Auteur : vic
Date : 06 oct.13, 06:08
Message : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... LeGJLHBIXw

Pour le magazine Science et Vie, deux scientifiques ont réalisé, avec les techniques du Moyen-Age, l'empreinte d'un visage sur une étoffe, reproduisant les caractéristiques du suaire de Turin, censé être le linceul de Jésus-Christ. Le secret : se servir d'un bas-relief.

"Commentaire d'un des scientifiques :"j'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer…"

Faussaires médiévaux

Pourquoi cette époque ? Parce que les analyses convergent pour situer au 14ème siècle la fabrication du suaire de Turin. En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390.

Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique.

Par ailleurs, le procédé de tissage implique selon Jean-Théo Flamme (ancien chercheur à l'Institut belge de recherche scientifique pour l'industrie et l'agriculture) l'utilisation d'un métier horizontal à quatre marches, inventé par les Chinois un peu avant le cinquième siècle et apparu au Moyen-Orient au sixième.

Historiquement, le débat semblait clos aussi : l'Eglise elle-même a déclaré qu'il s'agit d'un faux… Au 14ème siècle, Henri de Poitiers, évêque de Troyes, puis le pape Clément VII et enfin une enquête, diligentée par le roi de France Charles VI, ont conclut à une imposture. Le clergé a laissé vénérer l'objet mais en imposant que soit indiqué "à haute et intelligible voix" que ce tissu n'était pas le linceul du Christ. Pourtant, quelques siècles plus tard, Paul VI et Jean-Paul II ont considéré ce linceul comme une relique authentique…

Auteur : vic
Date : 06 oct.13, 10:37
Message : Marhmonie ,

Le Saint suaire a été daté du 14 ème siècle par trois laboratoire différents , dans trois pays différents, cela a été fait par analyse au carbone 14 .
Les deux scientifiques qui ont fait ça pour science et vie n'avaient pas à publier quoi que ce soit dans le magazine nature , puisque les preuves de la datation du saint suaire ont été jugé irréfutables .
Ils se sont contentés de ridiculiser un peu plus ceux qui y croient encore en montrant qu'en 5 mn il est possible de fabriquer un faux tout à fait similaire à la façon dont le saint suaire de turin a été réellement fabriqué .
L'argument c'était qu'on ne pouvait pas fabriquer quelque chose de similaire ,ils ont démontré le contraire c'est tout .
Après la différence c'est la vieillesse du tissu qu'ils n'auront pas pu reproduire puisqu'il date du 14 ème siècle , mais ça s'arrête là .

Le pire c'est que la recette qu'ils donnent est à la portée d'un enfant de 10 ans, il faut simplement une scuplture ( bas relief) , de l'oxyde ferrique et de la gélatine :

La recette qu'ils donnent , fabriquez vous un saint suaire pour noël :

Posez un tissu de lin mouillé sur un bas-relief. Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture. Laissez sécher. Tamponnez le tissu avec de l'oxyde ferrique mélangé à de la gélatine, le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture sur le tissu.

Marhmonie a dit :

C'est à se rouler par terre de rire !

Mickey Mouse en saint suaire j'ai bien aimé aussi .

Les catholiques n'arriveront jamais décidemment à se faire à l'idée qu'ils sont ridicules de croire en un personnage purement imaginaire .
Et pourquoi pas croire en Mickey ou Harry Potter ?
Et dire que toute leur religion repose sur cette preuve stupide d'un bout de chiffon auquel ils s'agrippent comme des désespèrés .
Dans le fond c'est triste toute ces sectes et ces membres qui croient pendant des années en leur gourou et à qui on dit un jour " ben on est désolé , tout ça était faux " .
Les gens ne peuvent pas croire que tout ça n'était pas vrai c'est normal, c'est humiliant de se dire que pendant toutes ces années on a prié un personnage de roman fictif .
Dans un autre répertoire ça me fait penser à Saï Baba que des millions d'adeptes considéraient comme dieu sur terre parce qu'il faisait apparaitre des objets .
Le seul truc c'est qu'une cinquantaine de jeunes hommes violés par lui ont porté plainte ( eh oui que des hommes , le gourou était homosexuel il semble , aucne femme n'a porté plainte ) .
Et on sait très bien que saï baba utilisait des tours de passe passe du niveau de boite de magie pour enfants pour fasciner les foules avec ses apparitions d'objet ,on voit d'ailleurs sur le net des décomposition d'image où on explique film à l'appui comment il faisait ces trucages à tel point qu'on se demande comment des millions de gens ont pu se laisser aussi longtemps bernés par lui à notre époque .
Mon avis est que les gens ont besoin de ça , et que cet homme répondait à leurs attentes de fantastique , c'est du rêve et les gens dans la misère en Inde en ont besoin de ça puisqu'ils n'ont plus rien pour rêver et que la pauvreté créé uniquement de la désolation .
La croyance c'est l'opium du peuple .

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 01:08
Message : Pion a dit :

A mon avis tu as tout a fait raison, mais que ce soit un fait ou une fiction j'aime quand-même bien le personnage et je me demande qui aurait bien pu l'inventer si il s'agit d'une fiction.

Bien celui qui est l'auteur de la bible a créé ce mythe , c'est un apôtre , Paul je crois .
On aurait tout aussi bien pu faire d'Harry Potter un personnage réel et suivre l'enseignement du héros de ces aventures .
Je ne suis pas contre les fictions , elles sont fort sympathique ,mais des fictions qui vont jusqu'a l'idolaterie , l'hystérie et pousser des hommes à faire des club ou confréries qu'on appelle église qui a fait tuer des millions d'hommes au nom de la conversion chrétienne au cours de l'histoire ,c'est too much pour une simple fiction qui n'est pas si belle qu'elle en à l'air dans ses effets sur les gens

Pour en revenir au saint suaire ,sur la vidéo du saint suaire de la chaine 5 totalement bidon , on y montre un hystérique scientifique pro chrétien ,un des pseudos experts pro chrétien prétend que ce qui l'a troublé c'est la tâche de sang rouge vif parce que le sang en viellissant ne devient pas rouge vif et quand il l'a examiné il s'est aperçu qu'elle contenait des proteïnes sans pour autant trouver du sang , mais du coup il extrapole en disant que les proteïnes découvertes en font un fait acquis pour le fait que ce soit bien du sang , mais les deux scientifiques qui pour science et vie ont reproduit le saint suaire disent avoir utilisé les méthodes de l'époque avec de la gélatine pour l'effet couleur rouge ,et la gélatine ça provient de matière animale , donc contient des proteïnes .
Bref, la seule pseudo preuve bidon de la vidéo tombe tout d'un coup .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:19
Message :

vic a écrit :Marhmonie ,

Le Saint suaire a été daté du 14 ème siècle par trois laboratoire différents , dans trois pays différents, cela a été fait par analyse au carbone 14 .
Les deux scientifiques qui ont fait ça pour science et vie n'avaient pas à publier quoi que ce soit dans le magazine nature , puisque les preuves de la datation du saint suaire ont été jugé irréfutables .

Jugées irréfutables par qui ?

Ils se sont contentés de ridiculiser un peu plus ceux qui y croient encore en montrant qu'en 5 mn il est possible de fabriquer un faux tout à fait similaire à la façon dont le saint suaire de turin a été réellement fabriqué .

Si la volonté était de ridiculiser ceux qui y croient, elle est davantage la preuve de la méchanceté de ces individus que la bêtise de ceux qui y croient. Tu trouves cela soin, toi, de vouloir ridiculiser un individu au motif qu'il croit à ce que tu ne crois pas ? Nous n'avons pas les mêmes valeurs, toi et moi.

Après la différence c'est la vieillesse du tissu qu'ils n'auront pas pu reproduire puisqu'il date du 14 ème siècle , mais ça s'arrête là .

La datation du suaire de Turin a été faite au carbone 14. À te lire, cette méthode serait la panacée et, surtout, super fiable. Or, elle ne l'est pas.

Le pire c'est que la recette qu'ils donnent est à la portée d'un enfant de 10 ans, il faut simplement une scuplture ( bas relief) , de l'oxyde ferrique et de la gélatine :

C'est intéressant. Il y avait beaucoup de gélatine, au XVe siècle ?

Mickey Mouse en saint suaire j'ai bien aimé aussi .
Les catholiques n'arriveront jamais décidemment à se faire à l'idée qu'ils sont ridicules de croire en un personnage purement imaginaire .
Et pourquoi pas croire en Mickey ou Harry Potter ?

Pourquoi seuls les catholiques ? Les musulmans et les juifs, ils sont moins stupides de croires, les uns en Mohammed et les autres en Moïse ? Il existe l'antisémitisme et l'islamophobie. En revanche, la haine des chrétiens n'a pas reçu de nom officiel et n'est pas condamnable. Tu peux cracher ton fiel en toute sécurité ! Tu es courageux, vic... Quel homme !

