Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.13, 02:43
Message : Je reprends ici une conversation commencée ailleurs :

J'm'interroge a écrit : Ta comparaison est inadaptée. Si je trouve un gâteau à ma porte, je sais que quelqu'un me l'a apporté. Encore un argument bidon à la manière de ceux que l'on peut-lire dans les brochures tj.
(Retrouve la réfutation de l'argument de la montre William Paley que j'ai déjà posté à deux reprises sur ce forum.)

Je change donc d'exemple, imaginons que je trouve une plume devant ma porte. Je peux penser que c'est le vent qui l'a portée là ou qu'un oiseau en s'envolant l'a laissé tomber là mais je peux aussi penser que c'est un des enfants de la voisine qui m'a fait un petit cadeau.
C'est un peu comme si je trouve une bouteille d'eau dans un endroit aride, je peux penser qu'un randonneur précédent l'a oubliée ou laissée tomber ou je peux penser qu'il a laissé intentionnellement en pensant au randonneur suivant qui en aurait besoin. (Dans la Grèce antique, on laissait des fruits secs, de l'huile à certains endroits pour le voyageur suivant qui en manquerait.).
Dans ces deux exemples, certains y verront un acte volontaire, d'autre un hasard.
Ce commentaire m'a amené à me faire cette réflexion : au final, la différence entre les athées et les croyants n'est pas tant la réponse à la question "d'où venons-nous ?' mais porte bien sur l'intention.
Pour les athées, toutes choses sont apparues sans intention alors que pour le croyant tout dépend d'une intention initiale.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 oct.13, 03:24
Message :

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Bien résumé!

-----> Le croyant introduit une intention par anthropomorphisme là où il n'y a que des liens causaux.

J'avais posté ailleurs:

J'm'interroge a écrit :
Un chien est allongé tranquillement sous un parasol, le parasol se met à bouger à cause du vent, le chien réagit, il grogne.
-Pourquoi?

réponse: Il attribue au parasol un comportement agressif le dérangeant, voire une intentionnalité.
----- Encore un peu, et ce chien croirait qu'il existe un "Dieu Chien" qui s'exprime à travers les éléments...

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.13, 05:00
Message :

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Bonjour Noonalepsyne,
Ai-je parlé de raison ?
Oui, je parle bien hors du champ de la science et d'ailleurs dans les deux exemples que j'ai pris, il était impossible de connaître la raison de la présence de la plume ou de la bouteille.
Nous sommes là dans le domaine du ressenti.
Si un homme aime une femme, je peux lui dire la vérité, c'est à dire qu'il aime un amas de cellules composées en grande partie d'eau qui ont évolué à partir de la fusion d'un spermatozoïde dans un ovule et que cet amas est appelé à se déliter un jour mais ce n'est pas ce que lui voit lorsqu'il regarde cette femme !
Tous les jours, je vois dans la nature l'amour d'un Créateur. Je ne parle pas ici d'un rapport de causalité, je ne dis pas "c'est parce que la nature est belle qu'il y a un Créateur" non, je dis que je ressens l'amour d'un Créateur au travers de cette nature mais ce n'est pas là une approche scientifique mais un ressenti.
Tu as le droit de penser autrement, tu as le droit de penser que j'ai tort.
Si j'ai ouvert ce sujet c'est justement pour montrer que cela dépasse toute approche scientifique mais touche plus au ressenti.
Si demain il y avait la preuve absolue de l'existence d'un Créateur, cela ne changerait rien au fait que certains l'aimeraient et d'autres non et à contrario, même des personnes qui sont convaincues que la vie est apparue par hasard comme le cardinal..... (son nom m'échappe, l'ancien responsable de l'observatoire du Vatican) continuent à croire en un Dieu qui se préoccupe du sort des humains.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 27 oct.13, 06:15
Message :

