Auteur : pipo1992
Date : 09 déc.13, 01:57
Message : bonjour. je vais paraitre un peu dure dans ma facon de parler, loin de moi l'idée de blaspheme mais ce que je di, c'est une interrogation que j'ai et j'aimerais que vous me donniez une idée. Jehovah nous a laissé notre libre arbitre et ca je l'en remercie, mais savez qu'il ne l'a pas fait pour tous le monde je crois. Syrus par exemple, celui qui a detruit babylone, il n'a pas toujours eu son libre arbitre a pleine capacité vu que jamais il n'aurait pu faire le choix de se suicider, d'etre en paix avec babylone en tt cas pas avant d'avoir accomplie la prophetie. et la tactique a utiliser au combat, jamais il n'aurait agi autrment qu'en faisant dévier l'eau devant la muraille de babylone. ne me dites surtout que Dieu n'a rien eu a voir dans tous ca et qu'il n'avait fait que voir son avenir et la dit en prophetie car le fait de croire que meme Dieu peut regarder dans l'avenir implique qu'il y a une destiner. et si le destin existe alors les qualités de Dieu ne sont que des blagues. si vous ne saisissez pas bien le raisonnement faites moi savoir

Merci de m'eclairer

Auteur : pipo1992
Date : 15 déc.13, 13:44
Message : pardonnez mon manque de temps pour reagir. alors vous n'avez pas trop bn compris mes paroles. Je sais ou plutot je crois que Dieu nous a donnéun libre arbitre. Je n'ai pas dit que Cyrus s'est suicidé non plus. j'ai utilise le conditionnel. Je reprends mon raisonnement. Parfois Dieu limite notre libre arbitre a bon escient. Par exemple, il l'a fait pour Cyrus. Cyrus ne s'est pas suicidé mais jamais il n'aurait pu le faire nn plus si la prophétie le concernant n'etait execute car Dieu etait derriere cette prophetie, Cyrus n'aurait jamais choisi d'attaquer Babylone autrement qu'en detournant l'eau. Ceci dit ces choix etaient limités quoique legerement pour certains. Une fois quelqu'un m'a dit que la prophetie faite concernat Cyrus n'avait ete que parceque Dieu avait regardé son avenir ou plutot l'avenir de Babylone, ce qui montre combien Jehovah est puissant. Mais notez que c'est impossible pour Jehovah de regarder l'avenir. Car accepte qu'Il puisse regarder l'avenir, c'est accepter qu'il y a un avenir qui ce realisera sans manque qui existe et ca c'est le concept du destin. Alors si Dieu limite le libre arbitre quand il le veut, ceci dit, parfois certaine personne Dieu bafoue ses principes qu'il a etablit des la creation a savoir le libre choix aux humains. Si ne saisissez pas trop re-demandez moi de m'expliquer mais ne me dites pas encore que j'ai dit que Dieu ne nous a pas donne de libre arbitre ou que Cyrus s'est suicidé. Merci de repondre, sachez que je ne cherche qu'a comprendre.

Auteur : medico
Date : 16 déc.13, 02:32
Message : BONJOUR
Je te cite.

exemple, celui qui a detruit babylone, il n'a pas toujours eu son libre arbitre a pleine capacité vu que jamais il n'aurait pu faire le choix de se suicider,

ta phrase était un peu ambigue ,d'ou ma réponse.
Cyrus a été choisie par Dieu pour une mission bien précis.aprés l'avoir accomplie il avait tout le chois de utiliser son libre arbitre.
Ayant été fait à l’image de Dieu, selon sa ressemblance, l’homme était doté du libre arbitre. Il avait la liberté de choisir de faire le bien ou le mal. En obéissant de plein gré et par amour à son Créateur, il était à même d’honorer et de glorifier Dieu dans une mesure beaucoup plus grande que la création animale. Il pouvait, avec son intelligence, louer Dieu pour ses merveilleuses qualités et soutenir sa souveraineté. Cependant, la liberté d’Adam était relative ; elle n’était pas absolue. Il ne continuerait à vivre heureux qu’à la condition de reconnaître la souveraineté de Jéhovah. C’est ce que rappelait l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais dont il était interdit à Adam de manger. En manger aurait constitué un acte de désobéissance, une rébellion contre la souveraineté de Dieu. — Gn 2:9, 16, 17.

