Auteur : polskarz Date : 26 juil.13, 10:48 Message : Salut à tous,
je me demandais en parcourant le forum si certain d'entre vous fréquentaient les messes en latin.
J'y vais de temps en temps et je les trouves plus belle et plus ferventes que celle en français.
On s'agenouille beaucoup, les chapelles sont magnifiques bref le bonheur !
qu'en pensez-vous ? la messe en latin vous fait elle peur du fait qu'elle sont considéré comme intégriste ?
Merci !
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 juil.13, 11:13 Message : C'est plus beau, déjà...
Credo en latin - Cette vidéo a été créée pour aider à l'apprentissage du Credo en latin.
Auteur : Boemboy Date : 28 juil.13, 01:49 Message : La messe en latin est un spectacle qui peut être superbe pour peu qu'on aime le chant grégorien. C'était, pendant longtemps, l'opéra du dimanche matin dans les paroisses, le spectacle de la semaine auquel on se rendait en tenue de cérémonie.
Il me semble que Vatican II a voulu revenir à un office plus participatif où les fidèles comprennent ce qui se dit.
Je crains que ce soit là encore bien loin du but. Les fidèles récitent les phrases rituelles sans réfléchir au sens de ce qu'ils disent.
Auteur : Marmhonie Date : 28 juil.13, 03:12 Message : Il n'existe qu'une seule messe canonisée, par le pape Pie V, la messe Tridntine, jusqu'au moindre geste. La messe Paul VI, est seulement valide. Elle n'a jamais été conçue pour remplacer la seule messe canonisée ! Nombre d'évêques "modernistes" l'ont interdite, cequi était illégal. Le pape Benoît XVI y a mis bon ordre, en sanctionnant sévèrement certaines "brebis" désobéissantes. Les "promotions" dans tel désert d'Afrique ou autre trou perdu, sont de mises dans ces cas
La messe est Tridentine". Une partie est en français (ou toute autre langue vernaculaire), l'évangile & l'épître, ainsi que la prédication.
Qui prétend n'y rien comprendre n'est pas un catholique, ce n'est pas notre problème.
Les musulmans récitent en arabe coranique, les juifs orthodoxes en hébreu, et tout est bien Ce sujet est catholique !
Merci de poster dans le sous-forum adéquat, ici CATHOLIQUE.
Sursum corda !
Auteur : polskarz Date : 28 juil.13, 10:42 Message :
Marmhonie a écrit :
Merci de poster dans le sous-forum adéquat, ici CATHOLIQUE.
Sursum corda !
ce n'est pas le bon forum ?
personnellement je trouve que les messes en latin sont plus "religieuse" (on s'agenouille,communie à la bouche etc..). Ce sont des offices qui me semblent plus "sacrés".
Auteur : Marmhonie Date : 28 juil.13, 23:25 Message : Si, justement, c'est le bon forum. Quand on assiste à une messe en latin chantée, on comprend mieux (ou on découvre) le sens du sacré et du rite ! Je suis entièrement d'accord avec toi
Auteur : Boemboy Date : 30 juil.13, 06:52 Message :
Marmhonie a écrit :Si, justement, c'est le bon forum. Quand on assiste à une messe en latin chantée, on comprend mieux (ou on découvre) le sens du sacré et du rite ! Je suis entièrement d'accord avec toi
quel est le rôle de la messe dans la religion catholique ? Cultiver la compréhension des évangiles pour aider les fidèles à s'y conformer, ou les mettre en condition pour se sentir en présence de Dieu, ou autre ?
Auteur : Marmhonie Date : 30 juil.13, 07:35 Message : Avant de souffrir sa Passion, notre Seigneur Jésus-Christ a partagé le pain & le vin en présentant la Nouvelle Alliance : tenez, ceci est mon corps livré pour vous ; voici la coupe de sang versé pour la multitude des hommes. "Vous ferez cela en mémoire de moi."
L'eucharistie est le moment le plus mystèrieux, et le catholicisme respecte oh combien les Saints Mystères, au nombre de 20.
La messe tridentine, canonisée, est le joyau de l'Eglise. Elle n'appartient à personne.
