Contenu du Sujet 28696

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 06:22
Message : L'Unicité divine abonde dans la Torah. Bonne lecture.

Les prophéties d'Ezeckiel, Isaïe et bien d'autres sur le messie, n'ont jamais prophétisé l'avènement d'un "fils de Dieu", mais bien au contraire,

"un homme né de chair et de sang"

"un homme qui craint pieusement l'Eternel, suppliqué à lui", ni son fils, ni Dieu lui-même.

Or, un rameau sortira de la souche de Yichaï (Jessé), un rejeton poussera de ses racines. Sur lui reposera l'esprit de D.ieu : esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de science et de crainte de D.ieu.
Animé ainsi de la crainte de Dieu, il ne jugera point selon ce que ses yeux croiront voir, il ne décidera pas selon ce que ses oreilles auront entendu. Mais il jugera les faibles avec justice, il rendra des arrêts équitables en faveur des humbles du pays ; du sceptre de sa parole il frappera les violents et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.
La justice sera la ceinture de ses reins, et la loyauté l'écharpe de ses flancs.
Alors le loup habitera avec la brebis, et le tigre reposera avec le chevreau ; veau, lionceau et bélier vivront ensemble, et un jeune enfant les conduira. Génisse et ourse paîtront côte à côte, ensemble s'ébattront leurs petits ; et le lion, comme le bœuf, se nourrira de paille. Le nourrisson jouera près du nid de la vipère, et le nouveau-sevré avancera la main dans le repaire de l'aspic.
Plus de méfaits, plus de violences sur toute ma sainte montagne ; car la terre sera pleine de la connaissance de D.ieu, comme l’eau abonde dans le lit des mers.

Toutes les prophéties sur le Machia'h sont là, on parle ainsi de l'Eternel et son serviteur soumis à Lui

Au commencement, D.ieu créa le ciel et la terre... et l’esprit de D.ieu planait sur la surface des eaux...
Et D.ieu vit ce qu’Il avait fait : c’était parfaitement bien.
Genèse 1, 31
Toute Son œuvre, que D.ieu a créée pour être développée (par l’homme).
Genèse 2, 3
Ils construiront pour Moi un sanctuaire et Je résiderai en leur sein.
Exode 25, 8
Mais vous passerez le Jourdain et vous vous installerez dans le pays que D.ieu vous donne en héritage. Il vous donnera repos de tous vos ennemis alentour et vous vous établirez en sécurité. Il y aura alors un endroit que D.ieu choisira pour y faire résider Son nom...
C’est là que vous le rechercherez...
Deutéronome 12, 10-11 ; 12, 5
Tu reviendras vers l’Éternel ton D.ieu...
Alors l’Éternel ton D.ieu reviendra avec tes captifs... Et Il reviendra et te rassemblera d’entre tous les peuples parmi lesquels l’Éternel ton D.ieu t’aura dispersé...
Si tes exilés étaient à l’extrémité des cieux, de là, l’Éternel ton D.ieu te rassemblerait, de là il te prendrait... [Il] te ramènera dans la Terre qu’auront possédé tes pères et tu la posséderas à ton tour. Il te rendra heureux et te multipliera, plus encore que tes pères.
[Il] circoncira ton cœur (enlevant son enveloppe grossière, le rendant réceptif au Divin) ... afin que tu aimes l’Éternel ton D.ieu de tout ton cœur et de tout ton âme...
D.ieu se réjouira à nouveau à ton sujet ... car tu écouteras la voix de D.ieu en observant Ses commandements et Ses décrets, inscrits dans ce livre de la Torah...
Deutéronome 30, 2-10
Il arrivera, à la fin des temps, que la montagne de la maison de D.ieu sera affermie sur la cime des montagnes et sera exaltée au-dessus des collines, et toutes les nations y afflueront.
Et nombre de peuples iront en disant : « Allons, gravissons la montagne de l'Éternel pour gagner la maison du D.ieu de Jacob ; et lui (Machia’h) nous enseignera Ses voies et nous suivrons Ses sentiers. » Car de Sion sortira la Torah, et la parole de D.ieu de Jérusalem.
Et il (Machia’h) sera un juge entre les nations, et le précepteur de peuples nombreux.
Et ceux-ci de leurs glaives forgeront des socs de charrue et de leurs lances des serpettes. Une nation ne tirera plus l'épée contre une autre nation, et on n'apprendra plus l'art des combats.

