Résultat du test :

Auteur : myst-ére
Date : 01 sept.13, 16:10
Message : Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 sept.13, 03:23
Message : Petit génie, ce que vous décrivez c'est l'antithéisme.

L'athéisme est le refus des croyances.

Auteur : myst-ére
Date : 02 sept.13, 04:31
Message :

Noonalepsyne a écrit :Petit génie, ce que vous décrivez c'est l'antithéisme.
L'athéisme est le refus des croyances.

Désolé, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je trouve vos paroles un peu méprisante, mais ce n'est pas grave.
J'avais commencez à préparez une argumentation détaillé pour vous expliquez ce que j'ai voulu dire, mais finalement je vais faire simple.
Le théisme est la croyance en un Dieu ou à des divinités, l'athéisme est juste l'inverse. Si vous voulez c'est le refus de la croyance, mais pas de toutes les croyances, uniquement celle d'un Dieu et d'un monde spirituel, mais au profit de quoi ? Au profit d'une croyance matérialiste qui nie tout ceci.
Car si nous n'avons pas de preuve de l'existence d'un Dieu (selon les athées, car pour moi, l'existence même est une preuve, la complexité de l'univers etc). Il n'y a pas de preuve non plus de la non existence de Dieu (ou qu'il n'y a rien après la mort) . Maintenant je vous pose la question, qu'est ce que penser qu'une chose est véridique sans preuve ?
Vous voyez ou je veux en venir. Vous serez aimable d'être plus respectueux dans votre réponse futur, si réponse il y a.
Paix.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 sept.13, 05:16
Message :

myst-ére a écrit :Désolé, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je trouve vos paroles un peu méprisante, mais ce n'est pas grave.

Ce n'est pas du mépris mais le constat de lire plusieurs fois la même chose, avancée avec exclamation comme si l'auteur était le premier à avoir eu cette idée de génie.

Le théisme est la croyance en un Dieu ou à des divinités, l'athéisme est juste l'inverse.

Le « a- » de « athéisme » est un a privatif. Il n'indique pas le contraire, mais l'absence. Prenez pour exemple les termes « moral », « amoral » et « immoral ».

Car si nous n'avons pas de preuve de l'existence d'un Dieu (selon les athées, car pour moi, l'existence même est une preuve, la complexité de l'univers etc). Il n'y a pas de preuve non plus de la non existence de Dieu (ou qu'il n'y a rien après la mort) . Maintenant je vous pose la question, qu'est ce que penser qu'une chose est véridique sans preuve ?

Un athée n'affirme pas l'inexistence d'un dieu. Il n'y a pas d'équivalence entre « athéisme » et « antithéisme », même si les deux ne s'excluent pas forcément l'un l'autre.

Auteur : myst-ére
Date : 02 sept.13, 05:34
Message :

Noonalepsyne a écrit : Ce n'est pas du mépris mais le constat de lire plusieurs fois la même chose, avancée avec exclamation comme si l'auteur était le premier à avoir eu cette idée de génie.

D'accord merci de cette précision, je n'avais jamais entendu cette argument mais cela est bon de me rappeler que je ne suis pas le premier à y avoir penser.

Noonalepsyne a écrit : Le « a- » de « athéisme » est un a privatif. Il n'indique pas le contraire, mais l'absence. Prenez pour exemple les termes « moral », « amoral » et « immoral ».

Vous avez en parti raison, en parti seulement.

"Dans la Grèce antique, l’adjectif « atheos » (en grec : ἄθεος, composé du ἀ- privatif + « θεός » qui veut dire dieu) signifie « sans-dieu ». Le préfixe « a » indique une absence de dieu revendiquée en Grèce dès le Ve siècle av. J.-C. et prend le sens de « rompre la relation avec les dieux » ou « nier les dieux » à la place de l’ancien sens asebēs (en grec : ἀσεβής), « impie »." wikipédia

Noonalepsyne a écrit : Un athée n'affirme pas l'inexistence d'un dieu. Il n'y a pas d'équivalence entre « athéisme » et « antithéisme », même si les deux ne s'excluent pas forcément l'un l'autre.

là par contre vous avez tord, je vous invite à aller voir la définition sur wikipédia ou un dictionnaire (j'ai vérifier)

Voici la définition de wikipédia:
"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

Si l'athéisme était l'absence de croyance, je ne vois pas pourquoi il serait composé du suffixe théisme, il serait alors plutôt composé d'un suffixe qui signifie croire ou croyance.
Paix.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 05:49
Message : Une absence de croyance n'est pas une croyance. C'est aussi simple que ça.

Un monothéiste est-il un athée du polythéisme ?

Auteur : myst-ére
Date : 02 sept.13, 12:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Une absence de croyance n'est pas une croyance. C'est aussi simple que ça.

