Contenu du Sujet 26009

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 mai13, 00:00
Message :

franck17360 a écrit :Ce n'est pas déplacer le problème, c'est juste de mettre les choses au point :

Les apôtres, au premier siècles, ont toujours déclarés être oint de l'esprit, les flammes de feu au dessus de leurs le montraient. les miracles qu'eux-mêmes opéraient le prouvaient ! Les dons des langues, le don de prophétie, les dons de guérison, etc, etc, tout cela prouvait qu'ils étaient oint de l'esprit. la Bible montre elle-même que chaque personne qui a reçu ce don de l'Esprit de Dieu a des capacités véritables et non contestables.

Qu'en est-il, aujourd'hui ? Les TJ nous disent que tout cela a été aboli... Alors pourquoi certains se déclarent-ils oint de l'Esprit ? Cette onction n'a-t-elle pas non plus été abolie ?

Le problème, c'est que si on avait continué à prendre en compte le don de l'Esprit pendant des siècles, les paroles de Jésus se seraient accumulées.

Au fait quelqu'un les a-t-il comptées ?

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 01:21
Message : Bonjour,

Il n'y a qu'une organisation à la fois qui possède sur terre le pouvoir de conférer le don du Saint-Esprit. En dehors de ce cadre, tout le monde peut le recevoir ponctuellement pour être diriger vers la vérité, ou vers cette organisation (comme Corneille et sa maison) ; mais pour l'ancrer en permanence, le baptême par immersion doit précéder l'ordonnance :

" Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit" (Actes 2:38)

Cette anecdote tirée de la Bible, le démontre avec pertinence que l'ordonnance se pratique par imposition des mains de la part de gens ayant l'autorité de l'accomplir, ce que Philippe ne possédait pas encore même qu'il faisait de grand miracle :

" Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint Esprit. Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux ; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit. Lorsque Simon vit que le Saint Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent..." (Actes 8:14-18)

Comprenez que le Saint-Esprit ne peut être mis à toutes les sauces (théologiques) et cautionner les divisions, hérésies ou lubies diverses.

Voici ce qui peut nous échapper :

1/ Si on lit bien, on peut se douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples qui goûtèrent au Saint-Esprit à la Pentecôte - c'est de même nature. Si Corneille dut se faire baptiser après avoir reçu le Saint-Esprit sous forme d'un ange, à plus forte raison les 3000 durent se faire baptiser également après cet évènement, ne serait-ce pour entrer officiellement dans le royaume de Dieu et donc recevoir le don du Saint-Esprit.

En plus, Paul de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Comprenons que le baptême d'eau n'a pas de sens s'il se limite à succéder à l'onction du Saint-Esprit. Cela reviendrait à mettre la charrue avant les bœufs de faire l'inverse. Le but du baptême est d'acter notre foi et repentance afin de faire alliance avec Dieu par un acte encore plus important : l'ordonnance du don du Saint-Esprit, et sans la présence constante du Saint-Esprit il n'a pas consolation, sanctification, charité et progression possible.

Je sais que l'ensemble des groupes chrétiens ne sont pas à ce détail près pour puiser leur conviction par eux-mêmes et en eux-mêmes. Cependant Jésus déclara à Nicodème :

"Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (ce que réalisèrent les 3000 et Corneille) Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?3.5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu" (l'étape nécessaire suivante)(Jean 3:3-5)

Que Dieu vous bénisse.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 02:30
Message :

franck17360 a écrit :Bonjour,
Je lance ce sujet car je pense sincèrement que ceux qui reçoivent le don de l'esprit ne ont pas parfaits, mais que leur enseignement est parfait, car tout ce qui vient de Dieu est parfait...
Qu'en pensez-vous ?
Braque de weimar a mentionné aussi le non permanence de ce don de l'esprit... Pour ma part, je pense que le don est permanent. Ce que Dieu donne, il ne le reprend pas.

Bonjour Franck,
Entendons-nous sur les termes : être oint, naître de nouveau, être baptisé dans l'esprit désigne là même chose, c'est à dire qu'une personne se voit offrir la possibilité par Dieu d'être adoptée en tant que fils et de devenir cohéritier du Christ en restant fidèle jusqu'au bout Romains 8 :15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.NBS (tous les versets suivants sont pris également dans la Nouvelle Bible Segond)

Maintenant, il ne s'agit là que d'une proposition d'adoption qui peut ne pas se concrétiser : Colossiens 3:12Ce n'est pas que j'aie déjà obtenu tout cela ni que je sois déjà parvenu à l'accomplissement ; mais je le poursuis, tâchant de le saisir, pour autant que moi-même j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13En ce qui me concerne, mes frères, je n'estime pas moi-même l'avoir déjà saisi ; mais une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière et tendant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but pour obtenir le prix de l'appel céleste de Dieu en Jésus-Christ. Une personne peut très bien ne pas avoir le prix : 2 Pierre 1:20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis Hébreux 10:26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrifiante du jugement ....

Au premier siècle, ce baptême de l'esprit s'accompagnait de dons tels que la possibilité d'être compris par des gens de toutes langues comme s'ils entendaient parler dans leur langue maternelle (rien à voir avec le fait de parler dans une langue que personne ne comprend) guérir ( y compris faire marcher des paralysés) ou de ressusciter les morts.

Force est de constater que ces dons n'existent plus.
Ces dons avaient d'ailleurs un but précis : aider les gens à se tourner vers le christianisme naissant. Les disciples n'étaient qu'une poignée, il n'y avait aucune écriture grecque chrétienne écrite, ces dons étaient donc nécessaire pour construire la congrégation ou Eglise du premier siècle.

A la mort du dernier apôtre, la Bible étant complète, il n'y avait plus besoin de ces dons, il suffisait d'étudier la Bible pour se convaincre que c'était la Parole de Dieu et agir en conséquence.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 03:06
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, oscar
Il ne faut pas confondre "don du Saint-Esprit" qui se confère par imposition des mains, avec "pouvoir" du Saint-Esprit qui, lui, dépend de notre pureté et justice personnelle.

Il n'y a qu'une organisation à la fois qui possède sur terre d'accorder le don du Saint-Esprit. En dehors de ce cadre, tout le monde peut le recevoir ponctuellement pour être diriger vers la vérité (comme Corneille et sa maison) ; mais pour l'ancrer en permanence, il faut le baptême par immersion au préalable.

Comprenez que le Saint-Esprit ne peut être mis à toutes les sauces (théologiques) et cautionner les divisions et hérésies diverses.

