Auteur : samuell
Date : 03 mai13, 20:18
Message : Le Maryland abolit la peine de mort
Le Monde.fr avec Reuters | 02.05.2013 à 23h55 • Mis à jour le 02.05.2013 à 23h55

Le Maryland est devenu jeudi 2 mai le 18e Etat des Etats-Unis à abolir la peine de mort,

remplaçant la peine capitale par une peine d'emprisonnement à vie. Le gouverneur de cet Etat, le démocrate Martin O'Malley, s'était engagé à parapher le texte voté par le Congrès local en mars, contrôlé par les démocrates.
"Avec la loi signée aujourd'hui, le Maryland a de fait mis fin à une politique qui a prouvé qu'elle ne marchait pas", ont déclaré les services du gouverneur dans un communiqué. Le bureau du gouverneur a notamment souligné que la peine de mort n'était pas dissuasive et qu'elle coûtait trois fois plus cher que la réclusion criminelle à perpétuité.

Cinq autres Etats, le Connecticut, l'Illinois, le Nouveau-Mexique, New York et New Jersey, ont supprimé la peine capitale depuis 2007, selon le Centre d'information sur la peine de mort.

Depuis le rétablissement de la peine capitale en 1978 dans le Maryland, 58 personnes ont été condamnées à mort dans cet Etat, mais seulement cinq exécutions ont eu lieu. La dernière mise à mort remonte à 2005. Cinq condamnés se trouvent dans le couloir de la mort.

De 98 en 1999, le nombre d'exécutions aux Etats-Unis est tombé à 43 en 2011 et 2012, selon le Centre d'information sur la peine de mort. Le rythme a encore ralenti en 2013. Depuis le début de l'année, dix personnes ont été exécutées aux Etats-Unis. Parmi les Etats américains qui exécutent le plus depuis le rétablissement de la peine de mort en 1976 par la Cour suprême, figurent le Texas avec 496 exécutions et la Virginie avec 110.

aussi c'est l'occasion de rappeler les positions officielles des groupes religieux aux USA sur la peine de mort ,

sont contre la peine de mort aux USA :

Eglises baptistes américaines des Etats-Unis
Bouddhisme
Catholicisme
Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
Episcopal Church
Église évangélique luthérienne en Amérique
Hindouisme
Islam
Judaïsme
Église luthérienne-Synode du Missouri
Association nationale des évangéliques
Conseil national des Eglises
Église presbytérienne (USA)
Convention baptiste du Sud
Association unitarienne universaliste des Congrégations
United Methodist Church

POUR :
les Mormons
les témoins jéhova ...

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai13, 23:26
Message :

Saint Glinglin a écrit :Ce qui est immoral, c'est de considérer que la vie de l'assassin vaut plus que celle de sa victime.

ce qui est immoral c'est qu'une religion fasse de la politique car son but est une question de pouvoir et non de morale(et si c'est une organisation chretienne c'est pire que si elle est : boudhiste , Islam , ou autre non chretienne :"car le christ a rejeté l'offre du Diable quand il lui a proposé de lui soumettre les royaumes de se monde"

le sujet met bien en accent les organisations qui sont "pour" pour attirer les sympatisants et ceux qui sont contre pour attirer des sympatisants
tout est une question de chateau forts avec le seigneur à l'interieur pour se faire des alliés politiques et dont le but ultime est de faire qu'il y ai le plus de peuples qui travaillent à le nourrir

à la limite le thème de la peine de mort : n'a aucune importance
ce qui compte est la recherche d'alliés politiques et une bonne renommée

medico a écrit : c'est à toi de le prouver.car tous le monde c'est bien que les tj ne font pas de politique.donc ne vote pas pour ou contre.

en fait il n'y a pas de preuve
c'est toujours pareil ça change pas!

Auteur : Anonymous
Date : 03 mai13, 23:38
Message :

samuell a écrit :Saint Glinglin a écrit :
pas du tout ,

il y a faute ,
le principe premier de la justice est de punir et permettre la réhabilitation .
Tuer pour montrer que tuer n'est pas bien est ridicule !

c'est bien ce que j'essaye de vous faire comprendre depuis tout à l'heure tu a détourné le sujet
tu sais que les TJ ne font pas de politique mais tu a voulules comprometre
le sujet n'est pas là

Saint Glinglin a écrit :Ce qui est immoral, c'est de considérer que la vie de l'assassin vaut plus que celle de sa victime.

medico a écrit : c'est à toi de le prouver.car tous le monde c'est bien que les tj ne font pas de politique.donc ne vote pas pour ou contre.

en fait il n'y a pas de preuve
c'est toujours pareil ça change pas!