Isaïe 11, 1-9
Il anéantira la mort à jamais, et ainsi le D.ieu Éternel fera sécher les larmes sur tout visage et disparaître de toute la terre l'opprobre de son peuple : c'est l'Éternel qui a parlé.
Isaïe 25, 8
Ton Maître ne se dérobera plus à ton regard, tes yeux pourront voir ton Maître.
La gloire de D.ieu se révélera. Et toutes les créatures verront ensemble que la bouche de D.ieu a parlé.
Isaïe 30, 20 ; 40, 5
Je t’ai donné une alliance nationale : être une lumière pour les nations
Isaïe 42, 6
Mais voici quelle alliance je conclurai avec la maison d'Israël, au terme de cette époque, dit l'Éternel :
Je ferai pénétrer ma loi en eux, c'est dans leur cœur que je l'inscrirai...
Jérémie 31, 32
Je vous retirerai d'entre les nations, Je vous rassemblerai de tous les pays et vous ramènerai sur votre terre. Et j'épancherai sur vous des eaux pures afin que vous deveniez purs : de toutes vos souillures et de toutes vos idoles, Je vous purifierai.
Je vous donnerai un cœur nouveau et Je placerai en vous un esprit nouveau. J'enlèverai le cœur de pierre de votre chair et Je vous donnerai un cœur de chair.
Je mettrai en vous mon esprit.
Ezéchiel 36, 24-27
Je contracterai avec eux une alliance de paix, une alliance éternelle leur sera accordée, Je les rétablirai.
Je les rendrai grands, et Je mettrai Mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours.
Ezéchiel 37, 26
Je ne détournerai plus d'eux Ma face, par la raison que J'aurai répandu Mon esprit sur la maison d'Israël.
Ezéchiel 39, 29
Je répandrai mon esprit sur toute chair.
Joël 3, 1
Voici, des jours vont venir, dit D.ieu, où J'enverrai une famine dans le pays : ce ne sera ni la faim demandant du pain ni la soif de l'eau, mais le besoin d'entendre les paroles de D.ieu.
Amos 8, 11
Car alors Je gratifierai les peuples d'une langue pure, pour que tous invoquent le nom de D.ieu pour Le servir d'un cœur unanime.
Cephania 3, 9
Je ferai disparaître le mal du monde.
Zacharie 13, 2
L'Éternel sera roi sur le monde entier ; en ce jour, l'Éternel sera un et Son nom sera un.
Zacharie 14, 9
Or, je vous enverrai Élie, le prophète, avant qu'arrive le grand et redoutable jour de l'Éternel. Il ramènera le cœur des pères à leurs enfants, et le cœur des enfants à leurs pères.
Malachie 3, 23-24
Je suis endormie, mais mon cœur est éveillé.
Cantique des Cantiques 5, 2
(Ceci fait référence à la situation de galout – Midrache Rabbah)
C'est la voix de mon bien-aimé ! Le voici qui vient, franchissant les montagnes, bondissant sur les collines... Le voici qui se tient derrière notre muraille, qui regarde par les fenêtres, qui observe à travers les fissures... Mon bien-aimé élève la voix et dit : « Debout, mon aimée, ma toute belle, et viens-t'en ! Car voilà l'hiver qui est passé, la saison des pluies est finie, elle a cédé la place. Les fleurs se montrent sur la terre, le temps des chansons est venu, la voix du guide se fait entendre dans notre terre ! »
Cantique des Cantiques 2, 8-12
De l’Éternel ne sauraient émaner le bien et le mal.
Lamentations 3, 38
(Ainsi le « mal » que nous rencontrons n’est que la dissimulation du bien. – Enseignement ‘hassidique)

Auteur : NLDM
Date : 05 janv.14, 10:36
Message : En fait le problème est peut-être là. Si j'ai compris ton explication Elohim est un attribut de Dieu Monothéiste. Pour certains Chrétiens (je ne dis pas tous), Elohim EST UN PLURIEL (avec la particularité de s'employer grammaticalement comme un singulier)

C'est un regroupement de Dieu(x) (j'ai mis entre parenthèse car il y a une nuance

) qui créent le Ciel et la Terre. Ils étaient plusieurs .. On sait déjà que Jésus était avec le "Père" au moment de la Création du monde.
(Jean nous dit que la Parole était Dieu et qu'elle était avec Dieu au commencement, et que Tout a été fait par elle.).. -> Faisons l'Homme à NOTRE image. Etc, etc..)
Et qui sait, d'autres étaient peut-être présent ? (comme par exemple d'autres qui avaient un corps spirituel et qui regardaient, avant de pouvoir venir dans la chair - pré-existence ou existence pré-mortelle comme on la nomme ?)

Mais a priori, Jésus était avec le Père au moment de le Création du monde, donc cela dépend de ta vision de la divinité (attention j'ai dit divinité, pas forcément trinité).

Pour toi, Jésus était-t'il "divin" avant la fondation du monde ? Si pour toi il l'était, alors ELOHIM est un attribut de Dieu POLYTHEISTE et non pas monothéiste.

Personnellement, je pense qu' en réalité c'est encore plus complexe car le Père et le Fils sont un, et que nous, petits êtres de poussière, on ne peut réellement comprendre la nature divine de Dieu. C'est une autre nature que la nôtre..
Il peut descendre son Esprit dans plusieurs "vases" que nous sommes. Pour moi, Dieu a ce pouvoir de se scinder, ce qui est incompréhensible pour nous. Il peut se retrouver et descendre en chacun de nous.. Mais c'est toujours le même Dieu, avec la même Vérité (avec un grand V).

Maintenant, si tu es prêt à l'entendre (car on va rentrer dans le super complexe), je trouve qu'il y a des clés très intéressantes sur l'explication de la trinité ou de la divinité dans le livre de Mormon et dans l’évangile tel qu'il m'a été révélé de Maria Valtorta (garde à l'esprit que c'est le Chrit qui parle et révèle)

Dans une Vision de maria Valtorta, Le Christ dit : Baptisez de mon Baptême, mais au Nom du Dieu Trin, car en vérité si le Père n'avait pas voulu et l'Esprit Saint opéré, le Verbe ne se serait pas incarné et vous n'auriez pas eu la Rédemption. Il s'ensuit qu'il est juste et c'est un devoir que tout homme reçoive la Vie au nom de Ceux qui se sont unis dans la volonté de la donner, en y nommant le Père, le Fils et l'Esprit Saint dans l'acte du Baptême qui prendra de Moi le nom de chrétien pour le distinguer des autres passés ou futurs qui seront des rites, mais non pas des signes indélébiles sur la partie immortelle.

Dans le livre de Mormon au chapitre 15 de Mosiah:
1 Et alors, Abinadi leur dit: Je voudrais que vous compreniez que Dieu lui-même descendra parmi les enfants des hommes et rachètera son peuple.
2 Et parce qu'il demeure dans la chair, il sera appelé le Fils de Dieu, et, ayant soumis la chair à la volonté du Père, étant le Père et le Fils —
3 Le Père, parce qu'il fut conçu par le pouvoir de Dieu, et le Fils à cause de la chair, devenant ainsi le Père et le Fils —
4 Et ils sont un seul Dieu, oui, le Père éternel même du ciel et de la terre.
5 Et ainsi, la chair devenant assujettie à l'Esprit, ou le Fils au Père, étant un seul Dieu, souffre la tentation, et ne cède pas à la tentation, mais souffre que son peuple se moque de lui, et le flagelle, et le chasse, et le renie.
6 Et après tout cela, après avoir accompli beaucoup de grands miracles parmi les enfants des hommes, il sera mené, oui, comme Ésaïe l'a dit, comme une brebis est muette devant ceux qui la tondent, de même il n'a pas ouvert la bouche.
7 Oui, de même il sera mené, crucifié, et mis à mort, la chair devenant assujettie à la mort, la volonté du Fils étant engloutie dans la volonté du Père.
8 Et ainsi Dieu rompt les liens de la mort, ayant acquis la victoire sur la mort, donnant au Fils le pouvoir d'intercéder pour les enfants des hommes —

et aussi en Mosiah 16 verset 15 :
"Enseignez-leur que la rédemption vient par le Christ, le Seigneur, qui est le Père éternel même. Amen. "

là c'est plus clair ?