Amicalement

Désolé Mormon, mais le Saint Esprit s'est posé sur 3000 disciples du Christ au premier siècle sans pour autant en imposé les mains.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 03:10
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,
Entendons-nous sur les termes : être oint, naître de nouveau, être baptisé dans l'esprit désigne là même chose, c'est à dire qu'une personne se voit offrir la possibilité par Dieu d'être adoptée en tant que fils et de devenir cohéritier du Christ en restant fidèle jusqu'au bout Romains 8 :15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.NBS (tous les versets suivants sont pris également dans la Nouvelle Bible Segond)

Maintenant, il ne s'agit là que d'une proposition d'adoption qui peut ne pas se concrétiser : Colossiens 3:12Ce n'est pas que j'aie déjà obtenu tout cela ni que je sois déjà parvenu à l'accomplissement ; mais je le poursuis, tâchant de le saisir, pour autant que moi-même j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13En ce qui me concerne, mes frères, je n'estime pas moi-même l'avoir déjà saisi ; mais une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière et tendant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but pour obtenir le prix de l'appel céleste de Dieu en Jésus-Christ. Une personne peut très bien ne pas avoir le prix : 2 Pierre 1:20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis Hébreux 10:26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrifiante du jugement ....

Au premier siècle, ce baptême de l'esprit s'accompagnait de dons tels que la possibilité d'être compris par des gens de toutes langues comme s'ils entendaient parler dans leur langue maternelle (rien à voir avec le fait de parler dans une langue que personne ne comprend) guérir ( y compris faire marcher des paralysés) ou de ressusciter les morts.

Force est de constater que ces dons n'existent plus.
Ces dons avaient d'ailleurs un but précis : aider les gens à se tourner vers le christianisme naissant. Les disciples n'étaient qu'une poignée, il n'y avait aucune écriture grecque chrétienne écrite, ces dons étaient donc nécessaire pour construire la congrégation ou Eglise du premier siècle.

A la mort du dernier apôtre, la Bible étant complète, il n'y avait plus besoin de ces dons, il suffisait d'étudier la Bible pour se convaincre que c'était la Parole de Dieu et agir en conséquence.
Bonne soirée,
Pierre

Merci Pierre pour toutes ces précisions qui m'ont permis de comprendre certaines choses.

Néanmoins, des questions restent toujours en suspens :

1°) pourquoi aujourd'hui, il existe des chrétiens oints (puisque la bonne nouvelle s'est déjà déversé sur le monde au premier siècle et qu'aujourd'hui, la Bible existant, il n'y a plus lieu de personnes ointes de l'Esprit.) ?

2°) Comment se fait-il que l'onction existe sans les dons qui vont avec (alors qu'au premier siècle, cela existait vraiment ? Je sais, tu as répondu à cette question un peu plus haut, mais ce que je veux dire, c'est pourquoi uniquement l'onction ?

3°) Ces chrétiens oints de l'Esprit ne sont pas parfaits, on le sait, puisqu'ils ne sont que de simples mortels humains, comme moi... Mais leur enseignement ne devraient-ils pas être parfaits, puisque ce que Jéhovah donne est parfait ?

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 03:26
Message :

franck17360 a écrit : Désolé Mormon, mais le Saint Esprit s'est posé sur 3000 disciples du Christ au premier siècle sans pour autant en imposé les mains.

Voici ce qui vous échappe :

1/ Si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu vous douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples - c'est de même nature.

2/ Que les 3000 disciples ont dû bien nécessairement passé ensuite par le baptême et l'imposition des mains pour confirmer l'onction du Saint-Esprit et la rendre permanente.

En plus, de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 04:29
Message :

Mormon a écrit :
Voici ce qui vous échappe :

1/ Si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu vous douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples - c'est de même nature.

2/ Que les 3000 disciples ont dû bien nécessairement passé ensuite par le baptême et l'imposition des mains pour confirmer l'onction du Saint-Esprit et la rendre permanente.

En plus, de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Cordialement

Prouvez moi bibliquement que les 3000 disciples ont eu l'imposition des mains... ?
Désolé, mais l'Esprit s'est posé subitement sur eux un soir... Il n'y pas eu d'imposition des mains...

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 05:33
Message :

franck17360 a écrit : Prouvez moi bibliquement que les 3000 disciples ont eu l'imposition des mains... ?
Désolé, mais l'Esprit s'est posé subitement sur eux un soir... Il n'y pas eu d'imposition des mains...

Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.

Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 05:48
Message :

franck17360 a écrit : 1°) pourquoi aujourd'hui, il existe des chrétiens oints (puisque la bonne nouvelle s'est déjà déversé sur le monde au premier siècle et qu'aujourd'hui, la Bible existant, il n'y a plus lieu de personnes ointes de l'Esprit.) ?

Le rôle des oints est aussi et surtout d'être, au ciel, rois, prêtres et juges. Paul nous dit 1 corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? NBS Les premiers furent les apôtres puis furent ajoutés tout d'abord des juifs, des samaritains et enfin des gentils à partir du baptême de Corneille. Tant que le nombre n'est pas complet, les dernières personnes sont appelées, souvenons-nous qu'il doit rester encore des oints sur terre au moment de l'intervention de Dieu Apocalypse ou Révélation 7: 2Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu."
Mais on peut se demander pourquoi Dieu choisit-il des oints jusqu'à la fin ?
Jésus aurait très bien pu régner seul pendant les mille ans mais par amour pour les humains, Jéhovah adjoint à Jésus des humains. Ces humains auront eu un vécu et seront donc à même de comprendre pleinement les humains.En 1 corinthiens 10: 13 Paul nous dit :Les tentations que vous avez connues ont toutes été de celles qui se présentent normalement aux hommes.Français courant. donc les oints constituent en quelque sorte, un pannel représentatif de toute l'humanité dont évidemment des personnes de notre époque si particulière.
Je dois aller m'occuper de ma grand mère, je répondrai plus tard aux deux autres questions.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 06:30
Message : Bonjour, né de nouveau

né de nouveau a écrit :6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ?
Pierre

Vous feriez mieux, je crois, d'attendre que Dieu vous le révèle. Le nombre de ceux qui seront sauvés, nul ne le connaît.

Il est dit que les saints hériteront de la terre. Les 144000 et d'autres hériteront de la terre avec leurs femmes. Auparavant, ils auront part à la première résurrection avec tous les justes présents sur terre lors de la parousie ; et avec tous ceux, justes, qui sortiront des tombeaux pour rejoindre le Christ dans les airs. Et, dans les cieux, avec d'autres, ils attendront le terme des mille ans, le jugement des méchants et la préparation céleste de la terre en tant que leur demeure définitive et éternelle.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 18:49
Message :

Mormon a écrit : Vous feriez mieux, je crois, d'attendre que Dieu vous le révèle.

