Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 mars13, 10:59
Message : Voici un preche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :
“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”
http://www.dailymotion.com/video/xy914l ... UTp6xyQVqp
---
Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une Église séduisante pour caresser les oreilles.
http://www.pariscentrechretien.com/fr/ Auteur : agecanonix
Date : 16 mars13, 11:03
Message : Coeur de Loi a écrit :Voici un preche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :
“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”
http://www.dailymotion.com/video/xy914l ... UTp6xyQVqp
---
Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une Église séduisante pour caresser les oreilles.
http://www.pariscentrechretien.com/fr/
C'est choquant de voir ça et tellement contraire à l'enseignement apostolique.
Ou est la bible et l'humilité dans ce show
Auteur : Amelia
Date : 16 mars13, 12:05
Message : Elle a au moins compris Esaie 58 : 1 Crie à plein gosier
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 mars13, 12:52
Message : Une femme ne doit pas avoir de position officielle dans l'Église et d'enseigner à la communauté.
Sinon je suppose qu'en privé aussi l'homme n'est pas le chef de famille chez eux, je suppose...
1 Co 11.3 :
Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.
---
Ce qu'ils ne font pas en public, comment le feront-ils en privé ?
Auteur : Amelia
Date : 16 mars13, 14:12
Message : En tant que femme , je me sens pas inférieur à l'homme en gardant ma position dans les congrégation ou en respectant l'autorité du chef de famille tout simplement parce que déjà la femme n'a pas été crée inférieur à l'homme mais comme l'homme à l'image de Dieu , ensuite parce si le mari a autorité sur sa femme, il le fera dans la limite de sa propre soumission à Dieu et à Christ , il n'a pas autorité sur sa femme si il lui demande de violer les lois Divines ou de transiger avec sa conscience et il restera un chef à l'exemple du Christ en veillant avec amour sur le bien être de celle ci avant les siens et la femme n'aura aucun mal à respecter son autorité et ne se sentira jamais inférieur en suivant sa direction .
Bien sur à l’époque les hommes rabaissaient les femmes car ne se souciant de ce que disait la bible mais aujourd'hui ce sont les femmes qui n'en tiennent plus compte du tout , dans les deux cas c'est de l'irrespect total envers pour les principes Divin et envers la femme avant et envers l'homme aujourd'hui .
Auteur : Andalou
Date : 16 mars13, 20:56
Message : C'est de plus en plus courant dans les églises protestantes, l'église anglicane et les églises luthériennes scandinaves remportant la palme ( évêque homosexuels actifs, femmes pasteurs et évêques etc ...) mais de plus en plus les églises calvinistes et évangéliques les rejoignent, mon ex église à décider il y a peu de donner aux femmes le rôle d'ancien, la possibilité de présider le culte etc. Les femmes pasteurs ne sont pas loin. Moi qui viens de la sphère évangélique et protestante, je suis quand même étonné que des gens qui disent tout le temps "Sola Scriptura" "Sola Scriptura" puissent en arriver la ...
Auteur : agecanonix
Date : 17 mars13, 01:21
Message : Ce qui me choque ici est évidemment que les dispositions bibliques ne soient pas respectées.
Mais il y a plus. J'ai horreur de la théatralisation qui est une forme de volonté de se mettre en avant.
On retient de ce discours que cet orateur, homme ou femme, met plus l'accent sur lui que sur les écritures.
Un ancien est un porteur de la parole, il doit s'effacer devant le texte, pas jouer les vedettes.
ici, on ne retient pas le message, mais on se dit que le messager sait y faire..
Auteur : Bandy
Date : 17 mars13, 05:19
Message : C'est marrant de voir ce topic, je suis justement allée pour la première fois à cette Eglise Dimanche dernier.
Lisez ceci .. :
http://www.pasteurweb.org/fc/VieChretie ... asteur.htm
Pour info, il me semble que son mari qui est le Pasteur et fondateur de cette Eglise est décédé en Decembre 2011 lors d'une prière.
Pourquoi ne pourrait-elle donc pas prendre le relais ?
Voilà.
http://mypcc.tv/ Auteur : Amelia
Date : 17 mars13, 05:36
Message : Elle est libre de faire ce qu'elle veut mais pas dans une église qui enseigne la parole de Dieu car elle l' enfreint délibérément (si elle connait les écritures) et si elle ne connait pas les écritures pourquoi alors les enseigne t'elle dans un église?
Auteur : pauline.px
Date : 17 mars13, 05:46
Message : Bonjour Coeur de Loi
Coeur de Loi a écrit :Une femme ne doit pas avoir de position officielle dans l'Église et d'enseigner à la communauté.
A-t-on fait taire Anne la prophétesse ?
Luc 2, 36
Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser. Elle était fort avancée en âge, et elle avait vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité.37 Restée veuve, et âgée de quatre vingt-quatre ans, elle ne quittait pas le temple, et elle servait Dieu nuit et jour dans le jeûne et dans la prière.
38 Etant survenue, elle aussi, à cette même heure, elle louait Dieu, et elle parlait de Jésus à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.
Qui furent les premiers envoyés ?
Matthieu 28:10
Alors Jésus leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront.
Puis dans l'Église naissante :
Actes 21, 8
Nous partîmes le lendemain, et nous arrivâmes à Césarée. Etant entrés dans la maison de Philippe l’évangéliste, qui était l’un des sept, nous logeâmes chez lui.
9 Il avait quatre filles vierges qui prophétisaient.
Je ne lis pas de réprobation.
Et je me souviens d'un temps :
Juges 4:4
Dans ce temps-là, Débora, prophétesse, femme de Lappidoth, était juge en Israël.
Personnellement,
je remarque que, chez saint Paul, ce sont les épouses qui ne doivent pas faire de l'ombre à leur époux et non les "femmes en général".
très cordialement
pauline
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mars13, 05:50
Message : Est-ce que Paul parlait pour ne rien dire ?
Non, et il a justifié cela en disant que la femme a été faite pour l'homme, elle est sortie de l'homme, pour devenir son aide.
De plus il a rappelé que c'est la femme qui a péché en première et qui a tenté son mari pour le péché. C'est important, cela montre qu'il y a une autorité et une responsabilité.
---
Mais là faut-il encore croire à la génèse, ce qui est loin d'être le cas pour les chrétiens de Babylone la grande.
Auteur : Amelia
Date : 17 mars13, 06:02
Message : pauline.px a écrit :Bonjour Coeur de Loi
A-t-on fait taire Anne la prophétesse ?
Luc 2, 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d’Aser. Elle était fort avancée en âge, et elle avait vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité.37 Restée veuve, et âgée de quatre vingt-quatre ans, elle ne quittait pas le temple, et elle servait Dieu nuit et jour dans le jeûne et dans la prière.
38 Etant survenue, elle aussi, à cette même heure, elle louait Dieu, et elle parlait de Jésus à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.
Qui furent les premiers envoyés ?
Matthieu 28:10 Alors Jésus leur dit : Ne craignez pas ; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c’est là qu’ils me verront.
Puis dans l'Église naissante :
Actes 21, 8 Nous partîmes le lendemain, et nous arrivâmes à Césarée. Etant entrés dans la maison de Philippe l’évangéliste, qui était l’un des sept, nous logeâmes chez lui.
9 Il avait quatre filles vierges qui prophétisaient.
Je ne lis pas de réprobation.
Et je me souviens d'un temps :
Juges 4:4 Dans ce temps-là, Débora, prophétesse, femme de Lappidoth, était juge en Israël.
Personnellement,
je remarque que, chez saint Paul, ce sont les épouses qui ne doivent pas faire de l'ombre à leur époux et non les "femmes en général".
très cordialement
pauline
Oui la femme peut enseigner , prêcher et autrefois prophétiser mais pas dans une église ou une congrégation , c'est pourtant pas compliqué à comprendre
Auteur : agecanonix
Date : 17 mars13, 07:31
Message : Il serait intéressant et surtout indispensable, Pauline, que vous nous citiez les noms de femmes "enseignantes et anciennes" dans la congrégation du premier siècle.
Elles étaient prédicatrices, ce qui équivaut à être prophétesses puisque qu'annoncer le Royaume de Dieu c'est relayer la prophétie énoncée par Jésus, mais jamais elles ne sont citées comme prenant la tête dans une congrégation, comme décidant des actions à mener ou comme discutant avec d'autres anciens "hommes" de la façon de faire.
Paul, quand il indique qu'il ne permettait pas au femme d'enseigner dans la congrégation est très clair.
Comme dans toutes les congrégations des saints, 34 que les femmes se taisent dans les congrégations, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme aussi la Loi le dit. 35 Si donc elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles interrogent leurs propres maris à la maison, car il est honteux pour une femme de parler dans une congrégation
On ne trouve pas le moindre bémol de la part de Paul qui indiquerait une exception si la femme n'était pas mariée. Pauline, vous allez plus loin que le texte que vous interprétez sans la moindre preuve. De plus, même dans ce cas, seules les célibataires pourraient être anciennes.. et nous revoilà avec la question du célibat des prêtres..ses.
.
Ce n'est pas une question d'infériorité, certaines femmes ont les qualités requises pour être anciens, mais la disposition de Dieu est différente. C'est comme cela.
Elles peuvent et même, elles doivent prêcher ce qui correspond à un ministère, celui de la parole. C'est aussi prophétiser.
Discuter ici sur ce forum est aussi possible évidemment.. et même utile et apprécié..
Auteur : Anonymous
Date : 17 mars13, 08:04
Message : .
Paul dit, que Dieu a créé l'homme pour sa gloire et la femme pour la gloire de l'homme...
I Cor 11,3. Mais je veux que vous sachiez que le Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef du Christ.
I Cor 11,4. Tout homme qui prie, ou qui prophétise, ayant la tête couverte, déshonore sa tête.
I Cor 11,5. Mais toute femme qui prie, ou qui prophétise, sans avoir la tête voilée, déshonore sa tête; car c'est comme si elle était rasée.
I Cor 11,6. Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe les cheveux. Mais s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou rasés, qu'elle se voile la tête.
I Cor 11,7. L'homme ne doit pas se voiler la tête, parce qu'il est l'image et la gloire de Dieu; mais la femme est la gloire de l'homme.
I Cor 11,8. Car l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l'homme;
I Cor 11,9. et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
I Cor 11,10. C'est pourquoi la femme, à cause des Anges, doit avoir sur sa tête la marque de la puissance de l'homme.