Auteur : samuell
Date : 03 mai13, 23:44
Message : Amelia a écrit :

Dis moi tu t'es réveillé et tu as décidé que nous étions pour la peine de mort ce matin ? comme ça d'un coup d'un seul ?

le sujet si tu as bien lu , est l'Etat du maryland vient d'abolir la peine de mort ,
le 18 ième ,
donc pas tous les états !

et donc de faire le point sur le plan religieux sur ce sujet aux USA ,

oui les tjs sont pour la peine de mort ,
à moins que tu nous cites un texte nous disant le contraire !

un exemple :

La Tour de Garde, 15 juin 1997, pp. 30,31, "Questions des lecteurs: Que dit la Bible sur la peine capitale, c'est-à-dire la peine de mort?"

Le périodique dit que, "pour dire les choses comme elles sont, dans sa Parole écrite Dieu ne présente pas la peine de mort comme quelque chose de mauvais", et cite à cet égard Genèse 9:5,6 et Nombres 15:30. À la question: "Les gouvernements sont[-ils] autorisés à aller jusqu'à prendre la vie des individus coupables de graves méfaits?", la réponse est: "C'est effectivement la conclusion à laquelle nous amène 1 Pierre 4:15", et aussi Actes chapitre 25.

Réveillez-vous!, 8 mars 1996, pp. 22,23, D'après la Bible... Un chrétien peut-il se prononcer en faveur de la peine de mort?"

Dieu a énoncé le principe de la peine de mort, par exemple en Genèse 9:6 et Lévitique 18:29, pourvu que celle-ci soit appliquée de façon juste. Or, Romains 13:1-4 indique "le droit que possèdent les gouvernements de punir les criminels, y compris par la mort. Les chrétiens acceptent cette disposition". Toutefois, comme ceux-ci 1/ savent que les gouvernements font parfois un mauvais usage de la peine de mort (exécution de Témoins) et 2/ doivent se tenir séparés du monde (Jean 15:19; 17:16) à l'exemple de Jésus, ils "ne se prononceront pas en faveur de la peine capitale ni ne demanderont son abolition".

Auteur : samuell
Date : 04 mai13, 20:52
Message : Avortement et l'euthanasie sont, sans surprise, interdite,

mais pas la peine capitale, qui est sanctionnée dans l'Ancien Testament, et jamais réévalué soit par Jésus ou par l'Église du Nouveau Testament.

les écriture laisseraient donc le droit de tuer pour un état ?

on ne vit plus au temps de Jésus et tu ne peux pas à chaque fois te retrancher dans "l'exemple de Jésus".
Jésus a t'il parlé de transfusion sanguine? Non!
Jésus a t'il parlé de centrales nucléaires?
Non! Jésus a t'il parlé d'ordinateurs?
Non! Jésus a t'il parlé de pollution? Non!.....
Vois tu le monde évolue et il faut que les TJ évoluent eux aussi.

et qui ne dit mot consent ! et se retrancher sur la réponse " pas de politique "

quelques proverbes :
Le silence est le frère de la complaisance. (Dans l’Islam)
Silence implies consent, le silence implique le consentement ;
Silence gives consent, le silence donne le consentement ;
À demi consent, qui refuse en silence. (Anglais)
Chi tace acconsente, qui se tait, consent. (Italien)
Le silence est le cousin de l’approbation. (Libyen)

braque de weimar a écrit :

affirmer que les tjs sont pour la peine de mort est bien sur un mensonge.

hé bien , présentes nous un texte le démentant !

Auteur : Mil21
Date : 04 mai13, 23:34
Message : Il y a une chose que je ne comprends pas. Au final, qu'est-ce qui est reproché et à qui?
Tu accuses les TJ de se positionner contre la peine de mort, ils t'expliquent qu'ils respectent le commandement de ne pas se mêler de politique, et entre autres de ne pas se prononcer ouvertement sur la peine de mort par principe de précaution (une peine de mort mal utilisée est forcément malsaine).
Que reste-t-il? Le fait qu'ils soient philosophiquement, intérieurement favorables à la peine de mort à cause de ce que dit la Bible? D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court (l'accusation ne concerne donc pas uniquement les TJ) ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?

Ton dernier message laisse transparaitre une pensée de plus en plus confuse, comme si tu te retrouvais coincé par les réponses concrètes de tes opposants. Par exemple, pour les transfusions sanguines, les TJ font appel à un extrait de la Bible pour justifier l'interdiction (et tu peux le critiquer). Mais pour ce qui est des centrales nucléaires ou de l'ordinateur, je vois mal le rapport, à moins que tu aies accès à des données indiquant que la Watchtower se positionne à ce sujet.

Si c'est possible, j'aimerais que dans ton prochain message, tu fasses une synthèse de ta pensée, afin qu'on sache (je reprends ce que j'ai demandé au début) ce qui est reproché, et à qui de manière claire.