Et dire que toute leur religion repose sur cette preuve stupide d'un bout de chiffon auquel ils s'agrippent comme des désespèrés .

J'ai de la peine pour toi, devant un tel étalage de haine et de stupidité. La religion chrétienne ne "repose" pas sur le suaire de Turin, mon cher. Il repose sur le message de Dieu fait homme, à savoir Jésus-Christ, mort et ressuscité pour toi, pour moi, pour tous les êtres humains. L'élément essentiel est le MESSAGE du Christ rapporté par des hommes depuis près de 2000 ans.

La croyance c'est l'opium du peuple .

Aujourd'hui, l'opium du peuple est plutôt incarné par la télévision... Tu trouves cohérent de reprendre une phrase dite par un individu du XIXe siècle dans un certain contexte et de la raccrocher à une époque qui ne correspond plus du tout ? Je trouve que c'est plutôt un signe de manque d'intelligence. Je t'invite vraiment à te pencher sur le contexte socio-historique de cette phrase ; car si elle était parfaitement pertinente à l'époque, elle ne l'est absolument plus du tout aujourd'hui, surtout en Occident.

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 02:41
Message : chercheur de dieu a dit :

C'est intéressant. Il y avait beaucoup de gélatine, au XVe siècle ?

Je ce que dit cet article , qui est cité dans cet article que tu n'as pas lu .

La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.

Chercheur de dieu a dit :

Jugées irréfutables par qui ?

Là on parle des preuves de l'analyse au carbone 14 qui est le seul procédé valide à l'heure actuel .
Tu n'as pas lu l'article alors on va te remettre ce qu'il dit :
"En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390".

Une autre question que tu devrais te poser et d'où sort subitement ce saint suaire puisqu'il n'est apparu qu'au public au 14 ème siècle justement , au même moment que la datation qui en a été faite .

Voilà ce qu'en dit l'article :

"Cette datation colle bien avec la première mention de ce linceul, au 14ème siècle à Lirey, près de Troyes, une époque où fleurit une véritable industrie de la fausse relique".

Chercheur de dieu :

Si la volonté était de ridiculiser ceux qui y croient, elle est davantage la preuve de la méchanceté de ces individus que la bêtise de ceux qui y croient. Tu trouves cela soin, toi, de vouloir ridiculiser un individu au motif qu'il croit à ce que tu ne crois pas ? Nous n'avons pas les mêmes valeurs, toi et moi.

On a eu la même peine quand on a annoncé à ma petite nièce que le père noêl n'existait pas , elle s'est mise à pleurer , pourtant c'était nécessaire qu'elle le sache pour avancer , la compassion ça n'est pas de rendre les gens idiots et de les laisser croire au père noël toute leur vie .
Pour moi la cruauté c'est de faire croire aux enfants que le père noël existe , si on ne leur faisait pas croire en ça le problème serait résolu .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 02:54
Message :

vic a écrit :chercheur de dieu a dit :

Je ce que dit cet article , qui est cité dans cet article que tu n'as pas lu .

La méthode est simple : "On peut réaliser une image en cinq minutes !" affirme Paul-Eric Blanrue, qui a d'ailleurs prouvé ses dires devant la presse. De plus, elle utilise des outils et des connaissances dont on disposait au Moyen-Age.

J'ai envie d'éclater de rire. "Je [répète] ce que dit cet article qui est cité dans cet article"... Comme ça, aveuglément, sans réfléchir, sans exercer ton esprit critique ? Quand on est athée, on n'a plus besoin de le faire fonctionner ? Ce n'est valable que pour les choses spirituelles, afin de les mettre en doute ? Quant aux choses dites par des scientifiques, on peut/doit les croire sur paroles ?

Tu peux me dire comment se fabriquait la gélatine dans l'Antiquité et au Moyen Âge, et faire une comparaison avec la production actuelle ?

Chercheur de dieu a dit :
Là on parle des preuves de l'analyse au carbone 14 qui est le seul procédé valide à l'heure actuel .

C'est le seul procédé valide. Mais dans quelle mesure est-il valide ? Quel est son spectre d'efficacité ? Franchement, tu es plutôt crédule, Vic. C'est étonnant pour quelqu'un qui passe son temps à mépriser les croyants !

Tu n'as pas lu l'article alors on va te remettre ce qu'il dit :
"En 1988, trois analyses au carbone 14 par des laboratoires du Polytechnicum (Zurich), de l'université d'Oxford et de celle de Tucson (Arizona) ont donné une fourchette précise : entre 1260 et 1390".

Pas besoin de lire cet article, tu en conviendras, pour savoir que la méthode de datation au carbone 14 n'est pas fiable. D'ailleurs, sais-tu comment on "calcule" à partir de cette méthode ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 03:32
Message :

vic a écrit :Chercheur de dieu a dit :
Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout ,

Que sais-tu de leurs motivations ? Quand un scientifique prend le temps de "ridiculiser" des croyants, tu leur prêtes une confiance absolue, aveugle. Mais quand un scientifique expose sa foi, il devient un charlatan et ne mérite aucun égard ! Quelle crédibilité ton propos aura-t-il, dorénavant, puisque tu as manifesté une attitude religieuse vis-à-vis de ce que les scientifiques accrédités par ta conscience ont déclaré ? Enfin, ça fait peur ! Aussi peur que ces "fous de Dieu" !

c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .

Non mais franchement, tu crois que la gélatine de l'Antiquité et la gélatine de 2012 ont les mêmes propriétés et qu'il s'agit de produits dès lors identiques ? Fais un peu marcher ton esprit critique, bon sang ! La science s'apparente à une religion quand on refuse de douter de ce que les scientifiques déclarent.

Chercheur a dit :
Le spectre d'efficacité du test carbone 14 décroit après 35000 ans et au delà de 50 000 ans c'est plus valide .
On est loin de ce genre d'éloignement dans le temps , oui le carbone 14 est tout à fait fiable pour des périodes courtes comme 400 ou 500 ans .
D'autres part les 3 laboratoire de recherches ont trouvés les même résultat dans une marge d'erreur de 90 ans maxi estimé entre les différents résultats des différents labos .

Non, non. Tu te trompes. Les laboratoires ont une valeur approchée parce qu'ils ont la même méthode : comment veux-tu qu'ils arrivent à des résultats différents ? Or, je voudrais que tu prennes en compte la méthode de datation au carbone 14. Sur quoi se base-t-on dans cette méthode ? Qu'analyse-t-on ? Qu'est-ce qui est mesuré ? Ça m'intéresse, j'espérais que tu puisses m'informer...

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:09
Message : Chercheur de dieu a dit :

Non mais franchement, tu crois que la gélatine de l'Antiquité et la gélatine de 2012 ont les mêmes propriétés et qu'il s'agit de produits dès lors identiques ? Fais un peu marcher ton esprit critique, bon sang ! La science s'apparente à une religion quand on refuse de douter de ce que les scientifiques déclarent.

J'ai jamais dit ça , voilà ce que j'ai dit je me recite moi même :

vic a dit :

Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout , c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .

Chercheur a dit :

on, non. Tu te trompes. Les laboratoires ont une valeur approchée parce qu'ils ont la même méthode : comment veux-tu qu'ils arrivent à des résultats différents ? Or, je voudrais que tu prennes en compte la méthode de datation au carbone 14. Sur quoi se base-t-on dans cette méthode ? Qu'analyse-t-on ? Qu'est-ce qui est mesuré ? Ça m'intéresse, j'espérais que tu puisses m'informer...

Tu es scientifique toi pour mettre en doute les méthodes scientifiques ?
La datation au carbone 14 n'a jamais été remise en doute , sauf par toi , peut être que tu as une inspiration divine qui est au dessus de la science , sans doute .
Non, je ne suis pas scientifique moi même , je n'ai pas la prétention pour cela de remettre en question les méthodes scientifiques .
C'est quoi ces question qu'analyse t'on ? Qu'est ce qui est mesuré ?etc....
C'est toi qui remet en question les méthodes scientifiques et qui se place au dessus de la science , c'est donc à toi d'y répondre .
Et ces questions sont sensées prouver que tu sais mieux que la science ?
Démontres , toi oh dieu au dessus de la science pourquoi la méthode utilisée par les scientifiques et reconnue comme totalement fiable ne l'est pas par toi parce que tu l'as décidé et parce que tu as peur de voir la vérité comme elle est .

Tu ne fais que nous prouver que la position des croyants est celle de tout tenter pour fuir la réalité de ce monde , dans une sorte de trip fabulateur , même quand la science démontre le croyant continue obstinément à croire que la science à tord .
Redescends un peu sur terre , c'est ça la solution .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:18
Message :

Saint Glinglin a écrit : Une multitude de gens apportant chacun sa touche.