I Cor 11,11. Toutefois, l'homme n'est pas sans la femme, ni la femme sans l'homme, dans le Seigneur.
I Cor 11,12. Car de même que la femme a été tirée de l'homme, ainsi l'homme existe par la femme, et tout vient de Dieu.
I Cor 11,13. Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?
I Cor 11,14. et la nature même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour un homme de laisser croître ses cheveux,
I Cor 11,15. mais que si la femme les laisse croître, c'est une gloire pour elle, parce que les cheveux lui ont été donnés en guise de voile?
Auteur : Blaphafas
Date : 17 mars13, 19:52
Message : Coeur de Loi a écrit :Une femme ne doit pas avoir de position officielle dans l'Église et d'enseigner à la communauté.
Sinon je suppose qu'en privé aussi l'homme n'est pas le chef de famille chez eux, je suppose...
1 Co 11.3 :
Je veux cependant que vous le sachiez : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ, c'est Dieu.
---
Ce qu'ils ne font pas en public, comment le feront-ils en privé ?
Et Jésus, qu'a-t-il dit à ce sujet ?
Auteur : Blaphafas
Date : 17 mars13, 19:57
Message : Coeur de Loi a écrit :Est-ce que Paul parlait pour ne rien dire ?
Non, et il a justifié cela en disant que la femme a été faite pour l'homme, elle est sortie de l'homme, pour devenir son aide.
Faux. L'homme et la femme ont été créés en même temps. Il est temps pour toi de laisser le forum de côté et de retourner étudier la Bible, car il semble que tu confondes les versets et les sutras...
De plus il a rappelé que c'est la femme qui a péché en première et qui a tenté son mari pour le péché. C'est important, cela montre qu'il y a une autorité et une responsabilité.
C'est la femme qui a péché en
premier. Et en plus, c'est faux. Si l'homme est excusable pour avoir été influencé par la femme, celle-ci doit l'être tout autant parce qu'elle a été influencé par le serpent.
Mais là faut-il encore croire à la génèse, ce qui est loin d'être le cas pour les chrétiens de Babylone la grande.
Non, il suffit simplement de ne pas savoir lire la Genèse pour croire que les autres se trompent. Ecoute mon conseil et relis bien la Bible. Tu ignores tout (ou presque) de ce qu'elle contient. Et n'oublie pas de répondre à ma question : qu'a dit Jésus au sujet des femmes et de leur place dans le couple ?
Auteur : medico
Date : 18 mars13, 05:48
Message : il dit ça !
(Matthieu 19:3-6) 3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas [...]
Auteur : agecanonix
Date : 18 mars13, 06:51
Message : Le message de la bible est très clair et très cohérent.
Il n'y a pas de rapport de supériorité ou d'infériorité entre l'homme et la femme car ils ne sont pas en compétition mais en complémentarité l'un avec l'autre.
Seulement, Dieu, a fait le choix que l'homme aurait l'autorité dans le couple et, pour ce qui nous intéresse, dans le spirituel aussi.
Ainsi, dans la congrégation, la femme n'est pas inférieure, mais comme Dieu a indiqué que l'autorité revenait à l'homme, la femme ne peut pas être en charge de responsabilité dans ce cadre qu'elle soit mariée ou non.
C'est ainsi, c'est le choix de Dieu et c'est logique.
Tous les hommes ne sont pas anciens dans la congrégation, et pourtant personne n'affirmerait qu'un ancien est supérieur à un frère sans responsabilité. De la même façon, une femme n'est pas inférieure à l'homme même si Dieu ne veut pas qu'elle enseigne ou dirige la congrégation.
C'est une question de cohérence car si la femme dirigeait la congrégation, elle aurait une autorité sur son mari, si elle était mariée.
Or Paul indique que le chef de la femme, c'est l'homme..
Ne pas confondre autorité et supériorité. Ce sont deux notions radicalement différentes ici.
Pour la Genèse, Eve a été trompée, pas Adam.
Elle y a cru, Adam a fait le choix d'écouter sa femme tout en sachant qu'il péchait.
II Cor 11:3 confirme bien que Eve y a cru, trompée par Satan qui utilise la ruse.
En 1 Tim 2:13, Paul confirme que si Eve a été trompée, ce n'est pas le cas d'Adam.
Or, s'il n'a pas été trompé et que pourtant il a mangé, c'est volontairement qu'il a décidé.
Si on nous propose un duperie, et que l'on ne soit pas trompé, c'est que l'on a compris qu'il y a une ruse. Or si nous faisons quand même ce qu'on nous demande, c'est que nous sommes d'accord en pleine connaissance de cause. C'est le péché d'Adam, il réclame son indépendance volontairement.
Eve, elle, n'a pas respecté l'autorité de son mari qui n'avait pas manqué de lui dire ce que Dieu lui avait expliqué à lui, puisque Eve est capable de répéter les instructions de Dieu.
Son péché a été l'avidité ( vouloir être comme Dieu, décider elle même du bien ou du mal), le manque de confiance en Dieu (en croyant Satan qui affirmait que Dieu mentait), le manque d'amour pour Dieu ( car tout autour d'elle lui confirmait que Dieu l'aimait, elle et son mari ).
Pourtant Dieu ne change pas le modèle qu'il a institué pour l'humanité. L'homme détient l'autorité.
Il convient évidement de comprendre ce que Dieu entendait pas autorité et comment l'homme devait l'exercer, mais il n'en demeure pas moins que dans la congrégation la femme ne peut pas exercer une fonction d'ancien ou de surveillance.
C'est comme ça, c'est biblique et ceux qui veulent en changer n'ont qu'à s'adresser directement à Dieu au lieu de vouloir faire croire que Dieu n'aurait pas été capable d'être clair la dessus.
Il faut noter que des femmes sont aussi appelées à être membres des 144000, ce qui confirme magnifiquement qu'il n'est pas question d'infériorité dans cette affaire. Or, les 144 000 régneront sur la terre avec le Christ. Des femmes ou plutôt des êtres spirituels ayant été des femmes dirigeront la terre.. C'est la meilleure réponse. Toutefois, Dieu ne change pas, sur terre, son modèle d'organisation.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 mars13, 07:04
Message : Blaphafas, je suis créationniste, alors s'il te plait, pas de provocation inutile.
Agecanonix a bien répondu sur le sujet, il n'y a rien à rajouter.
Pour les 144 000 je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord, comment sais-tu qu'il y aura des femmes ? Sachant que c'est écrit :
Ré. 14.4 :
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges;
Auteur : medico
Date : 18 mars13, 07:46
Message : Coeur de Loi a écrit :Blaphafas, je suis créationniste, alors s'il te plait, pas de provocation inutile.
Agecanonix a bien répondu sur le sujet, il n'y a rien à rajouter.
Pour les 144 000 je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord, comment sais-tu qu'il y aura des femmes ? Sachant que c'est écrit :
Ré. 14.4 :
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges;
Les membres de cette classe restent vierges spirituellement parlant, c’est-à-dire qu’ils ne se souillent pas avec les croyances et les pratiques de “ Babylone la Grande ”, l’empire universel de la fausse religion (Rév. 17:5)
Auteur : agecanonix
Date : 18 mars13, 07:51
Message : Coeur de Loi a écrit :Blaphafas, je suis créationniste, alors s'il te plait, pas de provocation inutile.
Agecanonix a bien répondu sur le sujet, il n'y a rien à rajouter.
Pour les 144 000 je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord, comment sais-tu qu'il y aura des femmes ? Sachant que c'est écrit :
Ré. 14.4 :
Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges;
Déjà, excuse moi, mais on ne se souille pas avec une femme. .
Les relations légitimes avec une femme sont honorables et d'ailleurs, comment expliquerait-on l'image prise par Dieu concernant l'épouse du Christ.. Jésus se souillerait-il symboliquement avec son épouse ??
Tu sais,Coeur de Loi, que Jean espérait faire partie des 144000.
Rév 1:9 confirme qu'il espérait avoir part au royaume.
Rév 1:6 indique que Jean et ceux à qui il écrit vont devenir un royaume de prêtres, ce que doivent être les 144000.
Or si Jean doit faire partie des 144000, Pierre aussi évidement. Or Pierre était marié.
I Cor 9:5..
Nous avons le droit, n’est-ce pas, d’emmener avec nous une sœur comme épouse, tout comme les autres apôtres et les frères du Seigneur et Céphas
Quand tu lis les conditions requises pour être ancien, tu remarques qu'ils devaient être maris d'une seule femme. Pourtant, ces anciens étaient oints.
Voilà pour le texte de révélation.
Pour les femmes ointes.
Lorsque l'Esprit Saint oint les 120 disciples, des femmes sont concernées.
Paul répond à ta question en Galates 3:26-28.
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Tu remarques que Paul commence par dire :
vous êtes fils de Dieu. Et il ajoute plus loin :
il n'y a ni mâle ni femelle. Et il termine en disant :
vous êtes la semence d'Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
Ainsi, une femme, chrétienne, avait la même espérance qu'un homme, chrétien.
Voir aussi Actes 2:17 ou l'esprit de Dieu devait être répandu sur des hommes et des femmes. Or, l'esprit, c'est l'onction..
amicalement
Auteur : Blaphafas
Date : 18 mars13, 09:56
Message : medico a écrit :il dit ça !
(Matthieu 19:3-6) 3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas [...]
Et tu vois un degré de subordination quelconque entre l'homme et la femme ?
Auteur : Amelia
Date : 18 mars13, 10:19
Message : Mais personne ici ne parle de subordination et certainement pas la bible , le mari est le chef de la femme comme le Christ est le chef de la congrégation , donc comme un mari aimant , veillant au bien être de sa femme qui reconnait son autorité dans le couple en tant que chef de famille . Ce n'est pas une servitude le mari n'a pas de pouvoir absolu sur sa femme . C'est un respect des principes de Dieu et entre le mari et son épouse.
Auteur : Blaphafas
Date : 18 mars13, 10:21
Message : agecanonix a écrit :Il serait intéressant et surtout indispensable, Pauline, que vous nous citiez les noms de femmes "enseignantes et anciennes" dans la congrégation du premier siècle.
Elles étaient prédicatrices, ce qui équivaut à être prophétesses puisque qu'annoncer le Royaume de Dieu c'est relayer la prophétie énoncée par Jésus, mais jamais elles ne sont citées comme prenant la tête dans une congrégation, comme décidant des actions à mener ou comme discutant avec d'autres anciens "hommes" de la façon de faire.