Alors comme tu peux voir le "Père", le "Fils" "Elohim", "Jahvé", ce n'est pas aussi simple comme certains voudraient le prétendre et je pense qu'ils y en a pleins qui vont débouler et t'expliquer

mais ta question est intéressante

Pourquoi passe-t-on d'Adonaï, Hachem ou encore connu sous son vrai nom: Elloha Eiheh, à "Dieu le père"?

Ici Eloha est le singulier d'Elohim. Donc peut-être tout se tient. Christ est Eloha. Le Père et le Fils (avec les clés cités) sont Elohim ?

Moi je ne fais qu'apporter quelques petites pierres à l'édifice de notre compréhension mutuelle

Amicalement,

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 11:12
Message : Sans vouloir t'offenser mais l'explication que tu me donnes mélange paganisme/polythéisme et confusion totale!!

On nage dans l'anachronisme, on se croirait dans la Grèce antique!

Pour moi c'est aussi simple que ça:
----------------
(a) Allah = Ellohim = Elloha = YHWH = Dieu = 1

(b) Machia'h yehoshoua = homme né de chair et de sang
----------------
(b) est soumis à (a)

(a) et (b) sont deux entités différentes qui ne peuvent être liés ni par la filiation, ni par l'attribut ou le titre

(a) est indivisible, Unique

(a) transcende (b)

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 11:18
Message : Hello tolerancepaix,

Hormis le terme "filiation" qui n'est pas très très clair (mais j'en saisis le sens) et le fait que le Fils était Esprit avant de naître de chair et fut rendu Esprit après sa mort, je suis tout à fait d'accord.

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 11:26
Message : Peux-tu sortir les versets de l'évangile qui prouvent que Jésus est "Fils" de Dieu?

Crache le morceau.

On les analysera à deux, parce que dans le judaïsme, on parle de deux force à détruire pour la rédemption:

Et le cas des chrétiens est le samaël (dogme falsifié): une des forces qui a voilé la rédemption de l'humanité.

Comme le samael, les chrétiens détiennent une sagesse voilée et cachée.

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 11:32
Message : Je serai hors sujet si je le faisais ici, mais si tu me déterres un sujet de discussion sur la trinité, pas de soucis

Auteur : NLDM
Date : 05 janv.14, 12:16
Message :

tolerancepaix a écrit :Sans vouloir t'offenser mais l'explication que tu me donnes mélange paganisme/polythéisme et confusion totale!!

Où ai-je parlé de paganisme ?

On nage dans l'anachronisme, on se croirait dans la Grèce antique!

Explique l'anachronisme..

Pour moi c'est aussi simple que ça:
----------------
(a) Allah = Ellohim = Elloha = YHWH = Dieu = 1

Déjà FAUX. Ellohim N'EST PAS EGAL à ELLOHA
L'un est un pluriel, l'autre un singulier. Si tu es Rabbin, tu devrais le savoir !

(a) et (b) sont deux entités différentes qui ne peuvent être liés ni par la filiation, ni par l'attribut ou le titre

Balancé comme ça avec aucune référence, c'est pas pro..

(a) est indivisible, Unique

Sources, références ? .. C'est de toi ?

Auteur : JPG
Date : 05 janv.14, 12:19
Message : Une réponse simple à la question,

Jésus parlait en parabole; afin que les aveugles voient et que les voyants deviennent aveugles.

Auteur : NLDM
Date : 05 janv.14, 12:26
Message :

tolerancepaix a écrit :Peux-tu sortir les versets de l'évangile qui prouvent que Jésus est "Fils" de Dieu?

Crache le morceau.

Matthieu 3.17 : Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 13:20
Message :

Pour moi c'est aussi simple que ça:
----------------
(a) Allah = Ellohim = Elloha = YHWH = Dieu = 1

Déjà FAUX. Ellohim N'EST PAS EGAL à ELLOHA
L'un est un pluriel, l'autre un singulier. Si tu es Rabbin, tu devrais le savoir !

L'Eternel n'est pas 1 ????

A vrai dire, je suis proche des grandes figures telles que sabbatei tsevi, abou issa al isfhani, et tant d'autres qui ont prêché sur la rédemption d'Israël sur un modèle islamique, ou parfois aussi frankiste (pour inclure certains concepts de l'évangile aussi), d'une pierre, trois coups.

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 13:24
Message :

tolerancepaix a écrit : Déjà FAUX. Ellohim N'EST PAS EGAL à ELLOHA
L'un est un pluriel, l'autre un singulier. Si tu es Rabbin, tu devrais le savoir !

L'Eternel n'est pas 1 ????

Le rôle du Messie Juif:Zacharie 13, 2
L'Éternel sera roi ( = Dieu, Ellohim, yhwh, allah PAS JESUS) sur le monde entier ; en ce jour, l'Éternel sera un et Son nom sera un.

A vrai dire, je suis proche des grandes figures telles que sabbatei tsevi, abou issa al isfhani, et tant d'autres qui ont prêché sur la rédemption d'Israël sur un modèle islamique, ou parfois aussi frankiste (pour inclure certains concepts de l'évangile aussi), d'une pierre, trois coups.

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 13:29
Message : Franchement, y'aurait pas moyen que vous écriviez en police de taille NORMALE ?

