Résultat du test :
Auteur : K-2000
Date : 16 oct.03, 02:08
Message : La résurrection céleste de Jésus Christ
La résurrection céleste. Jésus Christ est appelé " le premier-né d'entre les morts ". (Col 1:18.) Il fut le premier à être ressuscité en vue de la vie éternelle. Par ailleurs, sa résurrection se fit " dans l'esprit ", pour la vie céleste (1P 3:18). De plus, il accéda à une forme de vie plus élevée et à une position supérieure à celle qu'il possédait dans les cieux avant de venir sur la terre. Il reçut l'immortalité et l'incorruptibilité, que ne peut avoir aucune créature de chair, et fut rendu " plus haut que les cieux ", le plus grand après Jéhovah Dieu dans l'univers (Hé 7:26 ; 1Tm 6:14-16 ; Ph 2:9-11 ; Ac 2:34 ; 1Co 15:27). C'est Jéhovah Dieu lui-même qui le ressuscita. - Ac 3:15 ; 5:30 ; Rm 4:24 ; 10:9.
Toutefois, à compter de sa résurrection, durant une période de 40 jours Jésus apparut à ses disciples en diverses occasions dans différents corps de chair, tout comme des anges étaient apparus à des hommes des temps anciens. À l'instar de ces anges, il avait le pouvoir de former et de désintégrer à volonté ces corps de chair dans le but de prouver de manière visible qu'il était ressuscité (Mt 28:8-10, 16-20 ; Lc 24:13-32, 36-43 ; Jn 20:14-29 ; Gn 18:1, 2 ; 19:1 ; Jos 5:13-15 ; Jg 6:11, 12 ; 13:3, 13). Ses nombreuses apparitions, notamment lorsqu'il se manifesta un jour à plus de 500 personnes, témoignèrent puissamment de la réalité de sa résurrection (1Co 15:3-8). Sa résurrection, si solidement attestée, procure " à tous les hommes une garantie " de la venue certaine d'un jour de règlement de comptes ou de jugement. - Ac 17:31.
Auteur : pâquerette
Date : 23 avr.09, 06:21
Message : Quel pessimisme!
Toujours la menace et le jugement!
N'est-il pas temps de changer d'état d'esprit?
Le monde sera-t-il toujours muselé par de tels textes?
Dans ce cas là, les conflits n'ont pas terminé leur existence!
Je sais que je vais te choquer, mais le monde doit grandir et ressentir la vie en lui
La vie intérieure, c'est aujourd'hui et tout de suite et ne regardons plus derrière avec des faits, certes grands, mais qui n'ont en réalité faits que de plonger le monde dans un long tunnel noir
Auteur : Phenix
Date : 25 avr.09, 06:21
Message : pâquerette a écrit :Quel pessimisme!
Toujours la menace et le jugement!
Bien au contraire!
Je dirai quelle magnifique belle espérance basée sur les Ecritures!
Savoir que Jésus est réssuscité et qu'il va bientôt intervenir pour supprimer la méchanceté (Psaume 37:9), supprimer la mort (1 Corinthiens 15:26)et ramener à la vie nos chers disparu (Actes 24:15) !
Vraiment, c'est une belle espérance je trouve!
Auteur : info
Date : 25 avr.09, 07:14
Message : "Phenix"
Savoir que Jésus est réssuscité
tout chrétien sais cela
[et qu'il va bientôt intervenir pour supprimer la méchanceté (Psaume 37:9),
Il ta dis cela que
bientôt
Il vas intervenir pour supprimer la méchanceté .Depuis les annonces t-j louper sur sont retour ,ça pogne encore cette histoire du
bientôt
a ce que je constate :a ce qui a trait a la méchanceté supprimes la en toi en premier
supprimer la mort (1 Corinthiens 15:26)
c est déjà fait cette espérance
celui qui crois en moi de même seras t il mort vivra
et ramener à la vie nos chers disparu (Actes 24:15) !
déjà accomplit ,
je préférés quitter ce corps pour aller rejoindre mon sauveur , et connaitre la ressurection pour habiter un corps de gloire n est point un état de nous ramener a la vie _mais nous faire participer a la vie Glorieuse complète .
Pâquerette a bien raison de voir en vous une prédication d un Dieu de l harmagedon qui viens massacrez ses propres créatures qu IL a voulut créez.
Auteur : Phenix
Date : 25 avr.09, 07:44
Message : info a écrit :
c est déjà fait cette espérance celui qui crois en moi de même seras t il mort vivra
Mon père et ma grand-mère sont morts et ce n'est pas pour autant qu'ils sont réssuscités. De plus, il ya toujours des méchants sur Terre. Donc Psaume 37:9 n'est pas encore accompli.
Alors arrête de dire n'importe quoi STP.
Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 07:50
Message : Phenix a écrit :Mon père et ma grand-mère sont morts et ce n'est pas pour autant qu'ils sont réssuscités. De plus, il ya toujours des méchants sur Terre. Donc Psaume 37:9 n'est pas encore accompli.
Alors arrête de dire n'importe quoi STP.
IL y a un monde entre :
- croire en Christ
- prêter allégeance aux Temoins de Jehovah
Tel est le debat ici. Et tu defends ton groupe comme on te l'a bien appris.
Les morts en Christ sont déjà auprès de Dieu selon la promesse faite au brigand sur la croix. Ce n'est pas une magouille de virgule des TJ ui falsifient leur Bible qui est de nature à detourner les chrétiens de cette promesse. Pour les chretiens il n'y a pas à attendre. Dès leur mort, ils ont la promesse de vie eternelle. Y a que dans la propagande TJ qu'on veut les faire attendre au service de l'organisation !
Auteur : shimshon
Date : 25 avr.09, 12:42
Message : Les morts en Christ sont déjà auprès de Dieu selon la promesse faite au brigand sur la croix. Ce n'est pas une magouille de virgule des TJ ui falsifient leur Bible qui est de nature à detourner les chrétiens de cette promesse. Pour les chretiens il n'y a pas à attendre. Dès leur mort, ils ont la promesse de vie eternelle. Y a que dans la propagande TJ qu'on veut les faire attendre au service de l'organisation !
Ne vous en déplaise, "la virgule des TJ" ne falsifie pas la Parole de Dieu. Elle exprime une des façons possibles de traduire ce passage.
L'événement que vous mentionnez est rapporté par l'évangéliste Luc, au chapitre 23 verset 43. Jésus répond à l'un des hommes crucifiés à côté de lui "
Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ". Dans le texte grec, la ponctuation ne figurant pas, il revient au traducteur de la definir en accord avec le contexte. Le sens des paroles de Jésus dépend directement de cette ponctuation. Eu égard à cela, le verset 23 peut se comprendre de deux façons, "aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le paradis" ou "je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis". Le premier cas est probablement exact. En revanche, dans le deuxième cas, Jésus affirme que
le jour même ("aujourd'hui") ce malfaiteur serait avec lui au paradis, or immédiatement après sa mort, Jésus demeura trois jours et trois nuits dans le shéol (Mat. 12:40). Le jour de son exécution, comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours? La traduction de Luc 23:43 que vous soutenez est manifestement impossible.
Auteur : info
Date : 25 avr.09, 13:47
Message :
Tres cher t-j , je ne nies point que ton g-pap et ta g-maman sois décédés _et que leurs corps sois pourriture et cendres _ je te cites les paroles du Seigneur _ qui dis que
celui qui crois en moi de même seras t il mort vivra de plus apres avoir ainsi parler ,si ma mmemoire me fait point default ,il demandes a celui a lequel ,il sais exprimer ainsi :
crois-tu cela !
Que tu réponde au Seigneur mon g-papa et ma g-maman sont mort etc....
Moi ,je réponds au Seigneur :j y crois meme si mon g-papy et ma g-mammy sont aller le rejoindre.
Auteur : info
Date : 25 avr.09, 13:54
Message : Je mets tape de la virgule t-j ou autre parce que je sais que le Seigneur ne parle point en vain (virgule ou non) .
D ailleurs en disant :
aujourd'hui ....
ont parle
non d un futur d un autre jour mais
du jour présent .Mémé si cela déplait a quelques -uns qui veulent modifier part toutes sortes de combines le aujourd'hui i dans un espace de temps futur en dehors du jour :d aujourd'hui que cet événement sais produit.
Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 20:35
Message : shimshon a écrit :Ne vous en déplaise, "la virgule des TJ" ne falsifie pas la Parole de Dieu. Elle exprime une des façons possibles de traduire ce passage.
Pourquoi pas en effet ? examinons cette prétention :
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Version Segond et tout autre traduction hors TJ)
Pris isolément, sachant que dans le texte grec il n'y a aucune virgule, on peut imaginer de la mettre ou on veut, ce dont ne se privent pas les TJ.
Pourquoi ?