Tout le monde à ma connaissance possède des croyances.

Saint Glinglin a écrit : Un monothéiste est-il un athée du polythéisme ?

Tu as la réponse dans la définition ci dessus. (voir message précédent)

Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.13, 16:26
Message : à mon avis il n'est pas necessairement très judicieux de se dire Athée alors même qu'on croit au dieu de l'endroit où l'on vit (une nation est une religion ses prêtres sont ses politiques , l'idôle est invisible mais représentée par la bannière , Son livre Saint étant sa :constitution , la vénération envers l'idôle -un peu comme dans la prière- les moment rares -d'ailleurs devenus interdits - où l'on peut faire "pêter" la BTN)
enfin bon je vois ça ...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 21:15
Message : Il est bien connu que les athées récitent des prières tous les matins puisque leur non-croyance est une croyance :

• Pas notre Père qui n'êtes pas au cieux
  Que votre règne ne vienne pas
  Que votre voloné ne soit pas faite
  Et gna gna gna

Ceci était un enseignement de la Tour de Garde.

Auteur : medico
Date : 02 sept.13, 21:23
Message : TOUJOURS AUSSI MESQUINES TES REMARQUES QUI ENTRE NOUS SONT HORS SUJET.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 21:57
Message : Pas du tout : je démontre que l'athéisme est une croyance. Tu devrais être content, non ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.13, 22:20
Message : Medico
je crois que Saint Glinglin ne s'adressait pas à vous

après tout quelque part il s'agit d'une "guerre de religion" soft
on peux techniquement pas mettre les joujoux sur la table alors on s'éduque on reste soft...

il y a du mauvais dans ce que j'a dit juste avant ce qu'il a dit il l'a senti c'est tout...mais dans le même temps il est très difficile de séparer le mauvais du bon
bonne journée vous tous...

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.13, 00:08
Message : Un "athée" c'est quelqu'un qui ne croit pas en ce que nous entendons habituellement quand nous parlons de "Dieu" ou de "dieux", il ne partage simplement pas ces croyances.

Un athée est donc incroyant sur ce point précis.

Et comme il a été observé plus haut à juste titre, il est parfaitement évident et même tautologique que: "ne pas croire, n'est pas une croyance".

Un point important aussi: c'est à celui qui affirme l'existence ou la non existence d'une chose ou d'un fait, d'apporter les preuves de ce qu'il avance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.13, 00:08
Message : Bug...

Auteur : Kalou
Date : 03 sept.13, 06:09
Message : Ne rien faire est-il un sport?
Le chômage est-il un métier? (quoi que chez certains, on se de demande...)
Le silence est-il un bruit?

Non
L'athéisme n'est pas une croyance. Au mieux, on peut dire que c'est une opinion. Parce que les athées n'avance rien. Ils estiment juste que ce que les croyants disent n'est pas démontrable.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 sept.13, 06:19
Message : On joue sur les mots, on en fait un problème de vocabulaire

Malgrès que les choses soient simples, basiques, sans raison de débat même...

J'ai déjà eu ma dose :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 25031.html

Auteur : Anonymous
Date : 03 sept.13, 07:16
Message : j'ai souvent dit il existe une différence entre ne pas croire et être Athée
un Athée croit en un système de pensée(et c'est bien)
1+1=2
eh bien désolé mais personne ne l'a jamais prouvé
ça:
1+1=2
donc il est croyant car ça c'est pas prouvable
et ne comptez pas a servira à rien!

maintenant une question
c'est important toutes ces querelles fantômes qui font semblants de se faire la guerre pour pas affronter la cruelle réalitée?
je peux pas l'affronter ok mais essayons de la regarder
Vous avez un lion il est là on va pas polémiquer non?
on a pas de flingue ok mais mourrons en hommes regardons le des fois qu'il aime bien les bisous
qui sait?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 13:13
Message : Oui, les choses sont simples comme l'écrit Kalou :

Kalou a écrit :Ne rien faire est-il un sport?
Le chômage est-il un métier? (quoi que chez certains, on se de demande...)
Le silence est-il un bruit?

Auteur : myst-ére
Date : 03 sept.13, 14:21
Message :

Coeur de Loi a écrit : J'ai déjà eu ma dose :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 25031.html

15 pages quand même !

Kalou a écrit : Non
L'athéisme n'est pas une croyance. Au mieux, on peut dire que c'est une opinion.

Mais qu'est ce qu'une opinion ?

J'm'interroge a écrit : Un point important aussi: c'est à celui qui affirme l'existence ou la non existence d'une chose ou d'un fait, d'apporter les preuves de ce qu'il avance.

Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 05:12
Message :

myst-ére a écrit :Mais qu'est ce qu'une opinion ?

myst-ére a écrit :Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.