Et dire que tu fais de cette opinion une vérité... En histoire, on ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". Jésus a vraisemblablement existé, et il n'y a aucune raison valable d'en douter. D'ailleurs, il faut se renseigner sur les auteurs de livres relevant de la thèse mythiste : aucun n'est historien. En revanche, tous les historiens sont unanimes sur l'historicité de Jésus et déclarent qu'il a "vraisemblablement existé". La thèse mythiste a été abandonnée à l'université depuis quoi, près de cent ans !

D'ailleurs, je trouve ça très révélateur : certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang (dont la paternité revient à Georges Lemaître, un...prêtre catholique) et la théorie de l'évolution car ces théories démontrent le caractère symbolique ou mythique de certains passages de la Bible (comme le récit de la création) MAIS ils ont du mal à accepter que l'Université a définitivement tranché dans le dossier de l'historicité de Jésus (à la faveur de son existence) et se tournent systématiquement vers des charlots qui n'ont aucune compétence en histoire (Onfray, Bourgeois, Massé, Dubourg...) D'ailleurs, les quelques historiens perdus qui MILITENT explicitement en faveur de la thèse mythiste sont des athées militants qui agissent au nom de leur militantisme. On peut et on doit douter de leurs conclusions, car ils sont téléguidés par leur idéologie et perdent toute objectivité dans un dossier qui peut très vite soulever les passions.

On appelle ça, sans jeu de mots, la mauvaise foi.

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:25
Message : Chercheur a dit :

Jésus a vraisemblablement existé

Depuis quand la vraisemblance devient elle scientifique ?
Tant que ça reste une hypothèse ça reste dans le domaine de la croyance c'est tout .

Chercheur a dit :

je trouve ça très révélateur : certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang (dont la paternité revient à Georges Lemaître, un...prêtre catholique) et la théorie de l'évolution car ces théories démontrent le caractère symbolique ou mythique de certains passages de la Bible (comme le récit de la création) MAIS ils ont du mal à accepter que l'Université a définitivement tranché dans le dossier de l'historicité de Jésus (à la faveur de son existence) et se tournent systématiquement vers des charlots qui n'ont aucune compétence en histoire (Onfray, Bourgeois, Massé, Dubourg...) D'ailleurs, les quelques historiens perdus qui MILITENT explicitement en faveur de la thèse mythiste sont des athées militants qui agissent au nom de leur militantisme. On peut et on doit douter de leurs conclusions, car ils sont téléguidés par leur idéologie et perdent toute objectivité dans un dossier qui peut très vite soulever les passions.

C'est vrai que les croyants ont une rigueur scientifique bien supérieure .

Un chercheur est rigoureux , il peut se tromper sur des choses comme le big bang parce que ce sont des choses plus compliquées à comprendre et à analyser qu'un bout de tissu en lin .Tu exagère tout, tu compares des choses qui n'ont pas la complexité du même niveau pour en établir que le chercheur se trompe à chaque fois ou sans arrêt .Ca ne serait pas toi qui essaierait de ridiculiser la science par hasard ?
Tu pleures parce qu'on ridiculise soit disant pour toi les croyants et toi tu n'arrêtes pas de tenter de ridiculiser la science à coup de stéréotypes sans consistance .

Chercheur de dieu a dit :

certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang

Quel rapport avec l'analyse d'un bout de lin ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:35
Message :

vic a écrit : J'ai jamais dit ça , voilà ce que j'ai dit je me recite moi même :

vic a dit :
Non, mais ce sont des chercheurs , ils ont du se renseigner sur les méthodes de production de la gélatine à cette époque voilà tout , c'était certainement d'ailleurs plus basique que maintenant dans nos industries .Ils disent eux même avoir utilisé des produits conformes à ceux utilisés au moyen age .

Et si tu te renseignais toi-même, puisque la question t'intéresse ? On peut être a priori d'accord avec des gens tout en ayant l'honnêteté, s'il s'agit d'un point principal de sa croyance ou de sa non croyance, et vouloir tout de même vérifier leurs propos même s'ils sont bardés de diplômes ! Ou alors tu remets ton intelligence dans les mains d'une caste, ce qui n'est pas mieux que l'attitude des croyants qui remettent toute leur intelligence dans les mains du clergé de leur religion...

Chercheur a dit :
Tu es scientifique toi pour mettre en doute les méthodes scientifiques ?
La datation au carbone 14 n'a jamais été remise en doute , sauf par toi , peut être que tu as une inspiration divine qui est au dessus de la science , sans doute .
Non, je ne suis pas scientifique moi même , je n'ai pas la prétention pour cela de remettre en question les méthodes scientifiques .
C'est quoi ces question qu'analyse t'on ? Qu'est ce qui est mesuré ?etc....
C'est toi qui remet en question les méthodes scientifiques et qui se place au dessus de la science , c'est don à toi d'y répondre .
Et ces questions sont sensées prouver que tu sais mieux que la science ?

Je vais t'apporter les éléments qui permettent de douter de cette méthode et de conclure sur sa non fiabilité.
Toi, par contre, tu assimiles la méthode de datation au carbone 14 à un colifichet qui te permet de rester dans ta croyance : tu ne sais pas comment elle fonctionne, ni en quoi elle consiste véritablement, mais tu y crois parce qu'on t'a dit que c'était fiable. Encore une fois, c'est le niveau zéro de l'esprit critique.

Démontres , toi oh dieu au dessus de la science pourquoi la méthode utilisée par les scientifiques et reconnue comme totalement fiable ne l'est pas par toi parce que tu l'as décidé et parce que tu as peur de voir la vérité comme elle est .

Mon cher Vic, tu sombres de plus en plus dans la caricature de l'athée zélé qui ne comprend pas plus la religion que l'athéisme mais qui a fait de la non croyance en Dieu une religion, eu égard à son attitude. La preuve : tu stigmatises systématiquement ceux qui ne partagent pas tes convictions. Eh, Vic : pas besoin d'être Dieu pour comprendre que le C14, c'est pas loin d'être bidon...

Tu ne fais que nous prouver que la position des croyants est celle de tout tenter pour fuir la réalité de ce monde , dans une sorte de trip fabulateur , même quand la science démontre le croyant continue obstinément à croire que la science à tord .

Caricature de l'athée obtus et intolérant. Tu es systématiquement dans le dénigrement, l'injure et la dérision. Ton argumentaire manque de poids, donc tu cherches d'autres moyens de te convaincre que tu as raison. Je n'ai pas dit que la science avait tort. Je dis que la méthode de datation au C14 n'est pas fiable. C'est différent, non ? Tu as un mode de raisonnement binaire, toi. Or, il est temps qu'à ton âge tu saches que tout n'est pas blanc ou noir.

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 04:40
Message : Chercheur a dit :

Je vais t'apporter les éléments qui permettent de douter de cette méthode et de conclure sur sa non fiabilité.
Toi, par contre, tu assimiles la méthode de datation au carbone 14 à un colifichet qui te permet de rester dans ta croyance : tu ne sais pas comment elle fonctionne, ni en quoi elle consiste véritablement, mais tu y crois parce qu'on t'a dit que c'était fiable. Encore une fois, c'est le niveau zéro de l'esprit critique.

Oui oui tu es un très grand scientifique, nul doute que tu as un doctorat et que tu vas pouvoir nous établir la preuve scientifique que les scientifiques sont bidons et que toi tu es le meilleur . Ne te prends par pour Dieu quand même

Chercheur a dit :

Et si tu te renseignais toi-même, puisque la question t'intéresse ? On peut être a priori d'accord avec des gens tout en ayant l'honnêteté, s'il s'agit d'un point principal de sa croyance ou de sa non croyance, et vouloir tout de même vérifier leurs propos même s'ils sont bardés de diplômes ! Ou alors tu remets ton intelligence dans les mains d'une caste, ce qui n'est pas mieux que l'attitude des croyants qui remettent toute leur intelligence dans les mains du clergé de leur religion...

Je n'ai pas trouvé de thèses scientifiques sur le net de scientifiques démontant la fiabilité du test au carbone 14 .
C'est la méthode toujours utilisée et reconnue comme fiable c'est tout .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:46
Message :

vic a écrit :Chercheur a dit :
Depuis quand la vraisemblance devient elle scientifique ?
Tant que ça reste une hypothèse ça reste dans le domaine de la croyance c'est tout .

Même dans le champ des sciences, on ne parle pas de "vérité". Cette notion appartient davantage au champ de la philosophie.
L'historicité de Jésus n'est pas une hypothèse, c'est la conclusion à laquelle sont parvenus les historiens du monde entier.

Chercheur a dit :
C'est vrai que les croyants ont une rigueur scientifique bien supérieure .

Ce n'est pas la foi ou l'absence de foi qui rend un individu stupide, mais plutôt sa dépendance par rapport à ce que ses ministres du culte (prêtres, imams et rabbins d'un côté ; scientifiques de l'autre) et son incapacité à prendre du recule avec leurs déclarations. Georges Lemaître, croyant, avait une bien plus grande rigueur scientifique que toi !

