « Nous reconnaissons le monde entier pour notre patrie », écrivait-il encore dans son traité de la Tranquillité de l'Âme (eh. 3). Il a plaidé la cause de l'esclave, flétri les horribles brutalités du cirque (7e lettre à Lucilius), prêché et pratiqué un certain ascétisme. Cette prédication de dignité et de détachement devait être reprise un peu plus tard par Epictète, dont la philosophie Peut se résumer dans la devise fameuse : « Supporte et abstiens-toi ». Au sage stoïcien correspondait le sage épicurien, vertueux par intérêt plus que par principe, qui s'interdisait tout plaisir traînant à, sa suite une peine plus grande que lui, et qui cherchait le bonheur dans le renoncement à la vie sociale.
De son côté, le platonisme, pour lequel le moyen de salut consistait à se détacher de la prison qui s'appelle le corps (2), allait aussi dans le même sens. D'autre part, le néo-platonisme qui commençait à poindre, bien que son principe de la transcendance des Idées fût incompatible avec le panthéisme matérialiste des Stoïciens ou l'atomisme d'Épicure, se rapprochait d'eux par la tendance moralisante, sensible surtout chez Plutarque (fin du 1er siècle). Une aspiration assez semblable, le désir d'une vie sanctifiée, qui cherchait à se satisfaire par l'ascétisme, la théologie et la magie, tel était encore le trait distinctif du mouvement néo-pythagoricien, provenant des groupes orphiques d'Égypte (IIIe siècle avant J.-C.) et représenté par Apollonius de Tyane (en Cappadoce), prêtre réformateur et noble moraliste religieux, qui prêchait la fraternité humaine et fut après sa mort, l'objet d'un culte (1er siècle). Signalons enfin l'activité convergente des philosophes cyniques, désireux de soustraire les hommes à la tyrannie des besoins inutiles.

Tous ces courants de pensée circulaient à travers les foules. Celui du stoïcisme, il est vrai, était assez réservé. « La doctrine stoïcienne de l'insensibilité du sage, qui le rend plus grand que Jupiter, l'isolait sur la cime glacée de son orgueil » (3). D'ailleurs, « rien n'était plus loin de la pensée de Sénèque que de créer une sorte d'église large et populaire » (4). En réalité, le stoïcisme a été la religion d'une élite, et il est allé en s'affaiblissant. Son chef-d'oeuvre, au IIe siècle, les Pensées de Marc-Aurèle, a été « comme une exquise fleur d'automne, à la tête penchée, aux teintes pâles, à la grâce fragile, que porta, dans un élan suprême de vitalité, mais avec une sève déjà presque tarie, la sagesse païenne » (5).

Il n'en était Pas de même de l'école épicurienne, qu'on devrait plutôt appeler une communauté, car son maître, en entretenant une vaste correspondance avec ses disciples, les avait rapprochés. Elle était assez florissante, et elle devait le rester encore puisque, cent ans plus tard, Marc-Aurèle lui accorda son appui. Le groupe le plus remuant fut celui des Cyniques, devenus rapidement populaires. Tout en riant de leurs allures, on les écoutait, et leurs maximes se gravaient aisément dans les esprits. Il en circula même des recueils progressivement accrus. Devant ce succès, les autres écoles adoptèrent les mêmes méthodes. Ainsi fut créée la diatribe (6), « variété simplifiée du dialogue, où le philosophe doit exprimer lui-même les objections qu'il a lues en quelque sorte sur les visages de ses auditeurs » (Wendland). Ces missionnaires itinérants attaquaient les vices et insistaient sur une juste appréciation des biens d'ici-bas. Ils s'efforçaient aussi d'améliorer la religion nationale, en présentant une notion spiritualisée de la divinité et en plaçant la pureté du coeur au-dessus des cérémonies.
http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histo ... .1/06.html

Auteur : medico
Date : 28 oct.12, 05:37
Message : commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse le seul qui fait allusion a l'immortalité de l'âme avec le livre des Macchabées.