Mystère, parti en croisade contre des mots qu'il ne comprend pas...

Auteur : Pion
Date : 04 sept.13, 05:49
Message : Les Athées prennent la réalité pour acquise, en ce sens c'est une croyance de croire que la réalité est vrai, sauf que si il s’avère que la réalité est effectivement vrai, ils ne devront donc plus être considéré comme croyants mais comme ''sachants''.
En ce qui concerne les croyants religieux pour eux aussi si il s'avère que dieu existe selon les descriptions de leurs religions, ils ne seront eux non plus considéré comme croyants mais comme ''sachants'' le problème c'est qu'avec tant de religions différentes il risque de ne pas y avoir tant de ''sachants''

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.13, 05:55
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mystère, parti en croisade contre des mots qu'il ne comprend pas...

Oui ce doit être ça! On ne peut rien faire pour des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ni ce qu'ils disent.
Je crois même qu'ils ne comprennent pas toujours ce qu'ils pensent...

A croire, que penser est superflu pour le croyant... C'est vrai qu'il lui suffit souvent de répéter...

Auteur : myst-ére
Date : 04 sept.13, 08:26
Message :
Des commentaires vident de tout arguments. J'sais pas ce qui vous dérange dans ce fait là ... Peut être un besoin de certitude pour éviter de vous remettre en question ? Je n'sais pas. Mais au final coeur de loi avait tout à fait raison, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Sur ce libre a vous de croire a ce que vous voulez! Même de croire que votre croyance n'en est pas une ...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 09:11
Message :

myst-ére a écrit :il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Vous en êtes le parfait exemple.

Ceci

Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.

est incorrect.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 09:29
Message : Athée

Adjectif singulier invariant en genre
(religion) niant l'existence de Dieu

Nom singulier invariant en genre
(religion) incroyant, personne niant l'existence de Dieu

http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... ot=ath%E9e

---

On est toujours obligé de faire ça à la fin

Auteur : myst-ére
Date : 04 sept.13, 09:38
Message :

Coeur de Loi a écrit : On est toujours obligé de faire ça à la fin

C'est plus compliqué que ça parce que je l'ai déjà fait. Mais qui sait ? Peut être que les dictionnaires ont une définition incorrect de ce mot...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 09:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :(religion) incroyant

Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?

personne niant l'existence de Dieu

Ce qui est différent d'affirmer l'inexistence de dieu. Les croyants avancent (sans preuves) l'existence de dieu. On peut donc nier sans preuve ce qu'ils avancent sans preuve, ça n'en fait pas pour autant une affirmation du contraire.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 10:02
Message :

myst-ére a écrit :C'est plus compliqué que ça parce que je l'ai déjà fait.

Oui je sais, c'est idéologique, on y peut rien mais c'est pas grave.

Quand on se bat sur les mots il n'y a rien à faire, il faut stopper le débat, sauf si on veut parler en boucle.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 10:37
Message : Et pourtant, c'est écrit noir sur blanc dans votre citation : « incroyant ».

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 sept.13, 21:28
Message : Ce sujet a été créé par un croyant voulant s'assurer d'être dans le camp des gens normaux.

Comme l'existence de non-croyants le gêne, il appelle ces non-croyants des croyants pour les faire disparaître dans sa petite tête.

CDL a le même problème.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 23:15
Message : J'ai pas de problème avec les jeux de mots, c'est fait pour en rire

Malentendus et sous-entendus sont des ingrédients normaux de l'humour.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 01:45
Message : Réponse HS pour fuir la question, comme d'hab.

Auteur : Kalou
Date : 05 sept.13, 05:37
Message : On peut aussi retourner le débat à l'envers.
Nous sommes les athées, vous êtes les non-athée. D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 07:59
Message : L'athéisme n'étant pas une croyance, on n'a pas à croire à l'athéisme.
Et toc.

Auteur : myst-ére
Date : 05 sept.13, 08:47
Message :

Kalou a écrit :D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc

tout à fait d'accord, ça me parait logique !
PS: De plus mon but n'était pas de vous dire: "vous êtes croyant tananina !" mais juste que vous preniez conscience que la position que vous adoptez est une croyance, rien de plus.

Auteur : uzzi21
Date : 05 sept.13, 09:36
Message : Tu sais myst-ére je suis croyant et je sais qu'il y a des gens qui refusent absolument de croire en Dieu. J'y vois là, juste un refus de croire qui ne se transforme pas forcément en une forme de contre croyance, mais simplement a une non-adhésion. Ne pas voir l'intérêt de s'investir dans ce pari qui est si Dieu existe ou non et se prononcer sur le sujet par une clair négation.