Un chercheur est rigoureux ,

Au nom de quoi est-il interdit qu'un chercheur se trompe ou mente ? Il y a une démonstration scientifique à cela ?

il peut se tromper sur des choses comme le big bang parce que ce sont des choses plus compliquées à comprendre et à analyser qu'un bout de tissu en lin .

Tu as une vision beaucoup trop simpliste des choses. Je vais finir par croire que tu manques de capacités intellectuelles. C'est plutôt un comble pour celui qui place la raison au-dessus de tout !

Tu exagère tout, tu compares des choses qui n'ont pas la complexité du même niveau pour en établir que le chercheur se trompe à chaque fois ou sans arrêt .Ca ne serait pas toi qui essaierait de ridiculiser la science par hasard ?

Mon cher Vic, calme-toi, tu es en proie au conflit cognitif : fais un peu plus de recherches. Tu te relis parfois ? "J'y crois parce qu'un chercheur l'a dit !" C'est très... religieux ! Tu aurais fait une bigote parfaite, toi !

Tu pleures parce qu'on ridiculise soit disant pour toi les croyants et toi tu n'arrêtes pas de tenter de ridiculiser la science à coup de stéréotypes sans consistance .

Tu es un véritable petit intégriste, pétri de tes dogmes et admiratif devant les maîtres à penser. Toi, tu aimes quand on te mâche les choses. Dès qu'il s'agit de mettre la main à la pâte, t'es plus là !

Chercheur de dieu a dit :
Quel rapport avec l'analyse d'un bout de lin ?

Je parlais de toi, Vic. Tu as une attitude de religieux fanatique. Ne sais-tu pas que les extrêmes s'attirent ? Je ne fais pas le distinguo entre un intégriste religieux et un intégriste athée. Tu es un intégriste athée qui ne supporte pas la remise en cause de ses croyances.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 04:46
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Et dire que tu fais de cette opinion une vérité... En histoire, on ne parle pas de "vérité" mais de "vraisemblance". Jésus a vraisemblablement existé, et il n'y a aucune raison valable d'en douter. D'ailleurs, il faut se renseigner sur les auteurs de livres relevant de la thèse mythiste : aucun n'est historien. En revanche, tous les historiens sont unanimes sur l'historicité de Jésus et déclarent qu'il a "vraisemblablement existé". La thèse mythiste a été abandonnée à l'université depuis quoi, près de cent ans !

Qui a inventé Mithra, Osiris, et Apollon ?

D'ailleurs, je trouve ça très révélateur : certains athées qui vouent quasiment un culte à la science pour ce qui concerne le big-bang (dont la paternité revient à Georges Lemaître, un...prêtre catholique) et la théorie de l'évolution car ces théories démontrent le caractère symbolique ou mythique de certains passages de la Bible (comme le récit de la création) MAIS ils ont du mal à accepter que l'Université a définitivement tranché dans le dossier de l'historicité de Jésus (à la faveur de son existence) et se tournent systématiquement vers des charlots qui n'ont aucune compétence en histoire (Onfray, Bourgeois, Massé, Dubourg...) D'ailleurs, les quelques historiens perdus qui MILITENT explicitement en faveur de la thèse mythiste sont des athées militants qui agissent au nom de leur militantisme. On peut et on doit douter de leurs conclusions, car ils sont téléguidés par leur idéologie et perdent toute objectivité dans un dossier qui peut très vite soulever les passions.

On appelle ça, sans jeu de mots, la mauvaise foi.

Pauvre garçon...

Il y a des croyants pour dire que Jésus était un illuminé qui n'a jamais voulu fonder le christianisme et des athées pour dire qu'il était un dieu.

Pour les premiers, le christianisme est une erreur et pour les seconds une religion pas plus erronée que les autres.

Lesquels respectent le plus la foi chrétienne ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 04:54
Message :

vic a écrit :Chercheur a dit :

"Je vais t'apporter les éléments qui permettent de douter de cette méthode et de conclure sur sa non fiabilité.
Toi, par contre, tu assimiles la méthode de datation au carbone 14 à un colifichet qui te permet de rester dans ta croyance : tu ne sais pas comment elle fonctionne, ni en quoi elle consiste véritablement, mais tu y crois parce qu'on t'a dit que c'était fiable. Encore une fois, c'est le niveau zéro de l'esprit critique."

Oui oui tu es un très grand scientifique, nul doute que tu as un doctorat et que tu vas pouvoir nous établir la preuve scientifique que les scientifiques sont bidons et que toi tu es le meilleur . Ne te prends par pour Dieu quand même

Tu as des réparties de gamin. Tu es sur un forum sérieux, ici. Tu n'es pas sur jeuxvideo.com...

Chercheur a dit :

Et si tu te renseignais toi-même, puisque la question t'intéresse ? On peut être a priori d'accord avec des gens tout en ayant l'honnêteté, s'il s'agit d'un point principal de sa croyance ou de sa non croyance, et vouloir tout de même vérifier leurs propos même s'ils sont bardés de diplômes ! Ou alors tu remets ton intelligence dans les mains d'une caste, ce qui n'est pas mieux que l'attitude des croyants qui remettent toute leur intelligence dans les mains du clergé de leur religion...

Je n'ai pas trouvé de thèses scientifiques sur le net de scientifiques démontant la fiabilité du test au carbone 14 .
C'est la méthode toujours utilisée et reconnue comme fiable c'est tout .[/quote]
Non, nuance : c'est la méthode dont on se satisfait, faute de mieux. Jamais la communauté scientifique n'a remis en cause l'une de ses théories tant qu'elle ne l'avait pas perfectionnée. Médite là-dessus.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 oct.13, 08:05
Message :

Pion a écrit : A mon avis tu as tout a fait raison, mais que ce soit un fait ou une fiction j'aime quand-même bien le personnage et je me demande qui aurait bien pu l'inventer si il s'agit d'une fiction.

Je te fais la même réponse que Saint Glinglin:

Saint Glinglin a écrit :Une multitude de gens apportant chacun sa touche.

Jésus est de toute évidence une méga synthèse de mythes bibliques (entre autres...), de personnages fictifs ou même réels ayant vécus à différents moments, de prophéties, de récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque, de midrashim, de fables, etc... la propagande, l'imagination et le génie littéraire (parfois empreint de sagesse il est vrai) faisant le reste...

Quant à dire que Jésus a vraisemblablement existé, c'est une politesse d'universitaires.
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ait pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
- Ne confondons pas Histoire et Exégèse historico-critique...
-----> Historiquement parlant il n'y a rien de consistant en faveur de la thèse qu'un Jésus correspondant à ce qu'en décrit les évangiles ait existé! RIEN!

(D'ailleurs mêmes les évangiles synoptiques se contredisent à son sujet... Les similitudes étant dues au fait qu'elles ont puisé aux mêmes sources textuelles...)

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 08:30
Message :

J'm'interroge a écrit :Jésus est de toute évidence une méga synthèse de mythes bibliques (entre autres...), de personnages fictifs ou même réels ayant vécus à différents moments, de prophéties, de récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque, de midrashim, de fables, etc... la propagande, l'imagination et le génie littéraire (parfois empreint de sagesse il est vrai) faisant le reste...

Quant à dire que Jésus a vraisemblablement existé, c'est une politesse d'universitaires.
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ait pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
- Ne confondons pas Histoire et Exégèse historico-critique...
-----> Historiquement parlant il n'y a rien de consistant en faveur de la thèse qu'un Jésus correspondant à ce qu'en décrit les évangiles ait existé! RIEN!

(D'ailleurs mêmes les évangiles synoptiques se contredisent à son sujet... Les similitudes étant dues au fait qu'elles copiaient les mêmes sources textuelles...)

Amicalement.

Il ne reste plus qu'à expliquer la "création" de Jésus ! Jamais au cours de l'Histoire on n'a vu une telle synthèse, mais elle existerait bien pour Jésus. Dites donc, vous ne cherchez pas à vous inventer des inventeurs aux pouvoirs au moins aussi magiques que ceux que vous reprochez aux croyants de doter Dieu ?

Qui, à cette époque-là, ou même au haut Moyen Âge, avaient ces connaissances pour monter de toute pièce un héros pareil ?

Que Jésus synthétise tout cela, je veux bien prendre la peine de le démonter pièce par pièce. Mais qu'un individu ou même plusieurs se soient attablés pour fabriquer Jésus en mixant tout (ou presque) ce qui avait existé et existait, c'est de mon point de vue aussi probable que pour vous la généalogie de l'humanité remontant jusqu'à Adam !

Quant au faux argument selon lequel rien ne viendrait appuyer l'existence de Jésus, il faut tout de même dire l'une ou l'autre chose.

L'une, ce serait par exemple de dire que nous trouvons une mention sur les chrétiens dans les Annales de Tacite, au sujet de l'incendie de Rome. Nous sommes en 64 ap. J.-C. Une communauté chrétienne existait donc officiellement et était reconnue comme telle. On n'a aucune trace d'une telle communauté avant la Passion du Christ. C'est donc peu de temps avant 64 que la communauté chrétienne a commencé à se constituer. Cela coïncide avec les dates avancées pour la vie de Jésus. Il faut également rappeler (ou apprendre) qu'une partie desdites Annales n'a jamais été retrouvée et que cette partie perdue couvre justement les années du ministère et de la mort de Jésus.

