Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 19 août13, 07:17
Message : .
Lorsque Dieu créa Adam, savait-il que celui-ci pécherait oui ou non ???. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas est insensé, voire impossible, mais d'un autre côté, l'homme est laissé à son libre arbitre, alors comment concilier les deux!.

Bible:

"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37

1 Pierre 1.18/21 "... un agneau sans défaut et sans tache, prédestiné avant la fondation du monde,"

"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

Psaume 139 :1-4 "Seigneur, tu regardes jusqu'au fond de mon cœur et tu sais tout de moi : 2 Tu sais si je m'assieds ou si je me lève ; longtemps d'avance, tu connais mes pensées. 3 Tu remarques si je suis dehors ou chez moi, tu es au courant de tout ce que je fais. 4 La parole n'est pas encore arrivée à mes lèvres que tu sais déjà tout ce que je vais dire."

Matthieu 6:7-8 : "7. En priant, ne multipliez pas de vaines paroles comme les païens qui s'imaginent qu'à force de paroles, ils seront exaucés. 8. Ne leur ressemblez pas car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez."

"Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9 ...

C’est de toi que viennent la richesse et la gloire, c’est toi qui domines sur tout, c’est dans ta main que sont la force et la puissance, et c’est ta main qui a le pouvoir d’agrandir et d’affermir toutes choses." 1 Chroniques 29:11/12

Psaume 139.1 "Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. (...) Tu m’entoures par derrière et par devant, Et tu mets ta main sur moi. (verset 5) (...) Où irais-je loin de ton esprit, Et où fuirais-je loin de ta face? Si je monte aux cieux, tu y es; Si je me couche au séjour des morts, t’y voilà. Si je prends les ailes de l’aurore, Et que j’aille habiter à l’extrémité de la mer, Là aussi ta main me conduira, Et ta droite me saisira. Si je dis: Au moins les ténèbres me couvriront, La nuit devient lumière autour de moi; Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, La nuit brille comme le jour, Et les ténèbres comme la lumière. (versets 7 à 12) (...) C’est toi qui as formé mes reins, Qui m’as tissé dans le sein de ma mère. Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien. Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables! Que le nombre en est grand! Si je les compte, elles sont plus nombreuses que les grains de sable. Je m’éveille, et je suis encore avec toi. (versets 13 à 18)"

"Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14

"Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux." Matthieu 10.29/31 .

Pourquoi dis-tu ... : Ma destinée est cachée devant l’Éternel, Mon droit passe inaperçu devant mon Dieu? Ne le sais-tu pas? ne l’as-tu pas appris? C’est le Dieu d’éternité, l’Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence. Il donne de la force à celui qui est fatigué, Et il augmente la vigueur de celui qui tombe en défaillance. Les adolescents se fatiguent et se lassent, Et les jeunes hommes chancellent; Mais ceux qui se confient en l’Éternel renouvellent leur force. Ils prennent le vol comme les aigles; Ils courent, et ne se lassent point, Ils marchent, et ne se fatiguent point." Esaïe 40:27/31

Auteur : rayaan
Date : 19 août13, 07:25
Message : C'est une réponse islamique mais j'espère qu'elle te conviendra :

Comment conjuguer entre la prédestination et le libre arbitre ?



Personne n’est à même de passer outre le destin qui lui fut prescrit. Les mu’tazilites accordent à la créature une volonté débordante et sur laquelle le Créateur n’aurait aucun pouvoir. En réalité, l’individu est mis à l’épreuve. C'est pourquoi il jouit d’une liberté d’action dans des limites déterminées, et devra rendre des comptes sur tous ses faits et gestes.



Or, il n’a rien d’autre en mains que de faire les « causes », et les résultats et les fruits reviennent au Tout-Puissant. Parfois, ses péchés le rattrapent. C’est ce qui explique certains malheurs auxquels il est confronté. En règle générale, qui sème le bien récolte le bien et qui sème le mal récolte le mal. C’est le Coran qui nous l’apprend : [Quant à l’homme qui donne aux autres • qui craint Dieu et qui donne foi à la promesse • Nous lui faciliterons le bon chemin • Quant à l’avare qui est plein de suffisance • Et qui dément la promesse • Nous lui faciliterons le mauvais chemin].[18] En se donnant les moyens de prendre le bon chemin, on reçoit le soutien d’Allah en plus de la récompense. Il est possible également que le Tout-Puissant laisse faire les mauvaises actions en vue de punir leurs auteurs. Les mauvaises intentions ne rapportent rien de bon : [Quant à l’avare qui est plein de suffisance • Et qui dément la promesse • Nous lui faciliterons le mauvais chemin].[19]