Paul, quand il indique qu'il ne permettait pas au femme d'enseigner dans la congrégation est très clair.
Comme dans toutes les congrégations des saints, 34 que les femmes se taisent dans les congrégations, car il ne leur est pas permis de parler ; mais qu’elles soient soumises, comme aussi la Loi le dit. 35 Si donc elles veulent apprendre quelque chose, qu’elles interrogent leurs propres maris à la maison, car il est honteux pour une femme de parler dans une congrégation
On ne trouve pas le moindre bémol de la part de Paul qui indiquerait une exception si la femme n'était pas mariée. Pauline, vous allez plus loin que le texte que vous interprétez sans la moindre preuve. De plus, même dans ce cas, seules les célibataires pourraient être anciennes.. et nous revoilà avec la question du célibat des prêtres..ses.
.
Ce n'est pas une question d'infériorité, certaines femmes ont les qualités requises pour être anciens, mais la disposition de Dieu est différente. C'est comme cela.
Elles peuvent et même, elles doivent prêcher ce qui correspond à un ministère, celui de la parole. C'est aussi prophétiser.
Discuter ici sur ce forum est aussi possible évidemment.. et même utile et apprécié..
Pour bien comprendre, est-ce que tu confirmes que les surveillants de chez vous sont les équivalents des episkopoi ? Les anciens, des presbuteroi ? Les assistants, des diakonoi ?
Auteur : pauline.px
Date : 18 mars13, 20:33
Message : Bonjour Agecanonix
D’abord, permettez-moi de préciser que je ne mets pas en cause la vénérable Tradition de mon Église.
Mon propos est plutôt de souligner que
sans cette vénérable Tradition la seule lecture des Très Saintes Écritures ne permet pas de conclure et qu’il est donc à mes yeux
légitime pour les Églises de la Réforme d’avoir des femmes pasteur.
agecanonix a écrit :Il serait intéressant et surtout indispensable, Pauline, que vous nous citiez les noms de femmes "enseignantes et anciennes" dans la congrégation du premier siècle.
Je vous rappelle que «
l’absence de preuve » n’est pas «
la preuve de l’absence ».
Je vous ai donné des exemples qui ne vous plaisent pas, c’est votre choix.
agecanonix a écrit :
Elles étaient prédicatrices, ce qui équivaut à être prophétesses puisque qu'annoncer le Royaume de Dieu c'est relayer la prophétie énoncée par Jésus, mais jamais elles ne sont citées comme prenant la tête dans une congrégation, comme décidant des actions à mener ou comme discutant avec d'autres anciens "hommes" de la façon de faire.
1 )
Le problème est que «
prendre la tête d’une congrégation » n’a aucun rapport avec «
prendre la parole et enseigner ».
Puis, il est assez difficile de déterminer qui fut à la tête d’une communauté : l’évêque ou le presbytre ?
Nous ne savons presque rien des presbytres et peu de choses des évêques.
En revanche, nous connaissons la hiérarchie primitive aux temps apostoliques :
1-corinthiens 12, 28
Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
Dans la hiérarchie que définit saint Paul, les prophètes viennent en seconde position juste après les apôtres.
Par conséquent, les prophètes furent dans les premiers temps de l’Église devant les Docteurs (διδασκαλος) et devant les Anciens (πρεσβυτερος).
L’ordre des évêques semblent avoir été instauré plus tard.
Le fait que des femmes soient ainsi élevées à une place immédiatement en-dessous des apôtres ne peut pas être balayé d’un revers de main.
Il y avait donc incontestablement des vierges à un rang très éminent.
Et je note aussi que le rôle d'enseignante des femmes âgées est reconnu :
Saint Paul parle des femmes âgées avec un vocabulaire très clair et très proche de celui qui concerne les presbytres ou des Docteurs : πρεσβυτις (ancienne) et καλοδιδασκαλος (enseignant du bien) :
Tite 2, 3
Dis que les femmes âgées (πρεσβυτις) doivent aussi avoir l’extérieur qui convient à la sainteté, n’être ni médisantes, ni asservies aux excès de vin ; qu’elles (καλοδιδασκαλος) doivent donner de bonnes instructions, 4 dans le but d’apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,
Je note de surcroît que si le saint apôtre Paul prend la peine de mettre les choses au point sur la place des épouses dans l’Assemblée
c’est bien le signe que dans l’Église primitive il existait des assemblées où la femme avait droit à la parole.
À ce point j’en déduis que dans la toute jeune Église les vierges, les veuves et les épouses enseignaient comme les hommes mais que dans certains milieux cela provoquait des désordres ou jetait le discrédit sur les Chrétiens.
2 )
Puis, il est curieux que cette prescription de saint Paul soit mise en avant alors que de nombreuses autres sont oubliées.
Sur le célibat, il y a de nombreuses recommandations :
1-corinthiens 7, 8
A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
Qui suit encore ce conseil ?
Sur le mariage forcé ou la virginité imposée par le père :
1-corinthiens 7,37
Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l’exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son cœur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien. 38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.
Qui accepte encore ce pouvoir dictatorial du père ?
Sur la soumission aux tyrans, saint Paul est très clair :
Romains 13,
Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
Qui est prêt à tout accepter d’un tyran ?
Sur la coupe de cheveux :
1 Corinthiens 11:14
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
Qui donne encore toute son actualité à cette remarque ?
Toutes ces recommandations ne sont-elles pas datées d’une autre époque ?
Et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne précisément que
lorsqu’il s’agit des hommes et des femmes des prescriptions provisoires ont pu être solennellement données
en raison même de la dureté de cœur des hommes :
Matthieu 19:8
Il leur répondit : C’est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n’en était pas ainsi.
Dès lors, l’interdiction faite aux femmes de parler en assemblée n’est-elle pas tout simplement un compromis passé avec la dureté du cœur des hommes ?
N'est-elle pas comme beaucoup d'autres choses liée au contexte historique ?
On peut se le demander à présent puisque nous savons bien que les hommes sont particulièrement jaloux de leur rang au point de mettre près de 2000 ans à seulement reconnaître le principe de l’égalité des droits et des devoirs.
3 )
Enfin, le saint apôtre Paul est le premier à dire que
1 Corinthiens 10:23
« Tout est permis »; mais tout n’est pas profitable. « Tout est permis »; mais tout n’édifie pas.
Ce qui signifie que ce qui compte est de savoir si
tel acte ou disposition peut être compris ou non, s'il est profitable, s'il édifie, ou non.
Au 21ème siècle, c’est justement la discrimination faite aux femmes sur la seule base de quelques prescriptions pauliniennes qui peine à être comprise.
Cette discrimination est-elle justifiée théologiquement ?
En quoi est-elle profitable ?
En quoi est-elle édifiante ?
Qui peut comprendre théologiquement cette obéissance littérale à une prescription paulinienne qui relève d’un ordre patriarcal dépassé alors que tout le reste est négligé ?
Ici, avec la règle « sola scriptura » il est nécessaire de lire et relire les Très Saintes Écritures pour comprendre les raisons de cette discrimination.
Or saint Paul parle de
soumission et de
soumission à son mari.
Est-ce que cette
soumission au mari est toujours d’actualité ?
En quoi est-elle profitable ?
En quoi est-elle édifiante ?
Et si l’on n’explique pas théologiquement sur la base des Très Saintes Écritures cette
soumission au mari et cette
discrimination faites à toutes les femmes mais qu'on les applique alors il faut s’interroger personnellement pour déterminer si le principal motif de cette observance ne serait pas la nostalgie de cet ordre patriarcal.
très cordialement
pauline
Auteur : medico
Date : 18 mars13, 20:44
Message : bonjour.
ce qui compte ce n'est pas la tradition de l'église ,mais se que disent les écritures sur cette question.et les écritures disent ceci.
1 Timothée 2:12 Je ne permets pas à la femme d’enseigner ni de faire la loi à l’homme. Qu’elle garde le silence.
bible de Jérusalem.
Auteur : agecanonix
Date : 19 mars13, 02:45
Message : pauline.px a écrit :
Je vous rappelle que « l’absence de preuve » n’est pas « la preuve de l’absence ».
Je vous ai donné des exemples qui ne vous plaisent pas, c’est votre choix.
Je vous retourne le fait que l'absence de preuve ne peut valider une idée. En justice, qui est un domaine que je connais bien, la démonstration de la preuve est indispensable, et affirmer sans prouver équivaut à ne pas être crédible.
Donc vous pouvez, chère Pauline, nous expliquer qu'il y avait peut-être des femmes qui dirigeaient les congrégations, mais vous avancez ici une idée personnelle. Respectable, mais personnelle qu'aucun historien ne viendra confirmer par le moindre document.
Comme je suis assez soucieux de faire reposer mes croyances sur la bible, je vous dis que votre hypothèse n'est pas biblique. Point.
Vous voulez maintenant, puisque c'est populaire et dans l'air du temps, et surtout puisque la religion est désertée de la plupart de ses membres masculins, nous convaincre que les femmes peuvent faire aussi bien que les hommes. Je ne vous contredirais pas la dessus puisque ce n'est pas au niveau des capacités que ce pose ce problème, mais par rapport à l'arrangement divin. Et là, désolé, à moins d'amputer pas mal d'écrits de Paul, vous vous opposez à ses instructions.
pauline.px a écrit :
Le problème est que « prendre la tête d’une congrégation » n’a aucun rapport avec « prendre la parole et enseigner ».
Puis, il est assez difficile de déterminer qui fut à la tête d’une communauté : l’évêque ou le presbytre ?
Nous ne savons presque rien des presbytres et peu de choses des évêques.
je n'adhère évidemment pas à cette explication.
Paul donne dans ses lettres ce que l'on appelle les conditions requises pour être ancien
Episkopon ou diacre (
diakonous)
I Tim 3 et Tite 1.
Parmi ces conditions figure, pour les anciens, le fait d'être
capable d'enseigner. I Tim 3:2.
Les diacres devaient sensiblement respecter les mêmes règles, ( mari d'une seule femme, ordonné, etc..) . Par contre, on ne demandait pas aux diacres d'être capables d'enseigner. C'est d'ailleurs le seul point de différence avec un ancien.
Tite 1:5-9.