Lors du plus grand concile de l'Eglise, dans la ville de Trente, 1500 ans de traditions ont été rapportés au moindre détail, au moindre geste, et cette liturgie est sacrée. Elle est la plus fidèle à l'esprit des apôtres !
Vas et prie à l'Eglise, honore le jour du Seigneur, engage-toi dans la vie citoyenne de ta ville, de ton village, et la Grâce viendra, non pas ce que toi tu veux, sinon vouloir ce que Dieu veut. Il a un plan pour chacun d'entre nous, communie avec lui.
Pax tecum
Auteur : l'hirondelle Date : 29 août13, 20:13 Message : La messe en latin et la messe tridentine ce n'est pas la même chose.
La messe tridentine est en latin (à l'exception du Kyrie :lol: )
...mais toutes les messes actuelles sont, à la base, écrites en latin, puis traduites en langues vernaculaires.
Auteur : Marmhonie Date : 30 août13, 01:47 Message :
l'hirondelle a écrit :La messe tridentine est en latin (à l'exception du Kyrie )
Totalement faux. C'est pénible de venir ici polluer le sujet qui porte sur Messe en latin ou en français ? par des hors-sujets éhontés. La messe tridentine a ses lectures doubles, pour l'Epitre & l'Evangile, ainsi que le prêche, et les informations de la semaine ou jour du Seigneur. Enfin, hors les messes basses, la messe chantée l'est aussi en français, cela dépend du jour.
l'hirondelle a écrit :mais toutes les messes actuelles sont, à la base, écrites en latin, puis traduites en langues vernaculaires.
Le sujet porte justement sur le constat initial du contraire de ça. Alors pourquoi viens-tu tenter de disputer le sujet ?
Le forum Œcuménique est fait pour cela !
A toi d'en créer un spécifique si cela te tient tant à coeur, à condition que cela relève du forum catholique, alors que tu postes en esprit pour le forum œcuménique où je te propose de poursuivre heureux
Auteur : l'hirondelle Date : 31 août13, 06:12 Message : Je suis intervenue en toute bonne foi et je me fais insulter.
Je pourrais objecter que quand je parle de la messe tridentine en latin, je parlais de l'ordinaire de la messe, pas des lectures, etc.
Mais vu l'édifiant témoignage de charité chrétienne que vient de me prodiguer la modération, je laisse tomber.
Auteur : Marmhonie Date : 02 sept.13, 04:03 Message :
l'hirondelle a écrit :Je suis intervenue en toute bonne fois et je me fais insulter.
Insulter ?? Où ça ??
Pax vobiscum
Auteur : Ren' Date : 13 sept.13, 20:53 Message :
Marmhonie a écrit :Il n'existe qu'une seule messe canonisée, par le pape Pie V
Merci d'avance de nous faire connaître le texte auquel vous vous référez pour opérer cette distinction entre "messe canonisée" et "messe valide" ; pour ma part, je ne connais que celle réaffirmée par Benoît XVI entre "rite ordinaire" et "rite extraordinaire"
Voici :
il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum, antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite (...)
Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place. Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté (...)
Auteur : levergero78 Date : 13 sept.13, 22:42 Message : Les deux sont bien, mais celle en latin me rappelle ma jeunesse chez les bons pères...
Auteur : Ren' Date : 13 sept.13, 23:40 Message :
levergero78 a écrit :Les deux sont bien, mais celle en latin me rappelle ma jeunesse chez les bons pères...