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

C'est normal, puisque Dieu ne relève pas de la science. Si c'était le cas, tu pourrais mettre la main sur Dieu, en avoir une connaissance parfaite ou perfectible à force d'étudier. Si Dieu pouvait être connu par cette voie, il ne pourrait pas être Dieu et donc il ne pourrait pas exister.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 27 oct.13, 11:44
Message :

né de nouveau a écrit :Bonjour Noonalepsyne,
Ai-je parlé de raison ?
Oui, je parle bien hors du champ de la science et d'ailleurs dans les deux exemples que j'ai pris, il était impossible de connaître la raison de la présence de la plume ou de la bouteille.
Nous sommes là dans le domaine du ressenti.
Si un homme aime une femme, je peux lui dire la vérité, c'est à dire qu'il aime un amas de cellules composées en grande partie d'eau qui ont évolué à partir de la fusion d'un spermatozoïde dans un ovule et que cet amas est appelé à se déliter un jour mais ce n'est pas ce que lui voit lorsqu'il regarde cette femme !
Tous les jours, je vois dans la nature l'amour d'un Créateur. Je ne parle pas ici d'un rapport de causalité, je ne dis pas "c'est parce que la nature est belle qu'il y a un Créateur" non, je dis que je ressens l'amour d'un Créateur au travers de cette nature mais ce n'est pas là une approche scientifique mais un ressenti.
Tu as le droit de penser autrement, tu as le droit de penser que j'ai tort.
Si j'ai ouvert ce sujet c'est justement pour montrer que cela dépasse toute approche scientifique mais touche plus au ressenti.
Si demain il y avait la preuve absolue de l'existence d'un Créateur, cela ne changerait rien au fait que certains l'aimeraient et d'autres non et à contrario, même des personnes qui sont convaincues que la vie est apparue par hasard comme le cardinal..... (son nom m'échappe, l'ancien responsable de l'observatoire du Vatican) continuent à croire en un Dieu qui se préoccupe du sort des humains.
Bonne soirée,
Pierre

Ce qui relève du domaine de la croyance est parfaitement légitime à affirmer toute vérité subjective, et c'est ton droit de croire.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 27 oct.13, 11:49
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :C'est normal, puisque Dieu ne relève pas de la science. Si c'était le cas, tu pourrais mettre la main sur Dieu, en avoir une connaissance parfaite ou perfectible à force d'étudier. Si Dieu pouvait être connu par cette voie, il ne pourrait pas être Dieu et donc il ne pourrait pas exister.

Doit-on comprendre que ses manifestations ne relèveraient pas non plus de la science ?
Car la science ayant pour champ d'investigation le réel, cela laisserait une place assez étriquée pour celui que tu qualifiais par : « il n'y a rien de plus grand ».

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.13, 02:26
Message : C'est sympa de pouvoir discuter sans être jugé sur le simple fait qu'on soit ceci ou cela, croyant ou athée

La science peut expliquer ou tenter d'expliquer beaucoup de choses mais la science peut elle expliquer l'amour ?
Oui, elle peut expliquer ce qui se passe dans le cerveau au moment où quelqu'un tombe amoureux, les hormones qui sont produites etc. mais la science peut elle expliquer pourquoi quelqu'un aime cette personne là ? C'est pourtant quelque chose de réel.
Encore plus parlant, on prend des personnes et on les place devant la femme qui pleure de Picasso (par exemple) certains trouveront cette peinture hideuse, d'autres la trouveront mal dessinée, d'autres la trouveront intéressante et enfin, certains seront totalement bouleversés par cette oeuvre et on peut dire la même chose pour une musique,un livre, un film, une photo etc.
On pourra évidemment aider une personne à comprendre l'oeuvre, expliquer la démarche mais être réceptif à une émotion ou ne pas l'être n'est pas une question de savoir et il n'y a pas de notion de supériorité ou d'infériorité, un tel sera ému par tel tableau et complètement insensible à tel autre.
Alors finalement, ne sommes-nous pas dans le même cas de figure ?
Certains percevant une intention, un auteur, une émotion devant la nature et d'autres y voyant quelque chose de tangible mais ne ressentant pas cette émotion particulière du croyant.
Tout comme avec le tableau, toutes les explications du monde ne feront pas ressentir une émotion à celui qui n'est pas touché et toutes les explications du monde ne changeront rien à l'émotion de celui qui est touché par ce tableau.
Bonne aprèm sous la pluie...... (bonne journée pour nos amis de la belle province)
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 28 oct.13, 02:46
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : C'est normal, puisque Dieu ne relève pas de la science.