Bonjour Mormon,
Romains 8:16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.". Dieu révèle justement cela à celui à qui Il accorde le baptême de l'esprit.

Mormon a écrit : Le nombre de ceux qui seront sauvés, nul ne le connaît.

Tout à fait d'accord

Mormon a écrit :Il est dit que les saints hériteront de la terre. Les 144000 et d'autres hériteront de la terre avec leurs femmes.

Merci de dire où. Pour ma part je lis en Apocalypse ou Révélation 3:12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." D'autre part, cet onction est personnel, il n'est jamais parlé de couple, le célibat étant d'ailleurs présenté par Jésus comme Paul comme une bonne chose.

Mormon a écrit :Auparavant, ils auront part à la première résurrection avec tous les justes présents sur terre lors de la parousie ; et avec tous ceux, justes, qui sortiront des tombeaux pour rejoindre le Christ dans les airs. Et, dans les cieux, avec d'autres, ils attendront le terme des mille ans, le jugement des méchants et la préparation céleste de la terre en tant que leur demeure définitive et éternelle.
Bien à vous.

Dans l'Apocalypse il est clairement dit qu'ils régneront pendant les 1000 ans et non qu'ils attendront.(Révélation 20:6) [...] mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.TMN
Bonne journée,
Pierre

Auteur : philippe83
Date : 05 mai13, 20:08
Message : Pour répondre à Franck...
Dans ton message d'hier tu demandes dans ta 3 ème question:"...Mais leur enseignement ne devrait-il pas être parfait puisque ce que Jéhovah donne est parfait"?
En fait pour répondre à cette question il te faut voir comment progressivement Dieu à éclairer son peuple...
Regarde par exemple la polygamie, la circoncision, pour ne mentionner que quelques enseignement et pratique établie et autorisées par Dieu.
Pourtant les chrétiens (tous des oints au premier siècle) ont rejetés ces pratiques!
Mat 19: 1-4 prouve que Jésus enseigner la monogamie et Actes 15 prouve que les chrétiens n'avaient plus à suivre la circoncision.
En Actes 15 c'est même avec le sceau de l'esprit-saint que les apôtres décideront de ne plus obligés cette pratique (v 29= l'esprit saint ET NOUS MÊMES AVONS JUGES BON...)
Donc l'enseignement de Dieu est parfait mais rien ne l'empêche de l'éclairer et de le faire progresser pour le bien être de son peuple.
A+

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 20:14
Message : Bonjour, né de nouveau

né de nouveau a écrit : Bonjour Mormon,
Romains 8:16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.". Dieu révèle justement cela à celui à qui Il accorde le baptême de l'esprit.

Je suis désolé de vous dire que vous n'avez pas reçu le baptême de l'Esprit, vu que vous n'avez reçu aucune révélation depuis 2000 ans, comme tous les autres mouvements protestants. Vu certaines de vos doctrines manifestement contraire aux principes de base de la justice. A part la Bible, une lumière d'emprunt, c'est le silence radio de la part des cieux depuis des siècles.

Merci de dire où. Pour ma part je lis en Apocalypse ou Révélation 3:12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." D'autre part, cet onction est personnel, il n'est jamais parlé de couple, le célibat étant d'ailleurs présenté par Jésus comme Paul comme une bonne chose.

"Heureux les humbles et doux, car ils hériteront la terre ! " (Matt. 5:5)

"Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais " (Ps.37:29)

Tout se passera donc sur terre. Une nouvelle Jérusalem sera construite. Elle sera enlevée à la fin du millénium. Elle redescendra du ciel ensuite pour demeurer éternellement sur terre avec son temple, et les justes ressuscités la posséderont à jamais, etc.

Le célibat ne fait pas partie du plan de Dieu originel. Je vous plains pour l'injustice de votre interprétation. Je ne souhaite pas faire partie de vos "oints".

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières." (I Pie. 3:7).

Dans l'Apocalypse il est clairement dit qu'ils régneront pendant les 1000 ans et non qu'ils attendront.(Révélation 20:6) [...] mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Pendant le millénium, les êtres ressuscités ne seront pas sur terre d'une manière ordinaire, ils devront attendre les mille ans, et encore un peu de temps, le jugement, et que la terre soit devenue un astre propre à accueillir tous les justes ressuscités comme expliqué dans le point précédent. Pendant ces mille ans, ils règneront dans les cieux, pas sur terre. Sur terre règnera le Christ à travers un gouvernement mondial, au départ, composé de toutes les bonnes personnes provenant de beaucoup de religions différentes.

Bonne journée,

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:23
Message :

Mormon a écrit :
Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.

Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bien à vous.

Les preuves indirectes ne sont pas pour moi des preuves

Et oui, j'avoue être comme Thomas, car j'ai cru trop de choses avant qui ne relevaient que de l'humain (je ne parle pas des TJ, mais des représentants TJ qui en profitaient)...

Mais Thomas a aussi été un apôtre du Christ non ?

Ces deux idées distinctes sotn très intéressant, Mormon, peux-tu m'expliquer cela ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:29
Message :

né de nouveau a écrit : Le rôle des oints est aussi et surtout d'être, au ciel, rois, prêtres et juges. Paul nous dit 1 corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? NBS Les premiers furent les apôtres puis furent ajoutés tout d'abord des juifs, des samaritains et enfin des gentils à partir du baptême de Corneille. Tant que le nombre n'est pas complet, les dernières personnes sont appelées, souvenons-nous qu'il doit rester encore des oints sur terre au moment de l'intervention de Dieu Apocalypse ou Révélation 7: 2Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu."
Mais on peut se demander pourquoi Dieu choisit-il des oints jusqu'à la fin ?
Jésus aurait très bien pu régner seul pendant les mille ans mais par amour pour les humains, Jéhovah adjoint à Jésus des humains. Ces humains auront eu un vécu et seront donc à même de comprendre pleinement les humains.En 1 corinthiens 10: 13 Paul nous dit :Les tentations que vous avez connues ont toutes été de celles qui se présentent normalement aux hommes.Français courant. donc les oints constituent en quelque sorte, un pannel représentatif de toute l'humanité dont évidemment des personnes de notre époque si particulière.
Je dois aller m'occuper de ma grand mère, je répondrai plus tard aux deux autres questions.
Bonne soirée,
Pierre

Merci Pierre.

Pour moi, peu importe la raison de savoir pourquoi Jésus a des adjoint "d'origine" humaine, car je suppose que Jéhovah et Jésus ont leur raisons à eux qui nous dépassent et de loin !