Les faux prétextes n’ont pas leur place. Selon certains, à quoi bon faire des œuvres si nos places sont déjà écrites à l’avance. Ce genre de réaction est inadmissible, sinon, il faudrait avoir le même raisonnement avec tout le reste. Ils n’ont qu’à s’assoir tranquillement jusqu’à ce que leur vienne leur nourriture. Mais, ils ne peuvent le faire, car c’est contraire à la nature humaine. L’instant de survie se déclenche également lorsqu’on subit une agression. Personne ne dit qu’il faut rester passif sans se défendre ou se venger de son agresseur ! Selon une loi universelle, il n’y a pas d’effet sans cause. Le monde animal nous montre la voie. L’oiseau n’attend pas que sa nourriture lui vienne dans son nid. Il est programmé pour bouger et faire des efforts pour échapper à la faim : [Tiens ton visage sur la religion fidèle à Allah ; la nature qu’Allah a insufflée à l’homme, rien ne peut changer la création d’Allah].[20] [Il est Celui qui a donné à toute création la forme qui lui convient, et qui l’a guidé ensuite].[21]



Cet argument infondé a montré ses limites. Non seulement il s’oppose aux textes du Coran et de la sunna, mais également à la nature humaine. Il incombe au musulman de suivre le bon chemin, et, dès qu’il glisse, de revenir à Dieu. Il en a la faculté et l’alternative. Dans l’éventualité où pour une raison ou une autre, il est retenu par l’incapacité d’agir, Allah ne lui en tiendra pas rigueur. En revanche, la fainéantise, qui est une forme de négligence, n’est pas une excuse en soi. Il y a donc une différence entre l’incapacité, qui est une forme d’impuissance, et la fainéantise.



Personne ne peut échapper à son destin, mais cela ne veut pas dire qu’il faut rester les bras croisés. Nous avons le devoir de mettre en avant les causes, tandis que les résultats sont entre les Mains du Très-Haut. Il est possible de ne pas voir les fruits de ses efforts ; l’essentiel est d’œuvrer. Le Messager d’Allah (r) nous dit bien : « Le croyant fort est meilleur et plus aimé par Allah que le croyant faible, mais il y a du bien chez tous les deux. Veille à ce qui t’est utile, tout en comptant sur l’aide d’Allah, mais sans baisser les bras. S’il t’arrive quoi que ce soit, ne dis pas : « j’aurais dû faire telle et telle chose », mais dis : « c’est le destin qu’Allah m’a écrit. »[22]



Les résultats ne nous appartiennent pas. Rien ne sert de pleurer sur son sort en cas d’échec. Nous devons nous dire qu’Allah nous réserve mieux, que, finalement, ce n’était pas la meilleure affaire, et qu’heureusement, Il nous a épargnés d’un malheur.



Cinquante mille ans avant la création de notre Univers, Allah ordonna à la Plume d’écrire dans la Table gardée tous les événements qui se produiront jusqu’à la fin du monde.[23] Tout ce qui a été prédit a obligatoirement lieu, mais cela n’empêche pas de mettre en œuvre les causes, sans se reposer sur le destin. Il n’est pas raisonnable de rester à rien faire ! L’Islam l’interdit absolument. La Plume n’a fait que retranscrire ce que chacun d’entre nous allait faire, mais, au même moment, nous devons nous donner les moyens d’arriver à nos objectifs. S’il est écrit que j’aurai un enfant, c’est que je devais me marier. Il n’y a pas d’effet sans cause. Si mes projets avortent, je n’aurai aucun regret, car je sais que j’ai mis tous les moyens en œuvre pour les mettre à terme. C’est sûrement un mal pour un bien !

Source : Mizab Over Blog



[18] La nuit ; 5-10

[19] La nuit ; 8-10

[20] Les Romains ; 30

[21] Tâ-hâ ; 50

[22] Rapporté par Muslim (2664), selon Abû Huraïra (t).

[23] La Table gardée est le registre dans lequel est enregistré le destin général, mais il existe également des destins particuliers extraits de l’écriture antérieure. Ex. : le quatrième mois, l’âme est insufflée à l’embryon avec la venue de l’ange qui reçoit l’ordre d’écrire quatre choses : ses œuvres, sa durée de vie, sa richesse, et son devenir (heureux ou malheureux).

Auteur : medico
Date : 19 août13, 07:51
Message : Dieu et amour dit Jean.l'amour de Dieu peut il douter des intentions d'Adam ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 août13, 08:12
Message : Et ???

Auteur : medico
Date : 19 août13, 09:38
Message : et l'amour ne doute pas des intentions donc Dieu ne se sert pas forcément de sa prescience.ou et le libre arbitre si tout est programmé d'avance ?

Auteur : Mormon
Date : 19 août13, 10:56
Message :

Lorsque Dieu créa Adam, savait-il que celui-ci pécherait oui ou non ???. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas est insensé, voire impossible, mais d'un autre côté, l'homme est laissé à son libre arbitre, alors comment concilier les deux!.

Aucun doute que Dieu dans sa prescience savait à l'avance que la chute aurait lieu, la preuve le Christ fut pré-ordonné pour être le sauveur du monde.