Chercheur de Dieu, si tu as raison, si "Dieu" ne relève effectivement pas de la science, ce que pour ma part je n'affirme pas, alors tu devras en conclure en toute intelligence: qu'il ne relève donc que de la CROYANCE.

Chercheur de Dieu a écrit :Si c'était le cas [s'il relevait de la science], tu pourrais mettre la main sur Dieu, en avoir une connaissance parfaite ou perfectible à force d'étudier. Si Dieu pouvait être connu par cette voie, il ne pourrait pas être Dieu et donc il ne pourrait pas exister.

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Comment une connaissance perfectible de "Dieu", à force de l'étudier, rendrait impossible son existence? Cela ne me semble pas logique...

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 28 oct.13, 04:47
Message :

J'm'interroge a écrit : Chercheur de Dieu, si tu as raison, si "Dieu" ne relève effectivement pas de la science, ce que pour ma part je n'affirme pas, alors tu devras en conclure en toute intelligence: qu'il ne relève donc que de la CROYANCE.

Non. La science est un chemin vers la connaissance, mais ce n'est pas le seul ni même la panacée.

Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Comment une connaissance perfectible de "Dieu", à force de l'étudier, rendrait impossible son existence? Cela ne me semble pas logique...

L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? Dans ces conditions, comment peux-tu exiger que l'on tienne un discours fiable sur Dieu ? Que l'on puisse l'examiner, l'analyser, en vue de le connaître ?

Amicalement.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 oct.13, 05:32
Message :

Noonalepsyne a écrit :Le rapport de causalité entre deux événements ne traduit pas une volonté, une intention. C'est à force de mélanger cause et raison que l'on quitte le raisonnement scientifique. Voilà la différence : le croyant parle hors du champ de la science car il introduit une volonté là où l'on ne peut déduire que des causalités.

Je ne vois pas plus loin que : Rien ne se produit sans raison. C'est là toute la question du sens que ma raison ne peut abandonner... En d'autres mots, le non-sens est un non-sens...

Même si l'on me dit que c'est à nous de définir le sens, je demanderai est-ce là le sens du sens?

Auteur : Boemboy
Date : 28 oct.13, 07:21
Message : Chercheurdedieu:

L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? [/color ]

L'infini existe-t-il ? Il existe un infini en math, c'est-à-dire un outil décrit comme l'objet tel que...Mais existe-t-il une dimension infinie réelle ? Comment rendre admissible pour l'esprit humain une notion cachée derrière un mot mais non décrite ?
L'esprit humain est en difficulté quand il considère des notions de dimensions incommensurables avec son expérience.

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 oct.13, 07:53
Message : Il est dit parfois que les religions sont des sectes qui ont réussi.

Je me demande si, sur le même modèle, on ne pourrait pas dire que la réalité, ce n'est pas justement le hasard qui a réussi...

Question subsidiaire, le hasard continue-t-il de lancer les dés?

Ou maintenant qu'il a réussi, disparaît-il?

Tout ceci, les interventions multiples sur ce forum, ont-elles quelque lien avec ce hasard enchaînant causes et effets jusqu'à nous rejoindre pour faire un succès de ce forum?

Auteur : Noonalepsyne
Date : 28 oct.13, 08:51
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Non. La science est un chemin vers la connaissance, mais ce n'est pas le seul ni même la panacée.

Tout dépend de si ton objectif est d'acquérir une connaissance valable pour toi et toi seul, ou si ton objectif est d'acquérir une connaissance qui puisse être validée par tous.

