Date : 05 nov.12, 03:35
Message : de la liberté on passé aux miracles de Jésus .je ne sais pas par quel miracle.
Mon cher Samuell,samuell a écrit : miracles , qu'est ce donc ?
Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''né de nouveau a écrit : Bonjour Sceptique,
Le Christ l'a déjà fait et combien l'ont écouté ? Il a fait des miracles, enseigné et au final, il n'y avait plus que 120 personnes qui suivaient son enseignement 50 jours après sa mort.....
Chacun est libre de croire, chacun est libre d'appliquer ou pas.
Bonne soirée,
Pierre
miracle ,Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
Ca doit etre la liberté d'expression.medico a écrit :de la liberté on passé aux miracles de Jésus .je ne sais pas par quel miracle.
Bonjour Pierre. J'en suis bien conscient, mais il faudrait qu'il revienne afin de démontrer au monde entier qu'il existe réellement. D'ailleurs, il semblerait que le Christ soit l'héritier de toutes choses, selon ce qu'on peut lire en Héb 1:2. Si ça se trouve, éh bien il pourrait très bien revenir et revendiquer son droit d'héritier et ainsi hériter de tout l'or et l'argent qu'il y a sur cette terre, car le Dieu d'Israël a déjà déclaré que "L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8)né de nouveau a écrit : Bonjour Sceptique,
Le Christ l'a déjà fait et combien l'ont écouté ? Il a fait des miracles, enseigné et au final, il n'y avait plus que 120 personnes qui suivaient son enseignement 50 jours après sa mort.....
Chacun est libre de croire, chacun est libre d'appliquer ou pas.
Bonne soirée,
Pierre
De cette façon, il pourrait disposer de toutes les ressources disponibles afin d'établir un royaume de justice sur cette terre! J'ai pour mon dire qu'un roi présent a beaucoup plus de chance d'être accepté et respecté qu'un roi absent. D'ailleurs, je ne vous apprendrez rien en vous disant que la première venue du Christ sur cette terre avait de toute évidence un autre but que celui d'établir son royaume de justice sur cette terre. Qu'en pensez-vous?Ben oui... parlons-en de ce "Criss Angel"! Ce dernier a-t-il vraiment la possibilité de léviter et ainsi avoir le potentiel de marcher sur les eaux? En tout cas, si le Christ devait revenir, il faudrait nécessairement qu'il démontre, par ces nombreux miracles, qu'il est bien le Messie qui s'était manifesté, il y a de cela près de 2000 ans déjà. D'après le Nouveau Testament, il semblerait que ce dernier va revenir de la même façon qu'il a quitté ce monde! (voir Acte 1:9à11) C'est sans aucun doute pour cette raison-là qu'il est aussi écrit qu'il reviendra avec gloire et puissance sur les nuées du ciel et que "TOUT OEIL LE VERRA", selon ce qu'on peut lire en Mat 24:30 et Apoc 1:7. Moi, j'attends les preuves!.. si preuves il y a.Pion a écrit :Il me semble que Criss Angel attire plus de monde avec ses trucs. L'important c'est le: ''make believe''
Si je comprends bien, si Jésus n'avait pas fait de miracle, on en aurait rien a foutre de son message d'Amour? Chaque fois qu'on me sort l'histoire des miracles de Jésus, ça me donne le gout de vomir. Pourquoi le comparer a un magicien? Pourquoi faut-il absolument qu'il ait accomplit ses miracles? Si demain il venait te voir pour te dire qu'il n'a rien fait de tel, il baisserait dans l'estime que tu lui porte?
Ben... s'il revient, peut-être bien que les gens vont se mettre à y croire!.. non?medico a écrit :Jésus a posé cette question ( trouvera t-il la fois) quand il reviendra.( je paraphrase ses paroles.)
pourquoi pose t'il la question ?sceptique a écrit : Ben... s'il revient, peut-être bien que les gens vont se mettre à y croire!.. non?
Probablement parce que ça ferait tellement longtemps que ces choses avaient été écrites que presque plus personne n'oserait y croire!medico a écrit : pourquoi pose t'il la question ?
Mais le fait est que, d'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth serait un jour censé revenir, selon ce qu'on peut lire en Actes 1:11 : "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.".. et encore : "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7) ... ça fait longtemps qu'on l'attend.Pion a écrit :Quand Jésus est venu, il est venu dire que Dieu existe et qu'il nous aime.
