Résultat du test :

Auteur : Alleluia
Date : 13 mai13, 09:33
Message : Question :
Dans le mouvement dont je fait partie (chemin néocathécuménal) nous disions le nom
de dieu soit Yavhé.
Notre responsable nous a dit que dorénavant nous devions dire le seigneur a la place.
Qu'en est-il des conditions de la prononciation de nom de dieu ?
Vous - dites l'éternel mais il y a t-il des moment ou vous pouvez le prononcer ?

Auteur : zippy
Date : 13 mai13, 16:04
Message : Oui, le grand prêtre le prononce une fois l'an lors d'une cérémonie très sacré dans le temple si je me souvient bien. Mais depuis qu'il n'y à plus de temple il a été perdu. Depuis lors toute tentative de le retrouver et de s'y attacher n'est que la vaine idolâtrie d'un nom plutôt que de l'être Tout-Puissant qui est derrière.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 mai13, 01:47
Message : On peut le prononcer pour la prière ou pour en parler avec respect.

"Que ton nom soit sanctifié" Jésus

Le pire serait de ne pas le faire, car à la longue les gens croient que Dieu n'a pas de nom.

Auteur : zippy
Date : 17 mai13, 03:26
Message :

Coeur de Loi a écrit :On peut le prononcer pour la prière ou pour en parler avec respect.

"Que ton nom soit sanctifié" Jésus

Le pire serait de ne pas le faire, car à la longue les gens croient que Dieu n'a pas de nom.

Sanctifié=rendre sacré
Par cette demande Jésus demande qu'on garde une utilisation approprié du nom de Dieu (Tu ne prendra pas le nom du Seigneur ton Dieu en vain). Cette utilisation approprié à toujours été très clair. Le grand prêtre pouvait le prononcer une fois l'an lors de la cérémonie la plus sacré (Yom Kippour). Toute utilisation du nom propre de Dieu en dehors de cela est un blasphème. Heureusement (ou pas c'est selon) il a été perdu empêchant ainsi tout groupe de s'en revendiquer et de le souiller par une utilisation inapproprié (la seule utilisation approprié étant dans le temple selon le décret de Dieu).

Une le prononcer même dans une prière serait un grand manque de respect et aller a l'encontre de l'enseignement de Jésus de "sanctifier" Son nom, car une prière n'est même pas suffisamment sacré pour que l'on puisse le prononcer convenablement.

Mais tout ceci n'est que vaine discussion. Le nom est perdu. Et lui donner un nom qui n'est pas le sien (comme Jehovah ou Yahvé) revient a utiliser le mot générique "Dieu". De plus s'attacher a un nom n'est qu'une nouvelle forme d'idolâtrie. Aujourd'hui les hommes ne font plus d'image taillé, mais ils inventes des noms a adorer plutôt que de communiquer avec l'être Tout-Puissant qui les a créer.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai13, 03:37
Message : Non, on peut l'utiliser librement, tous comme les prophètes dans toute la Bible.

Ps. 9.3 :
Je ferai de toi le sujet de ma joie et de mon allégresse, Je chanterai ton nom, Dieu Très Haut !

---

Jésus aussi est une traduction française du nom du Christ, on l'utilise pourtant bien.

Auteur : zippy
Date : 17 mai13, 03:43
Message :

Coeur de Loi a écrit :Non, on peut l'utiliser librement, tous comme les prophètes dans toute la Bible.

Ps. 9.3 :
Je ferai de toi le sujet de ma joie et de mon allégresse, Je chanterai ton nom, Dieu Très Haut !

---

Jésus aussi est une traduction française du nom du Christ, on l'utilise pourtant bien.

Ce n'est qu'une figure poétique... Ceux qui le prononçait librement étaient mis à mort... Et oui on utilise le nom "Jésus" pour le Christ. Preuve que le nom n'a pas tellement d'importance, mais l'être qui se trouve derrière.

D'ailleurs, la découverte de nouveaux manuscrits avec le nom de Dieu suggère qu'il n'a jamais eu de prononciation. Du moins c'est ce que de plus en plus d'expert tel que Joel M. Hoffman, prétendent.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 mai13, 03:50
Message : [EDIT]

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 09:33
Message :

Coeur de Loi a écrit : ---Jésus aussi est une traduction française du nom du Christ, on l'utilise pourtant bien.

Mais c'est n'importe quoi Jésus vient de Josué qui veut dire sauveur, et christ de ouint qui veut dire : qui a reçu l'onction sacrée réservée aux rois à l'époque . Preuve en passant que le nom JC est totalement impossible à l'époque en Palestine !!!
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 09:35
Message :

Est ce une secte ?
amicalement

Auteur : zippy
Date : 18 mai13, 11:32
Message :

dan 26 a écrit : Est ce une secte ?
amicalement

Si je ne me trompe pas c'est une mouvance à l'intérieur de l'église catholique. Mais je rappel que le sujet porte sur le nom de Dieu dans le judaïsme. Nos opinions n'ont pas d'importance, on cherche ce que les juifs en disent et leurs opinions.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 mai13, 11:33
Message :

Dernière édition par Ren' le 17 Mai 2013 21:17, édité 1 fois.
Raison: HS - rappel : ceci est une rubrique "Judaïsme" EXCLUSIVEMENT

... d'où les réponses juives sont absentes.

Auteur : Anonymous
Date : 18 mai13, 18:43
Message : Bonjour, dans les écritures hébraïques on trouve pourtant :
(Je cite dans la Traduction du Monde Nouveau)
(Psaume 104:35) [...] Bénis Jéhovah, ô mon âme ! Louez Yah !