Chercheur de Dieu a écrit :L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? Dans ces conditions, comment peux-tu exiger que l'on tienne un discours fiable sur Dieu ? Que l'on puisse l'examiner, l'analyser, en vue de le connaître ?

L'infini est un outil mathématique. Ça n'a pas de sens de dire qu'il existe, pas plus que la dérivée ou la limite.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 28 oct.13, 09:06
Message :

ronronladouceur a écrit :Je ne vois pas plus loin que : Rien ne se produit sans raison. C'est là toute la question du sens que ma raison ne peut abandonner... En d'autres mots, le non-sens est un non-sens...

Même si l'on me dit que c'est à nous de définir le sens, je demanderai est-ce là le sens du sens?

Le sens ne peut se définir qu'à partir du sujet pensant, et n'est relié qu'à lui.

Auteur : vic
Date : 29 oct.13, 04:56
Message : Pour moi le scientifique et le croyant sont des gens qui font tous des paris qu'ils ne peuvent pas vérifier .
D'une certaine façon ils tentent tous d'une certaine manière de solidifier la réalité , le scientifique dans son matérialisme et le croyant dans sa façon d'exiger dieu et de vouloir rendre solide cette conviction .

Noonalespsyne a dit :

Le sens ne peut se définir qu'à partir du sujet pensant, et n'est relié qu'à lui.

Si on veut être objectif , personne ne sait où les choses prennent leur origine , remonter la chaine de causalité pour dire c'est la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule personne ne saura jamais .

Les croyants vont t'affirmer que c'est la poule qui fait l'oeuf et pas l'inverse .
Après le bouddhiste ne prendra pas parti .
Il est tout aussi bien possible d'imaginer que l'emboitement parfait des causes et des effets donnent l'illusion de l'intervention d'un dieu parce que lorsqu'un karma arrive à maturité , un karma étant une chose complexe émanant d'un ensemble d'interconnexion complexe et interdépendant nous ne pouvons pas facilement en percevoir l'origine . Donc il est plus rassurant de s'imaginer que cette origine existe et qu'elle prend racine en un dieu et d'expliquer les phénomènes par dieu ou pour un scientifique les coincidences du hasard .
Un Karma qui arrive à maturité n'est pas forcément le fait du hasard et n'a pas besoin de prendre pour explication dieu .

Auteur : Kalou
Date : 29 oct.13, 05:13
Message : Le hasard est une notion désagréable parce qu'elle sous-entend l'absence de contrôle, et notre conscience peine à accepter cette notion.
Hors, lorsque dans l'équation on tient compte du fait que l'on parle d'une durée dont la longueur dépasse ce que l'esprit humain peut assimiler, ce qui paraiterait impossible c'est justement qu'il ne se passe rien.

Je vais essayer d'être plus clair.
Si lancer un ballon depuis le 100ème étage d'une tour les yeux bandés, 10 fois. Il y'a très peu de chance qu'une seule fois vous tombiez pile dans la poubelle de 50 cm qui se trouve sur le trottoir.
Mais si vous lancez ce même ballon 10 puissance 10 fois dans les mêmes conditions. Il sera alors pratiquement impossible qu'il ne tombe pas au moins une fois dans la poubelle.

Donc notre existence est peut-être bien le fruit du hasard. C'est d'ailleurs l'inexistence de la vie qui serait improbable.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 oct.13, 06:11
Message :

Kalou a écrit : Si lancer un ballon depuis le 100ème étage d'une tour les yeux bandés, 10 fois. Il y'a très peu de chance qu'une seule fois vous tombiez pile dans la poubelle de 50 cm qui se trouve sur le trottoir.
Mais si vous lancez ce même ballon 10 puissance 10 fois dans les mêmes conditions. Il sera alors pratiquement impossible qu'il ne tombe pas au moins une fois dans la poubelle.