Auteur : Mil21
Date : 05 mai13, 08:34
Message : Coeur de Loi, tu confirmes ce que je pensais sur le fait que tu n'écoutais absolument pas ce qu'on te dit, ou que tu ne retiens que ce qui t'arrange. C'est complètement navrant.
D'autre part, si tu avais lu l'ensemble de mon discours, tu aurais compris que quelque chose clochait. D'autre part, la phrase complète est "D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court (l'accusation ne concerne donc pas uniquement les TJ) ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?". Si tu veux, j'enlève les parenthèse pour que ça soit encore plus évident: "D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?". Et là oh surprise! Ce n'est pas une affirmation, c'est une question adressée à samuell où je lui demande ce que lui considère comme grave dans la situation.

Je n'ai pas pris le temps de m'exprimer sur le sujet pour ma part car j'attends que samuell me donne sa réponse. Absolument rien dans mon message ne laisse à supposer que je suis spécialement contre. Le fait même que je m'adresse à samuell pourrait même laisser entendre le contraire (et je le dirai en temps voulu).

Coeur de Loi, la prochaine fois que tu auras envie de l'ouvrir, tu fais comme le dicton, tu tournes sept fois ta langue dans ta bouche. Et tu sais à quoi ça sert? Ça sert à réfléchir entretemps à savoir si tu ne vas pas dire une énorme bêtise. Je note en outre que ta réponse fait preuve du même dogmatisme qu'on pourrait attribuer à samuell. Tu t'appropries la morale et penses en être le garant. Tes réponses sont toujours teintées de provocation "Qu'as-tu à répondre à cela?" comme si les autres devaient toujours se justifier, ce dont tu te dispenses constamment. Avant de te faire le chevalier de quoi que ce soit, tu devrais au moins apprendre à bien interpréter les choses autour de toi. Mais je n'en suis plus à une déception près.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 08:50
Message :

Mil21 a écrit :Coeur de Loi, tu confirmes ce que je pensais sur le fait que tu n'écoutais absolument pas ce qu'on te dit, ou que tu ne retiens que ce qui t'arrange. C'est complètement navrant.
D'autre part, si tu avais lu l'ensemble de mon discours, tu aurais compris que quelque chose clochait. D'autre part, la phrase complète est "D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court (l'accusation ne concerne donc pas uniquement les TJ) ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?". Si tu veux, j'enlève les parenthèse pour que ça soit encore plus évident: "D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?". Et là oh surprise! Ce n'est pas une affirmation, c'est une question adressée à samuell où je lui demande ce que lui considère comme grave dans la situation.

Je n'ai pas pris le temps de m'exprimer sur le sujet pour ma part car j'attends que samuell me donne sa réponse. Absolument rien dans mon message ne laisse à supposer que je suis spécialement contre. Le fait même que je m'adresse à samuell pourrait même laisser entendre le contraire (et je le dirai en temps voulu).

Coeur de Loi, la prochaine fois que tu auras envie de l'ouvrir, tu fais comme le dicton, tu tournes sept fois ta langue dans ta bouche. Et tu sais à quoi ça sert? Ça sert à réfléchir entretemps à savoir si tu ne vas pas dire une énorme bêtise. Je note en outre que ta réponse fait preuve du même dogmatisme qu'on pourrait attribuer à samuell. Tu t'appropries la morale et penses en être le garant. Tes réponses sont toujours teintées de provocation "Qu'as-tu à répondre à cela?" comme si les autres devaient toujours se justifier, ce dont tu te dispenses constamment. Avant de te faire le chevalier de quoi que ce soit, tu devrais au moins apprendre à bien interpréter les choses autour de toi. Mais je n'en suis plus à une déception près.

Ils veulent qu'on se mêle de politique (je suis pas TJ mais c'est kif kif)mais les cartes du jeu ne sont pas entre les mains de celui qui fait la promo pour le casino de jeu
lui il distribue les billets pour le voyage en avion
et il le fait gratis car c'est magnifique toutes les lumières de cette citée sortie du désert et ... distribue du bonheur en chèque non?
les serpents du désert auront toujours à manger eux ils sont malins...

Auteur : Mil21
Date : 05 mai13, 09:32
Message : Bon Coeur de Loi, je me suis emporté, mais il faut dire que par méfiance, je ne te laisse plus le bénéfice du doute.
En ce qui concerne ta question, les frais de prison seront toujours payés par le contribuable. Ce n'est pas forcément un mal si ce n'est pas pour qu'au final les prisonniers jouent à la playstation. Je ne pense pas que la prison soit faite pour rester enfermé comme une bête dans quelques m² ou jouer à la console. Pour certains délits, il y a tout un tas de TIG à leur faire faire (vous savez, les trucs merdiques que personne ne veut faire).
Pour ce qui est de la peine de mort, j'y suis favorable sous un certain nombre de conditions. Je n'ai pas la tête à les détailler, par contre je suis d'accord pour dire qu'il est probable que les conditions dans lesquelles elle est appliquée dans un certain nombre des États-Unis par exemple ne sont pas bonnes et je blâmerais plus peut être le système judiciaire que la loi.
Je pense que le sujet soit débattu sans que d'un coté ou de l'autre, on évoque la sainte morale et qu'on place son avis au dessus de celui de ses opposants.

ultrafiltre, tu m'excuseras si j'ai rapidement perdu le fil en te lisant et n'ai pas suivi l'analogie passé un certain moment. Désolé.