Raison grammaticale ? :
- De toute evidence "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens. et si vraiment Jesus voulait mettre en evidence que sa promesse est dite aujourd'hui(quel intérêt ? c'est une evidence), il aurait dit : "aujourd'hui, je te dis".. ce qui aurait été clair et la syntaxe grecque le permet. Comme on le constate, shimson n'hesite pas non plus à deplacer le "aujourd'hui" au mépris du texte biblique pour satisfaire sa passion !
- la formule "En vérité, en vérité, je vous dis" est utilisé 72 fois dans la Bible. Dans tous les autres cas les traducteurs TJ mettent la virgule ou ":" apres le "dis",même lorsqu'il y a des adverbes de temps. Alors
pourquoi sur ce passage uniquement les TJ et eux-seuls deplacent-ils la virgule ?
Non,
grammaticalement, le seul sens possible est bien que le brigand soit "aujourd'hui" au paradis ! Reste à savoir ce que signifie aujourd'hui.
Problème pour la doctrine TJ ?
En effet, ce passage(ce n'est pas le seul) est devastateur pour la doctrine TJ, puisque la promesse de vie eternelle au paradis est confirmée pour "aujourd'hui" au brigand. Et vaut pour nous tous, TJ compris ! aucune necessité d'adhérer ni de servir l'organisation des TJ en attendant l'avenement promis par la watchtower et imminent depuis 1914(!!), du royaume codirigé par Jesus et les TJ ! Alors les TJ n'hesitent pas à speculer sur des questions chronologiques terrestres !
Cette objection merite toutefois d'être examinée : "Jesus étant mort pendant 3 jours, il ne pouvait être au paradis. " dixit TJ.
Plusieurs réponses :
- Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme(voir Dieu dans la nuée). Comme les TJ dementent aussi que Jesus soit Dieu, cet argument ne les touchera pas.
- Plus décisif,
la promesse de vie eternelle amene le brigand dans le domaine de l'eternité ou les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens. , par définition de l'eternité !
Donc il s'agit d'un non argument, en tout cas irrelevant du cas qui nous occupe(le brigand mort et vivant eternellement aupres de Jesus au paradis).
Comme ce passage gênait, ils n'ont pas hésité à mettre un ":" pour se debarasser du probleme. Tant que ca rassure les fidèles...
Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique. Si ca peut impressionner des fideles en Salle du Royaume, crois-tu que face à Jehovah, les magouilles pitoyables de virgule auront un sens ? Est-ce ainsi "être le témoin fidèle" ? Fidèle à quoi ? pas à Jehovah et à sa Parole manifestement ! A une organisation humaine !
Tout croyant sait qu'il n'a aucun besoin des TJ :
"Quiconque croit en lui a la vie éternelle" eh oui sans allegeance aux TJ ! Dur ?
Auteur : Phenix
Date : 26 avr.09, 01:10
Message : info a écrit :Je mets tape de la virgule t-j ou autre parce que je sais que le Seigneur ne parle point en vain (virgule ou non) .
D ailleurs en disant : ont parle non d un futur d un autre jour mais du jour présent .Mémé si cela déplait a quelques -uns qui veulent modifier part toutes sortes de combines le aujourd'hui i dans un espace de temps futur en dehors du jour :d aujourd'hui que cet événement sais produit.
Je repose la question de
shimshon:
comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours? Auteur : sceptique
Date : 26 avr.09, 01:21
Message : Phenix a écrit :Je repose la question de shimshon: comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours?
Bonne question!.. d'autant plus que, selon notre ami Saul, il semblerait que le "paradis" en question serait localisé dans un hypothétique "troisième ciel" et que Jésus de Nazareth aurait lui-même déclaré qu'il n'était pas encore monté vers son Père, après sa résurrection! (2 Cor 12,2-4 et Jean 20,17) En tout cas, Phenix, ton nouvel avatar semble être moins dangereux que le précédent!
J'espère qu'il ne mord pas!
Auteur : Jean_Marc
Date : 26 avr.09, 02:45
Message : Moi je connais la réponse, mais comme ce n'est pas à moi qu'on la pose je ne répondrai pas.
Auteur : info
Date : 26 avr.09, 04:14
Message : comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours?
L évangile explique t il
comment cela ce peut ! NON ,mais l évangile part le Seigneur déclares que cela seras
aujourd'hui hui .
Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 05:53
Message : Phenix a écrit :comment Jésus peut-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors qu'après sa mort Jésus se trouva au shéol pendant 3 jours? [/b]
La reponse t'a été donnée ! Relis ! Tu n'as pas envie de l'entendre car c'est la derniere branche à laquelle se raccroche la théorie farfelue des TJ et leur falsification de la Bible.
Mais la defense des elucubrations TJ est plus importante que la Parole de Jehovah, n'est-ce pas ?
Auteur : Phenix
Date : 26 avr.09, 07:48
Message : info a écrit :L évangile explique t il comment cela ce peut ! NON ,mais l évangile part le Seigneur déclares que cela seras aujourd'hui hui .
Autrement dit, tu es incapable de donner une réponse. Par conséquent, tu crois à quelque chose sans le comprendre. Tout le contraire des principes bibliques: 2 Timothées 3:16; Actes 17:2, 3
Ta traduction biblique ne tient pas la route, elle n'a pas de sens. Tandis que celle des Témoins de Jéhovah, après réflexion, oui.
Mais peut-être vas-tu te ratrapper avec ma deuxième question: pourquoi il est écrit: "
Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix" (Psaume 37:11) alors que je ne vois toujours pas mon père réssuscité sur Terre et que je vois toujours des méchants sur Terre?
berthel a écrit :
La reponse t'a été donnée ! Relis ! Tu n'as pas envie de l'entendre car c'est la derniere branche à laquelle se raccroche la théorie farfelue des TJ et leur falsification de la Bible.
Mais la defense des elucubrations TJ est plus importante que la Parole de Jehovah, n'est-ce pas ?
On dirait que tu manifestes le même genre de mépris pour les Témoins de Jéhovah que les Pharisiens pour Jésus Christ.
Sceptique n'est pas Témoin de Jéhovah et pourtant il partage le point de vue des Témoins de Jéhovah. Comment l'expliques-tu STP?
Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 08:01
Message : On dirait que tu manifestes le même genre de mépris pour les Témoins de Jéhovah que les Pharisiens pour Jésus Christ.
avec une affirmation comme çà on justifie n'importe quoi.
Si je dis que les TJ falsifient la Bible, j'explique en quoi. Mais bien sûr tu fais jouer le reflexe bien appris en Salle du Royaume. Toute personne osant critiquer les TJ est forcemment de Satan. C'est pratique, ca evite de reflechir.
Pour les 3 jours, reponse t'a été donnée ! tu peux faire semblant de ne pas l'entendre pour ne pas mettre en doute ton conditionnement mais la reponse est là ! Et comme je te l'ai dit l'objection merite consideration ! ce que j'ai fait !
Reste la falsification TJ consistant à deformer le texte pour qu'il colle à la propagande TJ.
Rappeller la promesse de vie eternel de Jesus Christ, c'est mépriser les TJ ???
Au delà de l'arrogance, Phenix et de repeter sans reflechir la propagande, as-tu essayé de lire la BIble, tranquillement sans s'occuper si ca va coller a la doctrine TJ ?
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.09, 09:55
Message : berthel a écrit :Pourquoi pas en effet ? examinons cette prétention :
23.43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Version Segond et tout autre traduction hors TJ)
Pris isolément, sachant que dans le texte grec il n'y a aucune virgule, on peut imaginer de la mettre ou on veut, ce dont ne se privent pas les TJ.
Pourquoi ?
Raison grammaticale ? :
- De toute evidence "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens. et si vraiment Jesus voulait mettre en evidence que sa promesse est dite aujourd'hui(quel intérêt ? c'est une evidence), il aurait dit : "aujourd'hui, je te dis".. ce qui aurait été clair et la syntaxe grecque le permet. Comme on le constate, shimson n'hesite pas non plus à deplacer le "aujourd'hui" au mépris du texte biblique pour satisfaire sa passion !
- la formule "En vérité, en vérité, je vous dis" est utilisé 72 fois dans la Bible. Dans tous les autres cas les traducteurs TJ mettent la virgule ou ":" apres le "dis",même lorsqu'il y a des adverbes de temps. Alors pourquoi sur ce passage uniquement les TJ et eux-seuls deplacent-ils la virgule ?
Non, grammaticalement, le seul sens possible est bien que le brigand soit "aujourd'hui" au paradis ! Reste à savoir ce que signifie aujourd'hui.
Problème pour la doctrine TJ ?
En effet, ce passage(ce n'est pas le seul) est devastateur pour la doctrine TJ, puisque la promesse de vie eternelle au paradis est confirmée pour "aujourd'hui" au brigand. Et vaut pour nous tous, TJ compris ! aucune necessité d'adhérer ni de servir l'organisation des TJ en attendant l'avenement promis par la watchtower et imminent depuis 1914(!!), du royaume codirigé par Jesus et les TJ ! Alors les TJ n'hesitent pas à speculer sur des questions chronologiques terrestres !