À une petite échelle, on en convient, mais même là, c'est l'homme qui configure la scène pour créer l'illusion qu'il n'y est pas...

À l'échelle cosmique où les milliards de kilomètres se perdent en conjectures et dans tous les sens, on se demande...

Plutôt le paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité, fondant l'absolue nécessité d'un quelque chose qu'il a fallu pour que quelque chose soit.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 11:21
Message :

Chercheur de Dieu a écrit : Non. La science est un chemin vers la connaissance, mais ce n'est pas le seul ni même la panacée.

Puisque tu dis qu'il y a d'autres chemins vers la connaissance que la science, tu pourras certainement m'en citer un, je me ferai un plaisir d'en discuter avec toi. Mais je ne me fais pas d'illusion, car en dehors de la science il n'y a que des croyances, impossible en dehors de la science de parler de faits.

Chercheur de Dieu a écrit :L'infini existe. Est-ce que la science sait expliquer ce dont il s'agit et le rendre admissible pour l'esprit humain ? Dans ces conditions, comment peux-tu exiger que l'on tienne un discours fiable sur Dieu ? Que l'on puisse l'examiner, l'analyser, en vue de le connaître ?

Si l'infini existe, on en sait rien? C'est quoi cet infini dont tu parles?
Et s'il existait, qui pourrait en parler le mieux? La religion?
Pourquoi le discours scientifique ne serait-il pas le mieux adapté pour exprimer ce dont il s'agit?

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 11:29
Message :

Noonalepsyne a écrit : Tout dépend de si ton objectif est d'acquérir une connaissance valable pour toi et toi seul, ou si ton objectif est d'acquérir une connaissance qui puisse être validée par tous.

Même pour soi et soi seul, il faut partir des faits...

Cela dit, c'est très pertinent ce que tu dis, la science est le seul et unique chemin par lequel il est possible d'avoir d'un discours cohérent sur le réel, mais surtout objectif, valable pour tous donc.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 11:41
Message :

Noonalepsyne a écrit : Le sens ne peut se définir qu'à partir du sujet pensant, et n'est relié qu'à lui.

Bien évidemment! Il n'y a pour nous pas d'autre sens que celui que nous donnons aux choses. En elles-mêmes, les choses n'ont aucun sens!

- C'est parfaitement vrai tant qu'il est question de sens en tant que "signification". Cela dit, le sens c'est aussi la "direction" que prennent spontanément les choses en dehors de tout contrôle intentionnel.

-----> Pour éviter toute confusion, utilisons donc les termes de "direction spontanée" ou de "signification", plutôt que celui trop ambigu de "sens".

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 29 oct.13, 11:49
Message :

Kalou a écrit :... ce qui paraiterait impossible c'est justement qu'il ne se passe rien.
...
... Donc notre existence est peut-être bien le fruit du hasard. C'est d'ailleurs l'inexistence de la vie qui serait improbable.

Ceci se résume ainsi:

Probabilité de l'ensemble vide = 0

Autrement dit: la probabilité qu'il ne se passe rien ou qu'il n'y ait rien est nulle.

Amicalement.

Auteur : Anonymous
Date : 29 oct.13, 19:54
Message : Bonjour à tous,
Nous voila revenu au rapport de causalité...... Encore une fois, je ne parlais pas ici de savoir si il était logique de penser ci ou ça mais du rapport que nous avons aux choses.
Prenons un homme qui a du désir pour une femme (ou l'inverse) on peut donner des explications sur la circulation sanguine, sur le rythme cardiaque, sur la production d'hormone etc. on peut aussi parler d'instinct de reproduction mais au final, ce qui fait que l'un va vers l'autre, c'est l'émotion qu'il ressent. Il se moque bien du rapport de causalité.
Reprenons l'exemple du tableau, on peut expliquer qui a peint le tableau, quels pigments ont été utilisés, à quelle époque etc mais est-ce cela qui me touchera ? Non, c'est l'intention, l'émotion que l'artiste fait passer dans cette oeuvre qui va me bouleverser ou me laisser froid.
Est-ce qu'une personne qui ne ressent rien devant un tableau ressentira quelque chose si on lui explique ce que ressentait le peintre à ce moment là ? Non, elle comprendra mieux le sens de l'oeuvre mais si elle n'a pas été touchée, elle ne le sera pas.