(Psaumes 105:45-106:1) Louez Yah ! 106 Louez Yah ! Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon,

(Psaume 106:48) 48 Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis ; et tout le peuple doit dire : Amen ! Louez Yah !

(Psaume 111:1) 111 Louez Yah ! אJe louerai Jéhovah de tout [mon] cœur

(Psaume 112:1) 112 Louez Yah !

(Psaume 113:1, 2) 113 Louez Yah ! Faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, louez le nom de Jéhovah. 2 Que le nom de Jéhovah soit béni dès maintenant et pour des temps indéfinis.(Psaume 113:3) 3 Du soleil levant jusqu’à son couchant il faut que le nom de Jéhovah soit loué [...]

(Psaume 113:9) [...] Louez Yah !

(Psaumes 115:17-116:4) 17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence. 18 Mais nous, nous voulons bénir Yah dès maintenant et pour des temps indéfinis. Louez Yah ! 116 Oui, j’aime, car Jéhovah entend ma voix, mes supplications. 2 Car il a incliné vers moi son oreille, et durant mes jours j’appellerai. 3 Les cordes de la mort m’avaient encerclé et les angoisses du shéol m’avaient trouvé. Je trouvais détresse et chagrin. 4 Mais je me suis mis à invoquer le nom de Jéhovah : “ Ah ! Jéhovah, fais échapper mon âme ! ”

(Psaumes 116:19-118:1) Louez Yah ! 117 Louez Jéhovah, vous toutes, nations ; célébrez-le, vous tous, clans ! 2 Car sa bonté de cœur a été puissante envers nous ; et la fidélité de Jéhovah est pour des temps indéfinis. Louez Yah ! 118 Rendez grâces à Jéhovah, car il est bon, car sa bonté de cœur est pour des temps indéfinis.

(Psaume 135:1-3) 135 Louez Yah ! Louez le nom de Jéhovah, faites entendre des louanges, ô serviteurs de Jéhovah, 2 vous qui vous tenez dans la maison de Jéhovah, dans les cours de la maison de notre Dieu. 3 Louez Yah, car Jéhovah est bon.

(Psaume 135:21) Louez Yah !

(Psaumes 146:10-147:1) Louez Yah ! 147 Louez Yah, car il est bon d’exécuter des mélodies pour notre Dieu ; car cela est agréable — la louange convient.


(Psaumes 147:20-148:5)Louez Yah ! 148 Louez Yah ! Louez Jéhovah depuis les cieux, louez-le dans les hauteurs. 2 Louez-le, vous tous ses anges. Louez-le, vous toute son armée. 3 Louez-le, soleil et lune. Louez-le, vous toutes, étoiles de lumière. 4 Louez-le, cieux des cieux, et vous, les eaux qui êtes au-dessus des cieux. 5 Qu’ils louent le nom de Jéhovah ;

(Psaume 148:13) 13 Qu’ils louent le nom de Jéhovah,

(Psaumes 148:14-149:1)Louez Yah ! 149 Louez Yah !

(Psaumes 149:9-150:6) [...] Louez Yah ! 150 Louez Yah ! Louez Dieu dans son saint lieu. Louez-le dans l’étendue de sa force. 2 Louez-le pour ses œuvres de puissance. Louez-le selon l’abondance de sa grandeur. 3 Louez-le avec la sonnerie du cor. Louez-le avec l’instrument à cordes et la harpe. 4 Louez-le avec le tambourin et la ronde. Louez-le [au son] des cordes et du chalumeau. 5 Louez-le avec les cymbales au son mélodieux. Louez-le avec les cymbales retentissantes. 6 Que tout ce qui respire loue Yah ! Louez Yah !


(Psaume 5:11, 12) 11 Mais tous ceux qui se réfugient en toi se réjouiront ; pour des temps indéfinis ils pousseront des cris de joie. Tu barreras tout accès auprès d’eux, et ceux qui aiment ton nom exulteront en toi. 12 Car toi, tu béniras le juste, ô Jéhovah ! Comme d’un grand bouclier, d’approbation tu les entoureras.

(Psaume 22:22) 22 Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de la congrégation je te louerai.

(Psaume 45:17) 17 Je veux mentionner ton nom dans toutes les générations à venir. C’est pourquoi les peuples te loueront pour des temps indéfinis, oui pour toujours.

(Psaume 54:6) [...] Je louerai ton nom, ô Jéhovah, car cela est bon.

(Psaume 68:4) 4 Chantez pour Dieu, exécutez des mélodies pour son nom ; élevez [un chant] pour Celui qui s’avance à travers les plaines désertiques en tant que Yah, qui est son nom ; et jubilez devant lui ;

(Psaume 69:36) 36 La descendance de ses serviteurs en héritera, et ce sont ceux qui aiment son nom qui y résideront.

(Psaume 79:6) 6 Déverse ta fureur sur les nations qui ne t’ont pas connu, et sur les royaumes qui n’ont pas invoqué ton nom.

(Psaume 80:18) [...]  et nous ne nous retirerons pas loin de toi. Puisses-tu nous garder en vie pour que nous invoquions ton nom.

(Psaume 83:17, 18) 17 Oh ! qu’ils soient honteux et troublés pour toujours, qu’ils deviennent confus et qu’ils périssent, 18 pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

(Psaume 86:12) 12 Je te loue, ô Jéhovah mon Dieu, de tout mon cœur, je veux glorifier ton nom pour des temps indéfinis

(Psaume 91:14-16) 14 Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. 15 Il m’invoquera, et je lui répondrai. Je serai avec lui dans la détresse. Je le délivrerai et le glorifierai. 16 De la longueur des jours je le rassasierai, et je lui ferai voir mon salut.