Néanmoins, la question n'est pas là (mais merci d'avoir souligné deux ou trois détails qui m'intéressent aussi

):

La question est de savoir pourquoi les oints de l'Esprit aujourd'hui n'ont-ils pas les mêmes "pouvoirs" (on va dire ce mot là, mais il n'est pas tout à fait exact) ou capacités que les oints du premier siècles ?

On sait qu'au premier siècle, il fallait un "assistant" pour aider les premiers disciples et les apôtres pour que la bonne nouvelle se proprage...

Mais aujourd'hui, à notre époque, les oints n'ont vraiment pas les mêmes capacités (voire pas du tout) et pourtant, il fallait que la grande apostasie cesse ! Il fallait aussi un assistant, et ce, même si la Bible avait été écrite !

Car tellement d'interprétations peuvent être faites de la Bible (il n'y a qu'à le nombre de personnes qui croient en Dieu, mais qui ne le servent pas de la même manière !)...

Pourquoi cette différences entre les membres oints du premier siècle et ce d'aujourd'hui ? Pourquoi leur enseignement n'est-il pas complet , comme au premier siècle ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:35
Message :

philippe83 a écrit :Pour répondre à Franck...
Dans ton message d'hier tu demandes dans ta 3 ème question:"...Mais leur enseignement ne devrait-il pas être parfait puisque ce que Jéhovah donne est parfait"?
En fait pour répondre à cette question il te faut voir comment progressivement Dieu à éclairer son peuple...
Regarde par exemple la polygamie, la circoncision, pour ne mentionner que quelques enseignement et pratique établie et autorisées par Dieu.
Pourtant les chrétiens (tous des oints au premier siècle) ont rejetés ces pratiques!
Mat 19: 1-4 prouve que Jésus enseigner la monogamie et Actes 15 prouve que les chrétiens n'avaient plus à suivre la circoncision.
En Actes 15 c'est même avec le sceau de l'esprit-saint que les apôtres décideront de ne plus obligés cette pratique (v 29= l'esprit saint ET NOUS MÊMES AVONS JUGES BON...)
Donc l'enseignement de Dieu est parfait mais rien ne l'empêche de l'éclairer et de le faire progresser pour le bien être de son peuple.
A+

Merci Pierre de répondre à mes questions.

Je pense que, en prenant tes exemples, la polygamie et la circoncision ont été supprimées, car cela n'avait plus lieu d'être. En fait la polygamie avait existé pour que l'homme remplisse la terre et la circoncision pour que le peuple d'Israël soit le peuple de Dieu sur terre par cet acte.

1°) La terre était rempli
2°) Le peuple de Dieu n'est plus un peuple de nom, mais de coeur.

Ce n'était pas un éclaircissement, mais des suppressions afin d'agir conformément aux désirs de Dieu

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 21:36
Message :

franck17360 a écrit : Les preuves indirectes ne sont pas pour moi des preuves

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Qu'est-ce-qui vous faut de plus... vous qui vous prévalez d'être les seuls à être éclairés ?

A vrai dire, il est nécessaire d'être au profit d'une ligne d'autorité pour pratiquer un baptême qui fasse force de loi dans les cieux. Possédez-vous cette ligne d'autorité ?

Cordialement,

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 01:36
Message :

Mormon a écrit : " C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Qu'est-ce-qui vous faut de plus... vous qui vous prévalez d'être les seuls à être éclairés ?

A vrai dire, il est nécessaire d'être au profit d'une ligne d'autorité pour pratiquer un baptême qui fasse force de loi dans les cieux. Possédez-vous cette ligne d'autorité ?

Cordialement,

Mormon,

Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, je l'ai été...
Oui, il est vrai que Paul parle de l'imposition des mains en mettant au même pied d'égalité la doctrines des baptêmes et de la foi en Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:23
Message :

franck17360 a écrit : 2°) Comment se fait-il que l'onction existe sans les dons qui vont avec (alors qu'au premier siècle, cela existait vraiment ? Je sais, tu as répondu à cette question un peu plus haut, mais ce que je veux dire, c'est pourquoi uniquement l'onction ?

Désolé, j'ai pas mal de petits soucis en ce moment qui me prennent du temps...Comme Philippe a gentiment répondu à la 3ème, je réponds à la deuxième.
Au premier siècle, il était nécessaire qu'il y ait le don de prophétie par exemple pour permettre d'enseigner en l'absence d'écrits, il était aussi nécessaire de faire vite et de manière éclatante en raison de la persécution violente qui s'amplifiait. Si les apôtres n'avaient pas eu les dons de l'esprit pour convaincre rapidement, la persécution aurait pu faire disparaître tout bonnement toute trace du christianisme naissant.
Au 20ème siècle, on est loin de cette situation. Même s'il y a de la persécution, elle ne menace pas de faire disparaître le culte pur !
Mais as-tu noté ce qu'a dit Paul en parlant de la disparition des dons ? il dit au début du verset 8L'amour ne disparaît jamais.(TOB)
Cela rejoint ce qu'avait prophétisé le Christ : Jean 13: 35A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres.TOB et Jean le rappelle dans sa première lettre 1 Jean 4:20Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu », et qu'il haïsse son frère,
c'est un menteur.En effet, celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit,ne peut pas aimer Dieu, qu'il ne voit pas.21Et voici le commandement que nous tenons de lui :celui qui aime Dieu,qu'il aime aussi son frère.TOB
Donc même s'il ne devait plus y avoir de dons exceptionnels comme au premier siècle, il devrait être facile de distinguer les disciples du Christ à leur amour pour leurs frères humains.
Comme les 12, ces disciples
ne se mêleraient pas de choses causant la division comme la politique, le nationalisme,
refuseraient de porter atteinte à quelque humain que ce soit en refusant toute participation à un conflit
et surtout : ferait connaître à tous sans distinction de nationalité, d'appartenance ethnique etc. le dessein de Dieu et l'amour du Christ et de son Dieu et Père pour l'humanité.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:27
Message :

Mormon a écrit : Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.
Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bonjour Mormon,
Le Christ dit pourtant que c'est la même chose.....Jean 3:3Jésus lui répondit : Amen, amen, je te le dis, si quelqu'un ne naît pas de nouveau, il ne peut voir le règne de Dieu.
4Nicodème lui demanda : Comment un homme peut-il naître, quand il est vieux ? Peut-il entrer une seconde fois dans le ventre de sa mère pour naître ? 5Jésus lui répondit : Amen, amen, je te le dis, si quelqu'un ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut. NBS