Revenons à la création, j'ai retrouvé le nom que je cherchais "George Coyne" ancien directeur de l'observatoire du Vatican, il a déclaré "Dieu n’est pas un designer et la vie est le fruit de milliards de tentatives"
On ne peut parler ici de rapport de causalité pour expliquer sa foi puisqu'il croyait à l'évolution totale mais s'il croyait en Dieu c'est qu'il voyait dans la nature, selon son expression : "la caresse de Dieu". Nous voyons donc bien ici qu'il est avant tout question de ce que perçoit la personne de ce qui l'entoure. La réflexion peut évidemment consolider une émotion mais elle ne peut pas créer l'émotion.

Je trouve qu'une phrase de Jésus résume bien cela : Jean 6:44Personne ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire".
Nous sommes là dans le domaine de l'amour, on est attiré par une personne parce qu'on voit ses qualités, sa beauté etc. certains voient tout cela à travers la nature, d'autres non et toutes les études scientifiques du monde ne changeront rien à ce que dit le coeur.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Boemboy
Date : 31 oct.13, 23:28
Message :

J'm'interroge a écrit :Oui, en matière de foi tout est question de ressenti. C'est en cela que je distingue foi et croyances.

S'il est possible d'avoir foi en ses croyances, il est possible aussi d'avoir foi sans croyance, la foi pouvant être une forme de contemplation.

Dans ce sens: un athée n'est pas sans foi.

Amicalement.

Dans quel cas la foi peut être une forme de contemplation ? Je pensais que la foi est l'attitude qui consiste à attribuer une qualité de fiabilité à quelque chose. Si j'ai foi en la parole de cet homme, je pense qu'il ne manquera pas à sa parole.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 01 nov.13, 03:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Bien évidemment! Il n'y a pour nous pas d'autre sens que celui que nous donnons aux choses. En elles-mêmes, les choses n'ont aucun sens!

- C'est parfaitement vrai tant qu'il est question de sens en tant que "signification". Cela dit, le sens c'est aussi la "direction" que prennent spontanément les choses en dehors de tout contrôle intentionnel.

-----> Pour éviter toute confusion, utilisons donc les termes de "direction spontanée" ou de "signification", plutôt que celui trop ambigu de "sens".

Tout à fait, d'ailleurs la confusion "direction spontanée/signification" n'est-elle pas étrangement similaire à la confusion "cause/raison".

J'm'interroge a écrit :Oui, en matière de foi tout est question de ressenti. C'est en cela que je distingue foi et croyances.

S'il est possible d'avoir foi en ses croyances, il est possible aussi d'avoir foi sans croyance, la foi pouvant être une forme de contemplation.

Dans ce sens: un athée n'est pas sans foi.

Je ne crois pas que tu puisses parler de foi sans lui associer une connotation religieuse.

Auteur : vic
Date : 01 nov.13, 06:00
Message : Dans le taoïsme ou le bouddhisme on trouve ce point commun , celui de la voie du milieu et de l'équilibre entre les extrêmes .

Croire sans croire , penser sans penser , voir sans voir etc .....
Cela n'est sans rappeler le rapport entre le vide et la forme .
Pour un croyant occidental on ne peut pas envisager les choses à moitié, tout doit être passion , soit dieu existe et on met tout en lui soit il n'existe pas .
Donc forcément en occident on aboutie à des résultats passionnels très éloignées du détachement et des conditions favorables au discernement concernant la spiritualité .