(Psaume 99:3) 3 Qu’ils louent ton nom. Grand et redoutable, celui-ci est saint.

(Psaume 99:6) 6 Moïse et Aaron étaient parmi ses prêtres, et Samuel parmi ceux qui invoquaient son nom. Ils appelaient Jéhovah, et lui leur répondait.

(Psaume 102:15) 15 Les nations craindront le nom de Jéhovah, et tous les rois de la terre, ta gloire.

(Psaume 102:21) 21 pour que le nom de Jéhovah soit proclamé dans Sion et sa louange dans Jérusalem,

(Psaume 105:1) 105 Rendez grâces à Jéhovah, invoquez son nom, faites connaître parmi les peuples ses manières d’agir.

(Psaume 116:4) 4 Mais je me suis mis à invoquer le nom de Jéhovah : “ Ah ! Jéhovah, fais échapper mon âme ! ”

(Psaume 116:13) [...] J’élèverai la coupe du salut grandiose, et j’invoquerai le nom de Jéhovah.

(Psaume 116:17) 17 Je t’offrirai le sacrifice d’action de grâces, et j’invoquerai le nom de Jéhovah.

(Psaume 119:55) 55 Dans la nuit je me suis souvenu de ton nom, ô Jéhovah, pour garder ta loi.

(Psaume 119:132) 132 Tourne-toi vers moi et témoigne de la faveur à mon égard, selon [ta] décision judiciaire envers ceux qui aiment ton nom.

(Isaïe 12:4) 4 Oui, vous direz en ce jour-là : “ Rendez grâces à Jéhovah. Invoquez son nom [...]

(1 Chroniques 16:8) 8 “ Rendez grâces à Jéhovah ; invoquez son nom, faites connaître parmi les peuples ses hauts faits.

(Isaïe 25:1) 25 Ô Jéhovah, tu es mon Dieu. Je t’exalte, je loue ton nom, [...]

(Isaïe 26:13) [...] Par toi seul nous ferons mention de ton nom.

(Isaïe 42:8) 8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées [...]

(Isaïe 47:4) 4 “ Il y a Quelqu’un qui nous rachète. Jéhovah des armées est son nom, le Saint d’Israël. ”

(Isaïe 56:6) 6 “ Et les étrangers qui se sont joints à Jéhovah pour le servir et pour aimer le nom de Jéhovah

Comment donc peux-ton appliquer ces versets sans nommer le Créateur ?
Si la prononciation du nom complet est perdue, pourquoi ne pas utiliser Yah qui était utilisée régulièrement par David par exemple. David était-il un idolâtre ?
Bonne journée,
Pierre

Auteur : dan 26
Date : 18 mai13, 22:29
Message :

Alleluia a écrit :Question :
Dans le mouvement dont je fait partie (chemin néocathécuménal) nous disions le nom
de dieu soit Yavhé.
Notre responsable nous a dit que dorénavant nous devions dire le seigneur a la place.
Qu'en est-il des conditions de la prononciation de nom de dieu ?
Vous - dites l'éternel mais il y a t-il des moment ou vous pouvez le prononcer ?

Plusieurs noms ont été donnés à dieu , El, Elohim (les dieux) , Adonaï, Aton, Amon, et enfin Yahvé.
amicalement

Auteur : zippy
Date : 19 mai13, 02:41
Message :

né de nouveau a écrit : Comment donc peux-ton appliquer ces versets sans nommer le Créateur ?
Si la prononciation du nom complet est perdue, pourquoi ne pas utiliser Yah qui était utilisée régulièrement par David par exemple. David était-il un idolâtre ?
Bonne journée,
Pierre

Les juifs (David compris) ne connaissait pas la prononciation du nom (seul le grand-prêtre le connaissait). Ça peut nous paraître incroyable mais c'est très simple: l'heureux écrit ne comprend aucune voyelle. Du coup tout le monde sais comment l'écrire, mais personne ne savait le prononcer. Lors de la lecture ils remplaçaient donc le nom par un titre de respect tel que "Seigneur". La raison pourquoi David n'était pas idolâtre c'est qu'il ne prononçait pas le nom. De plus ce qui dans ton texte à été traduit par "Yah" n'est pas le nom en question.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mai13, 03:58
Message : Aleph Tau peut faire l'affaire.

Auteur : medico
Date : 19 mai13, 08:46
Message :

zippy a écrit : Les juifs (David compris) ne connaissait pas la prononciation du nom (seul le grand-prêtre le connaissait). Ça peut nous paraître incroyable mais c'est très simple: l'heureux écrit ne comprend aucune voyelle. Du coup tout le monde sais comment l'écrire, mais personne ne savait le prononcer. Lors de la lecture ils remplaçaient donc le nom par un titre de respect tel que "Seigneur". La raison pourquoi David n'était pas idolâtre c'est qu'il ne prononçait pas le nom. De plus ce qui dans ton texte à été traduit par "Yah" n'est pas le nom en question.

David le connaissais il le cite des centaines de fois dans les psaumes et aussi sa forme abrégé YAH.

Auteur : zippy
Date : 19 mai13, 10:07
Message :

medico a écrit : David le connaissais il le cite des centaines de fois dans les psaumes et aussi sa forme abrégé YAH.