A 35 ans, je n'ai évidemment pas de tels souvenirs de jeunesse ^^
...Maintenant, je suis aussi d'une génération qui porte un regard critique sur la tabula rasa tentée par certains catholiques au nom d'un "esprit du concile" qui ressemblait fort à un "esprit de mai 68"
Dans ma paroisse, j'ai actuellement un curé (dans mes âges ) en soutane, qui officie en semaine face à l'autel, et qui n'hésite pas à faire chanter -avec mon aide- du grégorien pour les pièces de l'ordinaire, voire un "pater" ou un salve regina en chant de sortie. Et il s'agit pourtant bien là de messes selon le rite ordinaire ^^
Auteur : l'hirondelle Date : 13 sept.13, 23:51 Message : Je ne sais pas ce que tu entends par "face à l'autel", mais en fait la position du prêtre pendant l'eucharistie a été, pendant de siècles, face à l'orient. La plupart des églises était orientée. Curieusement, St Pierre de Rome est occidentée : face à l'occident. Donc pour y célébrer face à l'orient, il faut se mettre face au peuple. (source : conférences du chanoine Rose )
Cela nous éloigne du latin. Personnellement, le latin, je n'ai rien contre, j'ai fait du latin pendant six ans pendant mes humanités. Et même en ayant quitté l'ECR, j'apprécie toujours les belles pièces du grégorien.
Seulement, tout le monde n'est pas dans ce cas. Je me souviens d'une jeune catéchiste qui avait fait toute une leçon sur le Notre Père aux enfants qu'elle prenait à part pendant une partie de la messe. Ele Avait recommandé aux enfants de faire "bien attention" au Notre Père et quand les enfants rejoignent l'assemblée ... le curé entonne le Pater Noster en latin ! Comprenez son désappointement.
Organiser de temps en temps une messe en grégrorien, pourquoi pas ? Mais tout en latin, à part pour enterrer les papes, je ne vois pas trop l'intérêt. Il faut quand même comprendre ce qu'on dit et ce qui se passe.
Auteur : Ren' Date : 13 sept.13, 23:57 Message :
l'hirondelle a écrit :Je ne sais pas ce que tu entends par "face à l'autel"
Oui, je me suis mal exprimé
Je veux dire par là : "face au maître autel au fond de la chapelle latérale réhabilitée, et donc dos au peuple"
l'hirondelle a écrit :Cela nous éloigne du latin
Certes
Auteur : levergero78 Date : 14 sept.13, 01:24 Message :
Ren' a écrit :
Dans ma paroisse, j'ai actuellement un curé (dans mes âges ) en soutane, qui officie en semaine face à l'autel, et qui n'hésite pas à faire chanter -avec mon aide- du grégorien pour les pièces de l'ordinaire, voire un "pater" ou un salve regina en chant de sortie. Et il s'agit pourtant bien là de messes selon le rite ordinaire ^^
"face à l'autel" tu veux dire dos aux paroissiens, je pense ? et en plus, du grégorien, C'est excellent, ça ! Voilà un excellent curé !
Auteur : Ren' Date : 14 sept.13, 02:41 Message :
levergero78 a écrit :"face à l'autel" tu veux dire dos aux paroissiens, je pense ? et en plus, du grégorien, C'est excellent, ça !
Ce que je trouve excellent, c'est surtout sa façon de doser ces pratiques issues de la tradition : dos au paroissien en semaine, mais face à eux le dimanche, un peu de grégorien de temps en temps le dimanche, mais pas tout le temps, etc.
Bref : l'équilibre
levergero78 a écrit :Voilà un excellent curé !
Normal, il est breton [chauvinisme ironique inside]
Auteur : Marmhonie Date : 14 sept.13, 10:10 Message :
levergero78 a écrit :"face à l'autel" tu veux dire dos aux paroissiens, je pense ?
"Dos aux paroissiens" n'est pas l'esprit de la messe traditionnelle, c'est un seul corps face à la Croix, le corps de l'église avec ses paroissiens, son curé, ses servants. "Face aux paroissiens" est l'idée moderne issue de la messe anglicane, donc en principe, le prêtre officie dos à la croix.
Une seule question, où se trouve le tabernacle dans ce mélange, et où se trouve la croix ? Est-elle avec le Christ crucifié, ou simplement nue ?
C'est juste pour essayer de comprendre
Auteur : l'hirondelle Date : 14 sept.13, 10:26 Message : Ce n'est pas face à la croix mais face à l'orient.
Auteur : levergero78 Date : 14 sept.13, 20:38 Message : Vous avez de la chance d'avoir un tel curé. C'est une espèce en voie de disparition même en Bretagne, ma région natale et de jeunesse, malheureusement...