Si donc, alors qu'un presbytre ne pouvait être ancien s'il n'était pas capable d'enseigner, et alors qu'anciens et presbytres étaient ceux qui dirigeaient la congrégation, on image mal qu'une femme qui ne pouvait être ni ancien ni diacre, ait eu le droit d'enseigner la congrégation.
pauline.px a écrit :
En revanche, nous connaissons la hiérarchie primitive aux temps apostoliques :
1-corinthiens 12, 28 Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs, ensuite ceux qui ont le don des miracles, puis ceux qui ont les dons de guérir, de secourir, de gouverner, de parler diverses langues.
Dans la hiérarchie que définit saint Paul, les prophètes viennent en seconde position juste après les apôtres.
Par conséquent, les prophètes furent dans les premiers temps de l’Église devant les Docteurs (διδασκαλος) et devant les Anciens (πρεσβυτερος).
L’ordre des évêques semblent avoir été instauré plus tard.
Le fait que des femmes soient ainsi élevées à une place immédiatement en-dessous des apôtres ne peut pas être balayé d’un revers de main.
Evidemment, c'est faux, mais j'avoue que c'est bien tenté.
Déjà la liste donnée n'est pas forcement hiérarchique. C'est vous qui, formatée par une religion où la hiérarchie est omniprésente, traduisez cette déformation dans votre lecture.
Cette liste est purement descriptive. En effet un même homme pouvait cumuler ces différentes fonctions. Un apôtre pouvait évidemment être prophète comme Jean, il était forcement un enseignant puisqu'il était aussi ancien, il pouvait faire des miracles, guérir et traduire, etc...
Nous n'avons donc pas ici une liste des différents grades dans la congrégation mais la liste des différents besoins à pourvoir ou si vous préfèrez la liste des différents
dons. Lisez le verset 31 où Paul confirme bien qu'il parle de "dons" ici.
Et avoir le don de prophétie n'était absolument pas un grade comme vous l'entendez un peu humainement. Vous ne peuvez pas vous empêcher de chercher des chefs partout alors que Paul venait d'expliquer plus haut que la congrégation était un corps sans qu'un seul de ses membres ne soit au dessus des autres.
En fait votre lecture est exactement le contraire de ce que voulait expliquer Paul. Un seul corps avec Christ à la tête et des membres égaux ayant des fonctions différentes sans que ces fonctions n'établissent la moindre hiérarchie car elles étaient des dons et non pas le résultat de capacités humaines.
Regardez Pierre, apôtre, lorsqu'il se fait reprendre sévèrement par Paul à cause de sa dissimulation. Pas de hiérarchie, mais une fonction puisque Paul obéissait à Pierre quand celui-ci s'exprimait avec le collège de Jérusalem.
pauline.px a écrit :
Il y avait donc incontestablement des vierges à un rang très éminent.
Je vous ai connue plus efficace dans l'argumentation car ici vous vous opposez à tous les historiens sérieux.
Je vous redemande une preuve biblique nous présentant une vierge, et pas une femme mariée en plus, à la tête d'une congrégation.
pauline.px a écrit :Et je note aussi que le rôle d'enseignante des femmes âgées est reconnu :
Saint Paul parle des femmes âgées avec un vocabulaire très clair et très proche de celui qui concerne les presbytres ou des Docteurs : πρεσβυτις (ancienne) et καλοδιδασκαλος (enseignant du bien) :
Tite 2, 3 Dis que les femmes âgées (πρεσβυτις) doivent aussi avoir l’extérieur qui convient à la sainteté, n’être ni médisantes, ni asservies aux excès de vin ; qu’elles (καλοδιδασκαλος) doivent donner de bonnes instructions, 4 dans le but d’apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,
Vous citez Tite 2 en oubliant Tite 1 ou le rôle d'ancien est défini clairement comme revenant aux hommes.
Enseigner n'est pas seulement une fonction dans la congrégation, mais une obligation pour chaque chrétien de l'époque engagé dans le ministère du royaume. Les vierges comme vous dites, mais aussi les femmes mariées ou veuves devaient enseigner les disciples qu'elles faisaient dans leur ministère.
Regardez bien Tite 2 ou vous vous réjouissez de lire que des femmes enseignaient, mais poursuivez votre lecture au verset suivant : "
qu'elles soient des personnes qui enseignent ce qui est bon"
Mais qui enseignent qui ? "
afin qu'elles puissent ramener les jeunes femmes à la raison ".
Ainsi, cet enseignement était à destination des seules jeunes femmes et non des hommes de la congrégation. Et c'était évidemment normal que le conseil aux femmes viennent de femmes.
pauline.px a écrit :
Je note de surcroît que si le saint apôtre Paul prend la peine de mettre les choses au point sur la place des épouses dans l’Assemblée c’est bien le signe que dans l’Église primitive il existait des assemblées où la femme avait droit à la parole.
Vous comprendrez aisément que je ne base pas ma foi sur une telle approximation.
pauline.px a écrit :À ce point j’en déduis que dans la toute jeune Église les vierges, les veuves et les épouses enseignaient comme les hommes mais que dans certains milieux cela provoquait des désordres ou jetait le discrédit sur les Chrétiens.
C'est encore un peu capillo-tracté.
Vous nous indiquez au début que la bible n'en parle pas et ne porte aucun exemple de femmes enseignant dans la congrégation. Vous interprètez, en trahisant la pensée de Paul, un texte sur les dons, vous extrapolez sur un texte ou Paul demande aux femmes agées d'enseigner d'autres femmes plus jeunes à être soumises à leur mari, vous en déduisez que les femmes avaient le droit d'enseigner la congrégation au même titre que les hommes. C'est un peu léger comme argumentaire surtout comparé au texte où Paul interdit aux femmes d'enseigner les hommes.
Maintenant, il faut s'entendre sur le mot enseigner. Cette Dorothée qui fait l'objet de ce sujet, enseigne la congrégation. Elle harangue ses frères et soeurs et leur dit ce qu'ils doivent faire avec autorité. Ca, c'est l'enseignement réservé aux anciens et aucune femme ne peut le faire dans le christianisme primitif.
Maintenant, dans la salle, un frère ou une soeur peuvent apporter un commentaire sur un texte ou une pensée spirituelle. Dans ce cas, nous ne sommes pas dans l'enseignement au sens de celui réservé aux anciens, mais dans le témoignage.
Donner une explication sur un texte prophétique, au premier siècle, pour prouver que Jésus était le Christ, c'etait prophétiser. Et hommes et femmes non seulement pouvaient le faire, mais devaient le faire. C'était une partie indispensable de leur ministère.
pauline.px a écrit :
Puis, il est curieux que cette prescription de saint Paul soit mise en avant alors que de nombreuses autres sont oubliées.
Sur le célibat, il y a de nombreuses recommandations :
1-corinthiens 7, 8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
Qui suit encore ce conseil ?
Ici nous avons un simple conseil.
Pour les femmes c'est
un ordre. "
je ne permet pas à la femme d'enseigner ou de dominer sur l'homme".
Ce texte ne dit pas seulement que la femme ne doit pas enseigner, mais qu'elle ne doit pas enseigner l'homme. C'est donc impossible qu'une femme fasse comme cette Dorothée, savoir enseigner une congrégation composée d'hommes et de femme.
pauline.px a écrit :
Sur le mariage forcé ou la virginité imposée par le père :
1-corinthiens 7,37 Mais celui qui a pris une ferme résolution, sans contrainte et avec l’exercice de sa propre volonté, et qui a décidé en son cœur de garder sa fille vierge, celui-là fait bien. 38 Ainsi, celui qui marie sa fille fait bien, et celui qui ne la marie pas fait mieux.
Qui accepte encore ce pouvoir dictatorial du père ?
Quelle version avez-vous ?
La mienne dit : "
et a pris cette décision dans son propre coeur, de garder sa propre virginité "
Il n'est pas question de sa fille ici.
Revoyez votre version..
pauline.px a écrit :Sur la soumission aux tyrans, saint Paul est très clair :
Romains 13, Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.
Qui est prêt à tout accepter d’un tyran ?
La question était tranchée au premier siècle. Par Jésus lui-même.
Rendre les choses de César à César, et les choses de Dieu à Dieu.
Les premiers chrétiens l'avaient compris, ils dirent au Sanhédrin:
nous devons obéir à Dieu comme chef plutôt qu'aux hommes".
Ainsi, Romains 13 est à comprendre à la lumière des deux autres textes. tant que l'autorité ne demandait pas ce qui revient à Dieu, alors pas d'ingérence.
pauline.px a écrit :Sur la coupe de cheveux :
1 Corinthiens 11:14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c’est une honte pour l’homme de porter de longs cheveux,
Qui donne encore toute son actualité à cette remarque ?
Toutes ces recommandations ne sont-elles pas datées d’une autre époque ?
Pas chez nous !! Les hommes ont les cheveux courts et je ne pense pas être anachronique..
pauline.px a écrit :
Dès lors, l’interdiction faite aux femmes de parler en assemblée n’est-elle pas tout simplement un compromis passé avec la dureté du cœur des hommes ?
N'est-elle pas comme beaucoup d'autres choses liée au contexte historique ?
C'est votre façon de poser la question qui est révélatrice. "
n'est-elle pas". Vous êtes donc dans la supposition.
Or une supposition face à une phrase du type "
je ne permet pas aux femmes d'enseigner" ne fait pas le poids.
pauline.px a écrit :
On peut se le demander à présent puisque nous savons bien que les hommes sont particulièrement jaloux de leur rang au point de mettre près de 2000 ans à seulement reconnaître le principe de l’égalité des droits et des devoirs.
Dieu aurait donc été complice des hommes machos ??
Ce débat quitte le domaine biblique.
pauline.px a écrit :
Enfin, le saint apôtre Paul est le premier à dire que
1 Corinthiens 10:23 « Tout est permis »; mais tout n’est pas profitable. « Tout est permis »; mais tout n’édifie pas.
Ce qui signifie que ce qui compte est de savoir si tel acte ou disposition peut être compris ou non, s'il est profitable, s'il édifie, ou non.
Tout est permis, néanmoins je ne permets pas à la femme d'enseigner, dira Paul. Donc vous utilisez hors contexte et habilement une réflexion de Paul qui ne concernait pas le sujet.
Si je vous suis, puisque tout est permis, je peux aussi tromper ma femme ou devenir un voleur ??? non ???
pauline.px a écrit :Au 21ème siècle, c’est justement la discrimination faite aux femmes sur la seule base de quelques prescriptions pauliniennes qui peine à être comprise.
Cette discrimination est-elle justifiée théologiquement ?
En quoi est-elle profitable ?