Merci

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 13:40
Message : C'était tout simplement pour insister sur le fait que l'Eternel est Un, fondement de l'unicité divine et du monothéisme pur d'Abraham.

Auteur : NLDM
Date : 05 janv.14, 13:41
Message :

tolerancepaix a écrit :
L'Eternel n'est pas 1 ????
Le rôle du Messie Juif:Zacharie 13, 2
L'Éternel sera roi ( = Dieu, Ellohim, yhwh, allah PAS JESUS) sur le monde entier ; en ce jour, l'Éternel sera un et Son nom sera un.

, mais Il est pluriel comme le dit vos textes.

D'ailleurs lorsque les juifs tombent sur le tétragrame (יהוה ), ils ne prononcent pas le nom de Dieu, mais ont coutume de lire “Adonaï Elhoïm” (c’est-à-dire Seigneur Dieu) ...et non pas Ellohah.

Tu n'as pas prêté attention à mes réferences, mais je pense que c'était trop complexe pour que vous en saisissiez la portée..

Amicalement

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 13:42
Message :

tolerancepaix a écrit :C'était tout simplement pour insister sur le fait que l'Eternel est Un, fondement de l'unicité divine et du monothéisme pur d'Abraham.

Ah mais je ne peux qu'approuver cette pensée, le truc c'est que ça me fait mal aux yeux

Auteur : tolerancepaix
Date : 05 janv.14, 18:24
Message :

Nhoj a écrit : Ah mais je ne peux qu'approuver cette pensée, le truc c'est que ça me fait mal aux yeux

Salam,

J'ai très bien lu tes passages que tu as cité dessus.

J'aurais aimé au lieu recadrer cela ainsi:

- Jésus est né de chair et de sang, homme
- Jésus est le Verbe de Dieu, la volonté de l'Eternel et son modèle envoyé en tant que paragon aux fils d'Israël
- Jésus est assujetti à l'Eternel et fait l'Unité en lui étant assujetti.
- Jésus est un homme créé par l'Eternel, par Sa puissance, comme il conçut le premier des hommes sans père ni mère, tout comme il conçut Eve de la même manière.

La trinité me dérange, beaucoup de courants chrétiens s'y opposent.

Pourquoi Jérémie, Ezeckiel, Isaïe, Zacharie et tant d'autres n'ont pas prophétisé que Machia'h allait être "fils du Père".

Pour le tétagramme, je le savais aussi, mais Ellohim est Singulier, tout comme Allah est Singulier bien qu'il utilise dans le Coran la conjugaison au "pluriel" pour parler de Lui Seul, Dieu.

C'est si simple comme bonjour: redonnez lui son seul vrai titre: machia'h et non plus le "fils de Dieu".

Bonne journée.

Auteur : Nhoj
Date : 06 janv.14, 00:34
Message : Tout à fait d'accord pour ce qui est de la trinité, non chrétienne.

J'ai une question à te poser. Quand tu dis : "- Jésus est un homme créé par l'Eternel, par Sa puissance, comme il conçut le premier des hommes sans père ni mère, tout comme il conçut Eve de la même manière."

Pour toi, Jésus eut une existence pré-humaine ou pas ?

Merci,

Auteur : NLDM
Date : 06 janv.14, 16:34
Message :

tolerancepaix a écrit :
Salam,

J'ai très bien lu tes passages que tu as cité dessus.

J'aurais aimé au lieu recadrer cela ainsi:

- Jésus est né de chair et de sang, homme
- Jésus est le Verbe de Dieu, la volonté de l'Eternel et son modèle envoyé en tant que paragon aux fils d'Israël
- Jésus est assujetti à l'Eternel et fait l'Unité en lui étant assujetti.
- Jésus est un homme créé par l'Eternel, par Sa puissance, comme il conçut le premier des hommes sans père ni mère, tout comme il conçut Eve de la même manière.

La trinité me dérange, beaucoup de courants chrétiens s'y opposent.

Pourquoi Jérémie, Ezeckiel, Isaïe, Zacharie et tant d'autres n'ont pas prophétisé que Machia'h allait être "fils du Père".

Pour le tétagramme, je le savais aussi, mais Ellohim est Singulier, tout comme Allah est Singulier bien qu'il utilise dans le Coran la conjugaison au "pluriel" pour parler de Lui Seul, Dieu.

C'est si simple comme bonjour: redonnez lui son seul vrai titre: machia'h et non plus le "fils de Dieu".

Bonne journée.

La Paix soit avec vous.

ce que tu écris est exact sur tous les points sauf le dernier (Pour moi, c'est pour ça que je précise que ce n'est pas le point de vue de tous, ni même de tous les Chrétiens, cela ne reste que mon point de vue).

C'est la différence du "Fils de l'Homme" qui signifie "Fils de l'Homme de Sainteté" . Il n'a pas été crée comme Adam et Eve. Adam et Eve furent crée, oui, mais après.
La différence du Christ, c'est qu'il est le PREMIER.
L'autre particularité, c'est qu'Il est né d'une Vierge.
Enfin, encore une autre différence, c'est que sa venue dans le monde "charnel" ne fût pas par Joseph fils de Jacob, pour la bonne raison que Joseph était un Naziréen, et qu'il avait fait voeux de chasteté, c'est une alliance avec Dieu qui est sérieuse, et il respecta cette alliance jusqu'au bout. C'est la raison pour laquelle il fût choisi par Dieu à l'intérieur du temple pour être l'époux terrestre de la Vierge, lorsque le Grand Prêtre convoqua tous les descendants de la tribu de David (Il n'y en avait pas beaucoup car ils avaient été pas mal persécutés). Et il fallait que ce soit l'un d'eux, car la Vierge était descendante du trône de David par son Père Joachim de la Tribu de David, et descendante de la tribu de Aaron par sa mère Anne d'Aaron. Le Grand Prêtre ne pouvait la donner en épouse (car c'était la Loi, et la Vierge s'y conforma) à un descendant du trône Royal.
C'est pourquoi l'Eternel fît un miracle à l'intérieur du temple et fît germer le baton de Joseph pour le désigner "protecteur" de la Vierge et époux à cause de son voeu de chasteté. Dieu s'assurait que la Vierge ne serait pas souillé.
Le Christ est donc conçu par le Saint-Esprit de Dieu. Cette différence là est énorme..
C'est pourquoi, a la différence des hommes que nous sommes, il n'y a qu'un seul Y dans son sang. Il est UNIQUE. C'est toute la différence du Messie d'avec les hommes.
Il est effectivement engendré, mais Il n'a pas été crée (pas comme comme Adam et eve).