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.12, 19:56
Message : TOB Traduction Oecuménique de la Bible faite par des traducteurs de différents horizons religieux dans les années 1970
Darby Traduction du pasteur protestant John Nelson Darby (mort en 1882)
Le but d'une traduction est de rendre le texte original de manière compréhensible au lecteur et en essayant de ne pas trahir l'esprit du texte d'origine.
Exemple connu : si tu traduis "il pleut des cordes" de façon littérale en anglais, personne ne comprendra puisqu'en Angleterre on dit "il pleut des chiens et des chats" et l'inverse est valable. Le traducteur devra donc prendre l'expression qui traduit l'idée du texte.
Aucune traduction ne peut être parfaite et le ou les traducteurs peuvent être influencés par leur conception des choses, c'est pour cela que dans le cas présent, nous avons repris l'hébreu pour comparer ces deux traductions.

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 21:36
Message : Ce qui différencie le païen d'un chrétien à ce sujet, c'est que le païen croit que l'âme existe par elle-même. Il n'y a aucun besoin de Dieu pour l'immortalité de celle-ci. Alors que pour un chrétien, l'immortalité de l'âme n'a pas de sens sans la volonté de Dieu même, qui permet à cette immortalité d'être... Tout le reste des discours ne sont que bavardages et affirmations passionnelles...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 oct.12, 23:16
Message :

totocapt a écrit : Il n'y a aucun besoin de Dieu pour l'immortalité de celle-ci.

Même Dieu ne pourrait tuer un esprit. L'esprit est éternel n'est pas sujet et ne peut disparaître.

Auteur : totocapt
Date : 28 oct.12, 23:24
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Même Dieu ne pourrait tuer un esprit.

"... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37)

Auteur : medico
Date : 29 oct.12, 00:52
Message : Comment la doctrine de l'immortalité de l'âme a subit l'influence grec. suite de ma citation sur le livre de la Sagesse de la bible Osty.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 00:54
Message :

totocapt a écrit : "... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37)

Il pourrait même se suicider !

Rien est impossible à Dieu ? Non, il y a des choses qui lui est impossible de faire comme détruire le libre arbitre ou le "moi" éternel de l'homme.

Auteur : Anonymous
Date : 29 oct.12, 02:28
Message :

totocapt a écrit : "... rien n'est impossible à Dieu ..." (Luc 1v37)

Pourtant, si on prend Hébreux 6 nous dit qu'il est impossible à Dieu de mentir. D'ailleurs est-il possible à Dieu d'être méchant, injuste, bête...etc. ?
Alors y a t'il contradiction avec le passage de Luc ?
Non, il s'agit juste d'un problème de traduction. Ce verset est traduit par la plupart des versions par "rien n'est impossible à Dieu" mais si on reprend le texte grec, on voit que la formule grecque emploie "pan rhema" qui veut dire "toutes paroles" ou "toutes choses". Si on devait traduire littéralement, cela donnerait "chez Dieu, toutes paroles (ou choses) ne sont pas impossibles"
La majorité des traductions ont choisi de traduire "rien" ce qui revient à choisir "choses" comme traduction de rhema. La TMN a choisi de garder le sens premier de rhema c'est à dire parole ce qui donne :
37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible" Il n'y a donc pas de contradiction, toutes les paroles de Dieu se réalisent ce qui revient à dire qu'Il ne peut mentir.

Auteur : totocapt
Date : 29 oct.12, 02:30
Message : On est d'accord: si rien n'est impossible à Dieu, Il ne se permet pas tout! D'abord et avant tout de par Son amour...

Auteur : totocapt
Date : 29 oct.12, 02:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Il pourrait même se suicider !

Rien est impossible à Dieu ? Non, il y a des choses qui lui est impossible de faire comme détruire le libre arbitre ou le "moi" éternel de l'homme.