En quoi est-elle édifiante ?
Vous n'avez donc rien compris au Christianisme pour parler de discrimination. Hommes et femmes y sont égaux avec des rôles différents et de plus, pour vous, être ancien, c'est être chef. Avec une telle définition, chez nous, même homme, vous ne seriez jamais ancien. Un ancien est au service des autres.
pauline.px a écrit :Qui peut comprendre théologiquement cette obéissance littérale à une prescription paulinienne qui relève d’un ordre patriarcal dépassé alors que tout le reste est négligé ?
C'est vous qui le dites pour votre religion mais auparavant vérifiez que votre bible rend bien les textes que vous citez.
Quand aux TJ, au XXème siècle, ils vivent très bien les instructions des apôtres et nos filles, femmes ou soeurs font un travail formidable et précieux dans l'activité première de la congrégation : prêcher.
pauline.px a écrit :
Ici, avec la règle « sola scriptura » il est nécessaire de lire et relire les Très Saintes Écritures pour comprendre les raisons de cette discrimination.
Or saint Paul parle de soumission et de soumission à son mari.
Est-ce que cette soumission au mari est toujours d’actualité ?
En quoi est-elle profitable ?
En quoi est-elle édifiante ?
Pour cela, vous adressez à Dieu.!!. Je ne discute que de sa Parole, pas de vos revendications.
pauline.px a écrit :Et si l’on n’explique pas théologiquement sur la base des Très Saintes Écritures cette soumission au mari et cette discrimination faites à toutes les femmes mais qu'on les applique alors il faut s’interroger personnellement pour déterminer si le principal motif de cette observance ne serait pas la nostalgie de cet ordre patriarcal.
Hors sujet et surtout sans pertinence sauf à considérer Dieu complice de cette discrimination.
Vous avez encore beaucoup à apprendre du Christianisme que vous considérez comme les apôtres au début du ministère de Jésus qui désiraient avoir les premières places.
merci de vos réponses.
Auteur : Andalou
Date : 19 mars13, 03:11
Message : Agecanonix : tout a été dit que dire de plus
félicitations et merci pour cette réponse très bien argumentée.
Auteur : Blaphafas
Date : 19 mars13, 06:36
Message : Blaphafas a écrit :
Pour bien comprendre, est-ce que tu confirmes que les surveillants de chez vous sont les équivalents des episkopoi ? Les anciens, des presbuteroi ? Les assistants, des diakonoi ?
J'aimerais une réponse à cette question.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 19 mars13, 07:38
Message : Dans le même genre, avec mariage homo en plus :
"Une église méthodiste de Caroline du Nord aux Etats-Unis a décidé de ne plus célébrer de mariages hétérosexuels tant que le gouvernement conservera sa politique actuelle, jugée "injuste", sur le mariage homosexuel, relate le site Salon. La Green Street United Methodist Church, basée à Winston-Salem, a ainsi publié un communiqué, signé du
pasteur Kelly Carpenter, pour exposer les raisons de son insurrection spirituelle."
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... osexuelle/
Alors même que l'Église méthodiste est contre le mariage homo, il faut le faire.
Auteur : Blaphafas
Date : 19 mars13, 08:27
Message : Salem, ce n'est pas la ville des sorcières ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 mars13, 08:42
Message : .
Oui c'était la ville des sorcières...
Mais on ne dit pas Salem "encore que tout dépend de l'accent de chacun", mais plus généralement, Salam qui signifie, Paix.
Salam alikoum "Arabe"... La Paix soit avec vous "Français"... Shalom aleichem "Hebreu"
Auteur : medico
Date : 19 mars13, 18:33
Message : Blaphafas a écrit :Salem, ce n'est pas la ville des sorcières ?
tu confonds avec la ville qui se trouve en Amérique.
la géographie n'est pas ton fort
Auteur : Blaphafas
Date : 20 mars13, 05:13
Message : medico a écrit :
tu confonds avec la ville qui se trouve en Amérique.
la géographie n'est pas ton fort
C'était un clin d'oeil. Nous, les protestants, on est forts en tout !
(Même si chaque jour qui passe m'éloigne un peu plus de mon église.)
Auteur : pauline.px
Date : 20 mars13, 05:35
Message : Bonjour Agecanonix
Sur les femmes qui ne se taisent pas…
agecanonix a écrit :
Vous ne peuvez pas vous empêcher de chercher des chefs partout alors que Paul venait d'expliquer plus haut que la congrégation était un corps sans qu'un seul de ses membres ne soit au dessus des autres
Mais dans notre discussion présente, qui souhaite parler de «
chef de congrégation » ?
agecanonix a écrit :
Donc vous pouvez nous expliquer qu'il y avait peut-être des femmes qui dirigeaient les congrégations,
Non, cette histoire de « chef de congrégation » n’est pas de mon fait.
J’ignore d’ailleurs ce qu’est pour la Bible une
congrégation et qui en sont les
chefs.
Je suppose d’ailleurs que les pasteurs des Églises Réformées ne se considèrent pas « chef de congrégation » au même titre que les prêtres de mon Église ne se considèrent pas « chef de congrégation » .
Avez-vous des références bibliques qui me permettent d’en savoir davantage sur vos « chefs de congrégation » ?
agecanonix a écrit :
Vous n'avez donc rien compris au Christianisme pour parler de discrimination. Hommes et femmes y sont égaux avec des rôles différents et de plus, pour vous, être ancien, c'est être chef.
Est-ce encore moi qui parle de chef ?
Rien n’indique qu’il y ait des « chefs de congrégation » et par conséquent la question de la discrimination des femmes n’a pas de rapport avec l’idée de « chef de congrégation ».
Je ne parle que de la prise de parole des femmes.
et ensuite :
agecanonix a écrit :
Je vous redemande une preuve biblique nous présentant une vierge, et pas une femme mariée en plus, à la tête d'une congrégation.
Je n’ai pas à citer des femmes « chef de congrégation » puisque cette fonction n’existe pas.
agecanonix a écrit :
Je vous retourne le fait que l'absence de preuve ne peut valider une idée.
Je vous ai présenté des preuves que des femmes avaient connu des statuts éminents, depuis le temps des Juges jusqu'à l’Église primitive.
Je vous ai énuméré des occurrence qui montrent que des femmes ont pu parler et être reconnues et acceptées comme juge, envoyée ou prophétesse.
Vous énoncez l'idée que ce n'est pas vrai, prouvez-le.
agecanonix a écrit :
Ainsi, cet enseignement était à destination des seules jeunes femmes et non des hommes de la congrégation. Et c'était évidemment normal que le conseil aux femmes vienne de femmes.
Où avez-vous lu le mot « seules » ?
agecanonix a écrit :
Paul donne dans ses lettres ce que l'on appelle les conditions requises pour être ancien Episkopon ou diacre (diakonous)
Quel mélange !
Je vous rappelle que "ancien" traduit le grec "presbutéros",
que "episkopoS" se traduit par "évêque", "surveillant", "gardien" ou encore "superviseur"
que nous ne savons rien de leurs prérogatives respectives
et surtout que,
sur le présent fil, nous nous interrogeons ici sur la faculté d'enseigner pour les femmes comme le faisaient les filles de saint Philippe.
agecanonix a écrit :
Si donc, alors qu'un presbytre ne pouvait être ancien…
Reprenez votre dictionnaire : presbytre = ancien
Et profitons de votre dictionnaire :
agecanonix a écrit :
La mienne dit : "et a pris cette décision dans son propre coeur, de garder sa propre virginité "
Il n'est pas question de sa fille ici.
Revoyez votre version.
Veuillez retourner au grec,
où lisez-vous l’expression « sa propre virginité » (en grec virginité se dit "παρθενια" parthénia)
ος δε εστηκεν εν τη καρδια αυτου εδραιος μη εχων αναγκην εξουσιαν δε εχει περι του ιδιου θεληματος και τουτο κεκρικεν εν τη ιδια καρδια τηρειν την εαυτου
παρθενον καλως ποιησει
agecanonix a écrit :
Ainsi, Romains 13 est à comprendre à la lumière des deux autres textes. tant que l'autorité ne demandait pas ce qui revient à Dieu, alors pas d'ingérence.
Et pourtant des chrétiens ont pu refuser de faire le service militaire ou de participer à un scrutin.
agecanonix a écrit :
Pas chez nous !! Les hommes ont les cheveux courts et je ne pense pas être anachronique..
Votre cas personnel ne répond en rien à ma question : quel sens cela a-t-il aujourd'hui ?
agecanonix a écrit :
C'est votre façon de poser la question qui est révélatrice. "n'est-elle pas". Vous êtes donc dans la supposition.
Or une supposition face à une phrase du type "je ne permet pas aux femmes d'enseigner" ne fait pas le poids.
L’interrogation est légitime puisque le saint apôtre Paul affirme, en Galates 3:28, qu’il n’y a plus ni homme ni femme, alors pourquoi ces différences ?
L’interrogation est légitime puisque la Torah n'impose nullement aux femmes de se taire, et pourtant saint Paul évoque la Torah (
selon que le dit aussi la Loi)
La Bible vante l'épouse sage qui instruit avec douceur Proverbe 31, 26
Elle ouvre la bouche avec sagesse, Et un enseignement bienveillant est sur sa langue..
L’interrogation est légitime puisque nous n'avons jamais vu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ opérer la moindre distinction entre homme et femme,
d'où sort cette discrimination chez saint Paul ?
Puis,
1-corinthiens 34-35 et 1-Timothée 2:12 parlent indiscutablement de femmes
mariées puisqu’il y a l’évocation du mari.
Et ceci est cohérent avec la soumission prescrite aux épouses.
Dès lors, rien ne m’indique que les femmes non mariées, vierges et veuves, sont interdites d’enseignement.
Ensuite,
1 Corinthiens 11:5
Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
confirme que des femmes
prophétisaient
et par conséquent ces femmes
ne se taisaient pas malgré 1-corinthiens 35 mais conformément à Actes 2:17
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
agecanonix a écrit :
Tout est permis, néanmoins je ne permets pas à la femme d'enseigner, dira Paul. Donc vous utilisez hors contexte et habilement une réflexion de Paul qui ne concernait pas le sujet.
Si je vous suis, puisque tout est permis, je peux aussi tromper ma femme ou devenir un voleur ??? non ???
Voulez-vous dire que
tromper sa femme ou
voler édifie ?
