Résultat du test :

Auteur : Phoenixpb
Date : 07 janv.14, 07:17
Message : Objectif du mythe :

Pourquoi faire passer Mahomet pour un illettré ?
L'illettrisme de Mahomet procède d'une tendance apologétique. Le raisonnement islamique consiste à affirmer que l'origine divine du Coran est validée par le fait que ce livre fut révélé par un illettré, qui de ce fait n'avait pu tirer son enseignement d'une consultation directe des textes des différents courants religieux de l'Arabie préislamique(principalement des différentes sectes juives et chrétiennes). De même ce principe permet de renforcer au maximum le contraste entre l'humilité de Mahomet sur le potentiel de son capital culturel et sa grandeur comme Messager. De plus, ce mythe sert à renforcer un autre mythe islamique : la langue arabe a été créée grâce au coran.

Déconstruction du mythe

Pour faire croire à l'illettrisme du prophète, les islamistes essayent de s'appuyer sur le coran en proposant une traduction fausse de certains mots.

1) Réfutation de l'argumentation islamique : Le terme ummi(pluriel ummiyyûn) ne signifie pas illettré

L'assertion sur laquelle se fonde l'illettrisme de mahomet s'appuie sur l'épithète ummi(seulement employé dans les versets médinois) que l'on retrouve notamment dans la sourate 8 verset 156-157 qui donne à ummi le sens d'ignorant qui ne sait ni lire ni écrire(interprétation que l'on retrouve dans le Tafsir de Tabari pour la sourate 2 verset 93-96 et que l'on retrouve chez des orientalistes comme Kasimirski, Montet etc)

Dans la sourate 62 verset 2 on lit « C'est lui qui a envoyé par les ummi un Apôtre issu d'eux qui leur dit Ses signes et leur enseigne le Livre et la Sagesse quoiqu'ils fussent auparavant dans un égarement évident. »

Dans ce passage comme dans d'autres, le terme ummi désigne les Arabes paiens, qui à l'inverse des juifs et des Chrétiens, n'avaient reçu aucune révélation et vivaient par conséquent, dans l'ignorance de la loi divine. Dans le Tasfir d'at-Tabari, nous retrouvons un certain nombre de Traditions remontant à Ibn 'Abbas qui mettent ce sens en avant;
Ainsi dans Tabari 296 ligne 15 sqq nous avons " Les Ummiyyûn sont des gens qui ne déclarent véridique aucun Apôtre envoyé par Allah, ni aucune Ecriture révélée par Lui, mais qui forgent un « écriture » de leurs mains". Par la suite Tabari dit que cette acceptation n'est pas celle de l'arabe et retourne à sa première interprétation.

Nabi ummi ne signifie donc pas « prophète ignorant » « illettré » mais « Prophète des Gentils » et l'épithète dérivée du mot arabe umma, réfère très certainement à l'hébreu ummôt hâ-olâm(les nations du monde, les Gentils) que les Juifs de Médine devaient bien connaître.



2°)L'arabie connaissait l'écriture

Les islamistes comme d'autres individus sont persuadés que l'Arabie était peuplée de Bédouin inculte. Or, les sources historiques démontrent le contraire. L'on sait que dans
un centre commercial comme la Mekke, nombreux étaient ceux qui savaient tenir un calame(tige de roseau etc). Dans les villes, l'homme qui savait manier un roseau et déchiffrer un écrit jouissait d'une certaine considération. Ainsi, selon Balâdhuri nous savons qu'Omar, Othman, Ali, Abu-Suyan et son fils Mu'awiya-puis les noms des deux tribus arabes de Yathrib connaissaient l'écriture arabe-parmi lesquels nous trouvons des futurs secrétaires de Muhammad, Zayd fils de Thâbit et Ubayyi fils de Ka'b.