Auteur : Ren' Date : 14 sept.13, 22:15 Message :
levergero78 a écrit :C'est une espèce en voie de disparition
Je dirais plutôt l'inverse ; je vous rappelle qu'il est de ma génération, et ce n'est pas le seul jeune curé à avoir adapter cette ligne de conduite
Auteur : l'hirondelle Date : 14 sept.13, 23:40 Message : La question que je me pose, c'est de savoir s'il y avait une demande, de la part des paroissiens, pour que cette tradition, que je n'ai jamais connue (j'ai cinquante ans) soit "ressuscitée".
S'il y a une demande des paroissiens dans ce sens, je peux le comprendre, mais si c'est pour se faire plaisir à soi tout seul ...
Auteur : Marmhonie Date : 15 sept.13, 00:03 Message :
l'hirondelle a écrit :Ce n'est pas face à la croix mais face à l'orient.
"Le missel de Paul VI a remplacé cette prière par une autre qui évoque les juifs comme le premier peuple à avoir "reçu la parole de Dieu", mais ne demande plus de conversion. Il a été promulgué en 1970 après le concile Vatican II. Selon ce missel, le prêtre officie face aux fidèles et dans les langues vernaculaires." http://benoit-et-moi.fr/2008-I/0000009a ... 1de16.html
"C'est la première fois depuis le concile de Vatican II (1962-65) que le pape tourne ainsi occasionnellement le dos aux fidèles pour regarder la croix. Il a également prononcé son homélie assis sur le vieux trône en bois situé à la gauche de l'autel, celui qu'utilisait Pie IX au XIXe siècle." http://benoit-et-moi.fr/2008-I/0000009a ... 1de16.html
Les internautes remarqueront que dans la messe Paul VI, les églises n'ont pas été déplacées, donc toujours dans le même axe initial, mais que la Croix est dans un coin, ici ou là, et le tabernacle où cela arrange pour être plus pratique. D'une église à l'autre qui a reçu la déferlante Paul VI, les balustres souvent en fer forgé, ou en marbre (certains étaient de pures merveilles) ont été découpés à ras à la disqueuse. Je possède une belle collection de photos faites avant et après, c'est spectaculaire. Sans parler des chaires en bois démontées, vendues, disparues...
Messe en latin ou en français ? Oui, certes, à condition que le maire, propriétaire par le biais de la collectivité locale, accepte d'ouvrir l'église. A moins qu'il ne préfère la démolir. Et là, le citoyen est pris au piège, "c'est comme ça et pas autrement". http://french.ruvr.ru/2013_04_15/La-Fra ... er-la-loi/
"Les Européens, les Français et le monde chrétien, se demandent ce qui se passe avec la France. Est-ce que bientôt d'autres églises vont suivre le même sort que celui de l'église de Saint-Jacques ?"
Super sympa ?
Auteur : Ren' Date : 15 sept.13, 06:09 Message :
Marmhonie a écrit :à condition que le maire, propriétaire par le biais de la collectivité locale, accepte d'ouvrir l'église
Quel rapport ?
(je parle en tant que président d'une association oeuvrant pour la restauration de son église)
Auteur : levergero78 Date : 15 sept.13, 21:35 Message :
l'hirondelle a écrit :
S'il y a une demande des paroissiens dans ce sens, je peux le comprendre, mais si c'est pour se faire plaisir à soi tout seul ...
A mon humble avis, ce doit être à leur demande...
Auteur : La Chouia Date : 16 sept.13, 00:03 Message :
polskarz a écrit :Salut à tous,
je me demandais en parcourant le forum si certain d'entre vous fréquentaient les messes en latin.
J'y vais de temps en temps et je les trouves plus belle et plus ferventes que celle en français.
On s'agenouille beaucoup, les chapelles sont magnifiques bref le bonheur !
qu'en pensez-vous ? la messe en latin vous fait elle peur du fait qu'elle sont considéré comme intégriste ?
Merci !
Bonjour,
Pour ma part je n'assiste qu'à la messe en latin, la seule qui offre encore une Consécration (et donc une Eucharistie) valide à mes yeux.