Auteur : pipo1992
Date : 16 déc.13, 06:27
Message : ben oui j'ai dit qu'il ne l'a pas toujours eu et la tu viens de l'admettre en disant qu'il a ete choisi par Dieu pour accomplir une destine. alors dans ce cas, puisque c'etait pas le choix fait par Cyrus de faire exactement comme Dieu l'avait dit bien avaant sa naissance alors il n'a pas usé de son libre arbitre pendant un moment et Dieu l'a forcé a faire quelque chose. comment comprendre que Dieu nous force a faire quelque chose? C'est abusé de sa toute puissance dans ce cas. :-s

Auteur : medico
Date : 16 déc.13, 06:51
Message : Il n'a pas accomplie une destinée il seulement accomplie une acte.nuance, après avoir fait un décret pour que le juifs puissent retourner à Jérusalem .suite à cela la bible ne parle plus de lui.
Dans la prophétie de rétablissement concernant Jérusalem et son temple qui fut inspirée à Isaïe, ce souverain perse avait été présenté par son nom comme étant désigné par Jéhovah Dieu pour renverser Babylone et libérer les Juifs qui y seraient exilés (Is 44:26–45:7). Quoique cette prophétie ait été écrite bien plus d’un siècle et demi avant que Cyrus n’accède au pouvoir et quoique la désolation de Juda ait eu lieu manifestement avant même la naissance de Cyrus, Jéhovah annonça que Cyrus interviendrait en tant que son “ berger ” en faveur du peuple juif (Is 44:28 ; voir aussi Rm 4:17). En vertu de cette désignation anticipée, Cyrus fut appelé l’“ oint ” (forme de l’hébreu mashiaḥ, messie, et du grec khristos, christ) de Jéhovah (Is 45:1). Que Dieu ‘ l’ait appelé par son nom ’ (Is 45:4) si tôt ne signifie pas qu’il lui ait donné le nom de Cyrus à la naissance, mais qu’il savait à l’avance qu’un homme de ce nom se lèverait et qu’il ferait appel à lui directement, précisément, par son nom, et pas anonymement.
Par conséquent, à l’insu du roi Cyrus, qui était probablement un païen adepte du zoroastrisme, Jéhovah Dieu lui avait figurément parlant “ saisi la droite ” pour le conduire ou l’affermir ; il l’avait ceint, l’avait préparé et lui avait aplani la voie pour qu’il accomplisse le dessein divin : conquérir Babylone (Is 45:1, 2, 5). Étant Celui “ qui dès le commencement révèle la conclusion, et dès les temps anciens les choses qui n’ont pas été faites ”, le Dieu Tout-Puissant avait influencé les affaires humaines de manière à réaliser complètement son conseil.

Auteur : Oyekis
Date : 16 déc.13, 07:22
Message : Tout à fait pipo, si Dieu peut voir l'avenir, qu'il utilise ou non cette capacité, cela signifie effectivement que cet avenir, d'une certaine façon, existe déjà, que telle une fonction mathématique, le destin s' appliquera immanquablement, que chaque choix était en réalité le seul possible, donc qu'il n'y a pas de libre arbitre.

Si on veut absolument que Dieu laisse à l'homme son libre arbitre, il faut donc admettre qu'il ne voit pas l'avenir mais que les prophéties sont seulement des annonces de ce qu'il va faire ou les prévisionsd'un être plus sage que l'homme et qui peut donc par la logique voir les conséquences de nos actes.

Auteur : medico
Date : 16 déc.13, 07:34
Message : Dieu a un dessein concernant la terre, et ce dessein est déterminé d’avance. On lit en Révélation 21:3, 4 : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Effectivement, notre terre deviendra un paradis, exactement comme Jéhovah l’avait prévu au départ (Genèse 1:27, 28). Une question se pose donc : Y serez-vous ? Tout dépend des choix que vous faites maintenant. Jéhovah n’a pas fixé votre destin.
le libre arbitre et une notion chrétienne pas la prédestination.