Mais en vérité, même si Jésus n'était pas venu cela n’empêchait rien au faite que Dieu si il existe, soit, et qu'il nous aime.
Mohammed est venu lui aussi confirmer ce que Jésus disait a propos de Dieu, mais il a ajouter que Dieu est le plus miséricordieux.
Encore une qu'il soit venu nous le dire ou non, ne change rien au faite que Dieu si il existe, nous aime et nous pardonne.
Ça semble être des sornettes. Voyez-vous si on prend un témoignage, une vérité et qu'on l'écrit sur une feuille mais a chaque jour on y ajoute une lettre un mot puis une autre feuille et encore une autre, cela ne parait pas tant que ça, mais au bout de quelques années on se ramasse avec un message dilué dans une mer de sornettes et l'important est noyé. Le message est simple, car il n'est pas dans le texte, il est dans le geste lui-même. Le fait que quelqu'un se soit donné la peine de nous dire que Dieu existe, et que Dieu nous aime est suffisant.sceptique a écrit : Mais le fait est que, d'après le Nouveau Testament, Jésus de Nazareth serait un jour censé revenir, selon ce qu'on peut lire en Actes 1:11 : "Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.".. et encore : "Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!" (Apoc 1:7) ... ça fait longtemps qu'on l'attend.
Encore une fois, les juifs qui ont pourtant persécuté les premiers chrétiens, qui les ont traités d'hérétiques ont accusé Jésus d'avoir fait preuve de magie en guérissant et en ressuscitant les morts !samuell a écrit : miracle ,
je saisi cet aparté
zut ça va vexer le medico !
as - t on déjà vu un unijambiste , un aveugle aux yeux crevés , remarcher , revoir ?
miracle = pub pour faire croire ...
Nous sommes d'accord mais pour nous, lorsque Jésus va revenir c'est en tant que roi pour rétablir un royaume de justice sur terre.sceptique a écrit : Bonjour Pierre. J'en suis bien conscient, mais il faudrait qu'il revienne afin de démontrer au monde entier qu'il existe réellement. D'ailleurs, il semblerait que le Christ soit l'héritier de toutes choses, selon ce qu'on peut lire en Héb 1:2. Si ça se trouve, éh bien il pourrait très bien revenir et revendiquer son droit d'héritier et ainsi hériter de tout l'or et l'argent qu'il y a sur cette terre, car le Dieu d'Israël a déjà déclaré que "L'argent est à moi, et l'or est à moi, dit l'Éternel des armées."! (Aggée 2:8)
Le problème, d'après moi, se situe au niveau où un royaume éternel devait voir le jour après que tous les royaumes temporels de ce monde auraient été détruits, selon ce qu'on peut lire en Daniel 2:44. On peut donc présumer que les Juifs de l'époque de Jésus s'attendaient à voir cette prophétie s'accomplir lors de la venue du véritable Messie d'Israël... d'où probablement le rejet de Jésus de Nazareth par les Juifs de son époque.né de nouveau a écrit :Encore une fois, les juifs qui ont pourtant persécuté les premiers chrétiens, qui les ont traités d'hérétiques ont accusé Jésus d'avoir fait preuve de magie en guérissant et en ressuscitant les morts !
Justin quant à lui, dit que ceux qui ne croient pas n'ont qu'à aller consulter les actes de Ponce Pilate qui relate tous les miracles de Jésus ! Certes ces écrits ont été perdus mais le fait même que Justin les mentionne plusieurs fois comme preuves montrent qu'il existait un témoignage romain des oeuvres de Jésus.
Aucun écrit de l'époque ne conteste d'ailleurs les miracles.
Ces éléments constituent une preuve formelle de l'historicité des miracles de Jésus.
Par contre, je suis d'accord avec toi, ces miracles n'ont plus cours aujourd'hui.
Bonne soirée,
Pierre
Je vois... donc, vous vous attendez plutôt à ce que se produise soudainement la guerre d'Harmaguédon qui aura comme conséquence que tous les méchants et les injustes auront été supprimées de la surface de la terre... et c'est alors qu'apparaîtra le Christ pour régner éternellement sur cette terre avec ses Élus ressuscités ou transformés en êtres immortels.né de nouveau a écrit : Nous sommes d'accord mais pour nous, lorsque Jésus va revenir c'est en tant que roi pour rétablir un royaume de justice sur terre.