As-tu lût ce que j'ai écris? L'écriture du nom n'était pas inconnu. Seul la prononciation l'était (sauf du grand prêtre). Et si David l'avait prononcé il aurait été mis à mort comme la loi le disait.
Je rappelle qu'on est dans la section judaïsme. Il n'est pas question ici de défendre son idéologie ou quoi que ce soit. Mais de donner la version du judaïsme sur la question.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mai13, 18:49
Message :

zippy a écrit : Les juifs (David compris) ne connaissait pas la prononciation du nom (seul le grand-prêtre le connaissait). Ça peut nous paraître incroyable mais c'est très simple: l'heureux écrit ne comprend aucune voyelle. Du coup tout le monde sais comment l'écrire, mais personne ne savait le prononcer. Lors de la lecture ils remplaçaient donc le nom par un titre de respect tel que "Seigneur". La raison pourquoi David n'était pas idolâtre c'est qu'il ne prononçait pas le nom. De plus ce qui dans ton texte à été traduit par "Yah" n'est pas le nom en question.

rebonjour Zippy,
Tu as des documents autre que la Bible pour dire ce qui se passait au temps de David ?
La preuve formelle que ce nom était vocalisé couramment c'est que les hébreux construisaient le nom de leurs enfants à partir du Nom de Dieu !
Jésus par exemple Yoshua ou Yehoshua veut dire YHWH sauve. Il n'est pas dit "Elshua" ou "Adonaïshua" et cela se vérifie dans la plupart des noms !
Ce que tu nous dit est ce que dit le Talmud de Babylone écrit 3 siècles après la mort du Christ.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : zippy
Date : 19 mai13, 23:26
Message :

né de nouveau a écrit : rebonjour Zippy,
Tu as des documents autre que la Bible pour dire ce qui se passait au temps de David ?
La preuve formelle que ce nom était vocalisé couramment c'est que les hébreux construisaient le nom de leurs enfants à partir du Nom de Dieu !
Jésus par exemple Yoshua ou Yehoshua veut dire YHWH sauve. Il n'est pas dit "Elshua" ou "Adonaïshua" et cela se vérifie dans la plupart des noms !
Ce que tu nous dit est ce que dit le Talmud de Babylone écrit 3 siècles après la mort du Christ.
Bonne journée,
Pierre

Comme je n'arrête pas de le répéter je n'ai pas ici la prétention d'enseigner la vérité, mais d'enseigner le judaïsme (au mieux de mes capacité). Aujourd'hui, tous les courants majeurs du judaïsme enseigne que le nom n'était connu que tu grand prêtre et prononcé qu'à Yom Kippoure. Ça c'est le judaïsme, on est dans la section judaïsme du forum et on a une question qui se rapporte au judaïsme. Je ne comprend vraiment pas pourquoi il y a tant de résistance. Tu admet toi-même que ça vient du Talmud donc tu connais la réponse, mais tu te permet quand même d'enseigner des choses qui n'ont pas rapport au judaïsme alors qu'on te pose des questions sur le judaïsme dans la section judaïsme du forum....

En plus de cela j'ai suggérer une autre piste pour aller plus loin. Celle que de plus en plus d'expert hébraïque telle que Joël M. Hoffman, ces experts pensant que la prononciation du nom n'a jamais été connu.

Auteur : medico
Date : 20 mai13, 09:58
Message : selon la compréhension de certains.qui se fie a ce que dit ce verset.
(Exode 20:7) 7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
celui qui prononce le nom sera puni.
question comment pouvait il le prononcer si le nom était perdue et que seul le grand prête le connaissait ?
dilemme.

Auteur : zippy
Date : 20 mai13, 10:09
Message :

medico a écrit :selon la compréhension de certains.qui se fie a ce que dit ce verset.
(Exode 20:7) 7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne.
celui qui prononce le nom sera puni.
question comment pouvait il le prononcer si le nom était perdue et que seul le grand prête le connaissait ?
dilemme.

Le nom n'a été perdu qu'après la destruction du temple, avant ça il y avait toujours au moins le grand prêtre qui le connaissait. Et ce n'est pas selon la compréhension de certains, mais selon la compréhension de tous les mouvements majeurs et moderne dans le judaïsme. Et on est dans la section judaïsme et non chrétienne ou autre, s'il faut avoir un débat c'est certainement pas ici mais dans lune de ces autres sections.

Auteur : medico
Date : 20 mai13, 10:12
Message : je penses que tu entretiens le débat.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 04:17
Message : Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 06:24
Message :

Auteur : septour
Date : 30 mai13, 07:30
Message : Le nom de yawhé ne doit pas étre invoqué en vain?.
Ce n'est pas exact. LE NOM DE YAHWE NE SERA PAS INVOQUÉ EN VAIN, c'est a dire sans résultat. IL te sera tjrs donné pour autant que tu saches comment demander

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 07:45
Message :

septour a écrit :Le nom de yawhé ne doit pas étre invoqué en vain?.
Ce n'est pas exact. LE NOM DE YAHWE NE SERA PAS INVOQUÉ EN VAIN, c'est a dire sans résultat.

ne pas le prononcé en vain ne veut pas dire de ne pas le prononcé du tout.

Auteur : zippy
Date : 30 mai13, 15:58
Message :

medico a écrit : ne pas le prononcé en vain ne veut pas dire de ne pas le prononcé du tout.

D'un point de vu chrétien je suis d'accord. Mis nous somme dans la section du judaïsme. Et eux ne sont pas d'accord.

Auteur : medico
Date : 30 mai13, 18:56
Message : Je te cite alors un grand rabbin juif savoir Mamonide qui disait dans son livre ( le guide des égarés).
ceci
insistait donc sur le fait ce qu’il fallait retrouver c’était la spiritualité liée à ce Nom , et non la prononciation exacte.
qu'en pense tu ?