Ce qui devrait nous amener à dire que l'homme existe de toute éternité, et que Dieu ne fait que l'accompagner pour l'amener à obtenir l'aboutissement de la vie éternelle (être en présence de Dieu pour connaître son genre de vie), d'étape en étape en respectant toujours son libre arbitre.

Sans quoi, nous pourrions reprocher à Dieu d'avoir créé volontairement l'homme du néant avec des défauts pour son seul plaisir de le maudire ou de le bénir au final. Cette idée ne tient pas debout. Dieu est juste, l'arbitraire n'est pas son style. Il n'est pas à l'origine du mal.

Si l'homme fut créé esprit à la suite du premier-né, sa conscience éternelle était auparavant déjà à la ressemblance de son corps d'esprit créé par Dieu, et l'esprit éternel fut créé à la ressemblance du corps physique dans lequel il viendrait demeurer ensuite à travers Adam et Eve.

Auteur : medico
Date : 19 août13, 19:38
Message : pourquoi avoir punit Adam alors qu'il savait pertinemment qu'il allait péché ?

Auteur : Mormon
Date : 19 août13, 19:58
Message : Bonjour,

medico a écrit :pourquoi avoir punit Adam alors qu'il savait pertinemment qu'il allait péché ?

Je ne vois pas la contradiction.

Cordialement.

Auteur : Anonymous
Date : 19 août13, 20:50
Message :

medico a écrit :et l'amour ne doute pas des intentions donc Dieu ne se sert pas forcément de sa prescience. Où est le libre arbitre si tout est programmé d'avance ?

Je ne parle pas d'une programmation divine réglé à l'avance, mais de savoir si Dieu savait ou ne savait pas ce que ferait Adam...
Savoir une chose ne veut pas forcément dire le vouloir. CQFD.

Des versets bibliques, sont quand même assez clairs et explicites sur ce sujet et ne laissent pas de place aux doutes!!.

1) Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.

2) "Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37

3) "J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

4) "Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9

5) "Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14

6) « Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. » Ésaïe 45 :6-7

7) Jérémie 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 00:28
Message : Jehovah sait à l'avance bien sure mais le libre arbitre fait que notre sort n'est pas prédestiné à l'avance, ce qui nous permet de changé .

La preuve le peuple de Dieu , les Israélites étaient désobéissant et Jehovah leur a demandé de changer et de se repentir plusieurs fois , si le sort des Israélites était prédestiné à l'avance pourquoi Jehovah leur a donné à plusieurs reprises plus d' une chance de revenir vers lui ? Le libre arbitre n'est en aucun cas prédestiné et c'est un don de Dieu ce qui prouve qu'il est amour . Il n'y a donc pas de contradiction entre la prescience de Dieu et la liberté morale qu'il nous a donné.

Auteur : medico
Date : 20 août13, 01:50
Message : C'est une une question intéressante qui touche en fait à la personnalité même de Dieu. Seriez-vous juste ou plein d’amour si vous condamniez quelqu’un pour un méfait que vous comptiez lui voir commettre?’  ‘Jéhovah est un Dieu d’amour (I Jean 4:8). Toutes ses voies sont justice (Ps. 37:28; Deut. 32:4). Il n’avait pas pour dessein qu’Adam pèche; au contraire, il a mis l’homme en garde contre le péché (Gen. 2:17).’  ‘En réalité, Dieu a doté Adam du libre arbitre, dont nous disposons aussi. La perfection ne privait pas le premier homme de la liberté de désobéir. Celui-ci a décidé de se rebeller contre Dieu, tout en sachant que cela lui vaudrait la mort.

Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 01:58
Message :

Celui-ci a décidé de se rebeller contre Dieu, tout en sachant que cela lui vaudrait la mort.

On l'a un peu aidé quand même, l'idée ne venait pas de lui à la base, Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???

Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort, puisqu'elle n'existait pas avant ???

Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 01:58
Message :

Amelia a écrit :Jehovah sait à l'avance bien sure mais le libre arbitre fait que notre sort n'est pas prédestiné à l'avance, ce qui nous permet de changé .

La preuve le peuple de Dieu , les Israélites étaient désobéissant et Jehovah leur a demandé de changer et de se repentir plusieurs fois , si le sort des Israélites étaient prédestiné à l'avance pourquoi Jehovah leur a donné à plusieurs reprises plus d' une chance de revenir vers lui ? Le libre arbitre n'est en aucun cas prédestiné et c'est un don de Dieu ce qui prouve qu'il est amour . Il n'y a donc pas de contradiction entre la prescience de Dieu et la liberté morale qu'il nous a donné.

Mauvais argument ou argument incomplet ... Adam n'avais pas encore pris le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .

La question serait plutot comment savait il alors que le fait de désobéir pouvait être mal ?

Une autre question serait de savoir si il s'agit vraiment d'un fruit .. ou d'un symbolisme ...

Le fait de la préscience de Dieu ne vient qu'après avoir défini ce point de ce que pouvait bien savoir adam du bien et du mal ... alors même qu'il n'avait pas pris du dit fruit !