Cette objection merite toutefois d'être examinée : "Jesus étant mort pendant 3 jours, il ne pouvait être au paradis. " dixit TJ.
Plusieurs réponses :
- Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme(voir Dieu dans la nuée). Comme les TJ dementent aussi que Jesus soit Dieu, cet argument ne les touchera pas.
- Plus décisif, la promesse de vie eternelle amene le brigand dans le domaine de l'eternité ou les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens. , par définition de l'eternité !
Donc il s'agit d'un non argument, en tout cas irrelevant du cas qui nous occupe(le brigand mort et vivant eternellement aupres de Jesus au paradis).
Comme ce passage gênait, ils n'ont pas hésité à mettre un ":" pour se debarasser du probleme. Tant que ca rassure les fidèles...
Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique. Si ca peut impressionner des fideles en Salle du Royaume, crois-tu que face à Jehovah, les magouilles pitoyables de virgule auront un sens ? Est-ce ainsi "être le témoin fidèle" ? Fidèle à quoi ? pas à Jehovah et à sa Parole manifestement ! A une organisation humaine !
Tout croyant sait qu'il n'a aucun besoin des TJ :
"Quiconque croit en lui a la vie éternelle" eh oui sans allegeance aux TJ ! Dur ?
Un très excellent bravo pour toi Berthel, 100%. De la pure théologie et de la logique qui concorde avec les Écrits.
Regardons Pierre avec cette même logique:
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.
1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
3 C’est assez, en effet, d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l’ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.
4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient.
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.
Christ est le paradis, et le fait que le larron se retrouve avec le Christ, d'une manière non charnelle, était le paradis.
Et plusieurs saints, qui étaient morts, ressuscitèrent immédiatement après le Christ, et se montrèrent dans Jérusalem pour témoigner de la réssurection. Ces humains avaient déjà revêtus un corps immortel et donc dans un état paradisiaque, car la mort, etc... n'avaient plus aucun pouvoir sur eux.
Pour les Témoins, le larron doit ressusciter pour le Chilioi et se décider pour le Christ ou non. Hébreux 9:27 spécifie très bien qu'il n'est réservé qu'aux humains que de ne mourir qu'une seule fois, après quoi les dés sont jetés.
J'ai tout expliqué cela, et beaucoup plus, et même tout, dans le Post ouvert par Mikeal-Dauphin dans : Quelle est la ville allégoriquement apellée Babylone ? Et : est-ce que Jésus a sauvé tous les humains ?
Tancrède
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Auteur : info
Date : 26 avr.09, 10:27
Message :
Exact ,ils ne nous aies point demander de comprendre le
comment des choses !
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.09, 10:38
Message : -------
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
La prison, que j'appelle l'entrepôt des esprits = le séjour des morts, a été visité par Christ pendant le temps de sa mort corporelle. Comme Pierre le dit, Christ a rendu à la vie tous ceux qui avaient existé avant le déluge.
Pendant le Chilioi = l'ère de l'église= premier siècle seulement, d'autres ressuscitèrent pour règner avec Christ pendant cet ère.
Et finalement, tel que promis, Christ devait éliminer le séjours des morts et la mort "spirituelle" pendant sa Parrousia en l'an 70. Le séjour des morts n'existant plus, la mort spirituelle non plus. L'homme meurt et va dans sa demeure céleste.
Trois étapes de résurrection ont eu lieu:
-- 1 Les gens d'avant le déluge et plusieurs saints (donc peut-être le larron). Pour témoigner aux juifs de la réssurection des morts.
-- 2 Résurrection de certain pour le Chilioi.
et
-- 3 Résurrection des juifs sous l'ancienne alliance = Moïse. Cette dernière étape a clos la résurrection et la destruction du séjour des morts. La destruction du temple et de la Jérusalem prostituée et adultère (babylone la grande ville qui tuait les prophètes et les chétiens), symbole de l'ancienne alliance, et de son remplacement par la Jérusalem céleste.
Tout est chrono est logique. La bible sera toujours impressionnante par ses exactitudes.
Tancrède
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Auteur : shimshon
Date : 26 avr.09, 10:45
Message : berthel a écrit :Shimson, je comprends que tu defendes bec et ongle cette théorie humaine à laquelle tu es très attaché qui ne resiste pas à l'analyse biblique.
Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "
comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "
Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou '
dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.09, 10:58
Message : shimshon a écrit :
Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.
Berthel a cité : que Jésus disait toujours: En vérité... Et la virgule ou la pause était immédiatement après le mot ...vérité
Alors donc, Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras............
Berthel a respecté cela car tout le NT va dans ce sens.
Matthieu 5:18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
Matthieu 5:26 Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Matthieu 6:2 Lors donc que tu fais l’aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d’être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 6:16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu’ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
Matthieu 8:10 Après l’avoir entendu, Jésus fut dans l’étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n’ai pas trouvé une aussi grande foi.
Matthieu 10:15 Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.
Matthieu 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Matthieu 10:42 Et quiconque donnera seulement un verre d’eau froide à l’un de ces petits parce qu’il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Matthieu 11:11 Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Matthieu 13:17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.
Matthieu 16:28 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne.
Matthieu 17:20 C’est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.
Matthieu 18:3 et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.
Matthieu 18:13 Et, s’il la trouve, je vous le dis en vérité, elle lui cause plus de joie que les quatre-vingt-dix-neuf qui ne se sont pas égarées.
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël.
Matthieu 21:21 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi et que vous ne doutiez point, non seulement vous feriez ce qui a été fait à ce figuier, mais quand vous diriez à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, cela se ferait.
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait la volonté du père? Ils répondirent: Le premier. Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, les publicains et les prostituées vous devanceront dans le royaume de Dieu.
Matthieu 23:36 Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
Matthieu 24:2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.
Matthieu 24:34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Matthieu 24:47 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Matthieu 25:12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
Matthieu 25:45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.
Matthieu 26:13 Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Matthieu 26:21 Pendant qu’ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous me livrera.
Matthieu 26:34 Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, cette nuit même, avant que le coq chante, tu me renieras trois fois.
Marc 3:28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu’ils auront proférés;
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit: Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe? Je vous le dis en vérité , il ne sera point donné de signe à cette génération.
Marc 9:1 Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Marc 9:41 Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense.
Marc 10:15 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Marc 10:29 Jésus répondit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause de moi et à cause de la bonne nouvelle, sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou sa mère, ou son père, ou ses enfants, ou ses terres,
Marc 11:23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne: Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.
Marc 12:43 Alors Jésus, ayant appelé ses disciples, leur dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a donné plus qu’aucun de ceux qui ont mis dans le tronc;
Marc 13:30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Marc 14:9 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
Marc 14:18 Pendant qu’ils étaient à table et qu’ils mangeaient, Jésus dit: Je vous le dis en vérité, l’un de vous, qui mange avec moi, me livrera.
Marc 14:25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
Marc 14:30 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
Luc 4:24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n’est bien reçu dans sa patrie.
Luc 4:25 Je vous le dis en vérité: il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d’Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu’il y eut une grande famine sur toute la terre;
Luc 9:27 Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu’ils n’aient vu le royaume de Dieu.
Luc 12:37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s’approchera pour les servir.
Luc 12:44 Je vous le dis en vérité, il l’établira sur tous ses biens.
Luc 18:17 Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Luc 18:29 Et Jésus leur dit: Je vous le dis en vérité, il n’est personne qui, ayant quitté, à cause du royaume de Dieu, sa maison, ou sa femme, ou ses frères, ou ses parents, ou ses enfants,
Luc 21:3 Et il dit: Je vous le dis en vérité, cette pauvre veuve a mis plus que tous les autres;
Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Luc 23:43 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.
Jean 1:51 Et il lui dit: En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l’homme.
Jean 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Jean 3:5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Jean 3:11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
Jean 4:23 Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Jean 5:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront.
Jean 6:26 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des.......
Tancrède
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Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 19:48
Message : shimshon a écrit :
Quelle "analyse biblique"? Fais-tu référence à ta réponse? Si oui, explique-moi comment tu peux parler "d'analyse biblique" dans une réponse de dix lignes (dont 7 qui visent à dénigrer mes croyances) qui ne comporte pas un seul verset biblique? Pire, répondre à la question "comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?" par "Jesus étant Dieu la multilocalisation ne pose aucun probleme" ou 'dans le domaine de l'eternité, les considerations chronologiques des 3 jours n'ont aucun sens', n'est vraiment pas sérieux. Tu supposes sans faire référence à la Bible, là encore, comment peux-tu parler "d'analyse biblique"? A part tancrède qui qualifie ta réponse de 'pure théologie' (:D), ton raisonemment ne risques pas de convaincre quelqu'un.
En effet les elucubrations TJ ne resistent pas à l'analyse biblique.
Voir les fantaisies des créateurs en second alors que la Bible dit clairement que Jehovah est SEUL pour créer(Esaie 44).