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:28
Message :

né de nouveau a écrit : Désolé, j'ai pas mal de petits soucis en ce moment qui me prennent du temps...Comme Philippe a gentiment répondu à la 3ème, je réponds à la deuxième.
Au premier siècle, il était nécessaire qu'il y ait le don de prophétie par exemple pour permettre d'enseigner en l'absence d'écrits, il était aussi nécessaire de faire vite et de manière éclatante en raison de la persécution violente qui s'amplifiait. Si les apôtres n'avaient pas eu les dons de l'esprit pour convaincre rapidement, la persécution aurait pu faire disparaître tout bonnement toute trace du christianisme naissant.
Au 20ème siècle, on est loin de cette situation. Même s'il y a de la persécution, elle ne menace pas de faire disparaître le culte pur !
Mais as-tu noté ce qu'a dit Paul en parlant de la disparition des dons ? il dit au début du verset 8L'amour ne disparaît jamais.(TOB)
Cela rejoint ce qu'avait prophétisé le Christ : Jean 13: 35A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres.TOB et Jean le rappelle dans sa première lettre 1 Jean 4:20Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu », et qu'il haïsse son frère,
c'est un menteur.En effet, celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit,ne peut pas aimer Dieu, qu'il ne voit pas.21Et voici le commandement que nous tenons de lui :celui qui aime Dieu,qu'il aime aussi son frère.TOB
Donc même s'il ne devait plus y avoir de dons exceptionnels comme au premier siècle, il devrait être facile de distinguer les disciples du Christ à leur amour pour leurs frères humains.
Comme les 12, ces disciples
ne se mêleraient pas de choses causant la division comme la politique, le nationalisme,
refuseraient de porter atteinte à quelque humain que ce soit en refusant toute participation à un conflit
et surtout : ferait connaître à tous sans distinction de nationalité, d'appartenance ethnique etc. le dessein de Dieu et l'amour du Christ et de son Dieu et Père pour l'humanité.
Bonne soirée,
Pierre

Cela aurait-il été le cas pour les années 1900 ? Lorsque les étudiants de la Bible ne faisaient que de naître ? Cela ne correspond-il pas au premier siècle ?

Pour ma part, j'ai vraiment du mal à accepter une onction sans effet "miraculeux" ! Ne serait-ce que la perfection dans l'enseignement...

Lorsque l'on me dit que les membres oints ne sont pas parfaits dans l'enseignement qu'ils donnent (oui, un TJ me l'a dit), ben, disons que je reste perplexe là...

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:52
Message :

Mormon a écrit : "Heureux les humbles et doux, car ils hériteront la terre ! " (Matt. 5:5)
"Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais " (Ps.37:29)

Où est-il dit que cela s'appliquera aux cohéritiers du Christ ?
L'Apocalypse dit clairement que les oints seront dans le temple de Dieu à jamais. Ils ne posséderont donc pas le pays.

Mormon a écrit : Tout se passera donc sur terre. Une nouvelle Jérusalem sera construite. Elle sera enlevée à la fin du millénium. Elle redescendra du ciel ensuite pour demeurer éternellement sur terre avec son temple, et les justes ressuscités la posséderont à jamais, etc.

Tu crois que cette description est celle d'une ville qui sera construite sur terre ? 15Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange. 18La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la première fondation était de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude, 20la cinquième de sardonyx, la sixième de sardoine, la septième de chrysolithe, la huitième de béryl, la neuvième de topaze, la dixième de chrysoprase, la onzième d'hyacinthe, la douzième d'améthyste. 21Les douze portes étaient douze perles ; chacune des portes était d'une seule perle. La grande rue de la ville était d'or pur, comme du verre transparent." Cette ville est un cube parfait de 12 000 stades (environ 2 220 kilomètres) de pourtour, entouré d’une muraille de 144 coudées (64 mètres) de hauteur. Aucune ville terrestre ne pourrait avoir de telles dimensions. Elle couvrirait un territoire environ 14 fois plus vaste que celui de l’actuel État d’Israël, et s’élèverait à une hauteur de près de 560 kilomètres !

Mormon a écrit : Le célibat ne fait pas partie du plan de Dieu originel. Je vous plains pour l'injustice de votre interprétation. Je ne souhaite pas faire partie de vos "oints".

Et pourtant le Christ a dit : Matthieu 19:12 fin du verset: d'autres enfin renoncent à se marier à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cet enseignement l'accepte ! »Français courant

Paul a dit
1 Corinthiens 7:32Or je voudrais que vous soyez sans inquiétude. Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, il se demande comment plaire au Seigneur.NBS
Romains 8: 12Ainsi donc, mes frères, nous sommes bien débiteurs, mais non pas envers la chair — pas pour vivre selon la chair. 13En effet, si vous vivez selon la chair, vous allez mourir ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les agissements du corps, vous vivrez. 14Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! NBS
Il n'y a rien de mal à se marier mais pour quiconque a reçu le baptême de l'esprit, la chair n'est qu'un état transitoire qui nous retient d'être uni à Christ.
Le Christ a dit à propos des ressuscités qu'il n'y avait plus ni femme, ni mari mais qu'ils seraient comme des anges !
Bonne nuit,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 09:03
Message : .
Je demande juste une chose, c'est de respecter ceux qui se sentent appelés par le Dieu et Père du Seigneur Jésus, parmis les 144000 appelés à régner auprès du Christ, car personne ne peut l'expliquer clairement, mais juste, le ressentir profondément, en leur âme et aux plus profonds d'eux-mêmes...

Alors ne jugez pas les amis. Les oints ne sont pas plus ou meilleurs que les autres, voir ils sont pires dans certains cas, mais dans leurs coeurs débordant d'amour pour leur prochain, se trouvent l'amour infini qui vient de leur Père qui est leur Dieu. C'est inexplicable, sauf pour celui qui le sait et qui le sent !.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:17
Message :

franck17360 a écrit : Cela aurait-il été le cas pour les années 1900 ? Lorsque les étudiants de la Bible ne faisaient que de naître ? Cela ne correspond-il pas au premier siècle ?

Bonjour Franck,
Au premier siècle, tant les juifs que les romains tuaient systématiquement les chrétiens ce qui n'a pas été le cas à l'époque moderne.

franck17360 a écrit : Pour ma part, j'ai vraiment du mal à accepter une onction sans effet "miraculeux" ! Ne serait-ce que la perfection dans l'enseignement...
Lorsque l'on me dit que les membres oints ne sont pas parfaits dans l'enseignement qu'ils donnent (oui, un TJ me l'a dit), ben, disons que je reste perplexe là...