Auteur : medico
Date : 20 août13, 02:07
Message : qui parle de fuite ? Dieu a donné des instructions précises donc Adam n'était pas dans l'ignorance concernant la finalité de son geste.

Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 02:17
Message :

medico a écrit :qui parle de fuite ? Dieu a donné des instructions précises donc Adam n'était pas dans l'ignorance concernant la finalité de son geste.

Comment peut il connaître une chose qu'il n'est pas apte à comprendre ?
Puisque n'ayant pas la connaissance du bon ni du mauvais !

Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 02:30
Message :

keinlezard a écrit : Mauvais argument ou argument incomplet ... Adam n'avais pas encore pris le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .

La question serait plutot comment savait il alors que le fait de désobéir pouvait être mal ?

Une autre question serait de savoir si il s'agit vraiment d'un fruit .. ou d'un symbolisme ...

Le fait de la préscience de Dieu ne vient qu'après avoir défini ce point de ce que pouvait bien savoir adam du bien et du mal ... alors même qu'il n'avait pas pris du dit fruit !

Dans la mesure où Adam serait une créature dépourvue d'intelligence, incapable de comprendre ce que Dieu lui avait demandé , certes ce serai un argument sans fondement , seulement voilà Adam savait et Eve également . Tout deux avaient très bien compris ce que Dieu attendait d'eux et quel en était les conséquence et ils ont fait un choix en toute connaissance de cause , personne ne les as prit au dépourvu .

Le fruit en lui même n'a pas grande importance c'est le symbolisme des normes de bien et mal fixer par Dieu parce que lui seul sait ce qui est bien pour nous . Adam à choisi de se les fixer tout seul, de ce passer de Dieu et de son autorité . Maintenant on en est là , l'homme dirige l'homme droit dans le mur.

Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 02:32
Message :

medico a écrit :qui parle de fuite ? Dieu a donné des instructions précises donc Adam n'était pas dans l'ignorance concernant la finalité de son geste.

Que Eve a d'ailleurs répété au serpent et les conséquences qui en découlent , preuve qu'elle avait bien compris et que elle savait parfaitement .

Mais c'est peut être plus rassurant pour certains de prendre Adam et Eve pour des écervelés , du coup ce n'est plus la faute de l'homme mais celle de Dieu

Auteur : rayaan
Date : 20 août13, 02:33
Message : Adam a été tenté par le Diable pour désobéir à Dieu. ça nous arrive tout les jours et nous faillissions tous. Je trouve que vous êtes vraiment sévère avec Adam alors que par la même occasion vous dites qu'il ne faut pas juger les gens, vous dites qu'il faut pardonner mais vous ne pardonnez pas à Adam alors que vous êtes également pécheur ?

Auteur : Mormon
Date : 20 août13, 02:43
Message : Bonjour,

keinlezard a écrit : Mauvais argument ou argument incomplet ... Adam n'avais pas encore pris le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal .

La question serait plutot comment savait il alors que le fait de désobéir pouvait être mal ?

Une autre question serait de savoir si il s'agit vraiment d'un fruit .. ou d'un symbolisme ...

Le fait de la préscience de Dieu ne vient qu'après avoir défini ce point de ce que pouvait bien savoir adam du bien et du mal ... alors même qu'il n'avait pas pris du dit fruit !

1/ C'était vraiment un fruit capable de générer la mort physique et, comme corollaire, la séparation physique d'avec Dieu (bannissement du jardin d'Eden) ; avec passage de marcher par la vue à marcher par la foi ; d'où exposition à Satan et apparition de la possibilité de choisir entre le bien et le mal par le fonctionnement de la conscience.

2/ Le péché d'Adam n'était qu'une bénédiction déguisée. L'arbre principal était trop bien mis en évidence. Le plan de Dieu consistait que l'homme soit éprouvé pour obtenir résurrection + vie éternelle selon l'évaluation du degré d'excellence atteint dans l'éternité première.

Cordialement.

Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 02:44
Message :

rayaan a écrit :Adam a été tenté par le Diable pour désobéir à Dieu. ça nous arrive tout les jours et nous faillissions tous. Je trouve que vous êtes vraiment sévère avec Adam alors que par la même occasion vous dites qu'il ne faut pas juger les gens, vous dites qu'il faut pardonner mais vous ne pardonnez pas à Adam alors que vous êtes également pécheur ?

Penses tu que les péchés d'Adam sont de la faute de Dieu ?


Qui est responsable du pèche d'Adam si ce n'est Adam lui même ? , comme pour moi je suis responsable de mes propres péchés mais tout les humains n'assument pas leurs fautes et préfères les rejeter sur Dieu c'est tellement plus facile mais tellement lâche.

Auteur : medico
Date : 20 août13, 02:51
Message : Tien ça me fait penser aux paroles d'Augustin qui dit que le péché est une heureuse chute.
va dire ça a une mère qui vient de perdre son enfant.

Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 02:58
Message : .
La question est simple en vrai: soit Dieu le savait, soit il ne le savait pas, il n'y a pas d'autres possibilités, je précise aussi, que le savoir n'est pas forcément le vouloir....

Les versets ci-dessous sont quand même assez explicites sur le savoir parfait et à l'avance du créateur sur toutes choses. Si Dieu ne sait pas ou ne savait pas toutes choses à l'avance, alors qui pouvait le savoir ???.



1) Mon corps n’était point caché devant toi, Lorsque j’ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.

2) "Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37

3) "J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

4) "Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l’adversité; Moi, l’Éternel, je fais toutes ces choses." Esaïe 45.9

5) "Mais en toi je me confie, ô Éternel! Je dis: Tu es mon Dieu! Mes destinées sont dans ta main." Psaume 31.14

6) « Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. » Ésaïe 45 :6-7

7) Jérémie 1:5 Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 03:02
Message :

Amelia a écrit : Dans la mesure où Adam serait une créature dépourvue d'intelligence, incapable de comprendre ce que Dieu lui avait demandé , certes ce serai un argument sans fondement , seulement voilà Adam savait et Eve également . Tout deux avaient très bien compris ce que Dieu attendait d'eux et quel en était les conséquence et ils ont fait un choix en toute connaissance de cause , personne ne les as prit au dépourvu .

Le fruit en lui même n'a pas grande importance c'est le symbolisme des normes de bien et mal fixer par Dieu parce que lui seul sait ce qui est bien pour nous . Adam à choisi de se les fixer tout seul, de ce passer de Dieu et de son autorité . Maintenant on en est là , l'homme dirige l'homme droit dans le mur.

La question est qu'est ce que donc que permettait le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal ....
si Adam ... n'en avais pas besoin pour savoir ce qui était bien ou non ?

Donc le fruit n'est qu'un symbolisme ... il n'a jamais existé ...
Mais alors le fruit de l'arbre de vie ? non plus ...

Ce qui revient alors à dire que toute cette partie est purement symbolique.
Comment alors fait on vraiment la différence entre symbolisme et le reste dans genèse ?

Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:06
Message : Dans les cas de Samson, de Jérémie et de Jean le baptiseur, Jéhovah exerça sa prescience avant leur naissance. Cette prescience ne précisa cependant pas quel serait leur sort final. En fait, Jéhovah utilisa sa prescience pour déterminer d’avance que Samson vivrait selon le vœu de naziréat et entreprendrait de délivrer Israël du joug philistin, que Jérémie servirait comme prophète et que Jean le baptiseur accomplirait une œuvre préparatoire en tant que précurseur du Messie (Jg 13:3-5 ; Jr 1:5 ; Lc 1:13-17). Si ces privilèges représentaient de grandes faveurs, cela ne garantissait toutefois pas que ces hommes obtiendraient le salut éternel, ni même qu’ils resteraient fidèles jusqu’à leur mort (bien qu’ils le soient restés tous les trois). Par exemple, Jéhovah prédit qu’un des nombreux fils de David se nommerait Salomon et il détermina d’avance qu’il aurait la mission de construire le temple (2S 7:12, 13 ; 1R 6:12 ; 1Ch 22:6-19). Cependant, en dépit de cette faveur et même du privilège qui lui fut donné d’écrire certains livres des Saintes Écritures, Salomon sombra dans l’apostasie durant ses dernières années. — 1R 11:4, 9-11.

Auteur : rayaan
Date : 20 août13, 03:08
Message :

Amelia a écrit :
Penses tu que les péchés d'Adam sont de la faute de Dieu ?


Qui est responsable du pèche d'Adam si ce n'est Adam lui même ? , comme pour moi je suis responsable de mes propres péchés mais tout les humains n'assument pas leurs fautes et préfères les rejeter sur Dieu c'est tellement plus facile mais tellement lâche.

Je n'ai jamais dis que le péché d'Adam est la faute de Dieu, maintenant dis moi où Adam a rejeté la faute sur Dieu ?
Pour nous, musulmans, Adam a fortement regretté son acte et il s'est repenti à Dieu en pleurant et demandant pardon pendant de nombreuses années jusqu'à ce que Dieu lui pardonne.

Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:16
Message : non il a rejeté la faute sur sa femme.
(Genèse 3:11, 12) ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. 

Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 03:22
Message :

medico a écrit :non il a rejeté la faute sur sa femme.
(Genèse 3:11, 12) ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. 

Le fruit est il un symbole oui ou non ?

Car lorsque je lis ce que tu ecris on dirais que cela doit être pris de façon littérale ...
mais pour amélia c'est du symbolisme ...

Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?

Auteur : rayaan
Date : 20 août13, 03:22
Message : Ce passage se trouve il dans les plus anciens manuscrits ?
Quoi qu'il en soit l'islam rejette cette version. Adam et Eve sont égaux au moment de la désobéissance et ce sont tout les deux repentis.

Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:27
Message :

rayaan a écrit :Ce passage se trouve il dans les plus anciens manuscrits ?
Quoi qu'il en soit l'islam rejette cette version. Adam et Eve sont égaux au moment de la désobéissance et ce sont tout les deux repentis.

que l'Islam rejette c'est une chose. mais ce n'est pas un verset douteux.
le coran n'a pas la même définition du péché que la bible.

Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 03:29
Message : .
"Qui dira qu’une chose arrive, Sans que le Seigneur l’ait ordonnée?" Lamentations 3:37

"J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté." Esaïe 46:10

« Je suis l’Éternel, et il n’y en a pas d’autre, Façonnant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix, et créant le mal,
Moi, l’Éternel, faisant toutes ces choses. » Ésaïe 45 :6-7

Auteur : medico
Date : 20 août13, 03:43
Message : Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.
Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27  . En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sorte qu’il est capable d’appeler “ les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. — Rm 4:17.

Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 03:55
Message :

medico a écrit :Pour saisir ce que sont la prescience et la prédestination ou prédétermination de la part de Dieu, il faut absolument prendre certains facteurs en considération.
Tout d’abord, la Bible affirme nettement que Dieu a la faculté de connaître d’avance et de prédestiner. Jéhovah lui-même présente comme preuve de sa Divinité cette faculté qu’il a de connaître et de déterminer d’avance les événements en matière de salut et de délivrance, ainsi que les actes de jugement et de châtiment, puis de faire se produire ces événements. Ses serviteurs choisis en sont témoins (Is 44:6-9 ; 48:3-8). Cette prescience et cette prédétermination divines constituent le fondement de toute véritable prophétie (Is 42:9 ; Jr 50:45 ; Am 3:7, 8). Dieu met au défi les nations qui s’opposent à son peuple de fournir la preuve de la divinité qu’elles revendiquent pour leurs puissants et pour leurs idoles ; il demande pour cela qu’elles prédisent des actes semblables de salut ou de jugement et qu’ensuite elles les fassent survenir. Leur impuissance sous ce rapport démontre que leurs idoles ne sont que “ du vent et une chimère ”. — Is 41:1-10, 21-29 ; 43:9-15 ; 45:20, 21.
Un deuxième facteur à considérer est la liberté morale des créatures intelligentes de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu accorde à ces créatures le privilège et la responsabilité du libre choix, de l’exercice de la liberté morale (Dt 30:19, 20 ; Jos 24:15), ce qui les rend comptables de leurs actes (Gn 2:16, 17 ; 3:11-19 ; Rm 14:10-12 ; Hé 4:13). En conséquence, elles ne sont pas de simples automates, de simples robots. L’homme n’aurait pas vraiment été créé à “ l’image de Dieu ” s’il n’avait eu le libre arbitre (Gn 1:26, 27  . En toute logique, il ne doit pas y avoir d’antagonisme entre la prescience de Dieu (et sa capacité de prédéterminer, de prédestiner) et la liberté morale de ses créatures intelligentes.
Un troisième facteur à considérer, qui est parfois oublié, réside dans les principes moraux et les qualités de Dieu, notamment sa justice, son honnêteté, son impartialité, son amour, sa miséricorde et sa bonté. On ne peut donc comprendre comment Dieu emploie ses pouvoirs de prescience, de prédétermination et de prédestination qu’en tenant compte de ces facteurs, pas d’un ou deux seulement, mais de tous. À l’évidence, tout ce que Dieu connaît d’avance doit immanquablement arriver, de sorte qu’il est capable d’appeler “ les choses qui ne sont pas comme si elles étaient ”. — Rm 4:17.

Source ?

*** it-2 p. 640 Prescience, prédétermination, prédestination ***
Des facteurs à prendre en considération

En fait, ce n'est pas de toi mais c'est la compréhension que la Watchtower juge être la bonne ... et que l'on ne peut critiquer !

Auteur : Amelia
Date : 20 août13, 03:56
Message :

rayaan a écrit : Je n'ai jamais dis que le péché d'Adam est la faute de Dieu, maintenant dis moi où Adam a rejeté la faute sur Dieu ?
Pour nous, musulmans, Adam a fortement regretté son acte et il s'est repenti à Dieu en pleurant et demandant pardon pendant de nombreuses années jusqu'à ce que Dieu lui pardonne.

Et bien alors nous sommes d'accord sur le faite que ce n'est pas la faute de Dieu et donc c'est bien la faute d'Adam.

Adam a rejeté la faute sur sa femme et il précise "que tu as donnée "

Genèse 3 : 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ”

Pour vous je suis d'accord mais par pour la bible et je suis les écritures personnellement.

Auteur : medico
Date : 20 août13, 04:03
Message : en fait Adam a fuit ses résponsabilités.
la Conscience (ou responsabilité morale). L’homme ayant péché, Ge 3:6-7 la promesse initiale de la rédemption lui fut octroyée, Ge 3:15 et nos premiers parents furent chassés d’Eden Ge 3:22-24.