En effe mon experience des TJ m'a montré qu'il ny a pas d'etude biblique chez les TJ, simplement trouver des pretextes dans la Bible pour alimenter leur doctrine à vue d'assouvir le pouvoir du groupe.
Le passage de Luc 23 en est un exemple flagrant :
Jesus annonce au brigand qu'il sera aujourd'hui au paradis avec lui. Ca pose evidemment probleme à la doctrine TJ mais aussi pose la question chron logique des 3 jours dans le sheol.
Une etude honnete voudrait qu'on examine cette contradiction apparente, les differentes hypotheses.
Que font les TJ ? Aucune question ! ils decident de falsifier la Bible !
Lorsqu'on se pose honnêtement la question, on se demande ce que signifie aujourd'hui.
S'appliquant au brigand, son "aujourd'hui" ne s'applique pas à un humain vivant sur cette terre. Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité. L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre.
Par consequent shimson, en effet je critique tes crotyances. Que fais-tu lorsque tu pretends être la "vraie religion", traiter les autres d'apostats, de Satan ? Alors ne vient pas pleurnicher parce qu'on te demontre, BIble en main les mensonges de la watchtower !
"Multilocalisation" : j'osais espérer que tu connaissais la nuée des israelites, nuée dans la quelle Dieu était ... il n'etait pas ailleurs en même temps ?
"Les considerations chronologiques" Quiconque croit en lui a la vie
éternelle ! Ca va ?
Alors que tu te gausses de ma reponse est ton droit, mais quand on voit à quelles issues farfelues en sont reduits les TJ pour expliquer leur petits créateurs, petits dieux, tu es mal placé pour critiquer !
Qu'un TJ conditionné comme toi ne se laisse pas convaincre, je n'en doute pas. Je n'ai pas les moyens sur un forum d'effacer des années de conditionnement en Salle du Royaume. Mais sur ce forum tu es invité à discuter des faits :
- Les TJ ont déformé specialement pour ce passage la BIble. Ce qui n'est pas un gage de véracité !
- Une fois etabli (c'est à dire supprimé la falsification TJ de la tradution speciale TJ : TMN) que Jesus a bien dit qu'aujourd'hui ... comment fait-il ? Telle est la question.
Exemple de la falsification :
Pour quoi les TJ ne trafiquent pas ? :
Marc 14:30
Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, toi, aujourd’hui, cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois.
en
Matthieu 26:34
Et Jésus lui dit: Je te le dis aujourd’hui cette nuit même, avant que le coq chante deux fois, en vérité, toi, tu me renieras trois fois.
Ca n'a aucun intérêt pour la propagande ? C'est idiot ? OK !... CQFD
Auteur : shimshon
Date : 26 avr.09, 23:53
Message : berthel a écrit :Lorsqu'on se pose honnêtement la question, on se demande ce que signifie aujourd'hui.
S'appliquant au brigand, son "aujourd'hui" ne s'applique pas à un humain vivant sur cette terre. Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité. L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre.
"
Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité"? "
L'intervalle de 3 jours(ou 40 jours) n'a evidement aucun sens dans ce cadre"?
D'accord, donc d'après toi, en Luc 23:43, le "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel comme "
L'intervalle de 3 jours" puisque "
Il s'agit d'un aujourd'hui dans l'eternité". si ce mot "aujourd'hui" ne donne aucun indice temporel, pourquoi polémiquer sur sa place dans la phrase?
En voulant répondre à la question "
comment Jésus put-il affirmer au brigand qu'il serait ce même jour en sa compagnie au paradis alors que après sa mort il se trouve au shéol pendant 3 jours?", tu t'es mis tout seul en difficulté. C'est le chat qui se mord la queue.
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 00:08
Message : Manifestement le "aujourd'hui" ne derange aucun chretien, à part les TJ qui s'autorisent à falsifier la Bible.
Faudrait pas inverser les rôles !
Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité. Et avant, aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?
Alors, en effet, ca fait pas l'affaire des dirigeants TJ qui veulent asservir des adeptes vivants en pretendant que leur être asservi est le seul moyen de faire partie des témoins fideles qui seront ressucités.
Quel acharnement à déformer la Bible !
Auteur : Jean_Marc
Date : 27 avr.09, 00:34
Message : Je suis d'accord avec toi berthel.
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 00:39
Message : doublon
Auteur : Phenix
Date : 27 avr.09, 00:56
Message : berthel a écrit :Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité.
Si dès notre mort nous sommes dans la vie éternelle, pourquoi ne pas mettre fin à tes jours maintenant afin de vivre éternellement dans un "monde" paradisiaque?
Seconde question: pourquoi le sage roi Salomon a écrit: "
En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié" (Ecclesiaste 9:5)?
Sinon, j'attends encore une réponse à ma précédente question:
pourquoi il est écrit: "Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix" (Psaume 37:11) alors que je ne vois toujours pas mon père réssuscité sur Terre et que je vois toujours des méchants sur Terre?
info a écrit :Exact ,ils ne nous aies point demander de comprendre le comment des choses !
Il nous est demandé de parvenir à une connaissance
exacte des Ecritures (Colossiens 1:9, 10).
tancrède a écrit :
Berthel a cité : que Jésus disait toujours: En vérité... Et la virgule ou la pause était immédiatement après le mot ...vérité
Alors donc, Je te le dis en vérité (pause) aujourd'hui tu seras............
Etant donné que la ponctuation (ou pause) n'existait pas dans le grec original, il faut prêter attention au contexte. Le contexte n'est pas le meme d'un verset à un autre.
Auteur : info
Date : 27 avr.09, 01:43
Message : Phenix
Il nous est demandé de parvenir à une connaissance exacte des Ecritures (Colossiens 1:9, 10).
Non ,c est point sur les écritures que la connaissance est demande mais pour faire la volonté de Dieu et cela non pour comprendre le
comment des choses :que cela dans le but de :
marcher d'une manière digne du Seigneur et lui être entièrement agréables, portant des fruits en toutes sortes de bonnes oeuvres et croissant par la connaissance de Dieu,
berthel
.. aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?
Cela ne contredit t il point le Seigneur !!!
« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 01:52
Message : Si dès notre mort nous sommes dans la vie éternelle, pourquoi ne pas mettre fin à tes jours maintenant afin de vivre éternellement dans un "monde" paradisiaque?
Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous. MAis telle est la Bonne nouvelle pour tous les chretiens !
Phenix a écrit :
Seconde question: pourquoi le sage roi Salomon a écrit: "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié" (Ecclesiaste 8:5)?
Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
Clair et net ! pas un detour de verset.
Phenix a écrit :Etant donné que la ponctuation (ou pause) n'existait pas dans le grec original, il faut prêter attention au contexte. Le contexte n'est pas le meme d'un verset à un autre.
Extrait tel quel de la propagande TJ encore. Dans l'embarras, ce serait le "contexte" ! Pratique !
Expliques donc en quoi le contexte(pas ta volonté TJ) justifierait cette acrobatie de traduction exceptionnelle !
Petit résumé :
Il faut forcemment choisir si aujourd'hui s'applique à "le dis" ou à "tu seras avec moi au paradis".
La ponctuation inexistante dans le texte greque ne peut permettre de trancher.
Il faut donc la déduire :
- "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens, n'est jamais employé et ailleurs même les TJ ne traduisent jamais ainsi !
- Si l'evangeliste avait voulu lier "aujourd'hui" à "je te le dis" il aurait comme partout ailleurs ecrit "aujourd'hui je te le dis".
Par consequent le "aujourd'hui" s'applique à ce qui suit. Ce qui est l'acceptation grammaticale de tous SAUF....
Ca pose probleme aux TJ ! Toute leur théorie s'avere fausse dans ce cas ! D'où cet acharnement à falsifier la Bible !
La vie est dure pour les TJ. Car ce verset n'est qu'un parmi tant d'autres qui demonte leurs impostures et le peu de cas qu'ils font des Ecritures !
Auteur : shimshon
Date : 27 avr.09, 02:10
Message : berthel a écrit :Manifestement le "aujourd'hui" ne derange aucun chretien, à part les TJ qui s'autorisent à falsifier la Bible. Faudrait pas inverser les rôles !
Jusqu'à preuve du contraire, c'est toi qui a engagé la polémique au sujet de Luc 23:43. Alors qui ça dérange, on se le demande. D'ailleurs, quand tu declares 'les TJ s'autorisent à falsifier la Bible', de toute évidence, c'est toi que ça dérange. Qui plus est, tu as un double discours berthel. D'un côté tu admets qu'il revient au traducteur de la Bible de définir la ponctuation puisque le texte grec en est dépourvu,
ce qui sous-entend qu'il peut y avoir plusieurs ponctuations possibles (dont la nôtre), et de l'autre tu accuses sans reserve les TJ d'avoir falsifiés la Bible. Mais, comment peux-tu parler de falsification quand Luc 23:43
peut-être rendu comme il se trouve dans la
Traduction du monde nouveau?