Voulez-vous dire que « il est interdit à une femme d’enseigner » est dans le Décalogue et que cet acte est tout point comparable à l’adultère et au le vol ?
C'est très révélateur.
Ce qui est clair c’est que vous êtes incapable de justifier
1 ) pourquoi les vierges et les veuves seraient, à vos yeux, interdites de parole en public ?
2 ) sur quoi saint Paul fonde-t-il son interdiction de parler publiquement faite aux épouses ? alors que la Loi interdit à l'épouse seulement la désobéissance et non pas de parler.
En fait, vous nous dites "
C'est comme ça, il n'y a pas à s'interroger sur les propos de saint Paul malgré les incohérences, c'est à prendre ou à laisser"
Quelle parole des Très Saintes Écritures m'inviterait à pratiquer votre aveuglement ?
Très cordialement
pauline
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars13, 05:37
Message : Coeur de Loi a écrit :Voici un preche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :
“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”
http://www.dailymotion.com/video/xy914l ... UTp6xyQVqp
---
Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une Église séduisante pour caresser les oreilles.
http://www.pariscentrechretien.com/fr/
Franchement cette vidéo me choque, c'est contre nature pour moi, cette femme n'est pas du tout à sa place dans ce pseudo-sermon, qui ressemble vachement aux prêchi-prêcha télévisuels des évangélistes Américains, qui font plus dans le spectacle pour se mettre en avant, que dans la vérité.
J'ai même l'impression que les participants ressentent une sorte de malaise devant cette personne, regardez bien le visage qu'ils font, c'est pour moi plus choquant, qu'un film porno.
Auteur : pauline.px
Date : 20 mars13, 05:44
Message : Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit :
Pour la Genèse, Eve a été trompée, pas Adam.
Elle y a cru, Adam a fait le choix d'écouter sa femme tout en sachant qu'il péchait.
Rien n'indique qu'Ève savait que c'était formellement interdit, la Bible nous enseigne qu'elle savait seulement que c'était dangereux.
Genèse 3:3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, D.ieu a dit :
Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Seul Adam a reçu l'ordre de ne pas manger de ce fruit.
Adonaï D.ieu donna cet
ordre à l’Adam :
Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Seul Adam a désobéi.
Ève a simplement adopté une
conduite à risque puisqu'elle ignorait ce que
mourir signifie, comme bon nombre d'humains d'ailleurs...
Très cordialement
pauline
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars13, 05:55
Message : La mauvaise foi c'est moche, P.auline.
Auteur : Blaphafas
Date : 20 mars13, 06:08
Message : Coeur de Loi a écrit :La mauvaise foi c'est moche, P.auline.
Non, sa réflexion est très intéressante. Mais tu ne sais pas ce qu'est le dialogue, qui consiste à écouter ce que l'Autre à à dire.
Ne pas être d'accord avec quelqu'un et camper sur ses positions, c'est une chose.
Traiter quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi de menteur, c'est plutôt malhonnête et l'illustration de ce qu'est un esprit étriqué.
Auteur : Andalou
Date : 20 mars13, 06:13
Message : Blaphafas a écrit :
Non, sa réflexion est très intéressante. Mais tu ne sais pas ce qu'est le dialogue, qui consiste à écouter ce que l'Autre à à dire.
Ne pas être d'accord avec quelqu'un et camper sur ses positions, c'est une chose.
Traiter quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi de menteur, c'est plutôt malhonnête et l'illustration de ce qu'est un esprit étriqué.
C'est de la pure mauvaise foi, le dialogue c'est être d'accord avec vous et être relativiste si je suis bien ? Pauline est de mauvaise foi je m'associe à coeur de loi sur ce point, mais ça ne m'étonne pas le féminisme et ses revendications mortifères envahissent les églises. Elle parle qui plus est de preuves, elle n'en à donner aucune que de vagues suppositions.
Mais bon je ne m'étonne guère que tu la soutienne en bon protestant moderne. L'esprit étriqué c'est votre esprit d’orgueil tu es plein de suffisance et de vantardise, un défaut bien protestant somme toute.
Auteur : Andalou
Date : 20 mars13, 06:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Dans le même genre, avec mariage homo en plus :
"Une église méthodiste de Caroline du Nord aux Etats-Unis a décidé de ne plus célébrer de mariages hétérosexuels tant que le gouvernement conservera sa politique actuelle, jugée "injuste", sur le mariage homosexuel, relate le site Salon. La Green Street United Methodist Church, basée à Winston-Salem, a ainsi publié un communiqué, signé du
pasteur Kelly Carpenter, pour exposer les raisons de son insurrection spirituelle."
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/ ... osexuelle/
Alors même que l'Église méthodiste est contre le mariage homo, il faut le faire.
Ne t'inquiète pas Blaphafas et ses amis protestants accourront bientôt pour justifier le fait et dire que rien dans la bible ne s'y oppose, c'est à la mode chez beaucoup de protestants ... Ils ont même sortis une bible frelatée aux USA pour justifier cette abomination.
http://www.brain-magazine.fr/article/pa ... -Bible-gay
http://fr.novopress.info/novopress-actu ... mes-bible/
Puisqu'on vous dit que la Bible est actualisable ( quand on voit ici Pauline et Blaphafas qui s'interrogent sur l'actualité de la recommandation paulinienne sur le fait que dans le couple le mari est le chef à la manière de Christ ... )
Auteur : Coeur de Loi
Date : 20 mars13, 06:34
Message : Paul avait prévu ce coup :
1 Corinthiens 11.16 :
Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus.
Ce n'est pas une question de mode ou de coutume qu'on adapterait à loisir. C'est la vraie autorité qui vient de Dieu, car le chef de la femme c'est l'homme.
Auteur : agecanonix
Date : 20 mars13, 07:08
Message : pauline.px a écrit :
Rien n'indique qu'Ève savait que c'était formellement interdit, la Bible nous enseigne qu'elle savait seulement que c'était dangereux.
Genèse 3:3 Mais quant au fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, D.ieu a dit : Vous n’en mangerez point et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Seul Adam a reçu l'ordre de ne pas manger de ce fruit.
Adonaï D.ieu donna cet ordre à l’Adam : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Seul Adam a désobéi.
Ève a simplement adopté une conduite à risque puisqu'elle ignorait ce que mourir signifie, comme bon nombre d'humains d'ailleurs...
Très cordialement
pauline
Votre mauvaise foi est immense, effectivement, chère Pauline.
Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.
Vous accusez Dieu
d'injustice quand vous lui faites dire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils désobéissent sans que ceux-ci ne sachent ce qu'est la mort. Ce serait donc une duperie.
Je vous rappelle que la mort concernait déjà les animaux et qu'Adam et sa femme ne pouvaient pas l'ignorer.
Il faut aussi tordre le cou à l'idée un peu stupide qui consiste à penser qu'Adam et sa femme étaient des imbéciles-heureux..
Jésus est appelé le second Adam, ce ne serait pas respectueux pour lui que de la comparer à un simple d'esprit.
Adam était formé par Dieu qui venait lui parler régulièrement. On peut penser qu'ils ne discutaient pas seulement de la météo du jour et qu'Adam recevait de Dieu lui-même la meilleure des formations, et pendant des années probablement.
En réalité, Adam, à côté de chacun de nous, était un géant spirituellement ce qui a permis de lui comparer Jésus lui-même.
Et c'est donc parce qu'il pouvait, ainsi que sa femme, comprendre la raison de l'interdiction qui lui était faite, que son péché n'a pas pu obtenir le pardon de Dieu.
Pauline, vous avez la fâcheuse habitude de vouloir avoir raison même si pour cela vous devez critiquer Dieu lui-même. Vous comprendrez que je ne vous suive pas dans ce type de dérive..
Auteur : Anonymous
Date : 20 mars13, 07:22
Message : Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.
Vous accusez Dieu d'injustice quand vous lui faites dire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils désobéissent sans que ceux-ci ne sachent ce qu'est la mort. Ce serait donc une duperie.
.........................................................................................................................................................................
Tu as raison Agecanonix, je ne peux pas en effet imaginer, une seule seconde, que Dieu ai prévenu Adam, d'une chose qu'il ne comprenait pas ou ne pouvait pas comprendre, la mort, cela serait d'un non-sens absolu et d'une injustice incommensurable, de plus Dieu, les aurait dupé, chose qui est impossible, si Dieu a puni Adam et Eve suite à leur désobéissance, cela n'a pu se faire qu'en parfaite clarté et justice, car il n'y a pas d'injustice chez Dieu.
Quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Gen. 2: 17
Dieu n'en demandait pas beaucoup à Adam en réalité.
Auteur : medico
Date : 20 mars13, 07:25
Message : Arlitto a écrit :Je ne vous suivrais pas dans ce qui devient une critique contre Dieu qui aurait demandé à l'homme Adam et à sa femme une chose qu'ils ne comprenaient pas.
Vous accusez Dieu d'injustice quand vous lui faites dire à Adam et Eve qu'ils mourront s'ils désobéissent sans que ceux-ci ne sachent ce qu'est la mort. Ce serait donc une duperie.
.........................................................................................................................................................................
Tu as raison Agecanonix, je ne peux en effet pas imaginer, même pas une seule seconde, que Dieu ai prévenu Adam d'une chose qu'il ne comprenait pas ou ne pouvait pas comprendre, la mort, cela serait un non-sens absolu et injuste, de plus Dieu, les aurait dupé, chose qui est impossible , si Dieu a puni Adam et Eve suite à leur désobéissance, cela n'a pu se faire qu'en parfaite justice, car il n'y a pas d'injustice chez Dieu.
Quant à l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. - Gen. 2: 17
Dieu n'en demandait pas beaucoup à Adam en réalité.
Dieu ne demande pas d'obéir a une chose qu'Adam ne pouvait pas comprendre.
Auteur : agecanonix
Date : 20 mars13, 09:07
Message : pauline.px a écrit :
Mais dans notre discussion présente, qui souhaite parler de « chef de congrégation » ?
Celui qui a posté cette vidéo choquante.
pauline.px a écrit :
J’ignore d’ailleurs ce qu’est pour la Bible une congrégation et qui en sont les chefs
Alors, dans ce cas, peut-être pourriez vous éviter de parler de ce que vous ignorez avec un tel aplomb.
pauline.px a écrit :Je suppose d’ailleurs que les pasteurs des Églises Réformées ne se considèrent pas « chef de congrégation » au même titre que les prêtres de mon Église ne se considèrent pas « chef de congrégation » .