Il n'aura pas de preuve à faire car il a reçu toute autorité de Dieu.
Au plaisir,
Pierre
Mais non, Jéhovah n'est pas si cruel.sceptique a écrit : Je vois... donc, vous vous attendez plutôt à ce que se produise soudainement la guerre d'Harmaguédon qui aura comme conséquence que tous les méchants et les injustes auront été supprimées de la surface de la terre...
Faut comprendre que la guerre d'Harmaguédon ne peut se produire qu'après qu'aura été établi le royaume de la bête sur la terre... royaume qui aura comme conséquence que les "saints" (TJs ?) seront farouchement combattus, voire même supprimés dans les derniers jours. (Apoc 13:7,15 et 20:4) Et c'est alors que se produira la guerre d'Harmaguédon, c-à-d la guerre du Dieu d'Israël contre tous ceux qui auront pris part au royaume de la bête et qui auront ainsi contribué à verser le sang des "saints" en question. (voir Apoc 16:1à16) Justice sera ainsi faite.jusmon de M. & K. a écrit : Mais non, Jéhovah n'est pas si cruel.
La partie du Talmud faisant état de JC a été écrit 2 à 3 siècles après cette histoire . Ce qui veut dire que les rabbins qui ont écrit ces passages n'avaient que les évangiles comme preuve .né de nouveau a écrit : Les ennemis de Jésus : les juifs, reconnaissent dans le Talmud que Jésus guérissait et était capable de ressusciter les morts.
En histoire, on estime que le témoignage concordant d'un adversaire est une preuve de l'historicité.
Si même des persécuteurs du Christ reconnaissent ces miracles, c'est qu'ils ont eu lieu, que tu le veuilles ou non...
Toujours les mêmes inepties.dan 26 a écrit :
Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
D'où tenez-vous ce principe ?dan 26 a écrit : La partie du Talmud faisant état de JC a été écrit 2 à 3 siècles après cette histoire . Ce qui veut dire que les rabbins qui ont écrit ces passages n'avaient que les évangiles comme preuve .
Pour
qu'une preuve soit considérée comme historiquement recevable , il faut impérativement quelle soit contemporaine au fait racontés soit entre -5 et plus 50. Malheureusement il n'y en a aucune .
Désolé
Amicalement
Les évangiles (canonique ou apochryphes ) , les personnes qui croyaient à cette histoire, où les juifs qui ont propagé une histoire en la déformant à l'époque, il n'y avait pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement . Le fait que le passage est tres court, semble avoir été interpolé ne fait pas mention de crucifixion mais de lapidation, jugé à Lyda!!! en qualité de sorcier et de fauteur de trouble, !!!! .Et cette interpolation serait tardive elles n'aurait apparu qu'au moment du conflit entre juif et chrétien ; Autre élément très important les deux vies de JC écrites là aussi tardivement par les juifs qui n'a strictement rien à voir avec les évangiles!! Semblent être des histoires imaginées afin de discréditer( Pandera Romain père de JC, mère prostituée etc etc ) ces nouvelles sectes chrétiennes qui prenaient de l'importance à l'époquemedico a écrit :et le talmud se basait sur quoi pour parler de Jésus ?
c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autrePie XII a écrit : D'où tenez-vous ce principe ?
Argument fallacieux connu . Dit moi si un homme peut être accusé de meurtre si l'on ne trouve pas le corps .agecanonix a écrit : L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence !! médite la dessus et tu auras appris de ce forum..