Le péché de l’homme, révolte contre le commandement spécifique de Dieu, Ge 2:16-17 marque une transition entre la connaissance théorique et la connaissance expérimentale du bien et du mal Ge 3:5-7,22.

L’homme pécha et entra dans le domaine de l’expérience morale par la mauvaise porte, alors qu’il aurait pu s’y introduire en faisant le bien. Aussi l’homme devint-il, par rapport à Dieu, à la fois semblable et dissemblable : semblable par sa capacité personnelle de différencier le bien du mal ; dissemblable par son choix du mal au lieu du bien. Dès lors, Dieu le rend moralement responsable ; il incombe à l’homme de faire tout ce qu’il sait être bien, de s’abstenir de tout mal connu et de s’approcher de Dieu par le sang du sacrifice institué alors en prévision de l’œuvre future et parfaite de Christ. Sur ce fondement est établie l’alliance avec Adam déchu Ge 3:14-21.

"Ge 3:15" L’homme échoua à cette épreuve comme aux autres Ge 6:5 ; en témoigne. Ce régime, en tant qu’épreuve spécifique de l’homme, s’achève avec le déluge ; l’homme n’en demeure pas moins moralement responsable devant Dieu lors même que, par la suite, il lui fut accordé d’autres révélations de Sa volonté Ac 24:14-16 Ro 2:15 2Co 4:2.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 20 août13, 05:06
Message : ORESTE
Tu es le roi des Dieux, Jupiter, le roi des pierres et des étoiles, le roi des vagues de la mer. Mais tu n'es pas le roi des hommes.
Les murailles se rapprochent, Jupiter réapparaît, las et voûté ; il a repris sa voix naturelle.

JUPITER
Je ne suis pas ton roi, larve impudente. Qui donc t'a créé ?

ORESTE
Toi. Mais il ne fallait pas me créer libre.

JUPITER
Je t'ai donné ta liberté pour me servir.

ORESTE
Il se peut, mais elle s'est retournée contre toi et nous n'y pouvons rien, ni l'un ni l'autre.

JUPITER
Enfin ! voilà l'excuse.

ORESTE
Je ne m'excuse pas.

JUPITER
Vraiment ? Sais-tu qu'elle ressemble beaucoup à une excuse, cette liberté dont tu te dis l'esclave ?

ORESTE
Je ne suis ni le maître ni l'esclave, Jupiter. Je suis ma liberté ! À peine m'as-tu créé que j'ai cessé de t'appartenir.[...] Hier encore tu étais un voile sur mes yeux, un bouchon de cire dans mes oreilles ; c'était hier que j'avais une excuse : tu étais mon excuse d'exister, car tu m'avais mis au monde pour servir tes desseins, et le monde était une vieille entremetteuse qui me parlait de toi, sans cesse. Et puis tu m'a abandonné.[...]

JUPITER
Que comptes-tu faire ?

ORESTE
Les hommes d'Argos sont mes hommes. Il faut que je leur ouvre les yeux.

JUPITER
Pauvres gens ! Tu vas leur faire cadeau de la solitude et de la honte, tu vas arracher les étoffes dont je les avais couverts, et tu leur montreras soudain leur existence, qui leur est donnée pour rien.

ORESTE
Pourquoi leur refuserais-je le désespoir qui est en moi, puisque c'est leur lot ?

JUPITER
Qu'en feront-ils ?

ORESTE
Ce qu'ils voudront : ils sont libres, et la vie humaine commence de l'autre côté du désespoir.


Jean-Paul Sartre, Les mouches

Auteur : Anonymous
Date : 20 août13, 09:00
Message : Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.


1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???

2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???

Auteur : keinlezard
Date : 20 août13, 20:48
Message :

medico a écrit :non il a rejeté la faute sur sa femme.
(Genèse 3:11, 12) ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. 

Le fruit est il un symbole oui ou non ?

Car lorsque je lis ce que tu ecris on dirais que cela doit être pris de façon littérale ...
mais pour amélia c'est du symbolisme ...

Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?

Auteur : medico
Date : 21 août13, 02:02
Message : la question n'est pas là!reste sur le sujet.

Auteur : keinlezard
Date : 21 août13, 02:15
Message :

medico a écrit :la question n'est pas là!reste sur le sujet.

je cite le premier message

arlitto a écrit : Lorsque Dieu créa Adam, savait-il que celui-ci pécherait oui ou non ???. Pour moi, dire que Dieu ne sait pas ou ne savait pas est insensé, voire impossible, mais d'un autre côté, l'homme est laissé à son libre arbitre, alors comment concilier les deux!.

Il me semble bien au contraire être en plein dans le sujet ... car pour pouvoir pécher Adam se devait de connaître que c'était mal.

or soit, il connaissait le sens du bien et du mal ... soit non.

or le la connaissance du bon et du mauvais ne s'acquière que par le Fruit.