C'est mon point de vue bien sûr ce dernier point, mais je suis d'accord avec toi sur les autres points. Cela n'empêche pas Elohim d'être un pluriel. C'est vérifiable partout.

La paix avec vous.

Auteur : tolerancepaix
Date : 06 janv.14, 19:28
Message :

Nhoj a écrit :Tout à fait d'accord pour ce qui est de la trinité, non chrétienne.

J'ai une question à te poser. Quand tu dis : "- Jésus est un homme créé par l'Eternel, par Sa puissance, comme il conçut le premier des hommes sans père ni mère, tout comme il conçut Eve de la même manière."

Pour toi, Jésus eut une existence pré-humaine ou pas ?

Merci,

Spirituellement oui, vu que son âme siégeait sous le Trône d'Allah. C'est ce que disent entre autres les prophéties juives sur le Machia'h.

Auteur : tolerancepaix
Date : 06 janv.14, 19:31
Message :

NLDM a écrit : La Paix soit avec vous.

ce que tu écris est exact sur tous les points sauf le dernier (Pour moi, c'est pour ça que je précise que ce n'est pas le point de vue de tous, ni même de tous les Chrétiens, cela ne reste que mon point de vue).

C'est la différence du "Fils de l'Homme" qui signifie "Fils de l'Homme de Sainteté" . Il n'a pas été crée comme Adam et Eve. Adam et Eve furent crée, oui, mais après.
La différence du Christ, c'est qu'il est le PREMIER.
L'autre particularité, c'est qu'Il est né d'une Vierge.
Enfin, encore une autre différence, c'est que sa venue dans le monde "charnel" ne fût pas par Joseph fils de Jacob, pour la bonne raison que Joseph était un Naziréen, et qu'il avait fait voeux de chasteté, c'est une alliance avec Dieu qui est sérieuse, et il respecta cette alliance jusqu'au bout. C'est la raison pour laquelle il fût choisi par Dieu à l'intérieur du temple pour être l'époux terrestre de la Vierge, lorsque le Grand Prêtre convoqua tous les descendants de la tribu de David (Il n'y en avait pas beaucoup car ils avaient été pas mal persécutés). Et il fallait que ce soit l'un d'eux, car la Vierge était descendante du trône de David par son Père Joachim de la Tribu de David, et descendante de la tribu de Aaron par sa mère Anne d'Aaron. Le Grand Prêtre ne pouvait la donner en épouse (car c'était la Loi, et la Vierge s'y conforma) à un descendant du trône Royal.
C'est pourquoi l'Eternel fît un miracle à l'intérieur du temple et fît germer le baton de Joseph pour le désigner "protecteur" de la Vierge et époux à cause de son voeu de chasteté. Dieu s'assurait que la Vierge ne serait pas souillé.
Le Christ est donc conçu par le Saint-Esprit de Dieu. Cette différence là est énorme..
C'est pourquoi, a la différence des hommes que nous sommes, il n'y a qu'un seul Y dans son sang. Il est UNIQUE. C'est toute la différence du Messie d'avec les hommes.
Il est effectivement engendré, mais Il n'a pas été crée (pas comme comme Adam et eve).

C'est mon point de vue bien sûr ce dernier point, mais je suis d'accord avec toi sur les autres points. Cela n'empêche pas Elohim d'être un pluriel. C'est vérifiable partout.

La paix avec vous.

Merc, tu m'as appris certaines choses! Mais le saint esprit en Islam est Gabriel, Gabriel qui prit la forme d'un homme SANS LA TOUCHER: ibidem Evangile et Coran.

Jésus a été conçu par l'entremise de l'Esprit Saint (gabriel) par la volonté de Dieu.

Auteur : NLDM
Date : 09 janv.14, 10:40
Message :

tolerancepaix a écrit : Mais le saint esprit en Islam est Gabriel, Gabriel qui prit la forme d'un homme SANS LA TOUCHER: ibidem Evangile et Coran.

Jésus a été conçu par l'entremise de l'Esprit Saint (gabriel) par la volonté de Dieu.

Tiens, là c'est toi qui m'apprends un truc que j'ignorais. J'ai pourtant lu le Coran deux fois, mais je ne me souviens pas de ça.. c'est dans quelle sourate ? Est-ce un enseignement verbal qui a traversé le temps. Tu peux m'expliquer plus là-dessus ?

Auteur : tolerancepaix
Date : 18 janv.14, 02:40
Message : Salut, et que la paix et la miséricorde de Dieu soit sur vous,

Tu trouveras la réponse de mes dires cités plus haut dans le début de la sourate 19: MARIE OU MARIAM EN ARABE.

Le début relate la naissance miraculeuse de Jean baptiste (Yahya) fils de Zacharie, cousin de Jésus (Isa).

La suite relate la naissance miraculeuse de Jésus (Isa) fils de Marie par le saint esprit considéré par l'Islam comme étant l'ange Gabriel, l'ange qui a épaulé tous les prophètes notamment:

- Loth lors de la destruction de fond en comble de la cité de sodomme et gomorrhe.
- Moïse lors du veau d'or et l'ouverture bien avant de la mer Rouge,
- et la naissance de jésus et la fortification du Saint Esprit (Gabriel);
- la révélation de Mohamed et du Coran,
- etc.