Auteur : samuell
Date : 05 mai13, 19:12
Message : Mil21 a écrit :

D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court (l'accusation ne concerne donc pas uniquement les TJ) ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?

le point sur la peine de mort de ce sujet mentionne les mouvements religieux CONTRE la peine de mort aux USA et les pour ,

la réponse et les réponses n'émanent QUE de tjs ,
donc les réponses informent ces partenaires de la peine de mort ,

tu remarqueras , concernant les USA , que les principales religions sont CONTRE ,

la réponse tj "je ne fais pas de politique" est la politique de l'autruche , ce qui est implicitement une approbation de la peine de mort !

l'abolition de la peine de mort est la preuve de la maturité de l'homme , une morale d'évolution normale .

quant aux tjs , avec cet argument "je ne fais pas de politique" c'est aussi approuver des régimes totalitaires type hitler , aussi ils faut se féliciter du combat de celles et ceux qui ont permis de se libérer du joug nazi ,
si les nazis étaient en 2013 , les tjs resteraient leurs serviteurs ?

le "je ne fais pas de politique " est horripilant .

pourquoi tuer pour montrer que tuer n'est pas bien ?
les ultra religieux sont vraiment du passé .

Auteur : medico
Date : 05 mai13, 19:15
Message :

Mil21 a écrit :Il y a une chose que je ne comprends pas. Au final, qu'est-ce qui est reproché et à qui?
Tu accuses les TJ de se positionner contre la peine de mort, ils t'expliquent qu'ils respectent le commandement de ne pas se mêler de politique, et entre autres de ne pas se prononcer ouvertement sur la peine de mort par principe de précaution (une peine de mort mal utilisée est forcément malsaine).
Que reste-t-il? Le fait qu'ils soient philosophiquement, intérieurement favorables à la peine de mort à cause de ce que dit la Bible? D'ailleurs ce qui est grave, c'est qu'ils soient favorables à la peine de mort tout court (l'accusation ne concerne donc pas uniquement les TJ) ou le fait qu'ils s'en remettent à la Bible pour y être favorable?

Ton dernier message laisse transparaitre une pensée de plus en plus confuse, comme si tu te retrouvais coincé par les réponses concrètes de tes opposants. Par exemple, pour les transfusions sanguines, les TJ font appel à un extrait de la Bible pour justifier l'interdiction (et tu peux le critiquer). Mais pour ce qui est des centrales nucléaires ou de l'ordinateur, je vois mal le rapport, à moins que tu aies accès à des données indiquant que la Watchtower se positionne à ce sujet.

Si c'est possible, j'aimerais que dans ton prochain message, tu fasses une synthèse de ta pensée, afin qu'on sache (je reprends ce que j'ai demandé au début) ce qui est reproché, et à qui de manière claire.

voila un réponse objective et impartiale.

Auteur : Mil21
Date : 06 mai13, 00:48
Message : Je note dans ta réponse samuell un dogmatisme extrêmement grave. D'une part tu t'appropries la morale et le progrès en déclarant que l'abolition de la peine de mort serait forcément un mouvement vers le mieux, le plus moral, le plus mature. De la même manière que tu annonces ça de but en blanc, ne t'étonne pas d'avoir affaire au même dogmatisme en réponse.
Pour ma part, je suis favorable à son retour dans la société française, sous réserve de certaines conditions (par exemple, je ne pense pas qu'il faille la rétablir en l'état car je considère que le milieu judiciaire est extrêmement corrompu). Je considère comme une insulte que tu veuilles me donner des leçons de morale et que tu te considères comme plus avancé que moi alors que rien ne l'indique. Rien n'indique que la peine de mort est moralement condamnable, et sur le plan empirique elle semble être accompagnées de certains avantages.
Alors si tu veux avoir un débat serein, ravale ton orgueil et avance des arguments pertinents en faveur du retrait de la peine de mort. Pour ma part, j'estime que c'est à toi de les présenter en premier puisque c'est toi qui pars en croisade et donc as à justifier ton opinion. Et surtout, respecte celle des autres, c'est tout de même un comble de voir ça.

Et par ça, je pense à la violence de tes propos (motivés par ta conviction du moins apparente d'être Mr La Morale Universelle). Notamment le point Goldwin magistral, d'autant plus déplacé que s'il faut te faire un cours d'histoire, sache que les TJ ont subi les exactions du régime nazis justement parce qu'ils étaient objecteurs de conscience (ainsi que d'autres raisons). Et tu voudrais les accuser de laisser faire à cause de leurs convictions, alors que je te rappelle qu'en France, il n'y avait pas tellement de résistants, et les collaborationnistes n'étaient pas majoritaires non plus. Une grande partie de la population qui subit une exaction a tendance à faire partie de la majorité attentiste, qui tente de passer inaperçu en attendant que l'orage passe, que ce soit les français occupés, les allemands non nazis, les slaves, ou même les pays occupés par les communistes durant la guerre froides. Que ce soit par lâcheté ou conviction religieuse, tu es qui toi pour juger ceux qui ne s'avancent pas comme des approbateurs? Tu te rends compte de l'horreur qui se dégage de tes propos?