Auteur : philippe83
Date : 04 juin13, 20:45
Message : D'ailleurs tout juif pouvait le prononcer mais avec sérieux puisque dans le Deut 6:13 tout serviteur de Dieu pouvait :"JURER PAR SON NOM."
Le sens du mot "en vain" ne veut pas dire ne pas l'utiliser ou le prononcer mais plutôt "ne pas faire de faux serments" hébreu:°°lashshaw'°°;
De ce fait, le lexique hébreu Koeler et Baumgartner(all,et angl.) rendent l'expression "en vain" par:" nommer sans raison..."page951(1953).
A+

Auteur : septour
Date : 04 juin13, 21:14
Message : Quand dieu est appelé(invoqué) ce ne sera jamais sans un résultat, autrement dit IL répondra a votre appel...quand IL jugera que c'est le bon moment.

Auteur : medico
Date : 04 juin13, 23:32
Message :

philippe83 a écrit :D'ailleurs tout juif pouvait le prononcer mais avec sérieux puisque dans le Deut 6:13 tout serviteur de Dieu pouvait :"JURER PAR SON NOM."
Le sens du mot "en vain" ne veut pas dire ne pas l'utiliser ou le prononcer mais plutôt "ne pas faire de faux serments" hébreu:°°lashshaw'°°;
De ce fait, le lexique hébreu Koeler et Baumgartner(all,et angl.) rendent l'expression "en vain" par:" nommer sans raison..."page951(1953).
A+

tout a fait ceux qui ne veulent pas prononcer le nom de Dieu se retranche derrière ce verset.Ne pas prononcer le nom de Dieu en vain ne veut pas dire qu'il ne faut pas le prononcer.

Auteur : Maimon2
Date : 11 juin13, 22:13
Message :

medico a écrit : ne pas le prononcé en vain ne veut pas dire de ne pas le prononcé du tout.

D'un point de vue du Judaïsme non. Le commandement (3ème des 10 commandements) est clair. Le tétragramme, qui est le nom propre de D., personnel en quelque sorte, ne peut être invoqué comme témoin. De même il ne peut être prononcé dans une prière ou dans la lecture du texte, même si avec respect car ce nom prononcé n’est pas sans effet dans ce monde.
Pour cette raison, comme le dit Zippy, le judaïsme a effacé la mémoire de cette prononciation, il n’a gardé que l’écriture. Ce n’est pas l’unique cas, par exemple, le judaïsme a effacé aussi la mémoire du lieu exact du mont Sinaï (qui n’est pas dans le désert du Sinaï), le dernier prophète a s’y refugié fut Elie, mais aussi le lieu de la sépulture de Moise et de Aaron, cela pour éviter que des juifs n’aillent en ces lieux faire des pèlerinages qui n’étaient pas commandés ou faire de l’idolâtrie en vénérant la tombe de Moise.
La logique rabbinique est assez simple. Comme l’invocation de ce nom ne peut être faite par n’importe qui, les prophètes même hésitaient à l’invoquer et ce ne sont pas des personnages quelconques, les rabbins après la destruction de second Temple décidèrent que la transmission de ce nom ne devait plus être faite et nous avons perdu l’exacte prononciation. De fait les deux vocalisations les plus connues ne sont que 2 possibilités, le Talmud dit qu’il y a 70 façons de prononcer ce nom. Pour cette raison lorsque le tétragramme apparait nous prononçons le nom générique à la place qui est A-donaï qui signifie Seigneur. Les nom Y-ah, E-l, Elokim etc… ne sont pas des noms propres, ne sont pas Le Nom mais des déclinaisons de la parole dieu sans plus. C’est pour cette raison que des noms propres avec ces racines peuvent exister et être utilisés comme Yehoudah, Gavriel, Odayah, Ovadyah etc…. car ce n’est pas une invocation du Nom puisque ce n’est pas le nom.

Maimon2

Auteur : philippe83
Date : 12 juin13, 10:01
Message : Maimon bonsoir.
Donc quand Samuel Cahen traduit plusieurs fois par IEHOVAH dans sa traduction il se trompe?
De plus savais-tu que selon certains rabbins (note sur le Zoar en Exode 20:7) si tu précède le nom de Dieu Jéhovah par un mot alors l'interdiction n'a plus sa raison d'être!
Par exemple si je dis:" soit bénis Jéhovah" je ne le profane pas!
a+

Auteur : Maimon2
Date : 12 juin13, 20:03
Message :

philippe83 a écrit :Maimon bonsoir.
Donc quand Samuel Cahen traduit plusieurs fois par IEHOVAH dans sa traduction il se trompe?
De plus savais-tu que selon certains rabbins (note sur le Zoar en Exode 20:7) si tu précède le nom de Dieu Jéhovah par un mot alors l'interdiction n'a plus sa raison d'être!
Par exemple si je dis:" soit bénis Jéhovah" je ne le profane pas!
a+

Bonjour Philippe,


Cahen fait une translitération plus qu'une traduction du nom en effet aux 4 lettres : Yud, Hé, Vav, Hé manquent les diacritiques qui sont les signes pour les voyelles. Il est possible d'y ajouter le Shéva (é), le Holem(o) et le Qamatz (a) et vous avez ce que Cahen écrit. Mais si je mets un qamatz (a) et un tzéré (autre type de é) j'ai un autre nom écrit exactement de la même façon mais avec une autre prononciation. Ainsi je peux varier et obtenir encore d’autres prononciation et tous seront valable grammaticalement.

Cahen fait un choix qui lui semble, personnellement, probable mais cela ne signifie ni qu'il a raison ni qu'il se trompe.