"Pour la chose qui existe à quoi bon une cause ?
Et si une chose n'existe pas à quoi bon une autre cause ?
Des milliards de cause ne modifieraient pas le néant .
Le néant ne peut devenir existence sans perdre sa propre nature .
Mais quoi d'autre pourraient venir à l'existence ?
Quand ni la réalité ni la non réalité ne se présentent plus à l'esprit , alors en absence de toute autre démarche possible , l'esprit libéré des concepts s'apaise" .

Shantivéda , "la marche vers l'éveil" .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.13, 07:21
Message :

Noonalepsyne a écrit : Tout à fait, d'ailleurs la confusion "direction spontanée/signification" n'est-elle pas étrangement similaire à la confusion "cause/raison".

Bien vu, oui.

Noonalepsyne a écrit : Je ne crois pas que tu puisses parler de foi sans lui associer une connotation religieuse.

On parle parfois d'un sentiment "religieux" que l'on peut ressentir devant la contemplation de l'Univers et de la vie. Or je ressens tout à fait cela sans y mettre derrière la notion de "Dieu", car pour moi cette notion résulte d'avoir au départ, mal posé les choses.
Ce sentiment est "religieux" dans le sens où il relie au tout.

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 01 nov.13, 07:51
Message : Je m'interroge a dit :

Ce sentiment est "religieux" dans le sens où il relie au tout.

Le "tout" est un terme qui ne veut rien dire , si il prend un sens alors il n'est plus tout , mais simplement le sens particulier qu'on lui donne et qu'on lui attribue .
Se relier au tout ne veut strictement rien dire .
Le tout est une religion , depuis quand ?
Depuis que les religieux en rêvent oui , mais c'est de l'intox .
Se relier au "tout" est un non sens, ça part du principe qu'on soit extérieur à ce tout et qu'on cherche à faire quelque chose pour que ça change.
Hors se poser comme pouvant se situer à l'intérieur de ce tout en opposition à un extérieur n'a aucun sens .
C'est pourtant ce que font les croyants avec leur créateur .
"Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu ricard .

Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.13, 08:25
Message :

Boemboy a écrit : Dans quel cas la foi peut être une forme de contemplation ? Je pensais que la foi est l'attitude qui consiste à attribuer une qualité de fiabilité à quelque chose. Si j'ai foi en la parole de cet homme, je pense qu'il ne manquera pas à sa parole.

Même réponse qu'à Noonalepsyne.

Pour moi la foi est bien plus spontanée que ça, elle est un ensemble brut de ressentis. La croyance quant-à elle est par contre une construction mentale bâtie sur eux, c'est en cela d'ailleurs que croyance et foi ne sont pas plus fiables l'une que l'autre.

La foi devient contemplation quant les croyances qui lui sont associées deviennent science. En effet, la résistance du réel face à certaines croyances amène le doute et conduit à rechercher un critère de fiabilité capable d'évaluer ces dernières. Les croyances sont alors inspectées, remises en question et vérifiées. C'est ainsi que se développe la science et avec elle: la contemplation du réel.

Amicalement.

Auteur : Chercheur de Dieu
Date : 01 nov.13, 09:05
Message :

J'm'interroge a écrit :Même réponse qu'à Noonalepsyne.

Pour moi la foi est bien plus spontanée que ça, elle est un ensemble brut de ressentis. La croyance quant-à elle est par contre une construction mentale bâtie sur eux, c'est en cela d'ailleurs que croyance et foi ne sont pas plus fiables l'une que l'autre.

La foi devient contemplation quant les croyances qui lui sont associées deviennent science. En effet, la résistance du réel face à certaines croyances amène le doute et conduit à rechercher un critère de fiabilité capable d'évaluer ces dernières. Les croyances sont alors inspectées, remises en question et vérifiées. C'est ainsi que se développe la science et avec elle: la contemplation du réel.

Amicalement.

Conception matérialiste, voire scientiste, du monde.