Je reste de marbre quand on me traite à tout va de dangereux intégriste (voir pire parfois), mais au fond de moi j'en éprouve souvent de la joie, car je sais que je conserve le dogme de la Foi intact.
Je pardonne de tout mon coeur, et prie pour ceux qui me calomnient, comme nous l'a enseigné notre Seigneur Jésus-Christ.
Cordialement.
Auteur : Marmhonie Date : 16 sept.13, 02:10 Message :
polskarz a écrit :Je me demandais en parcourant le forum si certain d'entre vous fréquentaient les messes en latin.
Oui, dans ce forum catholique Je vais aussi autant que je puis aux messes basses en latin, je vais cependant aux Vêpres chez les dominicains. Tu trouveras bien des membres ici.
polskarz a écrit :J'y vais de temps en temps et je les trouves plus belle et plus ferventes que celle en français.
Celà dépend, les messes dans un couvent, la présence des moines ou de nonnes, en plein hiver, ce n'est pas rien, c'est féérique.
On s'agenouille beaucoup, les chapelles sont magnifiques bref le bonheur !
En effet, ces chapelles restées intactes, certaines du XVII siècle, d'autres minuscules, fort heureusement oubliées par le modernisme, avec leur balustre en fer forgé, leur chaire sculptée, le dallage avec l'entrée seigneuriale du XIII siècle, ça chauffe le cœur très fort. L'austérité pudique, l'âme du lieu intact, ça n'a pas de prix !
la messe en latin vous fait elle peur du fait qu'elle sont considéré comme intégriste ?
On a fait la chasse au nom du modernisme à nos propres familles catholiques. Bref, toutes les langues sont permises sauf le latin? Respecter la Tradition (avec un grand T) de toujours, reconnaître les grands papes comme saint Pie X ou saint Pie V, c'est cela, garder la foi de toujours, conserver ce que nos familles nous ont transmis. "Intégrisme"? N'importe quoi!
La Chouia a écrit :Pour ma part je n'assiste qu'à la messe en latin, la seule qui offre encore une Consécration (et donc une Eucharistie) valide à mes yeux.
Il y a en effet le sujet ici sur les invalidités de la messe Paul VI
Je pardonne de tout mon coeur, et prie pour ceux qui me calomnient...
Ici, dans ce forum catholique, votre espace de liberté est égal à chacun. Personne ne calomniera personne, vous avez mon engagement. Pas plus qu'on ne doit parler de "sectes", mais de "dérives sectaires".
In Christo
Auteur : l'hirondelle Date : 16 sept.13, 02:12 Message : Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.
Auteur : Vincent-3962 Date : 16 sept.13, 02:35 Message :
l'hirondelle a écrit :Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.
L'être humain pour se rapprocher de Dieu est attiré par le mystique et comme le latin n'est pas compris par la majorité des chrétiens, cela leur procure le sentiment et la clé pour communiquer avec le divin.
Auteur : La Chouia Date : 16 sept.13, 03:13 Message :
l'hirondelle a écrit :Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.
Bonjour,
Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ (qui ne parlait pas en latin à ce moment là je vous l'accorde).
Pour ceux & celles qui ne vivent pas dans d'autres pays que ceux de la francophonie, j'ai vécu en Chine et à Taïwan. Eh bien, essayez de comprendre quelque chose dans la messe Paul VI en... chinois mandarin. Et attention, à Hong, c'était alors en cantonais. Je ne sais aujourd'hui après la rétrocession. On ne comprend rien ! https://www.youtube.com/watch?v=W85W3FVsKSQ
Quand vous demandez un médicament, pareil, il porte un autre nom. Ce qui m'a sauvé de me retrouver, c'est d'une part la messe en latin, et d'autre part l'homéopathie, car tous les noms sont en... latin.
Voici la messe tridentine à Taïwan, c'est le latin, c'est la messe, pas de doute, intacte ! https://www.youtube.com/watch?v=HmObBAS1Yy4
Sursum corda !