Le suicide est sans rapport avec la perfection divine! Pour la suite, je suis d'accord pour dire impossible, mais uniquement de par la perfection de son amour! Donc si ça lui est "impossible", c'est uniquement dans le sens qu'Il ne se résoud pas à cela...

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 oct.12, 03:58
Message :

totocapt a écrit : Donc si ça lui est "impossible", c'est uniquement dans le sens qu'Il ne se résoud pas à cela...

Pas seulement, détruire le "moi" éternel de ses enfants ou d'autres créatures lui est techniquement impossible. Alors l'anéantissement des TJ, c'est une belle blague !

Auteur : medico
Date : 29 oct.12, 04:14
Message : détruite et techniquement impossible.c'est faux car pour DIEU tout est possible.
je ne vois que vient faire cette remarque de jusmon ici.
je rappel quand même que le sujet est sur l'immortalité de l'âme et que mit a par les apocryphes cette définition n'a pas sa source dans la bible.

Auteur : Anonymous
Date : 30 oct.12, 01:46
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Pas seulement, détruire le "moi" éternel de ses enfants ou d'autres créatures lui est techniquement impossible. Alors l'anéantissement des TJ, c'est une belle blague !

Bonjour Jusmon,
Mais justement, cette notion de"moi" éternel n'a rien de biblique. Au contraire, la Bible parle d'un livre où sont inscrits ceux dont Dieu se souviendra. Donc, la résurrection, la vie éternelle, l'immortalité, tout ça ne provient que de la volonté de Dieu. Si Dieu décide d'oublier quelqu'un, que son nom soit effacé du livre, alors cette personne ne connaîtra pas la vie éternelle.
Comme l'a dit Totocapt un peu plus haut "le païen croit que l'âme existe par elle-même. Il n'y a aucun besoin de Dieu pour l'immortalité de celle-ci. Alors que pour un chrétien, l'immortalité de l'âme n'a pas de sens sans la volonté de Dieu même, qui permet à cette immortalité d'être".
L'homme est intrinsèquement mortel, seule la volonté de Dieu peut lui permettre de connaître une nouvelle vie après sa mort.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Pion
Date : 30 oct.12, 01:54
Message :

né de nouveau a écrit :TOB Traduction Oecuménique de la Bible faite par des traducteurs de différents horizons religieux dans les années 1970
Darby Traduction du pasteur protestant John Nelson Darby (mort en 1882)
Le but d'une traduction est de rendre le texte original de manière compréhensible au lecteur et en essayant de ne pas trahir l'esprit du texte d'origine.
Exemple connu : si tu traduis "il pleut des cordes" de façon littérale en anglais, personne ne comprendra puisqu'en Angleterre on dit "il pleut des chiens et des chats" et l'inverse est valable. Le traducteur devra donc prendre l'expression qui traduit l'idée du texte.
Aucune traduction ne peut être parfaite et le ou les traducteurs peuvent être influencés par leur conception des choses, c'est pour cela que dans le cas présent, nous avons repris l'hébreu pour comparer ces deux traductions.

Effectivement, les mots valent ce qu'ils valent, et pour avoir discuté de ce sujet avec des amis musulmans, tous sont d accord pour dire qu'il vaut mieux lire le coran en version original arabe, puisqu’il y a tant de langues et nations différentes les mots n'ont pas la même valeur que les sentiments. Comment peux-tu te nourrir si tu ne fais que lire un menu? Oui tu comprendras que c'est de la nourriture et peut-être arrêteras-tu ton choix sur un plat en particulier, mais auras-tu encore faim?

J'ai vu cette petite fille dans un orphelinat d’Europe de l'est, elle n'avait pas encore 3 ans, elle regarda la femme qui venait l'adopter, c'était la première fois qu'elle la voyait, et malgré qu'aucune des deux ne parlaient la même langue, elle se jeta dans les bras grand ouverts de sa nouvelle mère et dit ''ma-ma''. Même si elles avaient su parler la même langue, rien ne valait les émotions qu'elles partageaient toutes les deux.