Auteur : Oyekis
Date : 16 déc.13, 07:40
Message :

medico a écrit :Dieu n'utilse pas forcément toutes ses capacitées car autrement il n'est plus question de libre abritre qui est une notion chrétienne contrairement a la prédestination.

Je crois, medico, que tu n'as pas compris mon intervention. J'avais mis le mot "peut" en italique pour insister sur le fait que ce n'est pas l'utilisation de la capacité de Dieu de voir l'avenir, mais cette capacité elle-même qui ôte le libre arbitre à l'humanité.

Auteur : azaz el
Date : 16 déc.13, 10:45
Message :

medico a écrit :Dieu a un dessein concernant la terre, et ce dessein est déterminé d’avance. On lit en Révélation 21:3, 4 : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ” Effectivement, notre terre deviendra un paradis, exactement comme Jéhovah l’avait prévu au départ (Genèse 1:27, 28). Une question se pose donc : Y serez-vous ? Tout dépend des choix que vous faites maintenant. Jéhovah n’a pas fixé votre destin.
le libre arbitre et une notion chrétienne pas la prédestination.

Comment peut-on avoir le libre arbitre sans connaitre le bien et le mal?
azaz el

Auteur : pipo1992
Date : 16 déc.13, 15:25
Message : tu ne comprends pas trop ce qu'il veut dire medico. imagine que Dieu se dise qu'il veut savoir ce qui se fera dans 50ans alors il regardera et verra. Mais s'il ne le regarde pas ca n'empeche pas que ce qu'il aurait pu regarder n'arrive, ceci dit l'avenir est deja trace. Tu as dit que Dieu n'a pas pousser a nommer Cyrus ainsi etc... Il est impossible de savoir que qlqun aura telle nom a telle anné si c'est pas qqle chose qui devra se faire necessairement et dans ce cas on revient au destin. Donc que Dieu aie voulut regarder une fois ou pas, ce qu'il aurait vu arrivera et ce qu'il pourrait voir existe et dans ce cas le destin. Mais ne pas accepter que le destin existe alors c'est accepte que Dieu pousse les hommes a faire ce qu'Il veut parfois et ca ce serait de l'abus. :-s

Auteur : pipo1992
Date : 17 déc.13, 00:40
Message : les enfants ont un libre arbitre mais ils ne differencient pas toujours le bien du mal. donc connaitre le bien et le mal et pouvoir choisir ce qu'on veut ca ne l'empeche pas mais oui c'est injuste quand on y pense de devoir obeir sans que l'on puisse saisir si c'est bien ou mauvais. Mais c'est ca c un autre sujet quoique certaines similitudes existent. N'allons pas trop loin azaz el. J'espere que tu as compris

Auteur : pipo1992
Date : 17 déc.13, 08:08
Message :

medico a écrit :Que Dieu ‘ l’ait appelé par son nom ’ (Is 45:4) si tôt ne signifie pas qu’il lui ait donné le nom de Cyrus à la naissance, mais qu’il savait à l’avance qu’un homme de ce nom se lèverait et qu’il ferait appel à lui directement, précisément, par son nom, et pas anonymement.

je suis pas sur de quoi tu parles mais revenon legerement a ce que tu as dit la. Imagine toi, qu'il n'y ait pas de destin alors ca veut dire que rien n'est ecrit a l'avance. Alors dans ce cas' il n'est pas defini encore qu'un roi s'appellerait Cyrus. Ben comment Dieu pourrait-il connaitre son nom si c'est pas lui qui fait en sorte qu'il s'appelle ainsi? Si c'est pas ecrit' on peut pas le voir donc si on prophetise' c'est parceque l'avenir est tout trace ou parceque celui qui nous a donner le don des prophetie fera en sorte de jouer sur les evenements.

Je ne crois pas en la predestination, je crois que Dieu a nous prend la main et nous utilise comme des robots parfois pour accomplir ses propheties qui ne sont nullement un regard vers le futur mais plutot une demonstration de la puissance de Dieu qui montre qu'Il peut faire en sorte que tout ce qu'il veut se realise mais croire qu'il peut regarder l'avenir si il veut implique que necessairement il y a une destine.