L'autre, ce serait pas exemple de signaler que Jésus était un juif qui a exercé son ministère exclusivement en Syrie palestine, sous administration romaine, qu'il n'a jamais été un révolté contre l'occupant romain (ce qui lui a valu de ne pas être reconnu comme le Messie par la majeure partie du peuple juif qui attendait un libérateur politique*) et qu'il n'y avait aucun intérêt pour les historiographes romains contemporains à se pencher sur ce juif qui n'ennuyait que des juifs. D'ailleurs, les Romains ne s'en sont mêlés qu'à contre-coeur (cf. attitude de Ponce Pilate) et devant la crainte d'un mini-soulèvement orchestré par les chefs religieux de l'époque. Jésus n'était qu'un charpentier. Et on voudrait que le monde entier se soit tourné vers lui pour en rédiger la biographie complète ! Mais c'est justement cela qui aurait été étonnant : qu'on disposât pour Jésus de textes issus des intellectuels romains ou grecs ! Le paradoxe dans tout ça est que si nous avions eu ces textes, toi et tes amis auriez trouvé ça louche. "Autant de textes sur un inconnu qui n'a jamais traversé les frontières de la Syrie palestine qu'au cours de l'exil de ses parents durant sa toute petite enfance, c'est pas possible !"

Conclusion : puisqu'il n'y a pas beaucoup de textes sur lui, c'est louche. Mais s'il y en avait eu plus, ç'aurait été tout aussi louche !

* Tu te trompes lourdement quand tu écris ceci : "récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque". C'est évidemment faux dans la mesure où les juifs attendaient un individu qui les libèreraient de l'occupant romain. Jésus n'est pas venu pour ça et rien dans son message ne donne le moindre indice qu'il ait encouragé au soulèvement contre Rome.

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 10:46
Message : Chercheur de dieu a dit :

Pour calculer l'âge d'un organisme ayant vécu, sur base de cette méthode, il faut connaître la concentration de carbone 14 dans l'atmosphère au moment où vivait l'organisme. On raconte un peu trop vite que cette concentration n'a quasiment pas varié, et que seuls deux périodes ont vu sa concentration modifiée : au XVIIIe siècle jusqu'en 1930 (diminution du C14 à cause de la combustion d'énergies fossiles) et après 1950 (augmentation du C14 à cause des essais nucléaires).

Si donc cette concentration de C14 n'est pas régulière à travers les âges, quel crédit peut-on apporter à la méthode de datation du C14 puisque la concentration de ce dernier est susceptible d'avoir varié d'une époque à une autre ?

C'est sûr qu'au temps de dieu il y aurait pu y avoir une augmentation du c14 à cause d'essais nucléaire ou des usines produisant de l'énergie fossile en quantité suffisante pour changer le gaz carbonique dans l'atmosphère .
Mais tu vas où là ?
Les deux seules fois où tu constates des changements du gaz carbonique c'est lors d'interventions humaines ,et ça n'a pas pu être le cas à l'époque de jésus .
D'autres part des objets datant de périodes antérieure à la notre , du moyen age par exemple sont datables d'une autre façon , par exemple parce au'on en faisait mention par des écrits datés , comme le chateau de versaille par exemple . On a pu facilement prendre certains objets , faire les tests au carbone 14 et faire l'ajustement du carbone présent à notre époque à celle du moyen age par exemple . Ensuite comme dans les périodes antérieures au moyen age il n'y avait pas d'intervention humaines pouvant créer un changement de carbone dans l'atmosphère , parce que pas de pollution carbone produite par l'homme n'existait pas à la même échelle , crois que tu que les scientifiques sont des demeurés ils savent faire des ajustements de calcul d'après un faisceau global de sources et de preuves et l'augmemention du gaz carbonique dans notre atmosphère à notre époque n'a aucun impact sur les résultats déjà réajustés en conséquence

Saint glinglin a dit :

On en connaît la variation par des carottes prélevées dans 4000 mètres de glace antarctique.

Il n'y a pas eu beaucoup de variation ces vingt derniers siècles :

Bien sûr c'est un faisceau de preuve qui permet d'établir les techniques de datation , pas seulement une preuve mais tout un faisceau .

Marhmonie a dit :

Effectivement, ce linceul au patrimoine catholique est ici démembré "en 5 mn" et il est bon qu'il soit traité aussi dans le forum catholique. Merci pour l'idée

Si tous les catholiques sont comme lui on va nous accuser d'être des bourreaux , nous on fait notre job ici , on ne peut as nous accuser de squatter les forums cathos.
Si chercheur de dieu ne veut pas avoir affaire à des contradicteurs , et si il en a peur il ne devrait pas venir sur le forum athée/croyants , et venir pleurnicher parce qu'on remet en cause ses croyances parce qu'on n'y crois pas .
Pourquoi ne reste t'il pas avec des gens qui sont d'accord avec lui si il a peur d'être contredit , entre cathos par exemple , il ne sera ps bousculé , tout le monde dira qu'il a raison et qu'il est formidable .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 oct.13, 10:57
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Il ne reste plus qu'à expliquer la "création" de Jésus ! Jamais au cours de l'Histoire on n'a vu une telle synthèse, mais elle existerait bien pour Jésus. Dites donc, vous ne cherchez pas à vous inventer des inventeurs aux pouvoirs au moins aussi magiques que ceux que vous reprochez aux croyants de doter Dieu ? Qui, à cette époque-là, ou même au haut Moyen Âge, avaient ces connaissances pour monter de toute pièce un héros pareil ?

Primo, les nouveaux dieux n'apparaissent pas souvent. Cependant il existe des périodes propices et c'est parce qu'il est arrivé au bon moment que le culte de Sérapis a fonctionné. Idem pour celui de Jésus.

Secundo, quand on vit dans une société vénérant Esculape, Osiris, et Orphée, on n'a pas besoin de chercher bien loin des matériaux à synthétiser.

Que Jésus synthétise tout cela, je veux bien prendre la peine de le démonter pièce par pièce. Mais qu'un individu ou même plusieurs se soient attablés pour fabriquer Jésus en mixant tout (ou presque) ce qui avait existé et existait, c'est de mon point de vue aussi probable que pour vous la généalogie de l'humanité remontant jusqu'à Adam !

Mais le produit n'a pas été élaboré d'un coup : le Christ de Paul est bien plus vague que le modèle final de Luc.

Quant au faux argument selon lequel rien ne viendrait appuyer l'existence de Jésus, il faut tout de même dire l'une ou l'autre chose.

L'une, ce serait par exemple de dire que nous trouvons une mention sur les chrétiens dans les Annales de Tacite, au sujet de l'incendie de Rome. Nous sommes en 64 ap. J.-C. Une communauté chrétienne existait donc officiellement et était reconnue comme telle. On n'a aucune trace d'une telle communauté avant la Passion du Christ. C'est donc peu de temps avant 64 que la communauté chrétienne a commencé à se constituer. Cela coïncide avec les dates avancées pour la vie de Jésus. Il faut également rappeler (ou apprendre) qu'une partie desdites Annales n'a jamais été retrouvée et que cette partie perdue couvre justement les années du ministère et de la mort de Jésus.

Ce prétendu morceau de Tacite est totalement ignoré des Pères de l'Eglise. Lisez donc Eusèbe de Césarée : Néron a fait mourir Pierre et Paul. Point final. Pas de foule de martyrs au rendez-vous.

L'autre, ce serait pas exemple de signaler que Jésus était un juif qui a exercé son ministère exclusivement en Syrie palestine, sous administration romaine, qu'il n'a jamais été un révolté contre l'occupant romain (ce qui lui a valu de ne pas être reconnu comme le Messie par la majeure partie du peuple juif qui attendait un libérateur politique*) et qu'il n'y avait aucun intérêt pour les historiographes romains contemporains à se pencher sur ce juif qui n'ennuyait que des juifs. D'ailleurs, les Romains ne s'en sont mêlés qu'à contre-coeur (cf. attitude de Ponce Pilate) et devant la crainte d'un mini-soulèvement orchestré par les chefs religieux de l'époque. Jésus n'était qu'un charpentier. Et on voudrait que le monde entier se soit tourné vers lui pour en rédiger la biographie complète ! Mais c'est justement cela qui aurait été étonnant : qu'on disposât pour Jésus de textes issus des intellectuels romains ou grecs ! Le paradoxe dans tout ça est que si nous avions eu ces textes, toi et tes amis auriez trouvé ça louche. "Autant de textes sur un inconnu qui n'a jamais traversé les frontières de la Syrie palestine qu'au cours de l'exil de ses parents durant sa toute petite enfance, c'est pas possible !"