Auteur : Marmhonie Date : 16 sept.13, 04:27 Message : Un bon ouvrage joint en PDF permettra à chacun de voir que ce n'est pas tant la langue vernaculaire qui n'est pas forcément en adéquation, mais bien le fond qui dans la messe Paul VI en langue vernaculaire, est différente : http://catholicapedia.net/Documents/cah ... in_52p.pdf
Ce que je veux dire, c'est rappeler la parole de saint Pie X, immense pape, in Denziger, 2147 : "L’Église ne peut toucher à la substance des sacrements." N'est-ce pas ce qu'a fait Paul VI ?
D'autant plus que la messe tridentine comporte bien des passages en français
Auteur : l'hirondelle Date : 16 sept.13, 05:16 Message : Non.
Paul VI n'a pas touché à la substance des sacrements.
Auteur : l'hirondelle Date : 16 sept.13, 05:32 Message :
La Chouia a écrit :
Bonjour,
Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ (qui ne parlait pas en latin à ce moment là je vous l'accorde).
Cordialement.
Je n'ai jamais rien entendu, à la messe, quelque chose qui soit contraire aux paroles de Jésus pendant la dernière cène.
Qu'est-ce qui pose problème dans cette prière ?
Toi qui est vraiment saint, toi qui es la source de toute sainteté, Seigneur nous te prions : Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit : quelles deviennent pour nous le corps et + le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Au moment d'être livré et d'entrer librement dans sa passion il prit le pain, il rendit grâce, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant : " Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous."
De même, à la fin du repas, il prit la coupe ; de nouveau il rendit grâce et la donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."
Au fait, d'un évangéliste à l'autre, on entend des variantes.
Auteur : Marmhonie Date : 16 sept.13, 10:52 Message :
l'hirondelle a écrit :Paul VI n'a pas touché à la substance des sacrements.
Nuance, nous parlons de la messe Paul VI, pas du personnage qu'on isolerait...
Il y a problèmes réels dans l’invalidité du rite de consécration épiscopale de Paul VI : http://custodi.perso.neuf.fr/Sacres-Eveques-1.1.pdf
Rien n'est moins simple, donc décider de manière binaire entre la Messe Tridentine latine & la Messe Paul VI, est simpliste. Les sujets engagés sont ardues, pour preuve : http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... aul-VI.pdf
Ainsi, il serait encore navrant et réducteur de parler du schisme Lefebvriste. Ils ont pris ce nom, mais cet évêque n'était pas, de loin, le plus important ni le plus engagé. Il fut seulement le plus médiatique. Voici une réponse en tous cas de la FSSPX qui doit aussi être pris en compte car ils sont bien catholiques romains : http://www.traditionalmass.org/images/a ... olCorr.pdf
On ne peut nier que des sacrements nouveaux furent conférés par l’Église catholique, selon le rite nouveau décrété par l’Autorité romaine, sous Paul VI notamment. Le problème est qu’en matière liturgique le Magistère romain a certes tout pouvoir légal pour abroger un ancien rituel et le remplacer par un autre, mais qu'en est-il avec la messe canonisée ? Eh bien, on ne peut absolument pas l'abroger, c'est impossible. Or la messe tridentine fut canonisée sous le pape saint Pie V. Un autre pape ne pourra plus jamais dire que ce saint n'est plus saint, que cette messe n'est plus applicable puisque c'est canonisé à perpétuité. Ainsi, dans un débat houleux avec les jésuites, le Bienheureux Jean-Paul II canonisa en extrême vitesse le fondateur de l'Opus Dei. Eh bien, c'est fait ! On ne pourra jamais plus y revenir, c'est ainsi. Personne, aucun pape, ne pourra plus dire que saint Josemaria Escriva de Balaguer n'est plus un saint. Impossible. N'importe qui, dans la nuit des temps à venir, peut invoquer ce saint homme, et personne ne peut faire une interdiction, c'est impossible. Le pape Benoît XVI n'a pas simplement fait la réhabilitation en juillet 2007 de la "messe tridentine" en latin abandonnée après le concile Vatican II (1962-65), certes non : il a rétabli une injustice et une faute, ni plus ni moins.