Ils voient la vie de manière très Cartésienne. Tout a fait perceptible ou prouvable. Je ne sais pas si on peut y voir dans ce cheminement une quelconque croyance au delà de leur travaux personnels et intellectuels (littérature, science, éducation etc) qui les a conduit a en conclure fermement que Dieu est une entité qui n'existe pas plus qu'elle n'est irrationnelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 11:56
Message : Si cette entité était rationnelle, ils y croiraient.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 13:46
Message : Croire n'est pas savoir, car savoir c'est être capable de prouver ce que l'on affirme. C'est en raison de cela que lorsqu'il ouvre sa bouche, le croyant ne prouve que son ignorance.

Auteur : Kalou
Date : 07 sept.13, 09:21
Message : On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.
C'est comme coller une étiquette "0.00 $" sur un article gratuit.
Etre gratuit, c'est n'avoir pas de prix, et non pas un prix de 0.
Mais ça reste de la réthorique inutile, car ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.13, 13:52
Message :

Kalou a écrit :Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.

Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.

Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.

Auteur : Pion
Date : 11 sept.13, 00:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.

Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.

Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle. J'ai longtemps pensé la même chose, jusqu’à ce qu'il m'arrive quelques trucs que je juge impossibles. Sauf que même si j'arrive a la conclusion que la réalité peut être mise en doute, je me doit de la prendre pour acquis, parce que si la réalité n'est qu'illusion, alors cela signifierait que je suis seul au monde, en m'imaginant le reste. (dans ton cas ce serait toi qui serait seul au monde en t'imaginant le reste, et de même pour chaque personne, mais je ne peux que parler que pour moi) Ainsi si je suis seul au monde (et penses-y toi-même 2 secondes si s'était ton cas) ce serait l'enfer..... donc il faut que la réalité existe, même si elle parait souvent très cruelle et injuste.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 sept.13, 07:14
Message :

Kalou a écrit :On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.

Je m'exprime ici parce que je m'intéresse à la religion comme je m'intéresse au langues et à d'autres choses

Cela ne fait pas pour autant de mon athéisme une part importante de ma vie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 07:40
Message : A Pion,

Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.

Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.

Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:

La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?

Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...

Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.

Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.

Auteur : Pion
Date : 11 sept.13, 08:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.

Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.

Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:

La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?

Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...

Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.

Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.

Mon corps? Les autres? L'univers? Le réel? Je ne peux parler que pour moi, ce que toi tu perçois je ne peux que le prendre pour acquis ou le supposer...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 08:45
Message : Pion,

Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.

Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...

Auteur : Pion
Date : 11 sept.13, 13:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Pion,

Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.

Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...

Tu viens de prendre pour acquis que ''je me crois seul au monde'', hors c'est totalement faux. La tu tombes dans la croyance, au même titre que ceux qui croient en machin truc par exemple, et pourquoi? Parce que cela fait ton affaire et ça t'arrange, a mon avis mon commentaire respect tout a fait le thème du sujet. Ma démonstration est simple, je sais que je suis et je sais que l'illusion existe, le reste est de la croyance. Puisque la réalité fait mon affaire, alors j'y crois, partant de cela, si je crois en la réalité, je suis donc loin de croire que je suis seul au monde. Peux-tu me prouver que tu es et/ou existe et qu'il me soit impossible de douter que cela puisse être une illusion? Au mieux je ne peux qu'y croire ou le prendre pour acquis si tu préfères, mais je ne peux pas le savoir au même titre que je sais que je suis.

Auteur : septour
Date : 11 sept.13, 15:34
Message : ET pourtant, il n'y a qu'un seul ETRE sous des myriades de formes!!!

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 22:59
Message : A Pion,

Je te répondrais volontier si tu ouvres un topic sur ce thème. Car j'ai vraiment envie d'avoir avec toi une discussion sur ce sujet. Cela dit, ici c'est un peu HS.

Merci de ta compréhension.

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 23:02
Message :

septour a écrit :ET pourtant, il n'y a qu'un seul ETRE sous des myriades de formes!!!

Voudrais-tu bien me définir cet ETRE dont tu parle s'il te plait?!

Moi je ne vois que des myriades de formes...

Cet "ETRE" comme tu dis, on peut le supposer, mais pour l'instant ce n'est rien d'autre qu'une hypothèse gratuite et sans fondement. Avec de telles affirmations nous sommes dans la pure métaphysique.
- Je tenais à le préciser.

Auteur : Pion
Date : 12 sept.13, 00:38
Message :

J'm'interroge a écrit :A Pion,

Je te répondrais volontier si tu ouvres un topic sur ce thème. Car j'ai vraiment envie d'avoir avec toi une discussion sur ce sujet. Cela dit, ici c'est un peu HS.

Je le ferai si j'y pense mais je ne pourrai le faire avant quelques jours car je serai "AFK'', comme disent les "gamer", mais rien ne t'empêche d'en ouvrir un, et je t'y rejoindrai dès que je le pourrai, si tu veux?