Je compléterai mon idée en disant cela. Supposons que les TJ se prononcent de façon ouverte pour la peine de mort, j'ai envie de dire "Et alors?". Dès lors, tu montres sans l'avoir dit de manière explicite que ce que tu leur reproche, c'est leur approbation. Or les TJ ne sont pas forcément les seuls à y être favorables. Seulement, tu t'attaques à eux en particulier pour je ne sais quelle raison. Ta dernière phrase en est ridicule. Pas besoin d'être un religieux pour être pour la peine de mort.

La suite, je t'en ai déjà parlé par MP plus ou moins et je le développerai.
Qui a dit que tuer était mal? Tu es partie d'une prémisse dont tu pensais qu'on l'approuvait tous. As-tu aussi entendu parler des maux nécessaires par exemple? L'on peut considérer que tuer quelqu'un sans raison est véritablement mal, il s'agit d'un meurtre, alors que la mort de certains individus peut avoir des avantages, comme la dissuasion, un sentiment de sécurité du peuple du fait qu'on élimine les gens dangereux, un soulagement pour les familles des victimes.
Pour ma part, je considère que la dignité des individus dépend également de la valeur qu'ils accordent à celle des autres. Ainsi, je n'ai aucune considération pour les gens qui tuent, violent ou mutilent sans aucun sentiment de culpabilité ni de compassion. Dès lors, lorsque de tels individus passent à l'acte, je considère leur dignité d'être humain comme inexistante et s'ils venaient à subir la même chose, je ne m'en émouvrai pas le moins du monde. On peut même m'appeler pour tirer sur la trappe de la pendaison, selon les individus je me ferais une joie même.
Ta prémisse ne vaut que si on est d'accord avec elle. Ainsi, ce n'est pas la mort d'un individu que je trouve grave. La mort est notre lot quotidien et nous y allons tous. Si nous vivions dans une société composés d'immortels, peut-être ne penserais-je pas la même chose, ou évoquerais-je d'autres arguments. Mais je considère que précipiter le décès d'une personne, s'assurant du coup qu'elle ne fera plus de victime n'est pas un mal.
Et son abolition n'est absolument pas une preuve d'avancée. C'est la preuve d'un changement de mentalité, mais une évolution morale, je te le conteste.

Alors à présent samuell, je te demanderais d'avancer des arguments, pas de te draper de la cape de la justice et de croire que tu es le seul défenseur du bien, du beau, de la morale. Et je t'avertis avant même que tu en aies l'occasion, je te déconseille de porter le moindre jugement de valeur sur mon opinion, autrement je ne pourrai faire preuve de la même courtoisie dont je ne cesse de faire preuve que lorsque je considère que mon interlocuteur a dépassé le cadre du débat pour entrer dans la provocation et tu es déjà sorti de la limite du raisonnable au moins deux fois.

Auteur : samuell
Date : 06 mai13, 05:32
Message : Mil21 a écrit :

Je note dans ta réponse samuell un dogmatisme extrêmement grave. D'une part tu t'appropries la morale et le progrès en déclarant que l'abolition de la peine de mort serait forcément un mouvement vers le mieux, le plus moral, le plus mature. De la même manière que tu annonces ça de but en blanc, ne t'étonne pas d'avoir affaire au même dogmatisme en réponse.

Discours de Robert Badinter sur l'abolition de la peine de mort :

http://www.ina.fr/video/I00004544

une excellent discours à méditer !

Me Badinter serait donc un dogmatique ?

Supposons que les TJ se prononcent de façon ouverte pour la peine de mort, j'ai envie de dire "Et alors?"

les choses seraient clairs et non faux fuyants .

Et son abolition n'est absolument pas une preuve d'avancée. C'est la preuve d'un changement de mentalité, mais une évolution morale, je te le conteste.

la position de la France à l'ONU
c'est ton droit , une liberté à défendre .

la position de la France à l'ONU :
La peine de mort n’est pas la justice, c’est l’échec de la justice !
La peine de mort n’est pas un instrument utile à la lutte contre la criminalité. La perte de vie humaine qu’elle entraine est irréparable et aucun système juridique n’est à l’abri d’une erreur judiciaire.
Le recours à la peine de mort n’est pas un simple instrument de politique pénale, c’est une violation des droits de l’Homme.

Auteur : Mil21
Date : 06 mai13, 10:16
Message :

samuell a écrit :Discours de Robert Badinter sur l'abolition de la peine de mort :

http://www.ina.fr/video/I00004544

une excellent discours à méditer !