Auteur : pipo1992
Date : 18 déc.13, 04:25
Message : Je ne le veux pas. Ce que je pense c'est que Dieu ne regarde pas l'avenir car c'est impossible pour lui. J'ai bien dit impossible et non parcequ'il le veut pas. Pq impossible? Parce que le concepte de l'avenir ne peut exister que si ce dernier est deja defini. C'est comme une fonction mathematique, si on trace la courbe juska un point x quelconque ca n'empeche que la courbe continue jusqu'a n'importe quel point (si cette derniere est la courbe d'une fonction continue sur R tout entier). Ceux qui ne comprennent pas les maths ne comprendront pas trop l'idee, mais pour etre plus simple comme lorsqu'on cite une quantite de chose tres nombreuses et a un certain moment on ecrit etc... ca veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres choses apres. Alors l'avenir ne peutetre veut par quiconque car il n'existe pas car exister implique forcement que ce qu'il y a dans l'avenir existant s'accomplira a coup sur.
Maintenant que je crois que tu comprend pourquoi l'avenir ne peut-etre vu par Dieu ( IMPOSSIBLE pour lui

) ben dans ce cas il y a une question qui est soulevé. Ces propheties ne sont pas un regard vers l'avenir mais plutot une demonstration de sa puissance en montrant qu'il peut jouer sur les evenements afin que ce qu'il dt se realise, mais si oui que fait-il du libre arbitre si parfois il oblige quelqu'un a faire ce qu'il veut? j'espere que tu as saisi

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 05:16
Message : ah bon tu es Dieu pour savoir ce qu'il pense ?
(Romains 11:33-36) 33 Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? 35 Ou : “ Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 05:29
Message : Elle est intéressante cette question ! Cyrus a t'il eu son arbitre ou fut il dirigé par Dieu comme un pantin pour que ce réalise la prophétie ? La prophétie devait forcement se réaliser puisque Dieu ne peut pas mentir, est ce que Cyrus avait le choix ?
Autre chose, Médico dit :Cyrus fut appelé l' oint de Jéhovah, c'est étonnant pour un païen non ?

Bien, la question !

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 05:40
Message : Cyrus a été choisie en tant que oint par Dieu pour une mission.mission accoplie il avait loisir de vivre sa vie comme il le voulait.usant de son libre arbitre.
(Isaïe 45:1) 45 Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations, afin que je détache la ceinture sur les hanches des rois ; pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, de sorte que les portes ne seront pas fermées [...]
. Avant la naissance de ce monarque, la prophétie d’Isaïe (45:1-3) disait : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint [LXX, khristoï], à Cyrus, dont j’ai saisi la droite. ” Cyrus ne fut jamais vraiment oint avec de l’huile sainte, à la manière des rois d’Israël. Mais, comme dans d’autres cas de la Bible, le mot “ oint ” est un titre qui lui fut donné parce qu’il fut chargé de mission et nommé par Dieu.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 22:25
Message :

medico a écrit :Cyrus a été choisie en tant que oint par Dieu pour une mission.mission accoplie il avait loisir de vivre sa vie comme il le voulait.usant de son libre arbitre.
(Isaïe 45:1) 45 Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint, à Cyrus, dont j’ai saisi la droite, pour soumettre devant lui des nations, afin que je détache la ceinture sur les hanches des rois ; pour ouvrir devant lui les portes à deux battants, de sorte que les portes ne seront pas fermées [...]
. Avant la naissance de ce monarque, la prophétie d’Isaïe (45:1-3) disait : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah à son oint [LXX, khristoï], à Cyrus, dont j’ai saisi la droite. ” Cyrus ne fut jamais vraiment oint avec de l’huile sainte, à la manière des rois d’Israël. Mais, comme dans d’autres cas de la Bible, le mot “ oint ” est un titre qui lui fut donné parce qu’il fut chargé de mission et nommé par Dieu.