mais 500 témoins ont vue Jésus ressuscité.donc c'est une preuve.dan 26 a écrit : Les évangiles (canonique ou apochryphes ) , les personnes qui croyaient à cette histoire, où les juifs qui ont propagé une histoire en la déformant à l'époque, il n'y avait pas les moyens d'investigation que nous avons actuellement . Le fait que le passage est tres court, semble avoir été interpolé ne fait pas mention de crucifixion mais de lapidation, jugé à Lyda!!! en qualité de sorcier et de fauteur de trouble, !!!! .Et cette interpolation serait tardive elles n'aurait apparu qu'au moment du conflit entre juif et chrétien ; Autre élément très important les deux vies de JC écrites là aussi tardivement par les juifs qui n'a strictement rien à voir avec les évangiles!! Semblent être des histoires imaginées afin de discréditer( Pandera Romain père de JC, mère prostituée etc etc ) ces nouvelles sectes chrétiennes qui prenaient de l'importance à l'époque
amicalement
Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.dan 26 a écrit : c'est le principe de toutes recherche historiques. Recherche en général les preuves contemporaines sont indiscutables quand on veut connaitre la réalité d'un fait , quelle soit écrite, archéologique, ou autre
amicalement
Mais ce n'est pas possible de dire cela ; aucun texte du NT testament n'est contemporain à JC. Comment peut on de nos jour prendre comme preuve des témoignages qui datent de 1 à 4 générations apres les faits imaginés .C'est comme si tu parlais à ce jour dans le detail de faits qui se seraient passé en 1980 et que tu n'aurais pas vu toi même !! Aucune preuve directe désolé .medico a écrit :
Désolé dans le domaine de l'histoire on recoupe toujours les témoignages , les preuves, pro ou anti contemporaines pour ettayer un fait . Comme dans une enquête policière d'ailleurs . Je rappelle que JC n'a strictement laissé aucun écrit de sa main, aucune trace . Drôle de créateur d'église ou de religion !!!Pie XII a écrit : Vous semblez faire référence à la notion de "vérité", alors que dans le champ de la recherche en histoire, elle est douteuse ou, à tout le moins, utopique. Il revient à l'historien de soupeser les documents disponibles concernant un évènement ou un personnage et de déterminer le caractère vraisemblable dudit évènement ou personnage. Mais en aucun cas on exige un document contemporain pour attester quoi que ce soit, d'autant plus si l'époque est antérieure aux Temps Modernes.
J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivementmedico a écrit :l'épître de Paul ne date pas de 4 générations après Jésus.
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.dan 26 a écrit : J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.[/quote]Pie XII a écrit :
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J'ai bien dit de 1 à 4 génération !! Ecrits de paul daté des années 60 ce qui fait entre 33 et 60 (plus de 25 ans ) donc une génération entière . Et je rappelle au passage que le christ de Paul est très défirent du JC des évangiles composés bien plus tardivement
Amicalement
Tu es donc d'accord que les écrits de Paul datent d'une génération après les faits racontés comme je te le disais merci . .dan 26 a écrit : Non, le Christ des épîtres pauliniennes n'est pas différent du Christ des évangiles. Ce qui est nettement différent, en revanche, c'est l'enseignement dispensé dans le premier corpus et celui du second corpus. Il est clair que Paul durcit le ton et radicalise la position des disciples du Christ.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .Décidément tu as des problèmes pour me comprendre , si l'auteur n'est pas de la même génération ce qui est le cas pour tous les livres d'histoires , ceux sont ces sources qui sont importantes, ceux sont ses sources qui doivent être le plus proche des faits . Désolé pour moi oui , comment expliques tu alors sa crucifixion cosmique par les maîtres de ce monde les archontes, décrite dans les Corinthiens ? Et le terme "connaissance exacte "(gnose) souvent utilisé que l'on ne retrouve que dans les épîtres de Paul ?.
"Totalement" est excessif. Le but de ces ouvrages n'est pas de présenter une biographie de Jésus mais de présenter son message. Et là, il est clair qu'il y a conformité et uniformité.dan 26 a écrit : Eh bien, quelles sont les sources disponibles sur Clovis sur lesquelles pourraient s'appuyer les historiens d'aujourd'hui ?
Le recours par Paul au mot "connaissance", en grec /gnôsis/, ne suffit pas à faire de lui un gnostique. La conception des gnostiques a été déclarée hérétique par l'Église.
Tu ne peux tout de même nier que nous avons des textes sur la vie de JC totalement différents .
amicalement
Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..samuell a écrit :attaques personnelles
sont tolérées maintenant ?