Auteur : medico
Date : 30 oct.12, 02:15
Message :
idée de l'âme selon la chrétienté.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.12, 03:53
Message :

medico a écrit :détruite et techniquement impossible.c'est faux car pour DIEU tout est possible.

Anéantir une âme revient à Dieu de s'anéantir lui-même. C'est de même nature. Cela il ne le peut.

Parole de jusmon

Auteur : medico
Date : 30 oct.12, 03:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Anéantir une âme revient à Dieu de s'anéantir lui-même. C'est de même nature. Cela il ne le peut.

Parole de jusmon

tu dis ici n'impotre quoi et affirmation gratuite en plus.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.12, 04:00
Message :

né de nouveau a écrit : Mais justement, cette notion de"moi" éternel n'a rien de biblique.
Pierre

Pour trouver la vraie religion ou vraie église

Eliminons déjà...

4) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait tiré arbitrairement l'homme du néant, le programmant bon ou méchant, homme ou femme, par pur caprice ou pour se divertir, et qui l'aurait envoyé sur terre prendre un corps physique n'importe où et n'importe quand pour le seul plaisir de le voir souffrir, et ensuite le "bénir" ou le "maudire" sans qu'il n'ait jamais demandé d'exister, dans le seul but d'être adoré par lui.

Auteur : medico
Date : 30 oct.12, 04:31
Message : tu renvois a un lien de jusmon. en éludant savamment la question.
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
que veux dire du mourras à coup sur ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.12, 04:47
Message :

medico a écrit :tu renvois a un lien de jusmon. en éludant savamment la question.
(Genèse 2:17) 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
que veux dire du mourras à coup sur ?

Moi, j'ai répondu à NDN pour lui montrer la nécessité morale d'un "moi" éternel.

"Mourir à coup sûr" ne concerne que le corps, pas l'esprit. Si Dieu avait dit "Tu cesseras d'exister", cela concernerait également l'esprit - il y aurait anéantissement. Adam s'en serait alors réjoui et aurait alors vite profité de la vie.

Auteur : medico
Date : 30 oct.12, 05:04
Message : l'ironie et une marque de faiblesse.
il n'a pas put en jouir comme il voulait pour la bonne raison que Dieu lui avait imposé des limites.
(Genèse 3:17-19) 17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Auteur : totocapt
Date : 30 oct.12, 07:13
Message :

medico a écrit :l'ironie et une marque de faiblesse.

Tu sors ça d'où? Car c'est pas la première fois que tu dis ça...

medico a écrit :il n'a pas put en jouir comme il voulait pour la bonne raison que Dieu lui avait imposé des limites.
(Genèse 3:17-19) 17 Et à Adam il dit : “ Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as alors mangé de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : ‘ Tu ne dois pas en manger ’, maudit est le sol à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie. 18 Il fera pousser pour toi épines et chardons, et tu devras manger la végétation des champs. 19 À la sueur de ton visage tu mangeras du pain jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Car tu es poussière et tu retourneras à la poussière. ”

Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...

Auteur : medico
Date : 30 oct.12, 10:16
Message : mais l'âme c'est le corps. Dieu a fait une âme il n'est pas dit qu'Adam a reçu une âme mais est devenue une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
c'est écrit noir sur blanc:devient une âme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 oct.12, 10:37
Message :

medico a écrit :mais l'âme c'est le corps. Dieu a fait une âme il n'est pas dit qu'Adam a reçu une âme mais est devenue une âme.
(Genèse 2:7) 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante [...]
c'est écrit noir sur blanc:devient une âme.

Medico, tu as été conçu comme tout le monde. Tu as commencé à bougé dans le sein de ta mère qu'au moment ou ton esprit éternel est vevu habiter le foetus.