Ceux que je connais, croyez-moi, parlent de LEUR congrégation. Qu'un autre pasteur ouvre une église dans le même quartier et vous verrez si j'ai tort.
C'est donc un progrès pour vous de sortir de cette logique de chef, c'est ce que je vous reprochais en effet.
pauline.px a écrit :Avez-vous des références bibliques qui me permettent d’en savoir davantage sur vos « chefs de congrégation » ?
Un fois encore,
cette idée de chef est de vous et transpire dans cette vidéo où cette femme joue les vedettes avec tous les artifices mécaniques de la communication. Elle ferait aussi une bonne carrière en politique. Un homme chez nous, agissant avec cette façon de se mettre en valeur à la place du message de Dieu, ne serait jamais ancien..
Je préfère le mot "diriger" que l'on retrouve en Hébreux 13:17: "
Obeissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent sur vos âmes constamment; en hommes qui rendront compte "
dans la congrégation, seul Christ est le chef..
pauline.px a écrit :
Est-ce encore moi qui parle de chef ?
Rien n’indique qu’il y ait des « chefs de congrégation » et par conséquent la question de la discrimination des femmes n’a pas de rapport avec l’idée de « chef de congrégation ».
Vous ne faites que répéter la même idée. les anciens étaient à la tête de la congrégation. Ceux de Jérusalem décidaient même pour toutes les congrégations. Il y avait donc une direction et pas de chefs.
De plus, je ne pense pas que Paul, inspiré par Dieu, discrimine les femmes.
pauline.px a écrit :Je ne parle que de la prise de parole des femmes.
Moi aussi, et celle de cette vidéo est condamnable.
pauline.px a écrit :
Je n’ai pas à citer des femmes « chef de congrégation » puisque cette fonction n’existe pas.
Alors citez des femmes qui dirigent la congrégation, puisque vous vous réfugiez dans une échappatoire liée au simple vocabulaire.
pauline.px a écrit :
Je vous ai présenté des preuves que des femmes avaient connu des statuts éminents, depuis le temps des Juges jusqu'à l’Église primitive.
Je vous ai énuméré des occurrence qui montrent que des femmes ont pu parler et être reconnues et acceptées comme juge, envoyée ou prophétesse.
Vous énoncez l'idée que ce n'est pas vrai, prouvez-le.
Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je n'use pas de tels artifices. je dis simplement que ces femmes n'avaient aucune fonction dirigeante. C'est l'objet de cette discussion même si vous semblez la fuir maintenant.
Etre prophétesse par exemple ne donne aucun droit d'autorité sur les autres, ne place pas la femme au dessus de l'homme en général.
Il suffit de voir dans la révélation le sort réservé à une telle femme dans la congrégation de de Thyatire, Jésabel. C'est le seul exemple de femme dont on dit qu'elle enseignait la congrégation et on voit ce qu'en pense Jésus ici.
pauline.px a écrit :
Où avez-vous lu le mot « seules » ?
Dans le texte !. Savez vous lire un texte ?
Pas seulement prononcer des mots, mais saisir le sens et les intentions de l'auteur.
Vous êtes toujours dans le
non-dit. Paul demande ici aux femmes mûres d'enseigner les femmes plus jeunes à rester soumises à leurs maris. Trouvez moi dans le texte que Paul leur permettait d'enseigner aussi les maris ou les hommes !!!
C'est une technique chez vous, s'autoriser de penser à la place des auteurs.. Désolé, mais je ne vous suis pas sur ce terrain qui dénature la pensée des écrivains bibliques.
pauline.px a écrit :
Quel mélange !
Je vous rappelle que "ancien" traduit le grec "presbutéros",
que "episkopoS" se traduit par "évêque", "surveillant", "gardien" ou encore "superviseur"
que nous ne savons rien de leurs prérogatives respectives
et surtout que,
sur le présent fil, nous nous interrogeons ici sur la faculté d'enseigner pour les femmes comme le faisaient les filles de saint Philippe.
Vous me décevez devant autant de lacunes.
Je vais donc essayer de vous aider.
À propos du mot grec présbutéros, Manuel Guerra y Gomez a fait cette remarque : “ La traduction exacte du terme [présbutéros] dans la majorité des textes hellénistiques qui sont parvenus jusqu’à aujourd’hui est homme d’âge mûr au sens d’homme mûr. Ce mot emporte particulièrement l’idée de maturité dans le jugement et d’aptitude à diriger. Qu’il revête ou non un sens technique, le terme [présbutéros] désigne, tant dans le milieu hellénistique que dans le milieu israélite, non un vieillard souffreteux, mais un homme mûr, capable, de par son expérience et sa prudence, de diriger sa famille et son peuple. ” — Episcopos y Presbyteros, Burgos, Espagne, 1962, p. 117, 257.
Pour éclairer votre lanterne, relisez Actes 20:17. "
Paul appelle à lui les "présbutérous" ou anciens de la congrégations ".
Puis il leur parle et notamment au verset 28 ou il dit : "
faites attention (...) à tout le troupeau, parmi lequel l'esprit saint vous a établi "épiskopous" ou surveillants."
Ainsi, les
présbutérous étaient aussi "
épiskopous"..
Un autre exemple, Tite 1:5-7.
C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens présbutérous dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné ; 6 s’il y a quelque homme qui soit exempt d’accusation, mari d’une seule femme, ayant des enfants croyants qui n’aient pas été sous une accusation de débauche ni indisciplinés. 7 Il faut en effet qu’un surveillant "épiskopon"soit exempt d’accusation en tant qu’intendant de Dieu, [qu’il ne soit] pas entêté, pas enclin à la colère, [que ce ne soit] pas un ivrogne querelleur, pas un homme qui frappe, [qu’il ne soit] pas avide d’un gain malhonnête, 8 mais hospitalier, ami du bien, sain d’esprit, juste, fidèle, maître de lui-même, 9 fermement attaché à la parole fidèle pour ce qui est de son [art] d’enseigner, afin qu’il soit capable d’exhorter par l’enseignement qui est salutaire et aussi de reprendre les contradicteurs.
Ici aussi, les
présbutérous étaient aussi "
épiskopon"..
pauline.px a écrit :
Veuillez retourner au grec,
où lisez-vous l’expression « sa propre virginité » (en grec virginité se dit "παρθενια" parthénia)
ος δε εστηκεν εν τη καρδια αυτου εδραιος μη εχων αναγκην εξουσιαν δε εχει περι του ιδιου θεληματος και τουτο κεκρικεν εν τη ιδια καρδια τηρειν την εαυτου παρθενον καλως ποιησει
Décidément !!!
Vous ne trouvez pas que
παρθενον ressemble beaucoup à
παρθενια. Nous avons donc bien le mot virginité ici.
Le verset 37 est rendu ainsi :
Mais si quelqu’un demeure bien résolu dans son cœur, n’ayant pas de contrainte, mais s’il a pouvoir sur sa propre volonté et a pris cette décision dans son propre cœur : de garder sa propre virginité, il fera bien. 38 Par conséquent, celui qui donne sa virginité dans le mariage fait bien, mais celui qui ne la donne pas dans le mariage fera mieux.
Pas besoin de commentaire !!
pauline.px a écrit :
Et pourtant des chrétiens ont pu refuser de faire le service militaire ou de participer à un scrutin.
Et bien justement, ce que César leur demandait aurait obligé ces chrétiens à désobéir à Dieu. Ils ont donc fait le bon choix d'une obéissance relative. Ce qui est à César, à César ...................
pauline.px a écrit :
Votre cas personnel ne répond en rien à ma question : quel sens cela a-t-il aujourd'hui ?
Le sens qu'un chrétien doit être digne et ne pas constituer une pierre d'achoppement pour les gens qui trouveraient choquant qu'un type aux cheveux longs viennent leur parler de Dieu. Un chrétien ne s'appartient pas et ne peut pas fermer la porte par une tenue ou une chevelure non conformes à sa mission.
pauline.px a écrit :
L’interrogation est légitime puisque le saint apôtre Paul affirme, en Galates 3:28, qu’il n’y a plus ni homme ni femme, alors pourquoi ces différences ?
L’interrogation est légitime puisque la Torah n'impose nullement aux femmes de se taire, et pourtant saint Paul évoque la Torah (selon que le dit aussi la Loi)
La Bible vante l'épouse sage qui instruit avec douceur Proverbe 31, 26 Elle ouvre la bouche avec sagesse, Et un enseignement bienveillant est sur sa langue..
Qui vous dit qu'une femme ne peut pas parler. Seulement, elle ne peut pas enseigner dans le sens que prend ce mot en rapport avec les anciens.
Regardez Amélia, elle parle ici et se défend plutôt bien. j'en suis fier et heureux. Seulement, l'enseignement au sens de direction d'une congrégation n'est pas permis aux femmes, pas plus dans le christianisme que dans le Judaisme.
pauline.px a écrit :L’interrogation est légitime puisque nous n'avons jamais vu notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ opérer la moindre distinction entre homme et femme,
Alors expliquez moi pourquoi 12 apôtres hommes seulement ??
pauline.px a écrit :d'où sort cette discrimination chez saint Paul ?
Encore une fois, ce n'est pas une discrimination, comme si il y avait le moindre rapport d'autorité.
Dans un avion, il y a un pilote et un co-pilote. Discrimination ?? Pas du tout, mais mission différente !!
pauline.px a écrit :Puis,
1-corinthiens 34-35 et 1-Timothée 2:12 parlent indiscutablement de femmes mariées puisqu’il y a l’évocation du mari.
Et ceci est cohérent avec la soumission prescrite aux épouses.
Dès lors, rien ne m’indique que les femmes non mariées, vierges et veuves, sont interdites d’enseignement.
Nous aurions donc une autre discrimination entre les femmes.
Les non mariées pourraient enseigner la congrégation, et les mariées devraient se taire. Cela obligerait les non-mariées à rester célibataires.. Et nous revoila avec un problème de célibat.
Ce serait en plus le chemin à l'envers. Pour les hommes, on leur demanderait d'être anciens, donc d'âge mur, et pour les femmes, la probabilité ferait des enseignantes les plus jeunes puisque pas encore mariées. Il me semble qu'une femme d'âge mur est plus expérimentée qu'une célibataire.
Comment celle-ci pourrait-elle conseiller des hommes et des femmes mariées ???