C'est bien entendu le contexte qui aide le traducteur à définir la ponctuation du texte. Comment donc trancher sur la traduction de Luc 23:43? Jésus lui-même a précisé que "
le Fils de l'homme sera dans le coeur de la terre trois jours et trois nuits - Matthieu 12:40. En traduisant Luc 23:43 ainsi, "aujourd'hui, tu seras avec moi au paradis", nous soulevons un problème, comment Jésus put-il promettre à cette homme, crucifié à ses côtés, qu'il serait avec lui dans le paradis si le Christ devait demeurer immédiatement après sa mort "
3 jours et 3 nuits" dans le shéol? D'ailleurs nous le savons, il fût bel et bien rescucité trois jours après sa mort. Il serait donc plus juste de comprendre les paroles de Jésus comme suit "aujourd'hui, je te le dis, tu seras avec moi au paradis".
A moins de porter des accusions improuvées et de se perdre en conjectures sur le mot "aujourd'hui', en parlant par exemple de "
multilocalisation", sans d'ailleurs citer la Bible, la traduction du verset 43 figurant dans la
TMN ne peut-être considérée comme fausse et inexacte puisqu'elle s'harmonise avec l'ensemble des Ecritures.
Le "aujourd'hui" a un sens evident, (au moment de son annonce le brigand est vivant) pour signifier dès sa mort, sans attendre.
Telle est la bonne nouvelle que nous annonce Jesus Christ. Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui. Ensuite, c'est l'eternité. Et avant, aucun besoin de s'affilier, adherer, servir une organisation humaine. Bonne nouvelle, non ?
Encore une contradiction. Selon toi "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel dans la phrase qui nous interesse, toutefois, en te reposant sur Luc 23:43, et notamment sur le mot "aujourd'hui", tu affirmes "
Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui". Cherchez l'erreur...
Auteur : info
Date : 27 avr.09, 02:47
Message : shimshon, shimshon
Imagine que c est toi le bon larron a cote du Seigneur ,tu sais que tu vas crevez,ta finit tes niaiserez sur la terre , et le Seigneur te dis :aujourd'hui hui etc,... :tel deviens alors pour toi ta destiné, que LUI le Seigneur ailles dans le séjour des morts ou ailleurs le temps qu IL voudras ou jugeras d y demeurez ,cela ne changeras rien a ta destiné .N y le comment cela se ferras .
Maintenant ,que quelqu'un,un viennes te dires sur ta croix (pharisiens ,publicains représenter part les t-j ), c est un autre jour que celui d aujourd'hui que cela auras lieu ,: et plein de choses contraire a sa promesse évidement ta des chance de les croires, si tu ignores que celui qui ta parler est le Seigneur, n est ce pas ! Mais ,si tu sais que celui qui ta parler est le Seigneur lui-même _ tu ne mettras point en doutes SA PAROLE .
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 03:00
Message : Mais, comment peux-tu parler de falsification quand Luc 23:43 peut-être rendu comme il se trouve dans la Traduction du monde nouveau?
Pas du tout ! Tu rêves ! Je viens d'expliquer exactement le contraire !
Ceci dit tes paroles illustrent bien la mentalité de tes amis : je fais ce que je veux avec la Bible du moment que ca sert mon groupe !
Qui ca derange ? Bonne question ! Aucune traduction chretienne n'a jugé bon de se livrer à la même falsification que la TMN ! Tu as la reponse !
D'autre part, même dans le cadre de l'imposture TJ ca n'enleve rien à la chretienté. Par contre, si on traduit correctement Luc 23, c'est toute la doctrine TJ qui s'ecroule.
Il n'y a pas plusieurs ponctuations possibles. Ca c'est de la propagande de salle du royaume. Comme démontré, la seule possibilité est "tu seras aujourd'hui avec moi au paradis".
D'autre part shimson, manifestement vous n'avez aucune raison grammaticale de proceder ainsi. Seule votre motivation de defendre bec et ongles l'imposture de vos dirigeants justifie cette falsification.
Sur la question des 3 jours, reponse claire et evidente t'a été donnée plus haut. Je sais, un autre pilier de la doctrine TJ qui s'ecroule.
Il serait donc plus juste de comprendre les paroles de Jésus comme suit "aujourd'hui, je te le dis, tu seras avec moi au paradis".
Et oui mais l'evangeliste n'a jamais mis aujourd'hui avant je te le dis ! Pourtant quand il veut mettre ce sens, il le fait ! (voir plus haut). Donc ca tient pas debout autrement que la volonté TJ de sauver les meubles.
Alors, tu peux te raccrocher encore au sens aujourd'hui mais désolé, tu vas t'enfoncer encore :
- Tant que le brigand est vivant, dans le monde temporel, aujourd'hui a le sens de notre monde(avant minuit).
- Quand il est mort, il est dans la vie eternelle, conformement à la promesse de Jesus. La durée qui s'ecoule chez les vivants n'a donc aucun sens pour lui.
C'est clair et simple et totalement conforme à la Bible.
C'est bien entendu le contexte qui aide le traducteur à définir la ponctuation du texte.
Sauf que ce que tu nous decris n'est absolument pas le contexte mais une objection, interessante par ailleurs. Et une objection, une incomprehension n'autorise pas à falsifier la Bible.
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 03:12
Message : Ifo,
tu ne peux te rendre compte que pour Phoenix et Shimson, ils sont là face à l'imposture de leur organisation à laquelle ils donnent tout.
Donc la fidélité aux ecritures ou le bon sens pese peu face à cet attachement quasi-visceral à cette organisation. Ils ne vont pas devenir des apostats coupés de tous leurs amis quand même juste pour une virgule déplacée pour sauver la doctrine TJ... eux qui sont doux, paisibles, fideles à l'Ecriture et la "vraie religion"(interdit d'eclater de rire) ... Chacun peut voir comme s'exerce la vérité façon TJ ...
L'attachement à leur groupe, pas à Jehovah qui n'a rien à voir avec çà .. .c'est 100 fois plus qu'un catholique au pape.
Sur une autre partie du forum, un autre TJ, Medico est déchaîné à detruire tous les messages qui osent evoquer les statistiques de l'AFSAPSS sur la transfusion alors que c'est lui qui pose la question, mais aussi le prophète Esaie.
Intolerable ! Comme les talibans, on detruit tout ce qui contrarie la doctrine TJ ! : les passages de la Bible qui contraient, on les falsifie, les statistiques officielle d'un organisme indépendant on les detruit.
Donc Phenix et Shimson, vous avez ma sympathie, individuellement. Continuez à nous montrer le mal que peut faire la watchtower. Si on peut vous aider à vous libérer... vous trouverez toujours une main fraternelle.
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.09, 04:02
Message : berthel a écrit :Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous. MAis telle est la Bonne nouvelle pour tous les chretiens !
Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
Clair et net ! pas un detour de verset.
Extrait tel quel de la propagande TJ encore. Dans l'embarras, ce serait le "contexte" ! Pratique !
Expliques donc en quoi le contexte(pas ta volonté TJ) justifierait cette acrobatie de traduction exceptionnelle !
Petit résumé :
Il faut forcemment choisir si aujourd'hui s'applique à "le dis" ou à "tu seras avec moi au paradis".
La ponctuation inexistante dans le texte greque ne peut permettre de trancher.
Il faut donc la déduire :
- "je te le dis aujourd'hui" n'a aucun sens, n'est jamais employé et ailleurs même les TJ ne traduisent jamais ainsi !
- Si l'evangeliste avait voulu lier "aujourd'hui" à "je te le dis" il aurait comme partout ailleurs ecrit "aujourd'hui je te le dis".
Par consequent le "aujourd'hui" s'applique à ce qui suit. Ce qui est l'acceptation grammaticale de tous SAUF....
Ca pose probleme aux TJ ! Toute leur théorie s'avere fausse dans ce cas ! D'où cet acharnement à falsifier la Bible !
La vie est dure pour les TJ. Car ce verset n'est qu'un parmi tant d'autres qui demonte leurs impostures et le peu de cas qu'ils font des Ecritures !
Encore une fois, Berthel a raison. Et comme j'ai déjà dit, le Témoins prétendent que le larron va ressusciter pour le Chilioi, etc......
Et bien le Chilioi a eu lieu au premier siècle et il est donc déjà ressuscité.
Mais de toute manière hébreux 9:27 explique que Christ lui-même n'est mort qu'une seule fois, l'homme meurt de la même manière, après quoi les dés sont jetés.
De plus, le larron demande à Jésus: Souviens-toi de moi lorsque tu viendras dans ton royaume. Jésus lui répond immédiatement: Tu seras
avec moi dans le paradis. Le larron ne savait pas quand le Christ allait venir dans son royaume. Mais Jésus lui dit que c'est maintenant le royaume. Alors donc:... tu seras avec moi dans le paradis aujourd'hui même.