Si tu lis des écrits du frère Russel, tu trouveras souvent des expressions comme "d'après ce que nous comprenons" "selon notre compréhension" etc., il ne dit pas "l'esprit saint et nous même" "l'esprit nous a révélé".
Au premier siècle, les oints ne prophétisaient pas tous et ceux qui prophétisaient ne le faisaient qu'à certaine occasion. Le reste du temps, ils étaient des humains "normaux".
Regarde Pierre, lorsque lui sont présenté des animaux impurs selon la loi dans une vision, il refuse de manger. L'esprit saint ne lui dictait donc pas son attitude sinon il n'aurait pas eu besoin d'une explication. De même lorsqu'il va s'asseoir avec les chrétiens d'origine juive pour manger, visiblement ce n'est pas l'esprit saint qui lui dit de faire ça.
Quant aux erreurs d'interprétation, l'esprit saint peut laisser quelqu'un se tromper, par exemple on voit clairement que Paul pensait faire partie de ce qui seraient encore là lors de la dernière sonnerie de trompette et pourtant, plusieurs dizaines d'années après sa mort, Jean confirmait que c'était pour l'avenir.
L'Eglise du premier siècle a vécu avec cette idée que la fin était proche. Ils se trompaient mais cela leur a certainement permis d'avoir plus de courage pour endurer les épreuves et tenir face à la persécution.
Tu vois Franck, pour moi il en va de même de nos jours, les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah ont été aussi impatients que les chrétiens du premier siècle de voir le jour de Jéhovah. Ils se sont trompés mais au fond, est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?
D'autre part, tout comme au premier siècle certains ont quitté leurs frères parce que tout n'arrivait pas, de même à notre époque certains sont partis parce qu'ils attendaient une date précise à court terme. Les erreurs permettent donc de mettre en évidence ceux qui servent par amour de Dieu et ceux qui n'ont pas d'attachement véritable.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:43
Message :

Arlitto a écrit :.
Je demande juste une chose, c'est de respecter ceux qui se sentent appelés par le Dieu et Père du Seigneur Jésus, parmis les 144000 appelés à régner auprès du Christ, car personne ne peut l'expliquer clairement, mais juste, le ressentir profondément, en leur âme et aux plus profonds d'eux-mêmes...

Alors ne jugez pas les amis. Les oints ne sont pas plus ou meilleurs que les autres, voir ils sont pires dans certains cas, mais dans leurs coeurs débordant d'amour pour leur prochain, se trouvent l'amour infini qui vient de leur Père qui est leur Dieu. C'est inexplicable, sauf pour celui qui le sait et qui le sent !.

Ne t'inquiète pas Arlitto. J'ai toujours respecté qui que ce soit.

Néanmoins, je me pose la question : pourquoi les membres oints du premier, autant, on pouvait réellement constater et voir la puissance de l'Esprit par leur intermédiaire, autant aujourd'hui, on nous dit qu'il faut leur faire confiance...

J'ai vraiment du mal à croire cela.

Pour ma part, je ne les accuserais pas de quoi que ce soit. Il y a bien quelque chose.

Mais je me refuse à croire que Jéhovah donne son Esprit sans manifestation de puissance. ou sans enseignement parfait (au minimum !) !

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:48
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,

Bonjour Pierre,

né de nouveau a écrit :Au premier siècle, tant les juifs que les romains tuaient systématiquement les chrétiens ce qui n'a pas été le cas à l'époque moderne.

Je ne sais pas combien de chrétiens ont été tués aux jours d'Hitler ou lors des affrontements en Syrie qui se déroulent encore aujourd'hui, ou encore dans les pays musulmans...

né de nouveau a écrit : Si tu lis des écrits du frère Russel, tu trouveras souvent des expressions comme "d'après ce que nous comprenons" "selon notre compréhension" etc., il ne dit pas "l'esprit saint et nous même" "l'esprit nous a révélé".
Au premier siècle, les oints ne prophétisaient pas tous et ceux qui prophétisaient ne le faisaient qu'à certaine occasion. Le reste du temps, ils étaient des humains "normaux".
Regarde Pierre, lorsque lui sont présenté des animaux impurs selon la loi dans une vision, il refuse de manger. L'esprit saint ne lui dictait donc pas son attitude sinon il n'aurait pas eu besoin d'une explication. De même lorsqu'il va s'asseoir avec les chrétiens d'origine juive pour manger, visiblement ce n'est pas l'esprit saint qui lui dit de faire ça.
Quant aux erreurs d'interprétation, l'esprit saint peut laisser quelqu'un se tromper, par exemple on voit clairement que Paul pensait faire partie de ce qui seraient encore là lors de la dernière sonnerie de trompette et pourtant, plusieurs dizaines d'années après sa mort, Jean confirmait que c'était pour l'avenir.
L'Eglise du premier siècle a vécu avec cette idée que la fin était proche. Ils se trompaient mais cela leur a certainement permis d'avoir plus de courage pour endurer les épreuves et tenir face à la persécution.
Tu vois Franck, pour moi il en va de même de nos jours, les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah ont été aussi impatients que les chrétiens du premier siècle de voir le jour de Jéhovah. Ils se sont trompés mais au fond, est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?
D'autre part, tout comme au premier siècle certains ont quitté leurs frères parce que tout n'arrivait pas, de même à notre époque certains sont partis parce qu'ils attendaient une date précise à court terme. Les erreurs permettent donc de mettre en évidence ceux qui servent par amour de Dieu et ceux qui n'ont pas d'attachement véritable.
Bonne journée,
Pierre

Merci Pierre pour ta réponse empreinte de bon sens et de cohérence.

Je te répondrais plus tard, je vais au travail...

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 02:44
Message : Je te réponds sur les erreurs d'interprétation de Paul et Pierre :

Lorsque Pierre a refusé de manger avec les gentils et qu'il a eu une attitude hypocrite envers eux, Paul l'a sévèrement repris ! Il s'agissait là de sa propre attitude qui était "condamnable" (façon de parler). C'était leur interprétation personnelle tout comme l'apôtre Paul.

Je n'ai jamais dit que les membres oints sont parfaits. Mais leur enseignement doit l'être, car sinon, qui doit-on suivre ?
Si un membre donne un enseignement et qui est dans l'erreur, que doit-on faire ?

Enfin, tu me comprends... Je ne pense pas que Jéhovah donne un enseignement imparfait à ces fidèles !

Dieu lui-même parle de lui comme quelqu'un en qui on peut avoir une confiance aveugle. Jésus l'a aussi montré au premier siècle.

Je le vois mal donner des enseignements imparfaits.

Auteur : philippe83
Date : 07 mai13, 03:27
Message : Franck.
L'enseignement de Dieu est parfait malheureusement PARFOIS on peut ne pas le comprendre convenablement tout de suite.
Il y a maintes exemples ou les proches de Jésus ont soient mal compris et certains l'ont quittés(voir Jean 6)soient mis du temps à comprendre(voir Mat 16:21-23(Pierre est repris ).
Regarde par exemple le problème de la circoncision. Même après avoir statuer en Actes 15 avec la direction de l'esprit-saint ce problème à perdurer (voir Gal 6:12).