Auteur : medico
Date : 30 oct.12, 21:24
Message : ça c'est ta conception des choses.
ce n'est pas biblique. tu as du faire un séjours chez les mormons qui disent entre autres que les âmes ont toujours existé au ciel avant de venir sur terre.( je paraphrase l'idée).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.12, 09:59
Message :

medico a écrit :ça c'est ta conception des choses.
ce n'est pas biblique. tu as du faire un séjours chez les mormons qui disent entre autres que les âmes ont toujours existé au ciel avant de venir sur terre.( je paraphrase l'idée).

Il y a des vérités chez les TJ, et aussi chez les mormons, et aussi ailleurs.

Il est nécessaire et logique que notre "moi" ait toujours existé, au moins pour ne pas reprocher à Dieu de nous avoir mis ici sans nous demander notre avis.

Auteur : medico
Date : 31 oct.12, 10:32
Message : c'est pas en picorant a droite et a gauche que tu trouveras la vérité.
la vérité se trouve dans la bible. et pas dans la philosophie concernant l'immortalité de l'âme.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.12, 11:09
Message :

medico a écrit :c'est pas en picorant a droite et a gauche que tu trouveras la vérité.

Comment peux-tu dire une chose pareille ? Il n'y a qu'une vérité. Tu sais bien que je ne dis toujours que la vérité.

Je ne cherche donc plus la vérité.

Auteur : medico
Date : 31 oct.12, 15:58
Message : commentaire de la bible Osty sur le livre de la Sagesse.qui montre l'origine de l'immortalité de l'âme.

Auteur : medico
Date : 31 oct.12, 16:02
Message : suite.

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.12, 19:37
Message :

totocapt a écrit :
Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...

Bonjour Totocapt,
Pourtant Dieu est on ne peut plus clair :Jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière."
Ici Dieu parle bien d'un retour au néant pour les humains. Quand au souffle, l'énergie vitale, on le trouve chez tous les être vivants c'est pour cela que la Bible emploie le terme nephesh autant pour des humains que pour des animaux.
Le mot "chay" traduit par vie dans Genèse 2:7 est d'ailleurs un mot utilisé lui aussi pour tout ce qui vit, il n'y a donc dans cette expression aucune allusion à quoi que ce soit de spirituel mais tout simplement l'énergie vitale qui distingue le vivant de l'inerte.
Je t'ai déjà posé la question, si ce peuple juif était le peuple de l'alliance qui devait accueillir le Messie promis alors comment se fait-il que Dieu les ait laissé dans l'ignorance, les laissant croire qu'à la mort tout s'arrêtait et que ne restait que l'espoir de la résurrection au dernier jour alors que les nations païennes alentour, elles, croyaient à l'immortalité de l'âme et à une vie après la mort ?
Bonne journée,
Pierre

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 31 oct.12, 20:44
Message :

totocapt a écrit : Rien n'indique que tout périsse! Moi je ne vois que le corps, car fait de poussière, il est normal qu'il retourne à la poussière. Rien à voir avec l'âme qui n'est pas faite à partir de la poussière, mais de l'"... l'haleine de vie ..." venant de Dieu! (Genèse 2v7) ...

C'est tellement évident !... et tellement évident d'injustice l'anéantissement absolu.

Cette hérésie permettrait d'échapper au jugement... Et qui dit absence de jugement, dit absence de Dieu et de bien et mal. Cela n'effleure même pas les TJ. Ils marchent sur la tête sur cette question et ils s'obstinent par peur de perdre la face.

Auteur : medico
Date : 31 oct.12, 20:50
Message : et le feu e l'enfer c'est aussi évident comme justice?
regarde bien l'origine de cette doctrine.Dieu dit vous mourrez.Satan lui dit le contraire.et comme il se trouvait en porte a faux un peu plus tard il a élaboré dans le coeur des gens disant '' que le corps meure mais pas son âme''. beau tour de passa passe pour pas perdre la face.

Auteur : totocapt
Date : 31 oct.12, 20:57
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Totocapt,
Pourtant Dieu est on ne peut plus clair :Jusqu'à ce que tu retournes à la terre,
puisque c'est d'elle que tu as été pris ;
car tu es poussière,
et tu retourneras à la poussière."