Distribuer du pain à une foule de 5000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, ça ne doit tout de même pas passer inaperçu....

D'autre part, Josèphe nous parle d'agitateurs qui n'ont pas non plus agité hors de Judée.

* Tu te trompes lourdement quand tu écris ceci : "récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque". C'est évidemment faux dans la mesure où les juifs attendaient un individu qui les libèreraient de l'occupant romain. Jésus n'est pas venu pour ça et rien dans son message ne donne le moindre indice qu'il ait encouragé au soulèvement contre Rome.

C'est exact.
Et c'est parce que ce mouvement messianiste a échoué que la théologie chrétienne a forgé un messie pacifique.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 07 oct.13, 20:08
Message :

Saint Glinglin a écrit : Primo, les nouveaux dieux n'apparaissent pas souvent. Cependant il existe des périodes propices et c'est parce qu'il est arrivé au bon moment que le culte de Sérapis a fonctionné. Idem pour celui de Jésus.

Ah oui ? Et c'était quoi le bon moment ? Le fait que les juifs attendaient celui qui les libèreraient des Romains et qui ne s'est pas réalisé ?

Secundo, quand on vit dans une société vénérant Esculape, Osiris, et Orphée, on n'a pas besoin de chercher bien loin des matériaux à synthétiser.

Qui vivait dans cette Société-là ? Les juifs, monolâtres et monothéistes par excellence refusant de sacrifier aux idoles romaines et de vénérer l'empereur ?

Mais le produit n'a pas été élaboré d'un coup : le Christ de Paul est bien plus vague que le modèle final de Luc.

Il n'y a pas de différences entre l'image de Jésus propagée par Paul et celle dépeinte par Luc. Tu vas devoir te pencher sur des détails extrêmement petits pour tenter de donner une once de crédit à ta thèse, et encore : uniquement face à un public déjà conquis par ce genre d'idées. Paul et Luc n'avaient pas le même but. Le premier avait une fonction pastorale, tandis que le second s'est proposé de faire oeuvre d'historien.

Ce prétendu morceau de Tacite est totalement ignoré des Pères de l'Eglise. Lisez donc Eusèbe de Césarée : Néron a fait mourir Pierre et Paul. Point final. Pas de foule de martyrs au rendez-vous.

Aucune prise en compte de mon propos, et tentative d'anticipation en me parlant des martyrs. Et puis, c'est quoi cet argument selon lequel les Pères de l'Église ignoraient les textes de Tacite ? Au XVe siècle, les intellectuels ignoraient les textes grecs de l'Antiquité. Qui, à cette époque, connaissait Platon, Aristote et les autres ? Donc, ces auteurs n'ont jamais existé et leurs textes ont été créés au XVIe ?

Distribuer du pain à une foule de 5000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, ça ne doit tout de même pas passer inaperçu....

La preuve : c'est parvenu jusqu'à nous !

D'autre part, Josèphe nous parle d'agitateurs qui n'ont pas non plus agité hors de Judée.

Flavius Josèphe est une autre source attestant l'historicité de Jésus.

C'est exact.
Et c'est parce que ce mouvement messianiste a échoué que la théologie chrétienne a forgé un messie pacifique.

Quel mouvement "messianiste" ? Les juifs l'attendent toujours, celui qui est censé rétablir le royaume d'Israël ! Et puis, j'aime bien ton argument : "Jésus a été créé parce que la libération politique des juifs sous l'occupation romaine a échoué". C'est tellement facile à flinguer, comme argument : tous les mouvements de tentative de libération ont suivi l'évènement Jésus (Bar Kokhba, par exemple) !

Et puis, c'est contradictoire sur deux plans.

D'abord, ce Jésus n'aurait été créé que très tard (c'est-à-dire au plus tôt aux abords du VIe siècle) par on-ne-sait-qui mais en tout cas des individus non issus de la communauté juive.

Ensuite, on aurait créé un Messie pacifique parce que l'idée d'un Messie politique avait échoué...400 plus tôt. Il en a fallu du temps pour réagir ! Et surtout, il fallait créer un Messie pacifique pour des peuples non juifs parce que la libération politique des juifs ne s'est jamais déroulée ! On crée un message à l'intention de non juifs à propos d'un non évènement qui ne concerne que les juifs ! Ils en avaient quoi à foutre, les Pères de l'Église (dont la majeure partie est issue de grèce et du Maghreb, c'est-à-dire pas vraiment en Syrie palestine), et surtout leurs auditoires très européens et de tradition polythéiste (mythologies nordique, romaine, grecque...) ?

Essaie de concilier ces deux idées antagonistes et on en rediscute...

Auteur : vic
Date : 07 oct.13, 23:34
Message : Mais le lien que tu as mis établi que la technique du carbone 14 est tout à fait fiable est calibrée parfaitement pour des résultats parfaitement satisfaisants , je cite l'article que tu nous a posté :

"Pour obtenir des âges absolus, il faut calibrer les âges 14C. Cette calibration est bien établie pour les dix mille dernières années.

* On prend pour la concentration moderne, la concentration en 14C du 18e siècle, qui est bien connue en particulier grâce aux bois et qui, d’après l'étude de très vieux arbres, a conservé la même valeur depuis 3 000 ans".

Hors Jésus est mort il y a 2013 ans (en tous cas parait il puisqu'il n'a jamais existé) , donc pour ce qui est du calibrage au niveau de la datation les scientifiques savent parfaitement le faire . Et n'oublions pas qu'il y a aussi des écrits datés et des réfèrences sur des monuments ou des objets datés qui permettent de dater des objets et de voir si le calibrage correspond .Ici on parle de très vieux arbre pour effectuer le calibrage , mais il y a une multitude de conjonction de preuves qui ont permis de voir que le calibrage effectué avec le carbone 14 est totalement viable .
Que la carbone 14 varie n'est absolument pas le sens du problème puisqu'on sait parfaitement sur la période de 3000 ans calibrer les calculs pour adapter les calculs par rapport à ces variations .
D'autres part la variation en carbone 14 est extrêmement minimes entre les différentes époques et le calibrage ne sert que pour affiner les calculs pour en augmenter la précision , et en ce qui concerne notre histoire, une variation de 1400 ans dans les résultats c'est impossible qu'une erreur pareille puisse être faite , si on avait eu une variation de 50 années on aurait pu incriminer les calibrages , mais 1400 ans c'est n'importe quoi chercheur de dieu ce que tu dis .
D'ailleurs aucun scientifique sérieux ne conteste ces analyses faites sur le saint suaire , ou en tous cas n'incrimine la méthode d'analyse au carbone 14 sauf toi qui n'est pas scientifique .Trouves moi un site scientifique qui remet en cause la méthode d'analyse au carbone 14 et on verra , celui que tu as posté lui dit que la méthode est fiable .

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 00:54
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : * Tu te trompes lourdement quand tu écris ceci : "récits messianiques compilants les diverses attentes de l'époque". C'est évidemment faux dans la mesure où les juifs attendaient un individu qui les libèreraient de l'occupant romain. Jésus n'est pas venu pour ça et rien dans son message ne donne le moindre indice qu'il ait encouragé au soulèvement contre Rome.

Relis moi, je parlais de synthèse, Chercheur de Dieu! (J'aurais même dû mettre "synthèse" au pluriel et parler de synthèses... Je ne parlais pas de reprises intégrales...
Tout à été refondu plusieurs fois, retravaillé. Modifications, rajouts, suppressions, etc.
La création finale du "Jésus" que nous connaissons est une conséquence évidente de cette tendance forte au délire interprétatif frénétique existant chez les juifs depuis au moins deux siècles avant J-C, et colporté dans les sphères grecques et romaines par la suite...

Excuse moi de ne pas reprendre tout tes contres arguments, mais tu peux te référer aux études historiques de validité des "sources" extérieures au christianisme... C'est clair que de ce côté, il n'y a rien de probant...
- Je pense encore une fois, je te le redis, que ta démarche est celle de l'exégète plus que de l'historien, d'où l'incompréhension: l'exégèse historico-critique n'ayant pas pour objet les faits historiques, mais ce qui aurait pu être selon l'Histoire.

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 08 oct.13, 07:54
Message :

vic a écrit :Mais le lien que tu as mis établi que la technique du carbone 14 est tout à fait fiable est calibrée parfaitement pour des résultats parfaitement satisfaisants , je cite l'article que tu nous a posté :

"Pour obtenir des âges absolus, il faut calibrer les âges 14C. Cette calibration est bien établie pour les dix mille dernières années.

* On prend pour la concentration moderne, la concentration en 14C du 18e siècle, qui est bien connue en particulier grâce aux bois et qui, d’après l'étude de très vieux arbres, a conservé la même valeur depuis 3 000 ans".

Peu importe : ils reconnaissent eux-mêmes que la concentration de 14C varie au cours du temps !

Ils lâcheront cette méthode en la dénigrant lorsqu'ils croiront avoir trouvé une meilleure...