C'est du grand n'importe quoi, ma chère Pauline..
pauline.px a écrit :
Ensuite,
1 Corinthiens 11:5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée.
confirme que des femmes prophétisaient
Vouse lisez ou pas !!
Prophétiser ce n'était pas inventer des prophéties, mais
commenter des prophéties.. Il ne leur tombait pas des révélations mais une compréhension de textes déjà écrits. C'est ce que fait par exemple Luc en citant des centaines de fois l'AT en parlant de Jésus. Et donc toute femme, mariée ou non, devait savoir le faire pour convaincre les juifs, le premier public des chrétiens.
pauline.px a écrit :
et par conséquent ces femmes ne se taisaient pas malgré 1-corinthiens 35 mais conformément à Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.
Vous faites du on/off.
Se taire, selon Paul, ce n'est pas se mettre un sparadrap sur la bouche pendant les réunions, c'est ne pas monter sur l'estrade comme cette Dorothée pour dire à la congrégation ce qu'elle doit faire. Ca c'est le rôle des anciens et des surveillants seulement.
Par contre, dans nos réunions, nos soeurs participent et pas un peu par des commentaires qui n'ont pas vocation à dire aux autres ce qu'ils doivent faire.
pauline.px a écrit :
Ce qui est clair c’est que vous êtes incapable de justifier
1 ) pourquoi les vierges et les veuves seraient, à vos yeux, interdites de parole en public ?
2 ) sur quoi saint Paul fonde-t-il son interdiction de parler publiquement faite aux épouses ? alors que la Loi interdit à l'épouse seulement la désobéissance et non pas de parler.
Je ne suis pas en position de demander à Paul de se justifier. je note simplement que Paul que vous semblez maintenant appelé "saint" un peu hypocritement, a écrit à des congrégations dans le cadre d'une mission où Jésus l'a assuré qu'il l'assisterait. Et il a dit qu'il ne permettait pas aux femmes d'enseigner.
La Loi interdisait au femme de rentrer dans une synagogue pour enseigner la communauté. La même chose est restée dans le christianisme.
pauline.px a écrit :
En fait, vous nous dites "C'est comme ça, il n'y a pas à s'interroger sur les propos de saint Paul malgré les incohérences, c'est à prendre ou à laisser"
Je me dis, c'est écrit par un homme missionné par Jésus. Dans quelques années, vous reviendrez pour nous demander pourquoi nous n'autorisons pas les homosexuels à diriger la congrégation. Et vous aurez les mêmes arguments.
pauline.px a écrit :
Quelle parole des Très Saintes Écritures m'inviterait à pratiquer votre aveuglement ?
Les très saintes Écritures, comme vous l'écrivez un peu superstitieusement, vous ne les respectez pas beaucoup..
Auteur : pauline.px
Date : 21 mars13, 00:39
Message : Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit :
Celui qui a posté cette vidéo choquante.
Je reprends le post initial :
Voici un prêche d'une femme pasteur, dans une église protestante à Paris.
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12 pour voir ce que ça donne :
“Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence.”
Je crois qu'ils veulent être moderne et plaire au monde, ils veulent une Église séduisante pour caresser les oreilles.
http://www.pariscentrechretien.com/fr/
La vérité = la réalité
- Chrétien unitarien créationniste de la Terre jeune.
- Bouddhiste du Mahayana de l'école du lotus.
Je ne lis pas l'expression "chef de congrégation".
Il y a donc une radicale incompréhension.
Je n'ai aucune raison de commenter une vidéo dont j'ignore l'authenticité.
La liberté religieuse permet à a priori à tout le monde de construire sa propre théologie, sa propre orthopraxie, sa propre exégèse...
Et surtout, je ne vais pas critiquer les options d'une personne
qui ne peut pas me répondre malgré l'invitation faite par le premier intervenant.
Je vous avouerais que les excès de certains prédicateurs de tout poil me blessent (surtout s'ils se prétendent chrétiens) et je n'ai aucune envie de disserter à leur sujet.
À mon modeste niveau, je peux tout au plus échanger sur un thème, si vous y consentez.
Par exemple :
J'aimerais bien qu'elle m'explique 1 Timothée 2.11-12
Les excès dont témoigne cette vidéo ne peuvent donc pas être le sujet de
mes contributions.
Si j'ai fait une incursion sur ce fil c'est dans l'intention de ne poster ici que sur la question de l'obligation qui serait faite aux femmes de se taire en assemblée.
Si cette incursion est déplacée, je vous prie d'accepter toutes mes excuses.
Enfin,
Si vous restez bloqué sur "
qui dirige une congrégation" ou sur la "
fonction dirigeante" ou encore "
direction d'une congrégation" après avoir renoncé à "
chef de congrégation" je laisse tomber car ce n'est absolument pas mon propos ici, mon propos est autour de "
je ne permets pas à la femme d'enseigner".
très cordialement
pauline
Auteur : medico
Date : 21 mars13, 03:43
Message : petit commentaire de la bible annotée.
2. Paul motive cette attitude de la femme par le fait qu’elle a été créée pour l’homme et non l’homme pour la femme, et aussi par le fait que la femme a été cause de la chute ; toutefois elle se relève en s’acquittant des fonctions de la maternité et en remplissant les devoirs de la vie chrétienne (versets 13-15).
Selon les mœurs orientales, c’était déjà une grande liberté pour les femmes que de paraître dans des assemblées publiques. Les apôtres avaient donc raison de désirer qu’elles évitassent dans leur mise tout ce qui aurait pu prêter à la calomnie de la part des adversaires de la foi (#1P 3:3-5), et qu’en général leur vie fût ornée, non des objets de luxe, aliments de la vanité, mais de bonnes œuvres, servant à l’édification. Il serait peu conforme à l’Évangile, qui est la loi de la liberté, de vouloir astreindre les femmes chrétiennes à observer à la lettre ces préceptes qui peuvent varier selon les temps, les mœurs et les positions ; mais très certainement l’esprit de ces recommandations est universellement violé en nos temps. Il est tout simplement scandaleux de voir une femme faisant profession de piété, qui cherche à attirer sur elle les regards par son luxe et qui se montre esclave de la mode.
Auteur : agecanonix
Date : 21 mars13, 06:35
Message : Pauline.
Il est une notion qu'il vous faut absolument comprendre pour saisir la beauté du Christianisme.
Il n'y a aucun chef humain sur la congrégation, en général, et en particulier au niveau local.
Les anciens et surveillants sont eux aussi, au même titre que leurs frères et soeurs, des membres de la congrégation.
Leur tâche, dira Jésus, est de servir leur frère et non pas de les dominer.
Par contre, et vos réticences n'y feront rien, le modèle chrétien du premier siècle, s'il met absolument au même rang hommes et femmes dans leurs privilèges de prêcher la bonne nouvelle, si l'un comme l'autre peuvent être oints de l'esprit, il n'en demeure pas moins que la femme, mariée ou non, ne pouvait pas enseigner la congrégation. Cela ne signifie pas parler, ou faire part de leurs recherches, ou raconter leurs lectures bibliques, mais apporter un enseignement avec l'autorité qui va avec.
Que cela vous déplaise, je veux bien le croire quand on voit comment l'apostasie a dénaturé encore cette règle biblique, mais c'est un fait..
cordialement.
Auteur : pauline.px
Date : 22 mars13, 00:40
Message : Bonjour Agecanonix
agecanonix a écrit :
Il est une notion qu'il vous faut absolument comprendre pour saisir la beauté du Christianisme.
Il n'y a aucun chef humain sur la congrégation, en général, et en particulier au niveau local.
Les anciens et surveillants sont eux aussi, au même titre que leurs frères et soeurs, des membres de la congrégation.
Leur tâche, dira Jésus, est de servir leur frère et non pas de les dominer.
Vous avez pourtant évoqué naguère :
Agecanonix a écrit :
Je préfère le mot "diriger" que l'on retrouve en Hébreux 13:17: "Obeissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent sur vos âmes constamment; en hommes qui rendront compte"
puis
Agecanonix a écrit :
les anciens étaient à la tête de la congrégation. Ceux de Jérusalem décidaient même pour toutes les congrégations. Il y avait donc une direction et pas de chefs
Il y avait donc des dirigeants et vous ne souhaiez pas les appeler "chefs".
C'est très légitime, je suis d'accord avec vous, il est préférable de réserver le mot "chef" à la traduction du grec "κεφαλη" dans cette acception.
Mais dans notre débat, est-ce une simple question de vocabulaire ?
Question de vocabulaire que vous avez qualifiée naguère d'
échappatoire :
Agecanonix a écrit :
Alors citez des femmes qui dirigent la congrégation, puisque vous vous réfugiez dans une échappatoire liée au simple vocabulaire.
où je lis que lorsque pauline afirme qu'
il n'y a pas de chef de congrégation, Agecanonix lui répond qu'elle joue sur les mots et que "
chef de congrégation" c'est pareil que "
personne qui dirige une congrégation"
Bref...
Donc, vous nous parlez des
dirigeants qui ne sont pas des
chefs à vos yeux
mais...
... qui
deviennent des chefs quand c'est à moi de répondre.
Si, malgré le thème de ce fil, vous voulez me faire dire qu'une femme n'a pas à être élevée au statut de "dirigeant",
je répondrais qu'une femme n'a pas à aspirer à ce statut, et qu'elle ne doit pas s'autoproclamer "dirigeant"
Néanmoins je ne vois pas très bien pourquoi l'Esprit Saint ne pourrait pas inspirer à une congrégation que telle femme est la personne la mieux qualifiée pour être un "dirigeant".
Pourquoi choisir un homme incompétent s'il y a une femme compétente ?
Pourquoi privilégier le le genre (masculin/féminin) à la compétence ?
Ne s'agit-il pas avant tout de servir ?
Pourquoi employer un mauvais outil au lieu d'un bon ?
Enfin, je ne vois toujours aucun rapport entre votre notion de "dirigeant" et
l'obligation qui serait faite aux femmes de se taire en assemblée.
S'exprimer, témoigner de l'inspiration divine, prophétiser, enseigner... n'a aucun rapport avec la "direction d'une congrégation".
D'ailleurs vous n'y croyez pas vous même puisque vous adoptez (encore !) une nouvelle définition pour affaiblir le sens pourtant limpide de 1 Corinthiens 14:34
que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d’y parler :
Agecanonix a écrit :Cela ne signifie pas parler, ou faire part de leurs recherches, ou raconter leurs lectures bibliques
Très cordialement
pauline
Nombre de messages affichés : 50