C'est l'ange de la révélation par excellence, le Saint Esprit guidé par Dieu qui fortifie les messagers.

Gabriel considéré comme saint par les chrétiens et les musulmans, non point par les juifs qui ne considèrent que Michayl comme archange et ange soumis au divin.

Gabriel est celui dans le coran qui a épaulé la révélation de l'évangile et le Coran.

A noter aussi que l'évangile aussi mentionne dans la naissance de Jésus, la personnification humaine de l'ange gabriel venu annoncer à Marie la naissance de son fils, qui la annoncer sans la toucher. Pour info, une témoin de Jéhovah m'a aidé à sortir le verset de l'évangile en conformité au coran.

Bien à toi.

Auteur : Marmhonie
Date : 18 janv.14, 06:28
Message : Pourquoi passe-t-on de Jéhovah à Dieu le Père ? Parce que nous passons du Vetus Testamentum (AT) au Novum Testamentum (NT), pardi ! Christ est venu, et le Novum Testamentum avec, l'Evangile est dite enfin : le Royaume du Paradis perdu est enfin revenu vers nous, pauvres humains, si nous le voulons bien.
Ceux qui restent dans le Vetus Testamentum, ou refuse le Christ, n'ont que faire du Pater, du Père.
Et nous n'avons que faire de la croyance des autres, chacun est libre.

Auteur : medico
Date : 18 janv.14, 11:16
Message : Explique moi pourquoi dans l'ancien y testament Dieu à un nom propre et dans le nouveau il â disparue?
Un nouveau miracle!

Auteur : NLDM
Date : 20 janv.14, 11:31
Message : Merci TolerancePaix pour ta réponse.

Pour Medico.. c'est un point intéressant.
Je remarque sans pouvoir très bien le comprendre que le Seigneur Jésus ne conserve pas toujours le même nom pour les hommes en fonction des "transitions".

Avant dans la partie 'ancien testament' Il était dans le matin du temps (ou bien, est toujours, dans le cas où Il conserve les anciens Noms - ? -) : Jéhovah.
Dans le nouveau testament, c'est à dire au Midi des temps, Il prend le nom de Yashua, Jésus, Isa, jesaï
Mais détail intéressant révélé à Vassula Rydèn, dans peu de temps, lorsque l'Unité se fera entre l'Eglise Orthodoxe et l'Eglise Catholique (la fin des temps (qui n'est pas la fin du monde), cette unité se fera lorsqu'Il prendra le baton de l'Eglise de 'Paul' et le baton de l'Eglise de 'Pierre' et en fera un seul baton en y mettant son NOUVEAU NOM.

J'ignore quel est ce nouveau nom, mais il n'est pas impossible qu'avec les nouveaux Cieux et la nouvelle Terre, on ait peut-être des Nouveaux noms également ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 12:41
Message : ----------------------------------------------------------------------------------------------------------

--------------------------Tout est dans les psaumes.-----------------------------

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 13:06
Message :

NLDM a écrit :...dans peu de temps, lorsque l'Unité se fera entre l'Eglise Orthodoxe et l'Eglise Catholique (la fin des temps (qui n'est pas la fin du monde), cette unité se fera lorsqu'Il prendra le baton de l'Eglise de 'Paul' et le baton de l'Eglise de 'Pierre' et en fera un seul baton en y mettant son NOUVEAU NOM.

J'ignore quel est ce nouveau nom, mais il n'est pas impossible qu'avec les nouveaux Cieux et la nouvelle Terre, on ait peut-être des Nouveaux noms également ?

Je vois bien pour 'Nom' final et définitif:

--------------> l' Ami

Auteur : J'm'interroge
Date : 20 janv.14, 13:08
Message :

Le Nom de 'Père' existe déjà dans l'AT: Psaume 89 :27:

27 "Lui-même fera appel à moi: 'Tu es mon père, mon Dieu et le rocher de mon salut!' "

Lisons aussi le verset suivant:

28 "Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre."

Amicalement.

Auteur : philippe83
Date : 21 janv.14, 04:13
Message : Oui le mot Père existe dans l'AT ET AUSSI son Nom!
Exemple en Esaie 64:8 la nation d'Israël déclare selon Crampon 1905:"Et maintenant ô Jéhovah(Yhwh) vous êtes notre Père..."
Donc Jésus savait qui était son Père et qu'il avait bien un Nom!
a+

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 06:31
Message : Et pour aller dans ton sens il y a ce proverbe.
(Proverbes 30:4) 4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
tout le monde connaît le nom du fils et comme par hasard le père n'en a pas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 janv.14, 07:31
Message : En tant que signifiant "Je suis", si l'on prend les choses comme toi, le tétragramme n'est donc pas un nom non plus, en tout cas pas davantage que "Père"...

Auteur : Eliaqim
Date : 10 mai14, 07:13
Message : Sujet déplacé du forum christianisme

Auteur : Marmhonie
Date : 10 mai14, 11:32
Message :

J'm'interroge a écrit :En tant que signifiant "Je suis", si l'on prend les choses comme toi, le tétragramme n'est donc pas un nom non plus, en tout cas pas davantage que "Père"...

Mais si, enfin. Prenons un exemple tout simple.
Ton père, cher J'm'interroge, a son nom propre. Et toi, tu es son fils unique. Tu ne vas pas comme le voisin, l'appeler par son nom, puisque tu es de sa famille. Tu vas l'appeler Papa. Eh bien, Abba, en araméen, cela veut dire exactement "papa". On a traduit en latin par "Pater", "Père" en français, par respect, mais Jésus appelait bien son Père céleste "papa", "abba".
Alors que Moïse a eu la révélation du Dieu unique au buisson ardent, mais Moïse n'était pas Son Fils, c'était un simple humain, comme tout le monde. Ce qui est troublant dans Jésus, c'est qu'il est Dieu, né de Dieu, engendré non pas créé, de même nature que Dieu.
Si tu veux comprendre ce qu'on n'arrive toujours pas à comprendre depuis 2000 ans, bon courage !
Tu en fais un dogme, et tu es tranquille. Ceux qui veulent y croire, qu'ils y croient. Et ceux qui s'en moquent ou qui trouve cela absurde, eh bien, ils n'y croient pas.
C'est la meilleure attitude positive. Non pas se prendre la tête, ni défier, ni provoquer, ni soumettre les autres à sa foi, mais en faire un dogme, et à partir de là, chacun en fait ce qu'il en veut.

Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 23:52
Message :

J'm'interroge a écrit :En tant que signifiant "Je suis", si l'on prend les choses comme toi, le tétragramme n'est donc pas un nom non plus, en tout cas pas davantage que "Père"...

que dit Exode 3:15 et Isaïe 42:8 au sujet du nom de Dieu ? C'est étonnant de voir à quel point faire mention du nom du Père(c'est à dire du vrai Dieu) dérange.

votre père biologique à vous a bien un nom, sa famille, ses amis, ses connaissances l'emploient. C'est tout naturel, il ne vous viendrait pas à l'esprit de dire au sujet de votre père qu'il ne devrait pas avoir de nom ou être appelé "père" par ses enfants voir même sa femme. Alors combien plus si Dieu dit qu'il a un nom et qu'il est aussi appelé Père, qu'il convient pour ceux qui le connaissent d'employer son nom ou de l'appeler aussi Père. A commencer par son Fils unique engendré, non ?

Auteur : philippe83
Date : 11 mai14, 21:28
Message : adlv bonjour.
Merci pour ton commentaire biblique tellement claire! tu peux aussi rajouter Actes 15:14: à savoir que "Dieu aller tiré des nations un peuple qui porterait SON NOM."
a+

Auteur : Marmhonie
Date : 13 mai14, 11:53
Message :

medico a écrit :Explique moi pourquoi dans l'ancien y testament Dieu à un nom propre et dans le nouveau il â disparue?

Il y est ! C'est toi qui ne lit pas. YHWH ou JHVH, selon, a pour sens "Je Suis". Christ se dit être 'Je Suis".

Auteur : Bertrand
Date : 17 mai14, 14:03
Message : Moi seul peut te répondre;; Jéhovah était le dieu des juifs pour une mission temporaire...
le vrai Dieu c'est l,'Ancien des jours;;; le Suprême tu le trouve dans Daniel 7; vers 17 +-

Auteur : Bertrand
Date : 17 mai14, 23:27
Message : Tout les anges a un moment donné crurent que Satan avait recu un privilège lors de l'aménagement de la terre,,,car Jésus le Maitre de l'oeuvre voyant la mauvaise attitude de Satan,.. Jésus le nomma Créateur et lui fit croire qu'il avait des pouvoir supérieurs...
Les anges crurent qu'il avait recu une promotion et tous le servirent...
Mais un ange Jéhovah finit par remarquer que c'était un arnaque et celui ci se converti a Jésus et pour le récompenser Jésus en fit le dieu d'Israel pour une mission temporaire...
Traité de l'origine du monde..;, Foi- Sagesse, depuis sa lumière, envoya à Sabaoth sept archanges. Ils le ravirent au septième ciel et se tinrent debout devant lui comme serviteurs. Elle lui envoya encore trois autres archanges et l’établit comme roi au-dessus de tous afin qu’il fût supérieur aux douze dieux du chaos.
((((( Or après que Sabaoth eût reçu le lieu du repos en retour de sa conversion, Foi lui donna sa fille Vie))))) avec pleine autorité pour lui enseigner tout ce qui se trouve dans l’Ogdoade. Mais comme il en avait le pouvoir, il se fabriqua d’abord une demeure grande, magnifique, sept fois plus que tout ce qui existe dans les sept cieux. Et devant (105 ) sa demeure, il fabriqua un grand trône placé sur un char à quatre faces appelé « chérubin ». Le chérubin a huit formes à chacun des quatre coins : des formes de lion, des formes de taureau, des formes d’homme et des formes d’aigle, de sorte que toutes les formes sont au nombre de soixante-quatre formes.
Et puisque devant lui se tiennent sept archanges, il est le huitième, détenant le pouvoir. Toutes les formes sont au nombre de soixante-douze, car d’après ce char 14 ont été modelés les soixante-douze dieux. Ils ont été modelés pour présider aux soixante-douze langues des nations. Et au-dessus de ce trône, il créa d’autres anges à forme de dragon appelés 1séraphins, qui lui rendent gloire en tout temps. Puis il créa une Assemblée angélique, des milliers et des myriades sans nombre, semblable à l’Assemblée qui est dans l’Ogdoade, et un premier-né ((((((((appelé « Israël », c’est-à-dire « l’homme qui voit dieu)))))

Auteur : Bertrand
Date : 17 mai14, 23:37
Message : La Sagesse installe Ialdabaoth comme démiurge((( Créateur; Le diable ))
La Sagesse vit, à la réflexion, que son oeuvre était l’empreinte d’une autre forme — avec une face de serpent et une face de lion et des « yeux » brillants de feu. — Alors elle la chassa loin d’elle, hors de ces lieux, afin qu’aucun des Immortels ne la voient parce qu’elle l’avait enfantée par ignorance. Elle jumela son oeuvre à une nuée lumineuse, et plaça au milieu de la nuée un trône afin que nul ne voit cette oeuvre excepté l’Esprit saint que l’on nomme « Vie », la mère de tous. Et elle lui donna son nom : « Ialdabaôth ». C’est lui le Premier Archonte. C’est lui qui déroba une grande puissance à la Mère.
((((((((Ialdabaoth se fabrique son propre Éon))))))))
Il s’écarta d’elle, s’éloigna du lieu de sa naissance, s’empara d’un autre lieu et se créa un éon flamboyant d’un feu lumineux, celui dans lequel il se tient maintenant.
Les puissances du monde inférieur
Alors il s’accoupla avec la folie (aponoia) qui l’accompagne, et engendra les autorités qui lui sont inférieures, douze anges affectés chacun à son éon propre, conformément au modèle des éons impérissables. Et il créa pour chacun des douze anges, sept anges et pour ces anges, trois puissances, de sorte que le total de ceux qui lui sont inférieurs est de trois cent soixante êtres angéliques, auxquels s’ajoute sa triple puissance conçue à la ressemblance du premier modèle qui existe avant lui.
Les noms doubles des douze premiers anges
En conséquence, lorsque ces autorités ont été manifestées par l’Engendreur principal, Premier Archonte de la ténèbre, c’est de l’ignorance de celui qui les a engendrées qu’elles ont reçu leur nom. Le premier nom est Iaôth. Le deuxième est Hermas, « l’oeil du feu ». Le troisième est Galila. Le quatrième est Iôbêl.