Zohar, s'écrit avec un H en effet dans la parole il y a un Hé ( ה ). Ce terme signifie « qui vient de la lumière » (la racine est 'Or) souvent appelé livre de la splendeur. C’est un commentaire à la Torah, commentaire mystique. Or de ce livre ne se tire aucune halakhà (loi).Le commentaire que vous portez reporte une Makhloket (discussion) entre rabbin. La discussion est de savoir si l'évocation du Nom seul est l'élément qui est interdit dans la Torah et par conséquent si le Nom est invoqué comme bénédiction, accompagné par exemple de Bénis, alors ce n'est pas une invocation interdite ou si toute prononciation claire du Nom (en dehors du cadre du Temple et en particulier du rite de Yom Kippour) est interdit. C'est cette deuxième opinion qui fait loi.

Pendant mes études au Collège Rabbinique de Milan (il y a maintenant longtemps) ce fut le thème de discussion de tout un trimestre. Tout les jours pendant 2/3 heures et nous n'avons qu'effleuré le sujet.

Alors ce n'est pas un forum qui épuisera la question.

Maimon2

Auteur : Ren'
Date : 18 juin13, 08:14
Message :

Maimon2 a écrit :Pendant mes études au Collège Rabbinique de Milan (il y a maintenant longtemps) ce fut le thème de discussion de tout un trimestre. Tout les jours pendant 2/3 heures et nous n'avons qu'effleuré le sujet.

Alors ce n'est pas un forum qui épuisera la question

Certes
Mais merci pour votre contribution !

Auteur : medico
Date : 19 juin13, 00:22
Message :

Maimon2 a écrit :
Bonjour Philippe,


Cahen fait une translitération plus qu'une traduction du nom en effet aux 4 lettres : Yud, Hé, Vav, Hé manquent les diacritiques qui sont les signes pour les voyelles. Il est possible d'y ajouter le Shéva (é), le Holem(o) et le Qamatz (a) et vous avez ce que Cahen écrit. Mais si je mets un qamatz (a) et un tzéré (autre type de é) j'ai un autre nom écrit exactement de la même façon mais avec une autre prononciation. Ainsi je peux varier et obtenir encore d’autres prononciation et tous seront valable grammaticalement.

Cahen fait un choix qui lui semble, personnellement, probable mais cela ne signifie ni qu'il a raison ni qu'il se trompe.

Zohar, s'écrit avec un H en effet dans la parole il y a un Hé ( ה ). Ce terme signifie « qui vient de la lumière » (la racine est 'Or) souvent appelé livre de la splendeur. C’est un commentaire à la Torah, commentaire mystique. Or de ce livre ne se tire aucune halakhà (loi).Le commentaire que vous portez reporte une Makhloket (discussion) entre rabbin. La discussion est de savoir si l'évocation du Nom seul est l'élément qui est interdit dans la Torah et par conséquent si le Nom est invoqué comme bénédiction, accompagné par exemple de Bénis, alors ce n'est pas une invocation interdite ou si toute prononciation claire du Nom (en dehors du cadre du Temple et en particulier du rite de Yom Kippour) est interdit. C'est cette deuxième opinion qui fait loi.

Pendant mes études au Collège Rabbinique de Milan (il y a maintenant longtemps) ce fut le thème de discussion de tout un trimestre. Tout les jours pendant 2/3 heures et nous n'avons qu'effleuré le sujet.

Alors ce n'est pas un forum qui épuisera la question.

Maimon2

donc ça traduction sur le nom n'est pas fausse.

Auteur : medico
Date : 19 juin13, 05:34
Message : Dans la bible ,refuser de prononcer le nom d'un dieu c'est refuser d'accorder un culte à ce dieu.C'est pour cette raison que les israélites ne devaient jamais mentionner d'autres dieux .
(Exode 23:13) 13 “ Vous vous tiendrez sur vos gardes concernant tout ce que je vous ai dit ; vous ne devez pas mentionner le nom d’autres dieux. On ne l’entendra pas sur ta bouche.
(Josué 23:6, 7) [...] , 7 sans jamais entrer chez ces nations, celles qui restent avec vous. Vous ne devez pas mentionner le nom de leurs dieux ni jurer par eux ; vous ne devez pas non plus les servir ni vous prosterner devant eux.
montrant ainsi qu'ils refusaient le culte des ces dieux.Puisque refuser de prononcer son nom,c'est refuser d'accorder un culte au dieu concerné,Satan ,par le moyens des prophétes de Baal ,va pousser les juifs à ne plus prononcer le tétragramme.
(Jérémie 23:26, 27) [...] ? 27 Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal .
l'histoire lui donnera raison.

Auteur : medico
Date : 02 juil.13, 05:32
Message : Le nom divin et les travaux d’exégèse d’Alphonse de Zamora