Bonjour Pierre! Rien n'est plus clair pour ce qui se rapporte au corps, tu as fait la citation! Mais pour ce qui est généré par l'"haleine de vie", tu fais un raccourci que le texte ne permet pas de faire! Ce qui se rapporte au corps va au corps, rien d'autre...

né de nouveau a écrit :Ici Dieu parle bien d'un retour au néant pour les humains.

La finitude de l'homme n'a pas de rapport avec l'infinitude de Dieu, et l'"haleine de vie" se rapporte à l'infinitude, non au néant!

né de nouveau a écrit :Le mot "chay" traduit par vie dans Genèse 2:7 est d'ailleurs un mot utilisé lui aussi pour tout ce qui vit, il n'y a donc dans cette expression aucune allusion à quoi que ce soit de spirituel mais tout simplement l'énergie vitale qui distingue le vivant de l'inerte.

Une énergie vitale certes, mais qui n'a pas été faite à partir de la poussière: j'espère que tu te rends compte de la nuance?

né de nouveau a écrit :Je t'ai déjà posé la question, si ce peuple juif était le peuple de l'alliance qui devait accueillir le Messie promis alors comment se fait-il que Dieu les ait laissé dans l'ignorance, les laissant croire qu'à la mort tout s'arrêtait et que ne restait que l'espoir de la résurrection au dernier jour alors que les nations païennes alentour, elles, croyaient à l'immortalité de l'âme et à une vie après la mort ?
Bonne journée,
Pierre

Je n'ai pas vu cette question, désolé! Ce que tu dis est faux: peut-être es-tu de ceux qui pensent que l'immortalité de l'âme est d'origine hellénique? Mais sache qu'avant Alexandre le Grand, dans un environnement polythéiste proche-oriental classique, un prophète comme Daniel affirmait déjà que même pour des corps retournés à la poussière, l'"haleine de vie" mise en eux était en attente: "... Beaucoup de ceux qui dorment dans le sol poussiéreux se réveilleront ..." (Daniel 12v2)
Ce qui dort n'est pas anéanti: or qu'est-ce qui peut dormir si le corps est retourné à la poussière? Ce qui dort est en attente, et est simplement le témoin de ce don de Dieu! Donc en aucun cas, son souffle de vie, son âme, n'est anéanti car sinon, comment un prophète comme Elie oserait demander le retour de celle-ci dans un corps mort? Si ce n'était pas vrai, ce serait un blasphème: "... Elie s'étendit trois fois sur l'enfant et invoqua le Seigneur en disant: 'Seigneur, mon Dieu, que le souffle de cet enfant revienne en lui ..." (1 Rois 17v21). D'ailleurs il suffit de lire juste avant: "... le fils de cette femme, la propriétaire de la maison, tomba malade. Sa maladie fut si violente qu'il ne resta plus de souffle en lui. La femme dit à Elie: 'Qu'y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu? Tu es venu chez moi pour rappeler ma faute et faire mourir mon fils' ..." (1 Rois 17v17-18).

On voit bien que s'il y a la mort, c'est bien uniquement le corps qui retourne à la poussière puisque le "souffle" n'est pas associé à cela: il se sépare du corps (il n'est plus dans le corps de cet enfant), et il faut que celui-ci revienne dans ce même corps pour que la vie reprenne ses droits sur ce dernier. L'âme est donc bien immortelle, car à la différence du corps, elle se rattache à Dieu: elle n'est pas associée à la finitude de ce qui est issu de la poussière! Paul lui-même expérimente cette réalité: "... quand on voulu le relever, il était mort. Paul est alors descendu, s'est précipité vers lui et l'a pris dans ses bras: 'Ne vous agitez pas! Il est vivant! ..." (Actes 20v9-10)... Littéralement en grec: son âme est en lui. Si le corps meurt, l'"haleine de vie", non!

Bonne journée également!