Me Badinter serait donc un dogmatique ?

Justement, discours à méditer. L'as-tu analysé de fond en comble et as-tu comparé son discours au tien? Ce dernier argumente (lorsqu'il parle notamment d'études et compare avec les autres pays) et engage les députés à faire leur choix en toute conscience sans se cacher derrière le referendum. À aucun moment il ne prend la morale en otage, accuse les éventuels qui voteraient non d'être des fascistes, des monstres ou que sais-je. Je suis en désaccord avec lui sur ce qu'il dit à la fin que la question de la peine de mort ne se pose pas en terme de dissuasion ou de technique répressive, mais c'est tout. Tu vois qu'on peut être en désaccord sans attaquer les convictions d'autrui.
La question est posée, si le non l'avait emporté, ce Monsieur aurait accepté le résultat, quitte à ce qu'il soit remis sur la table quelque 5 ou 10 ans plus tard, mais toi si tu voyais ça avec tes yeux d'aujourd'hui, l'aurais-tu accepté?
Pour ma part, j'aurais accepté le résultat quel qu'il soit. Je ne suis pas un militant pro peine de mort, je suis juste favorable à son retour et c'est mon droit. Quand je m'adresse à toi, je ne m'attaque pas à ta position mais à ton discours sophistique. D'ailleurs celui-ci en est un nouveau puisque selon toi, j'aurais du dire que Robert Badinter est un dogmatique sur la seule base du fait qu'il est en désaccord avec moi. J'accepte la pluralité des idées et je suis quelqu'un d'ouvert au débat, seulement je suis pointilleux sur ses règles et je n'en démordrai jamais.
Ainsi comprends que ce n'est pas le fond mais la forme qui me déplait, ainsi que le fait que je te soupçonne de te servir de ce débat pour t'en prendre aux TJ pour une raison qui m’échappe complètement.

samuell a écrit :les choses seraient clairs et non faux fuyants .

Mais même à ce moment là, tu continuerais à leur faire des reproches.

samuell a écrit :c'est ton droit , une liberté à défendre .

Je t'en remercie, quand même ce n'est pas trop demander.

samuell a écrit :la position de la France à l'ONU :
La peine de mort n’est pas la justice, c’est l’échec de la justice !
La peine de mort n’est pas un instrument utile à la lutte contre la criminalité. La perte de vie humaine qu’elle entraine est irréparable et aucun système juridique n’est à l’abri d’une erreur judiciaire.
Le recours à la peine de mort n’est pas un simple instrument de politique pénale, c’est une violation des droits de l’Homme.

Il y aurait des tas de choses à dire sur le respect des droits de l'homme.
Qui plus est, ce discours tenu par nos politiques actuels, même si c'est peut-être le cas depuis quelques années, n'est pas immuable. Rien que dans les discours politiques actuels, j'entends les droits de l'homme invoqués pour n'importe quoi, des allusions au IIIème Reich pour tout et n'importe quoi également. La parole des représentants à l'ONU n'est pas parole d'or et peut changer sans qu'on parle forcément de retour à la barbarie. Il y a des gens qui sont en désaccord avec cette politique. Le peuple n'est pas un ensemble homogène toujours d'accord sur tout. La pluralité des opinions existe et est salutaire. Dès l'instant où chaque idée s’accompagne d'argumentation, peut-on alors respecter cette pluralité?
Si tu es en désaccord avec moi, rien ne t'empêche de me répondre spécifiquement sur les arguments que j'avance et d'en donner toi-même. Mais franchement, pas les appels à la morale, les appels aux droits de l'homme, les argumentum ad odium et les procès d'intention. J'ose espérer que tu es assez intelligent pour ne pas céder à cette tentation dans tes prochaines interventions.

D'ailleurs je ne suis pas spécialement ici pour défendre la peine de mort, je tente simplement à la fois de dissiper le brouillard de tes interventions et surtout de te demander d'avoir un discours qui ne stigmatise pas les autres (individus ou groupes) sur la base de ton opinion personnelle. Encore une fois que ce soit clair, ce n'est pas à ta position en elle-même que je m'en prends car je la respecte.

Alleluia a écrit :Amnistie internationale se bat pour éliminer cette peine dans les pays sous dictas.
On aurait l'air fin de la légaliser.
Les dictateurs diraient : voyez, les pays occidentaux le font ! Pourquoi pas nous !

S'il te plait ne tombe pas dans le même panneau. Si je te suis, j'obtiens "Les pays sous dictat le font et Amnistie Internationale le combat donc c'est forcément mal.".
Si Hitler aime le beau temps, doit-on forcément haïr le beau temps et préférer la pluie? Non.
Il se trouve que les pays sous dictat en plus de pratiquer la peine de mort (assez logique) condamnent des gens pour objection de conscience, désobéissance civile ou suspicion de trahison. Pour ma part je comprends qu'on trouve inhumain de faire fusiller des gens parce qu'ils s'opposent à leur régime. Je considère simplement qu'il existe des cas où l'application de la peine de mort serait à mon sens préférable. Ce n'est que mon avis, je ne prétends pas défendre la morale ou le système parfait.