Etre déclarée hérétique démontre bien que cette doctrine chrétienne existait. Qui étaient alors ces fameux archontes décrits par Paul ? Pourquoi retrouve t'on le mot "gnôsis vraie " que dans les épîtres de Paul?Pourquoi Paul ne donne aucun élément terrestre de la vie de JC, comme si c’était un éon du panthéon gnostique ? Pouquoi Paul ignore le mot Jésus , et ne cite qu'un christ oin ?Je ne me suis jamais penché sur ce problème précis, mais l'histoire de France, avec les preuves archéologique, et les témoignages contemporains pro, ou contre Clovis . Il me semble par exemple qu'à Ronceval en Espagne il y a des traces archéologiques . Il y a toujours des éléments contemporains qui permettent de recouper les faits pour en extraire une vérité historique . Un élément qui me vient à l'idée ne serait ce que la filiation et la descendance .
Non non et non je viens de te répondre, tu déformes encore une fois mes propos , je ne en suis que passionné par ce phénomène sociologique , que sont les la religion, pour la XXXXxeme foisRelis moi je ne parle pas que de traces écrites contemporaines de la personne en question, mais de témoignages directe ou indirect, de filiation, de preuves archéologiques, de controverse à l'époque à son sujet, de traces avérées . Afin d'essayer d'expliquer pourquoi il n'y a pas de preuve , ce qui est différent , mais seul problème tu n'as pas pu répondre à mes arguments. Un exemple tu as fait mention de la nature inconnue de JC avant sa vie publique, tu as oublié le fameux massacre des innocents(totalement ignoré des historiens ), en donnant comme seul que les nouveau né devaient pas être très nombreux !!!! De qui se moque t'on. Je rappelle que c'et un personnage qui va creer une religion, et qui est totalement inconnu à l'époque !!!
Tu sembles oublier les auteurs de l'époque qui ont décrit des faits très anodins , en oubliant JC
Dan26 aurait raison si nous avions au premier siècle des centaines de milliers de sources disponibles sur la vie en Judée à cette époque là et si un reflex de type "journalistique" existait à l'époque. Centaine de milliers il ne faut pas exagérer 90 % de la population était analphabète , les dizaines d'auteurs , les archives juives, romaines, grecques les inscriptions murales devraient suffire. La presse écrite n'existait pas
même en cas de destruction il reste toujours des preuves . C'est tout de même l'un des plus grand historien de l'époque , avec Juste de Tiberiade , Excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi , les archives romaines , les écrits de l'époque démontrent le contraire voir à ce sujet l'autobiographie de FJ. Là je suis entièrement d'accord avec toi , je te l'ai moi même dit le JC de la foi, et de l'histoire sont totalement inconciliable , de nombreux théologiens l'ont même dit, et démontré .
Ok mais un homme qui déplace des foules des milliers de personnes dans un si petit pays cela se voit et se constate !!! l Nous devrions avoir des témoignes dans ce domaine des pro et des anti , ce qui n'est pas le cas.
C'est une exemple parmi d'autre , des parents à qui ont tue leur enfants, et des historiens qui se taisent posent sérieux problème , qui prouve (si les faits sont avérés ce qui est loin d’être le cas), que JC contrairement à ce que tu dis avait déjà une réputation avant de naître !!!! donc n’était pas inconnu et ne devait pas l’être
J'aime bien le peut être essaye de réduire encore cela sera plus simple
Ta réponse est typique , tu essayes d’atténuer les faits afin de trouver une parade à ce silence impossible . Tu oublies une seule chose la naissance bethéem est impossible , mais c'est un autre sujet, interessant .
Il aurait été repris par d'autres comme certains témoignages qui nous sont arrivés en cascade . Exemple nous n'avons plus de texte de l'époque de Juste de Tiberiade, mais nous savons par un témoignage tardif que des chrétiens étaient surpris quelques siècles après de ne pas avoir vu de trace de JC dans ces textes très connus à l'époque .
. Je viens de te répondre. tu sembles oublier la borne de cesarée, les statuts, et surtout les archives romaines, où la liste des préfets des pays occupés de l'époque détaille . Tu sembles oublier le livre "l'ere de Pilate" écrit par Philon d’Alexandrie et qui etrangement oublie là aussi JC!!!
Dan n'a strictement jamais dit qu'il était historien (loin de là ) mais seulement passionné par l'historie des religions . Dan (enfin moi)
avec ce type de question on peut enchaîner : à part les évangiles , qui parle de jésus ?a part les évangiles qui parle de Ponce Pilate ?
oups !Non pas attaques personnelles mais analyse de comportement de quelqu'un qui se présente comme historien..