Auteur : Anonymous
Date : 01 nov.13, 19:15
Message :

vic a écrit : Se relier au "tout" est un non sens, ça part du principe qu'on soit extérieur à ce tout et qu'on cherche à faire quelque chose pour que ça change.
Hors se poser comme pouvant se situer à l'intérieur de ce tout en opposition à un extérieur n'a aucun sens .
C'est pourtant ce que font les croyants avec leur créateur .

Bonjour Vic,
Ils seraient bien de ne pas dire "les croyants" comme si cela était valable pour tous les croyants et/ou toutes les religions.
Je ne pense pas par exemple que les musulmans aient cette conception des choses et je suis certain que les Témoins de Jéhovah ne croient pas à cela.

vic a écrit :"Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu ricard .

Bien vu

Bonne journée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 00:39
Message :

vic a écrit :Je m'interroge a dit :
Le "tout" est un terme qui ne veut rien dire , si il prend un sens alors il n'est plus tout , mais simplement le sens particulier qu'on lui donne et qu'on lui attribue .
Se relier au tout ne veut strictement rien dire .

J'aurais dû dire: "Ce sentiment est "religieux" dans le sens où il relie à tout le reste."
Car il est possible de se couper du réel, n'en déplaise au dogme bouddhique! La preuve de cela: le samsara! Pourquoi Sakyamuni aurait-il donné son enseignement si ce que je dis n'avait aucun sens.

vic a écrit :"Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu ricard .

D'accord avec Mathieu.

-----> C'est une excellente réfutation logique d'un "Dieu Créateur [trascendant]" et d'une "création extérieure à "Dieu" ".

Merci pour cette citation.

Amicalement.

Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.13, 00:53
Message :

Chercheur de Dieu a écrit :Conception matérialiste, voire scientiste, du monde.

Pourquoi matérialiste?

C'est vrai que je suis scientiste, d'ailleurs je le défends. Parce qu'on ne peut pas être rationaliste et en même temps se positionner contre la science. En revanche, je te défie de trouver la moindre trace de matérialisme dans ce que je dis.

- Tu montres encore une fois ou bien que tu ne me lis pas, ou bien que tu cherches à dénaturer ma pensée.

Amicalement.

Auteur : vic
Date : 02 nov.13, 08:17
Message : Je m'interroge a dit :

Pourquoi Sakyamuni aurait-il donné son enseignement si ce que je dis n'avait aucun sens.

Bouddha disait " tout est à la fois vrai et faux" , je ne pense pas qu'il ait vraiment enseigné quoi que soit dans un certain sens .
Il faudrait que tu lises " Le Bouddhisme n'existe pas " écrit par un Maitre zen Français .
Il est très difficile de trancher sur la question de manière franche sur le fait que le bouddhisme soit un enseignement ou non , même religieux , spirituel , ou philosophique .
C'est même là toute la subtilité du bouddhisme , son caractère insaisissable .

Car il est possible de se couper du réel, n'en déplaise au dogme bouddhique! La preuve de cela: le samsara!

Pof erreur , le bouddhisme n'"affirme pas que le Nirvana soit exempt du samsara .
Les écoles bouddhistes affirment même le contraire .
Tout n'est pas tout blanc ou tout noir dans le bouddhisme , bouddha parlait d'ailleurs de la voie médiane .
Eh ben si tu cherches et apréhende le bouddhisme comme allant dans un certain sens ou n'allant pas dans un certain sens , je te souhaite bon courage .

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.13, 11:02
Message :

vic a écrit :Je m'interroge a dit :

Pof erreur , le bouddhisme n'"affirme pas que le Nirvana soit exempt du samsara .
Les écoles bouddhistes affirment même le contraire .
Tout n'est pas tout blanc ou tout noir dans le bouddhisme , bouddha parlait d'ailleurs de la voie médiane .
Eh ben si tu cherches et apréhende le bouddhisme comme allant dans un certain sens ou n'allant pas dans un certain sens , je te souhaite bon courage .

Il y a quand même quelques incohérences dans le discours bouddhiste...

Dans l'ainsité rien de tout cela...

Amicalement.

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