“ NOUS ordonnons [...] que tous les Juifs et Juives [...], résidant en nos domaines et territoires, partent avec leurs fils et filles, leurs domestiques et parents, grands et petits, quel que soit leur âge, d’ici la fin de juillet de cette année, et qu’ils n’osent pas revenir sur nos terres. ” Ce décret de 1492 était signé de Ferdinand et Isabelle, le roi et la reine d’Espagne.
L’arrêté d’expulsion ne laissait guère de choix aux Juifs : soit ils reniaient leur religion, soit ils partaient en exil. Le rabbin Juan de Zamora a certainement estimé préférable de se convertir au catholicisme pour rester en Espagne, où sa famille était installée depuis plusieurs générations. En raison de ses racines juives, Juan a sans doute envoyé son fils Alphonse suivre les cours de la célèbre école d’études hébraïques de Zamora. Alphonse s’appropriera ensuite également le latin, le grec et l’araméen. À la fin de ses études, il est devenu professeur d’hébreu à l’université de Salamanque. Peu de temps après, ses talents de linguiste vont profiter aux biblistes de toute l’Europe.
En 1512, il a obtenu la chaire d’études hébraïques de la nouvelle université d’Alcalá de Hénarès ; il est reconnu comme un des plus grands érudits de son temps. Le cardinal Jiménez de Cisneros, fondateur de cette université, l’a associé aux travaux de la Polyglotte de Complute*. Cette bible monumentale en six volumes contiendra le texte sacré en hébreu, en grec et en latin, avec quelques portions en araméen.
Comme le rappelle le bibliste Mariano Revilla Rico, “ des trois Juifs convertis qui ont coopéré à l’ouvrage du cardinal [Cisneros], le plus réputé pour ses compétences est Alphonse de Zamora, grammairien, philosophe et spécialiste du Talmud, mais également familier du latin, du grec, de l’hébreu et de l’araméen ”. De par ses études, Zamora avait acquis la conviction que pour produire une traduction exacte de la Bible, il fallait posséder une parfaite maîtrise des langues originales. Et de fait, il devint l’un des principaux artisans du renouveau de l’exégèse biblique, science qui connut un nouvel essor à partir du début du XVIe siècle.
Zamora avait cependant la mauvaise fortune de vivre dans une région et un contexte peu favorables à l’exégèse biblique. En effet, l’Inquisition espagnole faisait rage ; de plus, l’Église vouait une vénération sans bornes à la Vulgate, traduction latine de la Bible devenue la seule version “ autorisée ”. Dès le Moyen Âge, pourtant, des savants catholiques avaient décelé que cette traduction était tout sauf parfaite. En ce début de XVIe siècle, Alphonse de Zamora et les autres biblistes engagés dans le projet du cardinal allaient concourir à sa remise en question.
Sans traduction, point de salut
Des divers travaux d’exégèse de Zamora, le plus éloquent est sans aucun doute l’édition du texte hébreu de ce que l’on appelle couramment l’Ancien Testament, assorti de sa traduction en latin. Zamora avait probablement à l’esprit que ce texte serait largement repris dans la Polyglotte de Complute en gestation. Un de ses manuscrits, référencé G-I-4, est conservé à la bibliothèque du palais de l’Escurial, près de Madrid. Il s’agit d’une version interlinéaire, qui contient l’intégralité du texte hébreu de la Genèse accompagné d’une traduction mot à mot en latin.
L’auteur s’en explique ainsi dans la préface : “ Le salut des nations passe nécessairement par la traduction des Saintes Écritures dans d’autres langues. [...] Nous avons estimé qu’il était [...] indispensable que les fidèles disposent d’une traduction mot à mot de la Bible, faisant correspondre à chaque mot hébreu un équivalent latin. ” Alphonse de Zamora possédait les compétences requises pour entreprendre cette traduction nouvelle, car il était un hébraïsant éminent.
“ Je ne puis trouver de havre pour mon esprit ”
S’il est au moins un aspect favorable aux travaux d’un bibliste comme Zamora dans l’Espagne du XVIe siècle, c’est qu’au Moyen Âge le pays était devenu un haut lieu de la culture juive. Citons l’Encyclopædia Britannica : “ Accueillant de fortes populations musulmanes et juives, l’Espagne médiévale était le seul pays multiracial et multireligieux d’Europe occidentale. C’est à cette mixité que la civilisation espagnole devait en grande partie son avancée dans les domaines de la religion, de la littérature, des arts et de l’architecture. ”
Du fait de la forte implantation juive en Espagne, on trouvait facilement des manuscrits hébreux de la Bible. Dans de nombreux endroits du pays, des scribes juifs avaient minutieusement recopié ces manuscrits destinés à la lecture publique dans les synagogues. Dans son livre Éditions anciennes de la Bible hébraïque (angl.), Lazarus Goldschmidt fait remarquer que “ les exégètes juifs prisaient pour leur exactitude tant les éditions imprimées hispano-lusitaniennes du Pentateuque que les manuscrits dont ces bibles et les polyglottes savantes avaient repris le texte ”.
Mais ces quelques avantages ne nous auront pas fait oublier que les traducteurs en puissance de cette époque risquaient parfois gros. En 1492, les armées catholiques du roi Ferdinand et de la reine Isabelle ont repris la dernière enclave maure d’Espagne. Comme indiqué plus haut, cette même année, le couple royal a émis un décret expulsant du royaume tous les pratiquants du judaïsme. Dix ans auparavant, les musulmans avaient déjà subi le même sort. Le catholicisme devenait la religion officielle d’Espagne et les autres religions étaient interdites.
Comment allait s’en ressentir la traduction de la Bible ? La vie d’Alphonse de Zamora reste à cet égard un cas d’école. La hiérarchie espagnole n’a jamais réussi à fermer les yeux sur les origines de ce converti juif. Certains ont reproché au cardinal Cisneros d’avoir fait appel à des convertis juifs pour la préparation de sa bible polyglotte. Ces attaques ont été pour Zamora un crève-cœur. Dans le commentaire d’un manuscrit conservé à l’université de Madrid, Zamora se lamente : “ Je suis abandonné et haï par tous mes amis, qui sont devenus mes ennemis. Je ne puis trouver de havre ni pour mon esprit ni pour la plante de mes pieds. ”
Un de ses pires adversaires fut Juan Tavera, l’archevêque de Tolède, qui allait plus tard être nommé inquisiteur général. Dépité par les attaques de Tavera, Zamora avait fini par en appeler au pape lui-même. Dans sa missive, il écrivait : “ Nous sollicitons et implorons votre Sainteté de nous aider [...] et de nous garder de notre ennemi l’évêque de Tolède, Don Juan Tavera. Chaque jour, sans répit, il nous cause d’innombrables et pénibles afflictions. [...] Nous sommes réellement dans une grande angoisse, car nous ne sommes à ses yeux guère plus que des bêtes destinées à l’abattoir. [...] Si cette supplique trouve faveur auprès de votre Sainteté, ‘ Yahvé sera ton assurance et il préservera ton pied de la capture* ’. ”
L’héritage d’Alphonse de Zamora
Malgré ces attaques, Zamora a poursuivi ses travaux fructueux dont ont tiré profit de nombreux étudiants de la Bible. Même s’il n’a jamais traduit les Écritures dans les langues vernaculaires de son époque, il a rendu un précieux service à d’autres traducteurs. Pour prendre la mesure de sa contribution, il faut se souvenir que la traduction biblique dépend invariablement de deux catégories de spécialistes. Les premiers étudient les copies des écrits sacrés dans les langues originales (l’hébreu, l’araméen et le grec) et éditent dans ces langues un texte amendé et plus exact. Les seconds sont les traducteurs qui s’appuient ensuite sur ces travaux pour élaborer des traductions dans les langues vernaculaires.
Alphonse de Zamora a joué un rôle de premier plan dans la préparation et l’amélioration du texte hébreu publié dans la Polyglotte de Complute en 1522. (Sont également de sa main l’index latin-hébreu et la grammaire hébraïque figurant dans le même ouvrage ; eux aussi ont facilité le travail des traducteurs.) Érasme, qui fut contemporain de Zamora, a entrepris un travail similaire sur les Écritures grecques chrétiennes, communément appelées le Nouveau Testament. À la suite de la diffusion de ces éditions affinées des textes hébreu et grec, d’autres traducteurs ont pu s’atteler à leur mission essentielle : mettre à la disposition du public des versions de la Bible dans les langues usuelles. Quand William Tyndale a traduit la Bible en anglais, il a été l’un des premiers traducteurs à tirer profit du texte hébreu de la Polyglotte de Complute.
La Bible connaît aujourd’hui une large diffusion ; cela est dû en partie à des hommes comme Zamora, qui par le labeur de toute une vie nous ont permis de mieux connaître les Écritures. Zamora avait bien saisi que pour espérer être sauvés les humains ont besoin de comprendre la Parole de Dieu et doivent s’y conformer (Jean 17:3). Mais pour cela, il leur faut disposer de traductions de la Bible dans des langues accessibles, car c’est à cette seule condition que son message peut toucher le cœur.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2011889