L'AT ne dit-il pas: un jour dans tes parvis (dans ta présence), faut mieux que mille autre ailleurs. La présence de Dieu est le paradis et Jésus et le larron ont été dans le schéol presque en même temps.
Les Témoins ont aussi une grande misère a comprendre que Christ a tout fait. Il n'est donc pas nécessaire que le larron, ou qui que ce soit, ressuscite pour un triathlon de la foi et de la consécration.
Car de même de que tous meurt en Adam, de même tous revivront par le Christ.
Est-ce trop facile à comprendre ?????
Tancrède
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Auteur : Jean_Marc
Date : 27 avr.09, 04:13
Message : berthel a écrit :doublon
Pour qui s'adresse ce terme?
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 04:39
Message : Jean_Marc a écrit :
Pour qui s'adresse ce terme?
a moi qui est fait un fausse manip en publiant deux fois le même message et qui ne sait pas l'effacer.
Auteur : shimshon
Date : 27 avr.09, 08:05
Message : berthel a écrit :Qui ca derange ? Bonne question ! Aucune traduction chretienne n'a jugé bon de se livrer à la même falsification que la TMN ! Tu as la reponse !
Presque "
aucune traduction chrétienne n'a jugé bon" de faire figurer le nom divin alors qu'il figure dans les originaux. Faut-il pour autant suivre leur exemple? Non, la majorité n'a pas toujours raison.
D'autre part, même dans le cadre de l'imposture TJ ca n'enleve rien à la chretienté. Par contre, si on traduit correctement Luc 23, c'est toute la doctrine TJ qui s'ecroule.
Il n'y a pas plusieurs ponctuations possibles. Ca c'est de la propagande de salle du royaume. Comme démontré, la seule possibilité est "tu seras aujourd'hui avec moi au paradis".
On ne démontre rien sans arguments solides.
Sur la question des 3 jours, reponse claire et evidente t'a été donnée plus haut. Je sais, un autre pilier de la doctrine TJ qui s'ecroule.
ta réponse est loin d'être claire et évidente. Pire, tu t'es contredit. En effet, pour toi la promesse de Jésus est intemporelle, quelle que soit la position de ce mot "aujourd'hui", une fois la mort survenue, la promesse de Jésus faite à ce crucifié est effective, or voilà que depuis 3 pages tu débats sur le mot "aujourd'hui", précisant que notre traduction de Luc 23:43 n'accorde pas la bonne place à ce mot. Tu te mords la queue!
Et oui mais l'evangeliste n'a jamais mis aujourd'hui avant je te le dis !.
Dire "aujourd'hui je te le dis, tu seras avec moi dans le paradis" ou "je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis" est exactement la même chose. Que le mot "aujourd'hui" soit placé avant ou après "je te le dis" ne change en rien le sens de la phrase. Après ça, tu oses nous parler de "
acceptation grammaticale"? (d'ailleurs, es-tu sûr de bien comprendre l'expression que tu emploies?)
- Tant que le brigand est vivant, dans le monde temporel, aujourd'hui a le sens de notre monde(avant minuit).
- Quand il est mort, il est dans la vie eternelle, conformement à la promesse de Jesus. La durée qui s'ecoule chez les vivants n'a donc aucun sens pour lui..
N'importe quoi. Sur quel(s) texte(s) biblique(s) repose cette idée? Je ne te demande pas de réponse, pour ma part, c'est ici que s'arrête la discussion.
Sauf que ce que tu nous decris n'est absolument pas le contexte mais une objection, interessante par ailleurs. Et une objection, une incomprehension n'autorise pas à falsifier la Bible.
Si tu veux t'en tenir strictement au contexte de Luc 23:43, considère le mot paradis, en grec
paradeisos. L'ouvrage
Strong's Hebrew and Greek Dictionaries le définit entre autre comme un jardin, plus particulièrement comme le jardin d'Eden. D'ailleurs, dans le livre de la Genèse, la Septante emploie le mot
paradeisos pour désigner ce paradis terrestre, le jardin d'Eden. Dans sa promesse, Jésus fait probablement référence à ce lieu terrestre que les humbles possèderont prochainement (Psaumes 37:11).
Auteur : shimshon
Date : 27 avr.09, 08:06
Message : ...
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 10:00
Message : Evidemment, la validité ne se juge pas à la majorité mais si tu veux t'opposer à la traduction standard, il faut que tu amenes des arguments solides. La charge de la preuve, tu connais ?
Si tu veux faire l'inverse de tout le monde, l'inverse de ce que tu as systematiquement fait par ailleurs, ca merite une explication solide ! C'est pas aux autres de prouver que ton action est fausse.
Par contre la demonstration grammaticale est solide. Evidemment elle ne te convient pas parce que c'est l'ecroulement de ce qui est si essentiel pour toi, l'allégeance à la watchtower.
Tu n'hesites pas à ajouter une tricherie supplementaire, tu voudraios depalcer le mot "aujourd'hui" : la position du mot "aujourd'hui" ne fait pas l'ombre d'une discussion, meme dans la TMN, il est apres "le dis". Donc stop cette falsification sur la falsification.
Encore une fois tu te refugies derriere une soit-disant contradiction inexistante : Tu me prêtes la confusion que les TJ repandent dans ton esprit ! Je n'ai jamais dit que la promesse de Jesus est intemporelle !
- La promesse de Jesus au brigand de son vivant est temporelle : aujourd'hui, dès sa mort.
- Ensuite l'eternité au paradis est en effet intemporelle.
Il n'y a aucune contradiction dans mon propos la temporailté ou pas s'appilquant à 2 situations differentes.
Tout ceci est 100 % enseignement biblique. Le sport favori TJ de contredire la Bible n'y changera rien.
N'importe quoi. Sur quel(s) texte(s) biblique(s) repose cette idée?
Faut que je te cite tous les textes sur la vie eternelle ? Les TJ t'ont caché çà ? Ah oui, l'eternité commence quand les TJ sont ressucités pour diriger le monde aux côtés de Jesus !!!!
POur la premiere partie, "aujourd'hui " en langage courant pour les vivants signifie "ce jour", avant minuit. Dans le cas du brigand on peut legitimement conclure dès sa mort.
Dans sa promesse, Jésus fait probablement référence à ce lieu terrestre que les humbles possèderont prochainement
Pure spéculation TJ encore. chacun a le droit de spéculer sur ce qu'il veut ! tant que ce n'est pas présenté comme "vraie religion".
Bravo shimson. Tu mets beaucoup d'acharnement. Tes anciens peuvent te feliciter mais chacun peut constater qu'au dela de l'arrogance le dossier TJ est vide.
JC a bien promis au brigand d'être à ses côtés au paradis dès sa mort. Ceci en coherence avec toutes les promesses de vie eternelle à quiconque croit. Le passage de Luc est donc totalement cohérent avec l'ensemble des evangiles et épitres. Solide grammaticalement, logiquement.
Et quelle bonne nouvelle pour nous tous ! Pourquoi ca embete les dirigeants TJ à ton avis ?
Le seul reproche ... c'est qu'il ecroule toute la doctrine TJ.
Shimson, à toi de choisir ! La Bible ou les fantaisies TJ ?
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.09, 18:02
Message : ------
En ce qui concerne le sang, Jacques, dans Actes 15, pris la parole et expliquait qu'à cause que Moïse était encore prêché, dans beaucoup de synagogues, il était recommendé aux païens de s'abstenir de manger du sang pour ne pas scandaliser les juifs attachés à l'ancienne alliance.
Voyez-vous même:
19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.
21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu’on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
Je déclare ouvertement que les Témoins sont des assasins en manipulant la compréhension logique et normale de ce passage provoquant ainsi des meurtres.
Même si l'interdiction de manger du sang avait été donné avant la loi de Moïse à Abraham, Actes 15 confirme, comme bien d'autres choses du temps de l'ancienne alliance, que Moïse avait institutionnalisé les choses du verset 20. Alors donc, et ça ne prend pas la tête à Papineau sur les lois législatives, pour comprendre qu'hébreux chapitre 7 confirme l'abolissement de l'ancienne alliance, ainsi que Jacques le confirme lui-même. Mais le contexte de l'époque, mit en relief par Jacques, confirme très clairement que la prolongation temporaire de ces préceptes étaient relié au fait qu'il y avait encore des juifs qui ne voulaient pas se détacher de la loi mosaïque et de ses préceptes institutionnalisés pour ne pas être en scandale à ces juifs et de mettre des obstacles à la conversion de ces dermiers à la Nouvelle Alliance jusqu'à la progression plus totale et complète de l'Alliance de Christ.
Que je ne vois pas un Témoin tergiverser les explications très clair de Jacques et de l'auteur du livre aux hébreux. Car, votre méconnaissance de la Bible serait tout simplement spectaculaire et manifeste pour tous. N'importe quel juge, avocat ou tout théologien qui se respecte sur cette planète comprendrait la Bible de cette manière. Même un trisomique le comprendrait.