Tu sais Franck j'aime bien en pareille circonstance cité les paroles du célèbre traducteur et co-ordinateur de la Bible Louis Segond Colombe (1978) Mr Jules Marcel Nicole(pasteur évangélique) qui déclare au sujet de la vérité de Dieu dans son ouvrage ""'histoire de la Bible Française""" page 218:"...La marche de la vérité dans l'histoire est lente.Tout homme subit étrangement l'influence de son milieu.Les siècles passés pèsent lourdement sur nous.Et Dieu respecte la liberté de l'homme.Dieu tolère beaucoup d'erreurs,beaucoup d'abus....IL LAISSE L'HOMME FAIRE DES EXPERIENCES SOUVENT HUMILIANTES,DOULOUREUSES,PARCE QU'IL VEUT QUE L'HOMME CONQUIRE LA VERITE PAR LUI-MÊME,SEUL MOYEN D'ARRIVER A LA MAJORITE SPIRITUELLE..."""
Qu'en penses-tu?
A+

Auteur : imed
Date : 07 mai13, 03:34
Message : Est-ce que les membres oints sont ceux qui reçoivent la manne cachée et le caillou blanc ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 03:43
Message :

philippe83 a écrit :Franck.
L'enseignement de Dieu est parfait malheureusement PARFOIS on peut ne pas le comprendre convenablement tout de suite.
Il y a maintes exemples ou les proches de Jésus ont soient mal compris et certains l'ont quittés(voir Jean 6)soient mis du temps à comprendre(voir Mat 16:21-23(Pierre est repris ).
Regarde par exemple le problème de la circoncision. Même après avoir statuer en Actes 15 avec la direction de l'esprit-saint ce problème à perdurer (voir Gal 6:12).

Tu sais Franck j'aime bien en pareille circonstance cité les paroles du célèbre traducteur et co-ordinateur de la Bible Louis Segond Colombe (1978) Mr Jules Marcel Nicole(pasteur évangélique) qui déclare au sujet de la vérité de Dieu dans son ouvrage ""'histoire de la Bible Française""" page 218:"...La marche de la vérité dans l'histoire est lente.Tout homme subit étrangement l'influence de son milieu.Les siècles passés pèsent lourdement sur nous.Et Dieu respecte la liberté de l'homme.Dieu tolère beaucoup d'erreurs,beaucoup d'abus....IL LAISSE L'HOMME FAIRE DES EXPERIENCES SOUVENT HUMILIANTES,DOULOUREUSES,PARCE QU'IL VEUT QUE L'HOMME CONQUIRE LA VERITE PAR LUI-MÊME,SEUL MOYEN D'ARRIVER A LA MAJORITE SPIRITUELLE..."""
Qu'en penses-tu?
A+

Je pense que je rejoints tout à fait ce mode de pensée que beaucoup de religions n'ont pas aujourd'hui.

Beaucoup de religions aujourd'hui veulent faire de leur fidèles des "robots" qui, dès le moindre faux pas, les molestent ou les excommunient ! (Je parle de mon ressenti et de mon vécu)

Qu'en penses-tu Philippe ?

On est très loin du mode de pensée de Jules Marcel Nicole !

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 05:35
Message : Lorsque j'étais bébé, le lait était un aliment parfait pour moi, aujourd'hui, j'ai du mal à le digérer

Un enseignement est parfait s'il atteint son objectif, s'il permet à la personne de grandir. Ma conviction personnelle (et j'insiste bien personnelle) est que Jéhovah laisse parfois des personnes se tromper si cela va dans le sens de Son dessein ou pour le bien des personnes.
Encore une fois, reprenons le cas de Pierre lorsqu'il s'assoit avec ceux qui sont d'origine juive. Est-ce que l'esprit saint l'a repris ou l'a empêché de faire cela ? Non, sinon Pierre ne l'aurait certainement pas fait. Jéhovah a laissé les choses se faire et cela a permis à Paul de mettre ce problème sur la table afin qu'il soit réglé une fois pour toute dans la congrégation.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsque Jésus dit de prendre une épée, il rend possible l'erreur de Pierre qui va couper l'oreille du serviteur afin de donner une leçon dont tout le monde se souviendra.
Je répète ma question :est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?

Auteur : imed
Date : 07 mai13, 06:25
Message :

imed a écrit :Est-ce que les membres oints sont ceux qui reçoivent la manne cachée et le caillou blanc ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:22
Message :

né de nouveau a écrit :Lorsque j'étais bébé, le lait était un aliment parfait pour moi, aujourd'hui, j'ai du mal à le digérer
Un enseignement est parfait s'il atteint son objectif, s'il permet à la personne de grandir. Ma conviction personnelle (et j'insiste bien personnelle) est que Jéhovah laisse parfois des personnes se tromper si cela va dans le sens de Son dessein ou pour le bien des personnes.
Encore une fois, reprenons le cas de Pierre lorsqu'il s'assoit avec ceux qui sont d'origine juive. Est-ce que l'esprit saint l'a repris ou l'a empêché de faire cela ? Non, sinon Pierre ne l'aurait certainement pas fait. Jéhovah a laissé les choses se faire et cela a permis à Paul de mettre ce problème sur la table afin qu'il soit réglé une fois pour toute dans la congrégation.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsque Jésus dit de prendre une épée, il rend possible l'erreur de Pierre qui va couper l'oreille du serviteur afin de donner une leçon dont tout le monde se souviendra.
Je répète ma question :est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?

Né de nouveau,

Quand il s'agit de gérer les personnes individuellement, oui, je suis d'accord avec toi.

Mais chacun est différent, d'autres grandissent plus vite que d'autres. Dieu ne fera jamais un moule pour que l'on s'y mette et que l'on s'y conforme, sinon, pourquoi nous aurait-il crée si différents ?

Pour répondre à ta question, il n'y a que Jéhovah Dieu qui juge les coeurs. Lui seul sait ce genre de choses.

Néanmoins, je ne pense pas que Jéhovah puisse "tromper" les personnes à ce point. Je prends le terme tromper dans un sens différent que celui dont on a la définition aujourd'hui.

Jéhovah est parfait en honnêteté, je ne pense pas qu'il puisse de lui-même laisser les gens se tromper pour arriver à son but. Individuellement, il a laissé des personnes faire leur expérience.

Collectivement, si on se réfère au peuple d'Israël, il leur a donné des conseils, mais c'est le peuple d'Israël qui a décidé de ne pas les suivre avec les conséquences que cela a engendré. Collectivement, il leur a donné des instructions à suivre et des avertissements s'ils ne les suivaient pas !