Auteur : samuell
Date : 06 mai13, 19:17
Message : Mil21 a écrit :

Justement, discours à méditer. L'as-tu analysé de fond en comble et as-tu comparé son discours au tien? Ce dernier argumente (lorsqu'il parle notamment d'études et compare avec les autres pays) et engage les députés à faire leur choix en toute conscience sans se cacher derrière le referendum. À aucun moment il ne prend la morale en otage, accuse les éventuels qui voteraient non d'être des fascistes, des monstres ou que sais-je. Je suis en désaccord avec lui sur ce qu'il dit à la fin que la question de la peine de mort ne se pose pas en terme de dissuasion ou de technique répressive, mais c'est tout. Tu vois qu'on peut être en désaccord sans attaquer les convictions d'autrui.

le discours en référence est utile pour comprendre le pourquoi de l'abolition de la peine de mort , tout simplement .

Mais même à ce moment là, tu continuerais à leur faire des reproches.

hé bien attendons que les tjs éclaircissent ce point !

pourquoi ce titre à ce sujet ?

c'est simple , les mouvements dits religieux cités dans ce sujet ( est cité aussi les Mormons ! ) sont "pour la peine de mort "
et comme par hasard
favorable à l'apocalypse !
et comme chacun sait cala signifie morts par milliards d'innocents ,

comment donc être contre la peine de mort ?

Platon, non seulement vu l'athéisme comme irrationnelle, mais fait valoir que certains athées mérité la peine de mort.
Lorsque le christianisme est finalement devenu la religion dominante en Occident, l'athéisme et l'hérésie ont été pensé pour être dignes de l'exil ou la mort parce que, comme Thomas d'Aquin a fait valoir,
il s'agissait d'une question beaucoup plus grave de corrompre l'âme que d'endommager le corps.
L'athéisme est également dangereux pour l'autorité politique des monarchies occidentales qui prétendent reposer sur le droit divin.

Auteur : Mil21
Date : 06 mai13, 22:46
Message :

samuell a écrit :le discours en référence est utile pour comprendre le pourquoi de l'abolition de la peine de mort , tout simplement .

Tu sautes directement du discours à la conclusion. Les raisons subjectives et objectives qu'ont eu les politiques de l'époque de voter l'abolition et celles d'aujourd'hui de ne pas la rétablir ne doit pas pour autant justifier une hiérarchisation des opinions et aboutir à un jugement des raisons qui ont poussé d'autres à voter contre l'abolition et celles de gens d'aujourd'hui d'en vouloir le rétablissement.
Le discours de Robert Badinter ne saurait être employé comme argument d'autorité pour estimer que la discussion aujourd'hui doit être close. Elle sera de toute manière ré-ouverte régulièrement avec les générations qui se succèdent, alors ne vaut-il mieux pas établir un bilan des arguments des deux cotés afin que les futures générations les intègrent et puissent avoir un jugement objectif sur la question plutôt que de voir le même débat ressortir avec des sophismes de part et d'autres et que la situation aboutisse à des affrontements verbaux ou pires à intervalles réguliers?

samuell a écrit :hé bien attendons que les tjs éclaircissent ce point !

pourquoi ce titre à ce sujet ?

c'est simple , les mouvements dits religieux cités dans ce sujet ( est cité aussi les Mormons ! ) sont "pour la peine de mort "
et comme par hasard
favorable à l'apocalypse !
et comme chacun sait cala signifie morts par milliards d'innocents ,

comment donc être contre la peine de mort ?

Platon, non seulement vu l'athéisme comme irrationnelle, mais fait valoir que certains athées mérité la peine de mort.
Lorsque le christianisme est finalement devenu la religion dominante en Occident, l'athéisme et l'hérésie ont été pensé pour être dignes de l'exil ou la mort parce que, comme Thomas d'Aquin a fait valoir,
il s'agissait d'une question beaucoup plus grave de corrompre l'âme que d'endommager le corps.
L'athéisme est également dangereux pour l'autorité politique des monarchies occidentales qui prétendent reposer sur le droit divin.