Cher Témoins, repentez-vous et avertissez vos dirigeants, et ça presse en maudit, au nom de la vie et de l'Évangile de Christ que vous ne semblez pas encore avoir compris jusqu'à ce jour.
Au risque de me faire censurer ou expulser, il est temps d'arrêter ses niaiseries meurtrières.
Tancrède
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Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 18:39
Message : Tancrede, il ne faut pas te faire trop d'illusions.
L'ensemble des forums ici est dirigé par un administrateur TJ et n'a d'autres vocations que la propagande("ils appellent çà de l'enseignement ").
Il est evident que si c'est trop marqué TJ, c'est trop gros.
D'où des techniques perverses :
- Des TJ sont affectés à jouer des "non-TJ" candides intéressés par les TJ.
- Un certain niveau de critique de la watchtower est autorisé sur certaines sections.
- Quelques moderateurs non-TJ(ou se reclamant comme tels) sont associés à la modération sur des postes subalternes. Ils sont remis en place s'ils osent manifester leur reprobation.
Ainsi nous avons un TJ, Medico, déchaîné sur la section "Religion du christianisme" effaçant tout message le contrariant dont par exemple, sur le sang ... les statistiques d'hemovigilance de l'AFSPASS. LA vérité sur la question du sang est insuppportable aux TJ. C'est un moyen de pression sur les adeptes. Il est vrai que beaucoup de TJ, individuellement et même sur les forums se disent prêts à passer outre la propagande de la secte. Comme quoi, tout n'est pas perdu !
Ce qui fait redoubler la fureur de Medico !
Autre exemple : les transplantations d'organes, interdites jusqu'en 1972 aux TJ, autorisées maintenant(tant pis pour les morts qui ont suivi avant 72 la propagande TJ) declenche la fureur de Medico, aboutissant à destructions, bannissements, etc.
Alors si une doctrine a besoin d'être defendu de maniere aussi malhonnete(falsification de la BIble, intimidations, destructions, aggressions, bannissements) c'est qu'elle n'a aucun fondement autre que totalitaire humain !
Comme la technique est bien rodée, les fideles victimes vont immediatement se lever et dire "ils attaquent Jehovah" !
Mais non, mes amis TJ, Jehovah n'a rien à voir avec le groupe humain qui s'est emparé de son nom !
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Lorsqu'on falsifie la Parole de Dieu, on n'est pas de Dieu, evidemment !
autre exemple :
a propos de la Parole(Jesus Christ)
"TMN Jean 1:3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. "
Segond : 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Pas le moindre "intermédiaire " dans le texte grec ! L'intermédiaire est une invention TJ clairement démentie par :
TMN Esaie 44:24 Voici ce qu’a dit Jéhovah, ton Racheteur et Celui qui t’a formé dès le ventre : “ Moi, Jéhovah, je fais tout, j’étends les cieux moi seul, j’étale la terre. Qui était avec moi ?
Bible Jerusalem : 44:6. Ainsi parle Yahvé, roi d'Israël, Yahvé Sabaot, son rédempteur : Je suis le premier et je suis le dernier, à part moi, il n'y a pas de dieu...
24. Ainsi parle Yahvé, ton rédempteur, celui qui t'a modelé dès le sein maternel, c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui SEUL ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;
Les TJ n'aiment pas Esaie 44 qui démolit toutes les elucubrations de créateur en second, de petit dieu, etc. ... et continuent contre le prophete à pretendre que Jehovah n'était pas SEUL et que Jesus est "un" dieu !!!
La Bible ne pèse pas lourd face à l'allégeance à la watchtower !
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.09, 18:47
Message : berthel a écrit :Tancrede, il ne faut pas te faire trop d'illusions.
L'ensemble des forums ici est dirigé par un administrateur TJ et n'a d'autres vocations que la propagande("ils appellent çà de l'enseignement ").
Il est evident que si c'est trop marqué TJ, c'est trop gros.
D'où des techniques perverses :
- Des TJ sont affectés à jouer des "non-TJ" candides intéressés par les TJ.
- Un certain niveau de critique de la watchtower est autorisé sur certaines sections.
- Quelques moderateurs non-TJ(ou se reclamant comme tels) sont associés à la modération sur des postes subalternes. Ils sont remis en place s'ils osent manifester leur reprobation.
Ainsi nous avons un TJ, Medico, déchaîné sur la section "Religion du christianisme" effaçant tout message le contrariant dont par exemple, sur le sang ... les statistiques d'hemovigilance de l'AFSPASS. LA vérité sur la question du sang est insuppportable aux TJ. C'est un moyen de pression sur les adeptes. Il est vrai que beaucoup de TJ, individuellement et même sur les forums se disent prêts à passer outre la propagande de la secte. Comme quoi, tout n'est pas perdu !
Ce qui fait redoubler la fureur de Medico !
Autre exemple : les transplantations d'organes, interdites jusqu'en 1972 aux TJ, autorisées maintenant(tant pis pour les morts qui ont suivi avant 72 la propagande TJ) declenche la fureur de Medico, aboutissant à destructions, bannissements, etc.
Alors si une doctrine a besoin d'être defendu de maniere aussi malhonnete(falsification de la BIble, intimidations, destructions, aggressions, bannissements) c'est qu'elle n'a aucun fondement autre que totalitaire humain !
Comme la technique est bien rodée, les fideles victimes vont immediatement se lever et dire "ils attaquent Jehovah" !
Tu sembles confirmer ce que je soupçonnais Berthel
Bien que la charte des droits et libertés défendent l'orphelin, la veuve, etc... et surtout les gros bonnets de cette planète, je m'étonne de ne pas voir l'ONU engager de vrais théologiens et s'occuper de bacler cette affaire une fois pour toute.
Tancrède
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Auteur : Motiez
Date : 27 avr.09, 21:36
Message : Tancrède, où Berthel,
pourquoi la loi sur l'abstention de manger du sang se retrouve-t-elle encore dans le nouveau testament, plus précisément dans les actes des apôtres?
Après la venue de Jésus, avec la nouvelle alliance, si cette loi devenait caduque, elle ne devrait plus figurer dans les actes non?
Auteur : berthel
Date : 27 avr.09, 22:37
Message : Motiez a écrit :Tancrède, où Berthel,
pourquoi la loi sur l'abstention de manger du sang se retrouve-t-elle encore dans le nouveau testament, plus précisément dans les actes des apôtres?
Après la venue de Jésus, avec la nouvelle alliance, si cette loi devenait caduque, elle ne devrait plus figurer dans les actes non?
Tancrede t'explique çà clairement plus haut ! Pour ne pas scandaliser les juifs qui pratiquent çà !
Actes 15.19
C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
Nul doute que si le commandement était encore en vigueur le commandement serait autre chose que :
15.20
mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Et pourquoi on leur écrit çà ?
15.21
Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent
Que les dirigeants TJ, en vue de conditionner leurs adeptes, exploitent çà pour mettre en danger les enfants des adeptes ou les hemophiles ou les personnes qui ont besoin de transplantation est evidemment totalement scandaleux.
Ceci dit, on peut eviter de manger du boudin et si on veut manger casher pourquoi pas ?
NB : les TJ autorisent depuis 72 les transplantations et l'utilisation de dérivés sanguins pour hemophiles. C'est dire comme quoi l'nterdiction divine est interprétée a geometrie variable(c'est surtout le danger pénal pour les dirigeants qui les fait changer d'avis).
Du moment que les adeptes restent bien conditionnés, peu importe !
Auteur : sceptique
Date : 27 avr.09, 23:57
Message : shimshon a écrit :Encore une contradiction. Selon toi "aujourd'hui" n'est pas un repère temporel dans la phrase qui nous interesse, toutefois, en te reposant sur Luc 23:43, et notamment sur le mot "aujourd'hui", tu affirmes "¸Dès notre mort nous sommes dans la vie eternelle aupres de lui". Cherchez l'erreur...
Il fait sans aucun doute référence à 2 Cor 5,1à8 où on peut y lire que "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme... nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
Dans ce passage, on y fait nettement allusion à une sorte de transfert de l'âme/esprit vers une "
demeure céleste éternelle" après la mort du Croyant... d'autant plus qu'il n'est pas question de résurrection dans ce passage.
Mon impression est que depuis que le Christ est retourné au ciel, près de son Père, qu'il soit possible que les âmes/esprits des Croyants qui décèdent puissent avoir la possibilité d'aller au ciel, au jour de leur mort, en abandonnant leur corps sur cette terre. Ça serait essentiellement pour cette raison-là que notre ami Saul précise que "
nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur"! (2 Cor 5,8)
Auteur : Phenix
Date : 28 avr.09, 03:22
Message : berthel a écrit :Au lieu de faire le pitre, (je te retoune la même question, a quoi sert de vivre sur cette terre puisqu'en bon Tj tu seras ressucité avec eux...), telle est la prommesse de Jesus Christ. Tu peux t'y asseoir dessus pour satisfaire les gourous.