De la même façon, le pape Benoît XVI a reconnu l'injustice faite contre les excommunications invalides et combien la messe tridentine ne pouvait être interdite. Son Eminence le cardinal Ratzinger est un monument en théologie dogmatique, il connaît bien son sujet. Pourtant, bien des œcuménistes s'en pris frontalement au pape, et combien d'évêques français lui ont désobéi ! Voici le style des réponses des modernistes pro Vatican II qui n'imposent que leur vue : http://www.saintloup-cathisere.cef.fr/s ... article342
Cela, c'est aller non seulement dans le mur, c'est aussi aller contre le sens de l'Histoire de l'Eglise en voulant la réviser. C'est impossible !
Voici l'inverse côté FSSPX : http://www.laportelatine.org/district/f ... castel.php
Vous avez chacun et chacune l'un et l'autre, le pour et le contre, que chacun en conscience fasse son examen de conscience sur ce fait historique.
Pax vobiscum
Auteur : La Chouia Date : 16 sept.13, 11:51 Message :
l'hirondelle a écrit :Je n'ai jamais rien entendu, à la messe, quelque chose qui soit contraire aux paroles de Jésus pendant la dernière cène. Qu'est-ce qui pose problème dans cette prière ?
Bonsoir,
Je veux bien vous montrer ce qui me pose le plus problème, c'est à dire le changement de sens de la Consécration:
La Cène de l'Evangile a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés.
L'ancienne messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour beaucoup de sorte que les péchés puissent être pardonnés.
La nouvelle messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour tous de sorte que les péchés puissent être pardonnés.
Mais malheureusement ce n'est que l'arbre qui cache la forêt.
Cordialement.
Auteur : Ren' Date : 16 sept.13, 18:19 Message : De mon point de vue, on est là dans un "pharisianisme" qui n'est pas sans me rappeler les débats interminables des musulmans sunnites sur la position de l'index durant leur Prière Rituelle, etc.
Auteur : l'hirondelle Date : 16 sept.13, 18:33 Message : @ La Chouia
Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Selon toi, Jésus serait mort pour certains et pas d'autres ? Le fait que le salut soit offert à tous n'implique pas que tous l'acceptent.
Ce n'est pas ça qui pourrait rendre la consécration invalide. Le plus important, c'est tout de même, d'un point de vue catholique : ceci est mon corps, ceci est mon sang.
Or la messe tridentine fut canonisée sous le pape saint Pie V.
Canoniser, mettre au nombre, à la liste (= au canon) des saints. Un rite n'est pas une personne !
Auteur : La Chouia Date : 16 sept.13, 23:51 Message : Bonjour,
l'hirondelle a écrit :Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Selon toi, Jésus serait mort pour certains et pas d'autres ? Le fait que le salut soit offert à tous n'implique pas que tous l'acceptent.
Ce n'est pas ça qui pourrait rendre la consécration invalide. Le plus important, c'est tout de même, d'un point de vue catholique : ceci est mon corps, ceci est mon sang.
A mes yeux et en toute humilité, après avoir lu le catéchisme du Concile de Trente et celui de saint Pie X (dans une démarche de compréhension des changements majeurs apportés par le Concile Vatican 2), les chapitres traitant du sacrement de l’Eucharistie sont très explicites à ce sujet.
C'est uniquement à ces textes que je me réfère et surtout pas à mon simple avis personnel, que Dieu m'en garde.
Ren' a écrit :De mon point de vue, on est là dans un "pharisianisme" qui n'est pas sans me rappeler les débats interminables des musulmans sunnites sur la position de l'index durant leur Prière Rituelle, etc.
Etant donné que je pense en toute sincérité qu'en dehors de l’Eglise Catholique il n'y a pas de Salut, je ne suis pas en mesure de vous dire si mon attitude ressemble à celle des musulmans sunnites qu'il ne m'appartient d'ailleurs absolument pas de juger.
Par contre, ce qui peut vous paraitre être du pharisianisme (judaïsme, sectarisme, ostentation, jugement, orgueil, dureté, ...), est à mon sens le simple fait de garder ma Foi intègre et inviolée, et cela n'engage que moi et le Salut de mon âme.