Beaucoup de concepts mélangés, je me perds un peu. J'ai un peu la sensation que tu passes du coq à l'âne.
Pour ce qui est de l'apocalypse, je ne les perçois pas vraiment comme "favorables". Ils pensent que ça va arriver, bon c'est leur droit. Après que les milliards de gens tués pendant l'apocalypse soient innocents ou pas, tu peux ouvrir le sujet dans un autre fil afin de débattre de la cruauté de Dieu. Je te rappelle au passage que l'apocalypse concerne l'ensemble des mouvements chrétiens et que les musulmans eux-même parlent d'un enfer éternel de torture. Ça ne me rassure pas des masses mais je m'en accommode vois-tu.
Mais là, je ne sais pas, tu lies la peine de mort avec l'apocalypse alors que je n'y vois pas vraiment un lien (démontré juste plus haut avec le fait que les autres mouvements chrétiens, croyant en l'apocalypse, ne sont pas spécialement pour la peine de mort). La question que tu poses me parait alors sans objet. Ensuite, que ferais-tu de l'information comme quoi les TJ sont pour la peine de mort? Je te fais régulièrement anticiper les scénarios afin de comprendre vraiment ce que tu essaies de communiquer comme message. Je ne veux pas attendre un éclaircissement de leur part pour comprendre à l'avance tes suggestions à ce sujet.
Comme je le disais plus tôt, est-ce le fait qu'ils soient pour la peine de mort (et ils ne sont pas forcément les seuls) ou le fait que ce soit par conviction religieuse qui te contrarie? Je te rappelle que tu n'as toujours pas fait la lumière sur cette question que je t'ai posée dans mon premier message. Tu y réponds partiellement dans tes interventions, mais le fait que tu t'attaques à leur silence comme un signe d'approbation me perturbe puisque visiblement moi qui suit athée et favorable à la peine de mort, je te choque apparemment moins que des TJ et des mormons qui ne veulent pas se prononcer. C'est tout de même un peu bizarre.
Ce que tu dis à la fin (à partir de Platon), c'est ce qui m'a le plus perturbé parce que je ne sais pas ce que je dois tirer comme information de ce truc qui semble sorti de nulle part. Je ne sais pas ce que ça vient faire dans la conversation et je t'encourage à venir éclairer ma lanterne sur ce point.

Auteur : samuell
Date : 07 mai13, 06:26
Message : Mil21 a écrit :

Pour ce qui est de l'apocalypse, je ne les perçois pas vraiment comme "favorables"

je ne vais pas m'étendre sur ce sujet , mais juste un mot : il suffit de lire les tg de la wt et les diverses réponses des forumeurs sur divers forum ! bref une simple doc' sur internet devrait t'éclairer .

e te rappelle au passage que l'apocalypse concerne l'ensemble des mouvements chrétiens et que les musulmans eux-même parlent d'un enfer éternel de torture

à un détail près : seul les tj seront sauvés et surement pas les athées .

Mais là, je ne sais pas, tu lies la peine de mort avec l'apocalypse alors que je n'y vois pas vraiment un lien (démontré juste plus haut avec le fait que les autres mouvements chrétiens, croyant en l'apocalypse, ne sont pas spécialement pour la peine de mort). La question que tu poses me parait alors sans objet. Ensuite, que ferais-tu de l'information comme quoi les TJ sont pour la peine de mort? Je te fais régulièrement anticiper les scénarios afin de comprendre vraiment ce que tu essaies de communiquer comme message. Je ne veux pas attendre un éclaircissement de leur part pour comprendre à l'avance tes suggestions à ce sujet

comment les "pour la peine de mort" d'un mouvement religieux pourraient ne pas accepter l'holocauste d'armaguedon qui va faire d'eux les seuls à être sauvés ?
comme tu mentionnes les tjs donc je dirige la discussion vers les tjs ! il suffit de voir les pages illustrés des tg pour s'apercevoir que l'armaguedon n'est pas profit pour tout le monde !
etc ...

mais le fait que tu t'attaques à leur silence comme un signe d'approbation me perturbe puisque visiblement moi qui suit athée et favorable à la peine de mort, je te choque apparemment moins que des TJ et des mormons qui ne veulent pas se prononcer.

un athée est un humain lucide , raisonnable donc à même à changer d'opinion !

oui c'est choquant ceux qui se cachent derrière un dieu ,

tiens à propos ,l'Histoire à travers les siècles nous montre l'influence de le religion sur l'acceptation de la peine de mort , le mot abolition n'existe pas dans la Bible ,

voici ce que dit un ex tj :

. Albert Camus
a écrit dans le livre réflexions sur la peine capitale :
« Elle [l'exécution capitale] est aussi différente, en son essence, de la privation de vie, que le camp de concentration l’est de la prison. [...] Pour qu’il y ait équivalence, il faudrait que la peine de mort châtiât un criminel qui aurait averti sa victime de l’époque où il lui donnerait une mort horrible et qui, à partir de cet instant, l’aurait séquestrée à merci pendant des mois. Un tel monstre ne se rencontre pas dans le privé. »

L'Église catholique a progressivement pris position contre la peine de mort, en 1995 le pape Jean-Paul II écrivait que la peine de mort n'était justifiée que « lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement.

ce qui est choquant c'est le double discours : ne pas tuer et s'opposer à l'avortement et à l'euthanasie donc pour la vie et de l'autre côté accepter la peine de mort , justifier l'armaguedon qui tuera des milliards d'hommes , de femmes ( même enceinte !) et d'enfants ,
l'adéquation "pro vie" est curieusement enseignée !

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