((((( Le cinquième est Adônaios.))))))))

Les noms de gloire de ceux qui dominent sur les sept cieux sont les suivants : Le premier est Iaôth à l’aspect de lion. Le deuxième est Elôaios à l’aspect d'âne. Le troisième est Astaphaios à l’aspect de hyène. Le quatrième est Iaô à l’aspect de serpent à sept têtes. Le cinquième est Adônaios

((((((((Les noms doubles des sept Puissances))))))
Et Yaldabaôth jumela aux Puissances sept Pouvoirs. Par sa parole ils existèrent. Et il leur donna un nom. Il installa les Puissances en commençant par le haut :
Le premier Pouvoir donc est Pré-pensée (pronoia), auprès de la première Puissance, Iaôth. Le deuxième est Divinité, auprès de la deuxième, Eloaiôs. Le troisième est Messianité, auprès de la troisième, Astaphaiôs. Le quatrième est Jalousie, auprès de la quatrième, Iaô. Le cinquième est Royauté, auprès de
(((( la cinquième, Sabaôth))))))

Adonaie Sabbaoth;; Jéhovah des armées..le dieu des forces...

la convertion de Sabaoth..;;
31. « Alors, lorsque son enfant Sabaôth eut vu le pouvoir de cet ange, il fut retourné et il condamna son père, ainsi que sa mère, la matière. (( TR;Ori. P.4) Il prit celle-ci en aversion, et il célébra Sophia et sa fille Zoé. « Aussi Sophia et Zoé l’enlevèrent-elles pour l’établir sur le septième ciel, en dessous du voile qui se trouve entre la hauteur et les bas-fonds. On l’appela le Dieu des Forces, Sabaôth,( Bar; 152) parce qu’il est supérieur aux Forces du Chaos, du fait que Sophia l’y a établi. « Après (tout) cela, il se fabriqua un grand char à quatre faces de chérubins, avec pour l’assister un nombre immense d’anges (porteurs) de harpes et de cithares.

21. Mais, quand l’Archonte des Forces apprit leur résolution, il dit à Noé : « Fais-toi une arche d’un bois imputrescible et cachez-vous en elle, toi et tes enfants, avec les animaux et les oiseaux du ciel, du plus petit au plus grand, et fabrique-la sur la montagne de Sir. »
22. Alors, Noréa vint à lui pour monter dans l’arche. Mais, comme il ne la laissait pas monter, elle souffla sur l’arche et fit en sorte qu’elle soit détruite par le feu. Il construisit alors l’arche une deuxième fois.

Sophia;; Jésus dans un projet sophistiqué;;
Zoé un terrien..
Sabaôth; Jéhovah

Auteur : Bertrand
Date : 17 mai14, 23:48
Message : Manifestation de l’Homme primordial
Et une voix parvint à Sagesse qui disait : « il existe, l’Homme et le fils de l’Homme ». Le premier Archonte Yaldabaôth entendit la voix mais pensait que celle-ci ne venait pas d’en haut. Alors le Père saint et parfait, l’Homme primordial, les instruisit sur lui-même en prenant la forme d’un homme. Le Bienheureux leur manifesta son Idée et l’Archontat entier des sept Puissances se pencha et vit dans l’eau l’empreinte de la ressemblance.
La création de l’homme psychique
Les Puissances se dirent les unes aux autres : « Créons un homme qui soit à la ressemblance de Dieu et à l’apparence ». Elles créèrent leur oeuvre par une action conjointe avec toutes leurs Puissances. Elles modelèrent d’une part un modelage d’après elles-mêmes et chacune des puissances et, à partir de la Puissance, créèrent d’autre part l’âme. Elles créèrent cette âme d’après la ressemblance qu’elles avaient vue, comme une imitation de celui qui existe depuis le commencement, l’Homme parfait. Elles dirent : « Nommons-le Adam afin que le nom de celui-ci et sa puissance deviennent pour nous lumière. »
Jésus===. Quant à l’arbre qu’ils disent être pour connaître le bien et le mal, c’est la Pensée supérieure (Epinoia) de la lumière. C’est à propos de celle-ci qu’ils ont donné le commandement de « ne pas goûter », c’est-à-dire de ne pas lui obéir puisque ce commandement a été édicté contre l’arbre afin que l’homme ne regarde pas en haut, vers sa perfection et qu’il ne comprenne pas qu’il est nu de sa perfection. Mais(((((( c’est Moi qui les ai redressés pour qu’ils mangent !)))))
Adam et Pensée-supérieure chassés du Paradis
Yaldabaoth comprit qu’Adam et sa femme s’écartaient de lui, et les maudit.

Adam sort de l’oubli et reconnaît Epinoia
À cet instant Adam fut dégrisé de l’ivresse de l’obscurité, car Pensée-supérieure (Epinoia) de la Lumière retira le voile qu’il avait sur le coeur. Aussitôt qu’il connut sa propre essence. Il dit : « Maintenant c’est bien un os de mes os et de la chair de ma chair ! C’est pourquoi, l’Homme quittera son Père et sa Mère, s’unira à sa femme et ils deviendront, eux deux, une chair unique ». — c’est dire que le conjoint de la Mère sera envoyé et que la déficience de celle-ci sera redressée

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