D'où la question première qui sous tend tout le reste ... Adam Savait Il ?
Et s'il savait qu'apporte donc de plus le Fruit ?

Auteur : Mormon
Date : 21 août13, 03:09
Message :

keinlezard a écrit : Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?

Je vous ai déjà répondu.

Auteur : medico
Date : 21 août13, 03:33
Message :
Le livre juif du pourquoi ?

Auteur : Mormon
Date : 21 août13, 03:35
Message :

Arlitto a écrit : 1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???

Il n'a jamais pensé qu'il faisait bien ou mal. Il a à son tour transgressé une loi pour ne pas rester seul dans le jardin d'Eden. C'est Eve qui fut séduite la première par Satan et qui choisit seule de prendre le chemin de la véritable vie ; Adam dut se soumettre.

2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???

Adam fut instruit par des parents célestes dans la langue des anges. Sa création avec la poussière de la terre, telle que l'évoque la Bible, est figurative. Lorsqu'il a été placé dans le jardin, il ne se souvint que de l'essentiel pour pouvoir remplir sa mission de père de l'humanité. Des anges vinrent l'enseigner par la suite.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 22 août13, 22:40
Message : Adam a été renseigné par Dieu il sait les conséquences que peut avoir ses actes.
(Genèse 2:15-17) 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr [...]

Auteur : Amelia
Date : 22 août13, 22:58
Message :

keinlezard a écrit : Le fruit est il un symbole oui ou non ?

Car lorsque je lis ce que tu ecris on dirais que cela doit être pris de façon littérale ...
mais pour amélia c'est du symbolisme ...

Alors qu'est ce que ce fruit et que recouvre t il EXACTEMENT ?

Tu m'as mal compris, je n'ai jamais dit que le fruit n'existait pas mais sans l'interdiction d'en manger , c’était certainement un fruit comme un autre . Ce qu'il faut donc retenir ici ce n'est pas le fruit mais le faite que Dieu a donner une interdiction très simple à comprendre et que en toute connaissance de cause Adam a choisi de désobéir .
Adam a choisi de se passer des bénédictions de Dieu, jugeant qu'il n'avait pas besoin de lui et on sait maintenant toute les conséquences de se passer de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 08 sept.13, 23:38
Message : Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.


1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???

2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???

Auteur : Izera
Date : 10 sept.13, 08:02
Message : Sacrée kabbaliste, je vous annonces que l'an 4000 n'est pas tout rose...

Ah, Pascale est en pleine prédiction...

Qu'il prenne soin de sa santé et des jouissances de la vie

Auteur : levergero78
Date : 11 sept.13, 04:26
Message : Les deux questions posées par Arlitto sont tout à fait censées. J'y souscrit et je ne peux y répondre personnellement. Mais elles font plus de place à la raison qu'à la simple foi, je pense...

Auteur : Anonymous
Date : 11 sept.13, 19:42
Message :

levergero78 a écrit :Les deux questions posées par Arlitto sont tout à fait censées. J'y souscrit et je ne peux y répondre personnellement. Mais elles font plus de place à la raison qu'à la simple foi, je pense...

Oui, elles ont au moins le mérite d'être censées, bien que je n'ai pas eu de réponse claire de la part des croyants, ici...

Merci à toi, je me permets de les reposer:

Véritables questions qui demandent de véritables réponses, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot pour rien, car tout est là!.

1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???

2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ???

Auteur : Mormon
Date : 12 sept.13, 01:35
Message :

Arlitto a écrit : 1) Adam était censé ne pas connaître, ni le bien, ni le mal, alors comment pouvait-il savoir si ce qu'il faisait était bien ou mal ???

Par leur conscience. C'est inné.

2) Comment pouvait-il comprendre la mise en garde de Dieu qu'il mourait s'il mangeait du fruit de l'arbre, comment connaissait-il la mort puisqu'elle n'existait pas avant ??

Il faut en conclure qu'ils reçurent une certaine éducation de parents célestes dont les modalités ne sont pas relatées, ne serait-ce pour communiquer et élever des enfants.

Tout cela nous sera révélé lorsque le Christ reviendra. Pour le moment nous devons faire preuve de foi. Il y a des choses que nous ne sommes pas encore prêts à entendre sans hurler "au blasphème !".

Cordialement.

Auteur : levergero78
Date : 12 sept.13, 03:24
Message :

Mormon a écrit : Tout cela nous sera révélé lorsque le Christ reviendra. Pour le moment nous devons faire preuve de foi. Il y a des choses que nous ne sommes pas encore prêts à entendre sans hurler "au blasphème !".
Cordialement.

Il est difficile de concilier la raison et la foi. Lorsque nous ne comprenons pas, ce qui est fréquent compte tenu du nombre de mystères contenus dans la religion chrétienne, beaucoup se réfugie derrière la foi et passe à autre chose.

C'est humainement difficile à gérer...