Hors Jésus est mort il y a 2013 ans (en tous cas parait il puisqu'il n'a jamais existé)

Non, cher vic. Jésus est né il y a environ 2013 ans, et il est mort il y environ 1983 ans. Et j'aime ton fiel entre parenthèses : tu te fais meilleur historien que les plus grands historiens ! Tu trouves ça cohérent de se baser sur les écrits de non historiens pour conclure sur un sujet épineux, alors que les historiens concluent à l'opposé ? À quoi cela sert-il de faire des études d'histoire si tout quidam peut se croire historien !!!

, donc pour ce qui est du calibrage au niveau de la datation les scientifiques savent parfaitement le faire . Et n'oublions pas qu'il y a aussi des écrits datés et des réfèrences sur des monuments ou des objets datés qui permettent de dater des objets et de voir si le calibrage correspond .Ici on parle de très vieux arbre pour effectuer le calibrage , mais il y a une multitude de conjonction de preuves qui ont permis de voir que le calibrage effectué avec le carbone 14 est totalement viable .

Tu mouilles ton slip, toi. Ce n'est pas aussi binaire que cela. C'est plus compliqué. Je commence à douter que tu sois capable de le comprendre, vic.

Que la carbone 14 varie n'est absolument pas le sens du problème puisqu'on sait parfaitement sur la période de 3000 ans calibrer les calculs pour adapter les calculs par rapport à ces variations .
D'autres part la variation en carbone 14 est extrêmement minimes entre les différentes époques et le calibrage ne sert que pour affiner les calculs pour en augmenter la précision , et en ce qui concerne notre histoire, une variation de 1400 ans dans les résultats c'est impossible qu'une erreur pareille puisse être faite , si on avait eu une variation de 50 années on aurait pu incriminer les calibrages , mais 1400 ans c'est n'importe quoi chercheur de dieu ce que tu dis .
D'ailleurs aucun scientifique sérieux ne conteste ces analyses faites sur le saint suaire , ou en tous cas n'incrimine la méthode d'analyse au carbone 14 sauf toi qui n'est pas scientifique .Trouves moi un site scientifique qui remet en cause la méthode d'analyse au carbone 14 et on verra , celui que tu as posté lui dit que la méthode est fiable .

J'aime bien ton inconstance : les historiens ne sont pas compétents pour déterminer si Jésus a vraisemblablement vécu, mais les scientifiques sont forcément les mieux placés pour déterminer si une méthode scientifique est fiable ! Tu ne serais pas à géométrie variable, toi ? Tu ne ferais pas confiance à des autorités intellectuelles quand elles vont dans ton sens ? Ce ne serait pas une forme d'hypocrisie ? Tu as peur de quitter ta religion et de te rendre compte que tu t'es trompé jusqu'ici ?

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 08 oct.13, 08:03
Message :

J'm'interroge a écrit :Relis moi, je parlais de synthèse, Chercheur de Dieu! (J'aurais même dû mettre "synthèse" au pluriel et parler de synthèses... Je ne parlais pas de reprises intégrales...
Tout à été refondu plusieurs fois, retravaillé. Modifications, rajouts, suppressions, etc.
La création finale du "Jésus" que nous connaissons est une conséquence évidente de cette tendance forte au délire interprétatif frénétique existant chez les juifs depuis au moins deux siècles avant J-C, et colporté dans les sphères grecques et romaines par la suite...

Excuse moi de ne pas reprendre tout tes contres arguments, mais tu peux te référer aux études historiques de validité des "sources" extérieures au christianisme... C'est clair que de ce côté, il n'y a rien de probant...
- Je pense encore une fois, je te le redis, que ta démarche est celle de l'exégète plus que de l'historien, d'où l'incompréhension: l'exégèse historico-critique n'ayant pas pour objet les faits historiques, mais ce qui aurait pu être selon l'Histoire.

Amicalement

Cher J'm'interroge,

Non, il ne s'agit pas que d'exégèse. Cette dernière ne commence qu'à partir du moment où l'historicité de Jésus est suffisamment établie. Je te rappelle tout de même que les historiens - qui travaillent bien dans le champ de l'Histoire, n'est-ce pas - considèrent comme à tout le moins vraisemblable l'existence de Jésus. Que fais-tu de cette conclusion ? Un Baudouin Decharneux, agnostique proclamé (mais probablement athée), professeur d'université à l'ULB (considérée comme l'antre de l'athéisme franc-maçon en Belgique), déclare que Jésus a existé. Pourquoi ?

As-tu des sources qui rendent compte de la soi-disant création du personnage "Jésus" ? Un processus détaillé...

Bien à toi,
Chercheur de Dieu

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 oct.13, 09:51
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Non, il ne s'agit pas que d'exégèse. Cette dernière ne commence qu'à partir du moment où l'historicité de Jésus est suffisamment établie. Je te rappelle tout de même que les historiens - qui travaillent bien dans le champ de l'Histoire, n'est-ce pas - considèrent comme à tout le moins vraisemblable l'existence de Jésus. Que fais-tu de cette conclusion ? Un Baudouin Decharneux, agnostique proclamé (mais probablement athée), professeur d'université à l'ULB (considérée comme l'antre de l'athéisme franc-maçon en Belgique), déclare que Jésus a existé. Pourquoi ?

Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...

Et j'ai déja répondu à ta question:
- un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!
----- Et quand je dis: "certains éléments", voir la partie soulignée de ma phrase, l'on serait bien perspicace et avisé si l'on était en mesure de pouvoir dire lesquels!

)
- Politesse d'universitaire probablement.
- Il se peut aussi que certaines personnes acceptent l'existence de "Jésus" pour n'avoir tout bonnement jamais pensé à la remettre en doute depuis l'extermination de l' "hérésie" docète, comme d'autres du même type...

Du coté de l'Histoire, RIEN n'atteste de "Jésus", Chercheur de Dieu!

Chercheur de Dieu a écrit :As-tu des sources qui rendent compte de la soi-disant création du personnage "Jésus" ? Un processus détaillé...

Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!

Amicalement

Auteur : vic
Date : 08 oct.13, 23:41
Message :

Chercheur de dieu a dit :

Peu importe : ils reconnaissent eux-mêmes que la concentration de 14C varie au cours du temps !

ILs reconnaissent surtout que le test au carbone 14 est parfaitement viable et qu'ils savent de façon tout à fait établie tenir compte des variations minimes du carbone 14 qui en plus à varié de façon infime .
Cet article sur le lien que tu nous a donné était sensé pour toi servir comme preuve que la technique au carbone 14 n'était pas viable , alors que l'auteur dit exactement le contraire , il appuie la viabilité de la technique .
D'où mon interrogation , a tu lu l'article avant de le poster ?
N'est ce pas ridicule de poster comme contre preuve un article qui affirme noir sur blanc que tu as tord ?
N'est ce pas ridicule ensuite d'être de mauvaise foi et de continuer à s'appuyer sur cet article pour prétendre que le test carbone 14 n'est pas viable, alors qu'il affirme lui même qu'il l'est .
Jusqu'où peut on aller dans le ridicule quand on veut à tout prix avoir raison , même quand tout démontre qu'on a tord ?
Le seul article que tu as pu trouver soit disant contre la technique du test au carbone 14 est un article qui affirme sa fiabilité , je trouve ton attitude de déni de l'évidence ridicule .
Si tu veux rester aveugle aux preuves scientifiques certaines et évidentes c'est que tu fais parti des gens qui croient toujours béatement que la terre est plate ou qui mettent en doute les évidence scientifiques .
Ceci dit il faut bien une énorme dose de mauvaise foi pour croire encore que le saint suaire est authentique .

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 06:11
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais dis moi, de qui parle-t'on là?! Du Jésus des évangiles? Si oui duquel? Celui qui a fait des miracles? Celui qui a ressuscité? Laquelle de ses versions? Celui qui est né en - 6 ou en + 4? ... Je peux continuer très longuement sur ce registre...

Les 4 évangiles relatent des miracles du Christ, et les 4 font également mention de sa résurrection. Par contre, aucun des 4 ne propose de date. Ce sont des individus qui, assez récemment, ont proposé l'une ou l'autre date en fonction de leurs calculs. Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...

Et j'ai déja répondu à ta question:
- un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!

Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...

----- Et quand je dis: "certains éléments", voir la partie soulignée de ma phrase, l'on serait bien perspicace et avisé si l'on était en mesure de pouvoir dire lesquels! )
- Politesse d'universitaire probablement.

Oh la la, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'est de la mauvaise foi caractérisée : quand un scientifique dit que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, il dit la Vérité et il est objectif ; quand un historien dit que Jésus a existé, il ne dit pas la Vérité et cherche à ne pas brusquer les croyants, chrétiens et musulmans de surcroît. Tu comprends : l'Église catholique est tellement puissante, aujourd'hui ! Il est donc évident que si les historiens de l'ULB, antre de la franc-maçonnerie en Belgique, mentent au sujet de Jésus en lui prêtant l'historicité, c'est parce qu'ils craignent de perdre leur emploi ! Et puis, ils craignent l'invasion de notre pays par l'armée vaticane !