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:18
Message :

Mormon a écrit : Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Thomas a été convaincu par Jésus...

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 06:17
Message : Donc et je voudrais vraiment comprendre :

On me dit que les membres ne sont pas tout le temps inspirés par Dieu. Soit.
On me dit que les apôtres également ne l'étaient pas tout le temps non plus.

Ma question est : Comment sait-on que ce qui est marqué dans la bible est réellement ce que pense Jésus et Dieu ?

Peut-être faisons-nous fausse route en écoutant Paul ou Pierre ou Jean !

Auteur : zarno
Date : 31 mai13, 08:59
Message : bonjour, je rejoins un peu franck17360 dans l'idée mais le sujet sur la canonicité de certains écrits est disons "sensible"!

Bon, Jésus n'a JAMAIS enseigné qu'il fallait passé par des hommes pour adorés Dieu correctement. Il suffit de Lui demander et Il donne.
Jésus a bataillé pour condamner toutes les sectes Juives qui étaient en place et qui imposaient des lois humaines excessives.
Jésus a tout simplement enseigné que cela se passait entre nous et Dieu, par son intermédiaire RIEN de plus.
Pas d'homme, pas de groupe, pas d'organisation qui s'interpose entre nous et Lui.
Que quelqu'un ne soit pas instruit ne posait aucun problème à Jésus.

Alors finalement que des hommes qui se disent oints et nous imposent (ou veulent le faire) un enseignement, je ne trouve pas ça biblique.
De plus ceux qui se disent oints ou pas, la Bible invite elle-même à vérifier les enseignements par soi-même, preuve qu'il n'y aucune autorité religieuse
sur un enseignement et des interprétations quelconques de la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 09:10
Message :

zarno a écrit :bonjour, je rejoins un peu franck17360 dans l'idée mais le sujet sur la canonicité de certains écrits est disons "sensible"!

Bon, Jésus n'a JAMAIS enseigné qu'il fallait passé par des hommes pour adorés Dieu correctement. Il suffit de Lui demander et Il donne.
Jésus a bataillé pour condamner toutes les sectes Juives qui étaient en place et qui imposaient des lois humaines excessives.
Jésus a tout simplement enseigné que cela se passait entre nous et Dieu, par son intermédiaire RIEN de plus.
Pas d'homme, pas de groupe, pas d'organisation qui s'interpose entre nous et Lui.
Que quelqu'un ne soit pas instruit ne posait aucun problème à Jésus.

Alors finalement que des hommes qui se disent oints et nous imposent (ou veulent le faire) un enseignement, je ne trouve pas ça biblique.
De plus ceux qui se disent oints ou pas, la Bible invite elle-même à vérifier les enseignements par soi-même, preuve qu'il n'y aucune autorité religieuse
sur un enseignement et des interprétations quelconques de la Bible.

Bien, je dirais que l'imposer n'est pas le problème pour moi, à condition que cela vienne de Dieu lui-même !

Si Dieu oint des hommes pour enseigner ses voies, je suis pour, à condition qu'il y ait tout de même une référence d'autorité...

Les personnes qui sont ointes par Dieu (ou qui se disent ointes par Lui, car malgré tout, certains ne le sont pas, qu'on se le dise), devraient pouvoir justifier de cette autorité...

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 09:11
Message : Comment voulez-vous que l'on accepte ce que disent certains membres oints si leur autorité elle même est floue ?

Auteur : Amelia
Date : 31 mai13, 11:17
Message : Jesus a promis à ses disciples l'esprit de vérité qui les aiderait à saisir les choses profondes des Écritures et à préserver leur unité de pensée, de compréhension et de but

Pourtant Paul a dit une chose importante en 1 Corinthiens 13: 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte

Donc bien qu'ayant une grande connaissance spirituelle , Paul savait que ça connaissance était limité parce que l'homme est limité ,il avait conscience qu'il ne voyait que les contours , qu'il ne connaissait pas tout les détails, que la connaissance serait plus grande en temps voulu quand Dieu l'aura décidé . Aujourd'hui la connaissance est plus abondante que celle de Paul à l’époque .

Bien sur l'homme veut quelque fois aller plus vite que la musique, ça c'est vu avec les disciples de Jésus et ça n'a pas changé aujourd'hui; mais ça ne veut absolument pas dire qu'il ne faut pas être attentif car nous avons besoin de nourriture spirituelle et ça c'est une vrai bénédiction qu'il ne faut absolument pas rejeté.
Dieu a tout prévu pour que nous puissions faire sa volonté, comprendre les choses profondes de son oeuvre, le connaitre lui et ses desseins et bien sure que nous puissions recevoir notre nourriture spirituelle en temps voulu, c'est toute une organisation divine.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 19:26
Message : Oui, Amélia, je suis d'accord avec toi sur la connaissance limitée. Je n'ai jamais d'ailleurs dit qu'un membre oint savait tout sur les desseins de Dieu...

Mais là, on parle sur un membre oint qui peut se tromper dans l'enseignement... Pour moi, je ne trouve pas cela logique.

Auteur : zarno
Date : 01 juin13, 04:42
Message :

Code : Tout sélectionner

Si Dieu oint des hommes pour enseigner ses voies, je suis pour, à condition qu'il y ait tout de même une référence d'autorité...
Les personnes qui sont ointes par Dieu (ou qui se disent ointes par Lui, car malgré tout, certains ne le sont pas, qu'on se le dise), devraient pouvoir justifier de cette autorité...

Bien je dirais que le problème est là en fait. Comment peuvent-ils justifier d'une quelconque autorité?
Qu'une personne soit réellement ointe, ok, mais je ne vois nul part dans la Bible un passage qui indique que cette personne est supérieure à une autre quant à son enseignement.

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 05:20
Message : J'espère que tu plaisantes...

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin13, 06:22
Message : Le mot supérieur est bannie dans le christianisme.
Le collège central n'est pas supérieur aux autres TJ mais il a une mission spéciale.
Si un membre du CC arrivait dans ma congrégation, nous serions ravis de le recevoir mais il s’assoirait comme tout le monde et suivrait le programme. Il serait ensuite invité à s'exprimer mais sans en faire un demi-dieu.
Il ne serait pas appelé "Monseigneur, Père, Révérend, Sainteté, Éminence" mais simplement "frère".

Jésus a annoncé l'existence d'un Esclave Fidèle et Avisé au temps de la fin. Il faut vous y résoudre, si Jésus l'a dit alors il y en a un..
Ce n'est donc pas son existence qui est à prouver mais son identité.
Les TJ ont trouvé leur EFA. Et franchement, ils ne le regrettent pas.. Oh que non !!!

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 50