Alors on peut dire que Cyrus n'avait pas son libre arbitre pendant la mission, dans ce laps de temps, c'est Dieu qui le dirigeait pour accomplir sa volonté.

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 22:57
Message :

pipo1992 a écrit :lis attentivement, je n'ai jamais dit que c'est ce que Dieu pense mais plutot ce que je pense. J'ai dit, je pense que c'est impossible pour Dieu de voir l'avenir sauf si nous nous accordons de dire que la destiné existe mais si elle n'existe pas alors Dieu ne peut pas regarder l'avenir. C'est simple.

Oui mais Dieu est la perfection absolue, il a donc une connaissance parfaite ce qui lui permet de prévoir les choses. Au niveau humain, les adultes qui ont vécu peuvent conseiller de plus jeunes car ils ont une connaissance de la vie, ils ne savent pas l'avenir mais ils connaissent les conséquences de certains actes, ils donnent des conseils ensuite libre à la personne de faire son choix.
Ce sont pourtant des conseils de personnes imparfaites mais ils ont souvent raison, imagine donc Dieu qui est la perfection même et qui a des siècles d'expériences.

Auteur : pipo1992
Date : 19 déc.13, 11:54
Message : Oui je te l'accorde Childebert, Dieu est la perfection absolue et son experience peut l'aider a faire des prediction qui peuvent etre interpreter comme prophetie par exemple en en 2Tim 3 les premiers verset peuvent etre reellement des predictions car Dieu peut avoir une idee de la psychologie du groupe et l'impact que ca aura sur les generations a venir mais il n'y a aucun rapport entre une prediction d'un experimente et le fait de savoir qudes personnes qui peut-etre n'etaient pas encore né, qui un jour aurait un fils et qu'il choisirait de l'appeller Cyrus ou plutot c'est pas grace a l'experience qu'Il saurait qu'un proche du messie ( Jesus ) le trahirait non la c'est oubien le destin oubien il a manipulé certains hommes pour que de pareils propheties s'accomplissent.

Auteur : medico
Date : 19 déc.13, 22:11
Message : ne confond pas prophétie et prédestination individuel.
Le mot “ prescience ” traduit le grec prognôsis (de pro, avant, et gnôsis, science, connaissance) (Ac 2:23 ; 1P 1:2). Le verbe apparenté proginôskô est employé deux fois pour des humains : lorsque Paul parla de Juifs qui l’‘ avaient connu auparavant ’, et quand Pierre dit aux destinataires de sa deuxième lettre qu’ils ‘ savaient [quelque chose] à l’avance ’. (Ac 26:4, 5 ; 2P 3:17.) Dans ce dernier cas, il est évident qu’il ne s’agissait pas d’une prescience absolue, autrement dit cela ne signifiait pas que les chrétiens concernés connaissaient tous les détails sur le temps, le lieu et le déroulement des situations et des événements futurs dont Pierre venait de parler. En revanche, Dieu ayant inspiré Pierre et d’autres rédacteurs de la Bible, les chrétiens avaient une idée générale de ce à quoi il fallait s’attendre.
“ Destiner d’avance ” et “ déterminer d’avance ” traduisent le grec proorizô (de pro, avant, et horizô, déterminer, fixer les bornes ou la limite). (Le mot français “ horizon ” est la transcription du terme grec horizôn, qui désigne la “ ligne qui borne la vue ”.) Le sens du verbe grec horizô est illustré par les paroles de Jésus Christ ; il dit qu’en tant que “ Fils de l’homme ” il allait “ son chemin selon ce qui [était] déterminé [hôrisménon] ”. Paul déclara que Dieu avait “ établi [déterminé, horisas] les temps fixés et les limites assignées de la demeure des hommes ”. (Lc 22:22 ; Ac 17:26.) Le même verbe est employé dans le cas d’humains qui déterminent ou décident certaines choses, comme lorsque les disciples “ décidèrent [hôrisan] ” d’envoyer des secours à leurs frères indigents (Ac 11:29). Cependant, les passages des Écritures grecques chrétiennes qui parlent précisément de prédestination ou de prédétermination ne se rapportent qu’à Dieu.

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