Contrairement à ce que tu penses, les Témoins de Jéhovah ne sont pas sûr d'être sauvé, car c'est une
espérance (1 Corinthiens 1:9, 10). Seul Jésus, à qui Jéhovah a remis tout le jugement (Jean 5:22), décidera si telle ou telle personne sera sauvé, et non les Témoins eux-mêmes.
De plus, mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, donc à un pêché (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Raison pour laquelle je ne ferai pas une telle chose.
Enfin, il y a un certain délai d'attente entre le moment de la mort et le moment de la résurrection. Une fois qu'on est mort, on attend d'entendre la voix de Jésus pour être ramené à la mort, selon Jean 5:28, 29. Ces paroles de Jésus d'ailleurs, sont en parfaite harmonie avec le livre de Job:
"
Ah ! si tu me cachais dans le shéol,
si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère,
si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi !
Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ?
Tous les jours de ma corvée, j’attendrai,
jusqu’à ce que vienne ma relève.
Tu appelleras, et moi je te répondrai.
Tu languiras après l’œuvre de tes mains." (Job 14:13-15).
berthel a écrit :Au lieu de repeter sans dicernement la propagande TJ :
- Le passage de l'Ecclesisate traite de la relation des vivants et des morts, en aucun cas de savoir quel est le sort des morts.
Tu veux un passage qui traite de la question, clairement ?
En plus du passage de Luc :
Ezech 18:4 l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,...celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
Clair et net ! pas un detour de verset.
Je ne répète pas la "propagande TJ", mais je cite les Ecritures. Jusqu'à preuve du contraire, Ecclesiaste 9:5 (et non 8:5, je m'étais trompé) est une citation des Ecritures et non d'une
Tour de Garde ou d'un
Réveillez-vous!.
En relisant ce passage d'Ecclesiaste 9:5, je ne vois aucun rapport avec ce que tu dis. Il ne s'agit pas d'une "relation des vivants et des morts".
"
les vivants savent qu’ils mourront": vérité incontournable. Tout le monde sait très bien qu'un jour ou l'autre on finira par mourir.
"
mais les morts, eux, ne savent rien": autrement dit, une fois mort, on n'est conscient de rien puisqu'on sait rien.
Pourquoi crois-tu que Jésus a comparé la mort au sommeil avec son ami Lazarre (Jean chapitre 11)? Au verset 11, Jésus dit: "
Lazare notre ami s’est endormi". Jésus n'a pas dit que Lazarre était parti au Paradis (ou en Enfer) (étant Dieu pour certains d'entre vous, il était bien placé pour le savoir en plus). Non; il a dit qu'il était dans le sommeil.
Les apôtres ne comprenant pas Jésus, ce dernier est obligé de leur dire: "
À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : Lazare est mort" (verset 14).
Quand on dort, on est conscient de rien, on ne s'est pas ce qui se passe autour de nous (j'entends par là qu'on se trouve dans le cycle du sommeil le plus profond). C'est pareil quand on nous endort pour une opération médicale importante.
Mais quand on est dans le sommeil, on se réveille à un moment donné, n'est-ce pas? Pareillement, quand on est mort, on sera réveillé (ou réssuscité) quand on entendra la voix de Jésus (Jean 5:28, 29).
Auteur : berthel
Date : 28 avr.09, 03:52
Message : Phoenix, la propagande TJ, c'est exploiter les Ecritures au service de la propagande du groupe.
Les TJ ont etabli leur doctrine pour qu'un bon TJ ait l'"eperance" donc s'il est fidele à la Tour de Garde d'être ressucité aupres de Jesus. Ensuite il picorent dans les Ecritures, deforment au besoin, ignorent ce qui les derange, toujours, vous nous le demontrez, pour alimenter la doctrine.
Comme tu le demontres, tu choisis d'ignorer les passages clairs et nets qui te demontrent l'imposture des théories TJ (voir Ezechiel qui traite directement du sujet) pour speculer sur des passges qui ne traitent pas du sujet. Je t'ai expliqué pour ecclesiaste, inutile d'y revenir.
les Témoins de Jéhovah ne sont pas sûr d'être sauvé
Ce qui prouvent qu'oils ne sont pas chretiens.
Tout chretien a la certitude d'être sauvé par la foi. Et tu demontres encore une fois ton ignorance des ecritures lorsqu'on lit au travers du filtre TJ :
Jean 3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Donc pour toi qui rejette que Jesus soit Dieu en usant des magouilles TJ sur Jean 1 et Colossiens 1, tu as aussi la reponse !
où veux-tu en venir avec Lazare ? Les raisonnements TJ sont tellement tortueux(suffit de voir ce que vous faites dire à un "PAR" ou le discours sur Luc 20). Ah oui ? Justifier vos fantaisies d'un royaume codirigé par Jesus et les TJ ? Le royaume de 1875, 1914, 1925, 2005, 2012 ??? Mais tant qu'il y en a pour gober çà, donner leur argent, leur carriere, leur temps à la secte, tes dirigeants auraient tort de s'en priver !
Je sais, c'est dur de te remettre les absurdités TJ sous les yeux. Mais toi qu'ils poussent à faire semblant de "pasTJmaisdaccord avectoutcequedilatourdegarde" pour tenter de donner un peu de crédit, te rends-tu compte où çà mène ???
Je comprends que tu sois attaché : 80 % des TJ sont enfants de TJ. c'est donc tout leur monde. ceux qui quittent se trouvent isolés et parfois reviennent, tous leur liens familiaux sont là.
Tu vois si je suis virulent avec ton organisation nuisible, je n'ai rien contre toi.(bien sur ils te diront que si!).
La vie du chretien peut être simple : prendre la Bible pour ce qu'elle nous dit.
Auteur : berthel
Date : 28 avr.09, 04:51
Message : Phenix pour Ecclesiaste, il te suffit de lire le verset avant et le suivant au lieu de ressortir tel quelle la popagande TJ :
9:4 Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort.
9.5 Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
9.6 Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.
Voila ce que t'explique Salomon, et tout le chapitre est sur le sujet :
Les morts n'ont aucune influence "sous le soleil", le monde des vivants, ils ne savent rien du monde des vivants, leur memoire est oubliée.
9.9 Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.
9.10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Les cultes des morts etaient frequents à cette epoque et de nos jours encore. Si Salomon voulait nous dire la théorie TJ il ne l'aurait pas suggéré incidemment !
Lorsque c'est le sujet le prophete Ezechiel est clair et net :
L'ame qui peche c'est celle mourra, ... le juste vivra
Je sais, ca colle pas avec la doctrine TJ. Dur de confronter la propagande à la Bible tout en pretendant se baser sur la Bible !
Pourquoi pas faire comme les musulmans et vous debarasser de la BIble qui vous embête tant ? Vous faites un Coran Watchtower ! Et hop ! Plus de bible contrariante ! on fait ce qu'on veut !
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.09, 05:33
Message : ------------
Le meilleur exemple est lorsque Samuel est monté pour parler avec le roi Saül.
Samuel 28:15 Samuel dit à Saül: Pourquoi m’as-tu troublé, en me faisant monter?
Saül avait troublé ou dérangé le repos de Samuel. Nous savonc déjà que l'être terrestre (animaux aussi) existe par la combinaison de l'esprit et d'un corps. Lorsque l'esprit allait dans l'entrepôt des morts (en attente de la délivrance par le second adam), il (comme Berthel l'explique si bien) n'avait plus connaissance de ce qu'il se passait sur cette planète. Mais, est-ce que l'esprit est dépourvu de tout contact et de connaissance avec l'autre dimension à laquelle il appartient vraiment ?
Dieu lui-même est Esprit est il a pleinement connaissance de tout. Mais les esprits dans le séjour des morts étaient confinés ni au terrestre, ni au céleste. L'entrepôt des morts(des esprits) était un endroit intermédiaire.
Mais en leur redonnant un corps, un céleste, ces esprits sont redevenus des êtres, mais conçus pour le céleste.
L'entrepôt des morts était le 2ième ciel (Paul avait parlé de trois niveaux de ciel). Mais en descendant (la Nouvelle Jérusalem) d'auprès de Dieu et de son Christ, le 3ième s'est jointe au premier qu'est notre dimension. Le 2ième ciel s'est fait ramassé ainsi que tous les esprits qui étaient à son bord. Il n'existe plus qu'un ciel depuis la Parrousia de Christ en 70. C'est pour cette raison que lorsque qu'un être qui le corps terrestre, il part immédiatement dans sa demeure céleste qu'est la Nouvelle Terre et le Nouveau Ciel, c'est la Nouvelle Alliance, une Alliance Céleste.
J'ai tout expliqué cela dans le Post : Quelle est la ville allégoriquement...... et Est-ce que Jésus a sauvé toute l'humanité.
PS pour Phoenix. Paul avait dit qu'il était certain (persuadé) que Christ avait le pouvoir de garder son dépôt. Paul avait bien plus que de l'espérance.
Tancrède
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