- Il se peut aussi que certaines personnes acceptent l'existence de "Jésus" pour n'avoir tout bonnement jamais pensé à la remettre en doute depuis l'extermination de l' "hérésie" docète, comme d'autres du même type...

Oui, évidemment. Heureusement que tu es là, d'ailleurs, pour proposer à ces ânes (qui ne sont quand même que docteurs dans leur discipline) de se pencher sur l'hypothèse de l'anhistoricité de Jésus ! Parce qu'il est évident que si on déclare que Jésus a existé, c'est que l'on s'est désintéressé de la question et de l'autre possibilité de réponse : "Il n'a pas existé" !

Parfois, je me demande si tu es bien sérieux ou si tu fais de la provocation. Je serais rassuré pour toi si tu admettais que tu provoques. Sinon, ça fait peur... J'en reviens pas que tu puisses te dire que des chercheurs en histoire aient pu ne pas se poser la question de l'anhistoricité de Jésus.

Du coté de l'Histoire, RIEN n'atteste de "Jésus", Chercheur de Dieu!

Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.

Plus sérieusement : "Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!"

Amicalement

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 09 oct.13, 06:14
Message :

vic a écrit : Chercheur de dieu a dit :
ILs reconnaissent surtout que le test au carbone 14 est parfaitement viable et qu'ils savent de façon tout à fait établie tenir compte des variations minimes du carbone 14 qui en plus à varié de façon infime .
Cet article sur le lien que tu nous a donné était sensé pour toi servir comme preuve que la technique au carbone 14 n'était pas viable , alors que l'auteur dit exactement le contraire , il appuie la viabilité de la technique .
D'où mon interrogation , a tu lu l'article avant de le poster ?

Non, cet article a été sorti pour te montrer que le C14 n'a jamais été stable, contrairement à ce que vous racontez.
Pour le reste, ce n'est pas sur ce site que j'ai trouvé des éléments mettant en balance cette méthode qui n'est jamais que la meilleure méthode de datation.

Si tu veux rester aveugle aux preuves scientifiques certaines et évidentes c'est que tu fais parti des gens qui croient toujours béatement que la terre est plate ou qui mettent en doute les évidence scientifiques .

Mais la terre est plate ! Sauf au signal de Botrange.

Ceci dit il faut bien une énorme dose de mauvaise foi pour croire encore que le saint suaire est authentique .

Tu me donnes envie d'y croire, en tout cas !

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 oct.13, 09:28
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Les 4 évangiles relatent des miracles du Christ, et les 4 font également mention de sa résurrection. Par contre, aucun des 4 ne propose de date. Ce sont des individus qui, assez récemment, ont proposé l'une ou l'autre date en fonction de leurs calculs.

Tu ne réponds pas à mes questions, car le "Jésus" dont tu parles est entièrement contenu dans les évangiles et autres apocryphes, et qu'en dehors des textes de traditions religieuses et des faux reconnus, il n'y a RIEN sur ce personnage.
Daprès les textes des évangiles "Jésus" serait né sous Hérode, donc pas après -4 selon Matthieu, et sous Quirinius, donc pas avant +6 selon Luc (le fameux recensement). C'est un peu gênant tu ne trouves pas?! Ça c'est de l'histoire mon cher ami!

Chercheur de Dieu a écrit :Mais j'ai une question très importante, et si tu peux y répondre, je rejette la foi en Dieu pour devenir athée : quelle est la date de naissance de Charlemagne ? En 742 ou en 748 ? Comment peut-on décemment exiger la date de naissance précise d'un inconnu né dans l'Antiquité alors qu'on ignore celle d'un illustre personnage né au Moyen Âge ? Et si tu pouvais également me dire en quelle année serait né Hérode le Grand...

Il y a des choses qu'on ne sait pas en Histoire, mais il y a aussi des choses qu'on sait. Charlemagne est un personnage historique, comme Hérode ou Jules César. Il y a suffisamment de documents et de pièces historiques fiables pour l'attester.
Par contre, concernant "Jésus", donne moi un élément de preuve factuel indiscutable! Un seul me suffirait.

Chercheur de Dieu a écrit : Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de Jésus à laquelle les chrétiens croient, en laissant de côté les évènements surnaturels qu'on lui prête. Il n'est absolument pas question de relativiser comme tu le fais, par pur confort idéologique...

Quoi? "Les historiens ne se prononcent que sur l'historicité de la personne de "Jésus" à laquelle les chrétiens croient"?! Tu plaisantes?!

Vivons nous dans la même réalité?!

- Pour le surnaturel, si tu l'enlèves du récit, que reste-t'il de "Jésus"? C'est un peu simplet comme raisonnement tu ne trouves pas? C'est un peu comme dire que si l'on garde uniquement ce qui est plausible dans la petite histoire, cet homme du nom de Jésus pourra avoir été. Tu devrais trouver cela très suspect: qu'avant de considérer l'historicité de "Jésus", il te faille auparavant procéder à un tri aussi immense de toutes ces choses totalement fantasques et parfaitement impossibles dites de lui dans les écritures (saintes.....). Or, comment expliquer un tel fabuleux, si Jésus avait été un homme réel? Quand je lis un conte, je sais d'emblée que tout n'y est qu'imagination, je ne me dis pas que la belle au bois dormant ou Harry Potter ont peut-être existé.

Chercheur de Dieu a écrit : Oh la la, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... C'est de la mauvaise foi caractérisée : quand un scientifique dit que l'homme et le singe ont un ancêtre commun, il dit la Vérité et il est objectif ; quand un historien dit que Jésus a existé, il ne dit pas la Vérité et cherche à ne pas brusquer les croyants, chrétiens et musulmans de surcroît. Tu comprends : l'Église catholique est tellement puissante, aujourd'hui ! Il est donc évident que si les historiens de l'ULB, antre de la franc-maçonnerie en Belgique, mentent au sujet de Jésus en lui prêtant l'historicité, c'est parce qu'ils craignent de perdre leur emploi ! Et puis, ils craignent l'invasion de notre pays par l'armée vaticane !

Tu fais plein de suppositions que je ne fais pas.
Et je ne vois pas quel est le rapport de ta réponse avec ce que je dis plus haut.
Dis moi plutôt de quels éléments de la vie de Jésus parlent les historiens que tu évoques, lorsqu'ils disent que celui-ci a existé? Je ne veux pas des suppositions comme celles que ponds mais des faits.

Chercheur de Dieu a écrit : Oui, évidemment. Heureusement que tu es là, d'ailleurs, pour proposer à ces ânes (qui ne sont quand même que docteurs dans leur discipline) de se pencher sur l'hypothèse de l'anhistoricité de Jésus ! Parce qu'il est évident que si on déclare que Jésus a existé, c'est que l'on s'est désintéressé de la question et de l'autre possibilité de réponse : "Il n'a pas existé" !

- 1°) Je n'ai jamais dit ni pensé qu'ils étaient des ânes. Moi-même, avant de me poser sérieusement la question et d'examiner une à une toutes les soi-disantes preuves de l'existence historique de Jésus, j'admettais comme beaucoup qu'il y avait probablement eu quelqu'un du nom de Jésus, un prédicateur galiléen ayant su inspiré tout un mythe autour de sa personne, né au début du premier millénaire, accusé pour troubles à l'ordre publique et condamné à mort...
- 2°) Je n'ai jamais dit ni pensé que les historiens en question étaient des ânes, j'ai dit: je le répète encore une fois:
Un historien ne pourra pas nier qu'il n'y ait pas eu un ou plusieurs personnages réels qui ai(en)t pu inspirer certains éléments du récit. Mais c'est tout, ça ne va pas plus loin!"
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans cette phrase?

Chercheur de Dieu a écrit :Parfois, je me demande si tu es bien sérieux ou si tu fais de la provocation. Je serais rassuré pour toi si tu admettais que tu provoques. Sinon, ça fait peur... J'en reviens pas que tu puisses te dire que des chercheurs en histoire aient pu ne pas se poser la question de l'anhistoricité de Jésus.

Non je ne cherche pas à provoquer, j'exprime juste ma pensée. Que cela te fasse peur, c'est cela qui est inquiétant pour moi.
- Ils peuvent très bien ne jamais se l'être posé de manière sérieuse pour les raisons données plus haut...

Chercheur de Dieu a écrit : Corrigeons ce propos : rien n'atteste l'existence de Charlemagne et d'Hérode le Grand.

Plus sérieusement : "Il y a beaucoup de choses à ce sujet. Regarde par toi-même parmi les travaux sérieux. Fais ta propre enquête, ça vaut le coup!"

Ha ha ha! D'accord pour Guillaume Tell, mais pas pour Charlemagne ni Hérode le Grand...

Amicalement de même.

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