Quoi qu'il en soit, il me suffit de me conformer à l'attitude sans équivoque de notre Seigneur Jésus-Christ à l'égard des pharisiens pour ne pas me sentir concerné de près ou de loin par ce rapprochement.
Cordialement.
Auteur : Ren' Date : 17 sept.13, 01:30 Message :
l'hirondelle a écrit :Canoniser, mettre au nombre, à la liste (= au canon) des saints. Un rite n'est pas une personne !
Exact.
Maintenant, si l'auteur originel de cette formule copiée/collée sur tout le web entend par là "sanctifier", du point de vue catholique, la sainteté du rite ordinaire est de toute façon affirmée par les papes ; cf encore une fois les précisions de Benoît XVI en 2007 :
Benoît XVI a écrit :pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.
Pour en revenir à la question de la langue... Le latin est de mon point de vue une langue comme une autre, elle fut adoptée parce que les romains d'occidents ne comprenaient plus la langue de l'Eglise universelle qui est d'abord le grec. Mais dans un forum "Enseignement catholique", le plus important n'est encore une fois pas mon point de vue, mais celui des papes. Je vais vous rechercher ce que j'avais lu de Benoït XVI.
Auteur : Ren' Date : 17 sept.13, 01:37 Message : Et en attendant, rappel du concile :
1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins
2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.
3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.
4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.
Si quis dixerit lingua tantum vulgari Missa celebrari debere
Si quelqu'un dit que la messe ne peut être célébrée QU'EN langue vulgaire, qu'il soit anathème
Auteur : l'hirondelle Date : 17 sept.13, 03:34 Message :
Ren' a écrit : Exact.
Maintenant, si l'auteur originel de cette formule copiée/collée sur tout le web entend par là "sanctifier", du point de vue catholique, la sainteté du rite ordinaire est de toute façon affirmée par les papes ; cf encore une fois les précisions de Benoît XVI en 2007 :
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_fr.html
Saint, de le contexte n'a pas tout à fait le même sens que Saint Trucmuche.
Il faut tout de même distinguer saint dans le sens de mis à part pour Dieu et "saint", la personne qu'on admire, qu'on donne en exemple, qu'on vénère, etc.
Pour revenir au passage que tu cites, j'entends souvent "on ne doit pas perdre le rite de la messe tridentine". D'accord, pour ceux qui aiment ça. Mais ce qui me pose problème c'est qu'on laisse à croire que la messe tridentine est meilleure que celle du deuxième concile du Vatican.
Auteur : Ren' Date : 17 sept.13, 04:53 Message :
l'hirondelle a écrit :Saint, de le contexte n'a pas tout à fait le même sens que Saint Trucmuche
Certes. Mais je cherche à comprendre le sens qu'on a voulu mettre dans l'expression "messe canonisée"
La Messe catholique est celle dite de saint Pie V, qu’il a canonisée.
(...)
La « nouvelle messe » est celle dénommée « n.o.m. de Paul VI », fabriquée avec les avis et l’approbation au Vatican de ministres protestants.
(...)
Désignée à Vatican II sous l’expression officielle de « messe normative », la première manière de cette « nouvelle messe » fut rejetée par la majorité des évêques, et Paul VI se réserva d’en traiter lui-même après le concile. Ce qu’il fit, en particulier avec les conseils et l’approbation de ministres protestants, et l’imposa ensuite.
Une revue qui refuse le concile Vatican II.
Ce n'est pas une référence quand on prêche le catholicisme romain.
Auteur : Ren' Date : 17 sept.13, 06:34 Message :
Marmhonie a écrit :C'est facile avec Mr Google
Ce qui m'intéresse, c'est l'enseignement de l'Eglise, et non Mr Google.
Ce qui m'intéresse, c'est donc de savoir quel texte de l'Eglise sert de base à l'affirmation "La Messe catholique est celle dite de saint Pie V, qu’il a canonisée"
Auteur : Marmhonie Date : 17 sept.13, 07:34 Message : Saint Pie V dans sa bulle Quo primum.
[chauvinisme ironique inside]