Auteur : Borglok
Date : 04 juil.13, 02:28
Message : Dieu répond à l'interrogation de Moshe :

"eyeh, asher eyeh"

"eyeh"

"yhwh-elohim de vos pères, avraham yitzhaak, yaakov".

Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 02:52
Message : et le verset 15 ?

יְהֹוָה
Tu peux me lire ce mot ?

En tout cas, c'est bien Ehyeh se traduit bien par "Je serai" (cf le verset 12).

Auteur : Borglok
Date : 04 juil.13, 03:19
Message : Dieu répond à Moshe que son nom est eyeh le reste c'est de la culture du moyen âge.

Pour ce qui est de la prononciation des fameuses lettres, La watch tower reconnait d'elle même que cette histoire de jeovah est une erreur.

En précisant juste que c 'est bien d avoir un nom à prononcer mais elle reconnait elle même que jeovah est une erreur.

Auteur : Martur
Date : 04 juil.13, 14:05
Message :

La watch tower reconnait d'elle même que cette histoire de jeovah est une erreur.

Le terme "erreur" est trop fort.
Il est évident que la prononciation n'est pas Jéhovah (puisqu'il n'y a pas de J en hébreu), toujours est-il que c'est le nom de Dieu en français depuis des siècles.

En tout cas, j'attends ta lecture du mot hébreu que j'ai mis.

Tu as 4 lettres et 3 signes diacritique, ça doit pas être bien difficile à déchiffrer.

Auteur : Borglok
Date : 04 juil.13, 21:58
Message : Ce n est pas un problème de y.

Allez donc lire en genèse 2,15 comment les lettres sont voyellisées.

Auteur : Borglok
Date : 05 juil.13, 06:19
Message : Edit : allez voir en genèse 15,2 ...

Auteur : Martur
Date : 05 juil.13, 16:24
Message : Ok
Adonay Yehowih

changement de la dernière voyelle à cause du mot adonay à côté.

donc ?

Auteur : Borglok
Date : 09 juil.13, 20:40
Message : Donc c'est à ça qu'on sait que e o a est juste noté pour lire adonaï.

Auteur : Martur
Date : 09 juil.13, 20:48
Message : Tu peux me dire les voyelles d'adonay et celle de Yehowah ?

Auteur : Borglok
Date : 09 juil.13, 21:05
Message : Le shewa originellement note un e comme dans "heureux" et pas un é comme dans "pressé".

Adonaï s'écrit avec un patah shewa et pas juste un patah.

Cette notation indique que la voyelle "a" ne s 'entend quasiment pas ou pas du tout.

Auteur : Martur
Date : 09 juil.13, 21:17
Message :

Borglok a écrit :Le shewa originellement note un e comme dans "heureux" et pas un é comme dans "pressé".

Tu remarqueras que j'ai écris Yehowah, pas Yéhowah.

Adonaï s'écrit avec un patah shewa et pas juste un patah.
Cette notation indique que la voyelle "a" ne s 'entend quasiment pas ou pas du tout.

patah shewa... hataf patah...

Comment le hataf patach peut avoir un lien avec shewa de Yehowah ?

Auteur : Borglok
Date : 09 juil.13, 21:25
Message : Oui hataf patah..

Mais c'est ça que tu voulais dire non ?
Que c'était un shewa donc ça que ça ne pouvait noter adonaï ?

Je t'ai donné une réponse..