3°)Mahomet alphabétisé :

Nous savons que Mahomet est embauché comme intendant pour gérer les affaires de khadidja. A ce titre, il s'occupe d'acheter et de vendre des marchandises au niveau international(commerce notamment avec le pays du Sham). Or, cette fonction implique la connaissance de l'écriture et du calcul. Dans l'économie antique, ces compétences spécifiques peuvent même permettre à un individu d'échapper à un statut infamant(cf le parcours de l'esclave-intendant puis marchand international affranchi Trimalcion dans Le Satiricon de Pétrone)

D'autre part, ces lieux d'échanges fréquentés par Mahomet ont été influencés par les commerçants grecs, puis romains et byzantins mais aussi perses. Dans ce cadre géographique, les marchands n'utilisent que le contrat écrit pour passer leurs transactions commerciales. L'on sait aussi qu'une critique récurrente des contemporains de Mahomet se focalise sur les marchands qui se sont transformés en financier d'expéditions.
Mais les faits en faveur d'une alphabétisation de Mahomet nous viennent des sources islamiques elles-mêmes.


Dans la tradition, il existe une preuve qui démontre le savoir faire de Mahomet dans le domaine de l'écriture. Cela se passe à al Hodaïbiyya, Mahomet et le délégué mekkois Sohaïl décident de rédiger un pacte, Mahomet fait venir un scribe et commence à dicter une formule liminaire. Mais Sohaïl arrête net Mahomet et lui dit : « Ecris ! Comme tu écrivais [jadis]: « En ton nom ! O Seigneur ! »
Il est évident qu’ici Sohaïl fait allusion à quelque écrit de la main de Mahomet avant son départ de la Mekke et peut-être antérieur à sa prédication.

De même, une série des Traditions nous montrent Mahomet, à l'article de la mort, réclamant une omoplate de chameau(ou un parchemin selon d'autres) avec une écritoire, afin de rédiger son testament politique. Nul ne s'étonne de l'exigence et si l'on n'y satisfait pas, c'est simplement parce que la faction d'Abou Bakr et de Aïcha s'y oppose pour faire pièce à la faction d'Ali.(cf Ibn Sa'ad, II, 36-8 )



De plus, deux passages du Coran mettent en cause les compétences littéraires de Mahomet.
Dans le premier il est accusé d'avoir écrit lui même des récits rédigés par les Anciens et qui lui étaient dictés matin et soir »
En réponse, il nie pas le fait de l'écriture, mais se borne à rétorquer que « celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre a fait descendre » Coran 25, 5-6 Récits rédigés asâtîr avec la racine STR ; écrire soi-même, iktataba, à la forme réfléchie de KTB, que l'on devrait traduire par « se les écrire/les écrire pour soi-même; dicter, amla.

Dans le second passage, il est soupçonné d'utiliser ou contrer les Ecritures saintes antérieures; en réponse, il dit qu'il ne « récitait aucune Ecriture ni n'en écrivait de sa propre main avant celle-ci » c'est-à-dire la sienne propre. Coran 29,48 « Ecrire/tracer » avec la racine Khtt qui désigne la graphie puis désignera la calligraphie ; « de sa propre main », bi-yamînihi, littéralement « de sa main droite ». La seule équivoque qui subsiste dans le contexte de la second citation joue précisément sur le passage d'une écriture(Kitâb) celle des juifs ou des chrétiens, à l'autre(Kitâb), la sienne propre.
Dans l'un et l'autre cas, le vocabulaire est plus qu'explicite sur l'opération d'écrire. On voit de plus, dans le second passage, que le fait d'écrire intervient en parallèle complémentaire avec celui de réciter liturgiquement. Ainsi, le verbe « réciter(à haute voix) » est içi TLW que l'on retrouve sous la même forme en syriaque syro-palestinien pour dire « hausser/ élever(la voix, les yeux, la tête etc) »


On voit que Mahomet sait écrire dans ce que la tradition musulmane appelle la constitution de Médine.

Ibn ishâq (341- 344 numérotation Wensinck) dit : "Le Messager de Dieu rédigea un écrit ayant trait au Emigrants et aux Ançar, écrit par lequel il établissait un traité et une alliance avec les Juifs, les confirmait dans leur religion et leurs possessions , leur donnant certains droits et les obligeant à certains devoirs. « Au nom de Dieu, le Miséricordieux, le Compatissant ! Ceci est un écrit de Mahomet le Prophète, concernant les croyants, les Musulmans Koréishites, ceux de Yathrib, ceux qui les suivent, qui leur sont attachés et qui guerroient avec eux etc »


Mahomet n'était donc pas illettré.
Cela ne l'empêchera pas de faire appel à des secrétaires pour élaborer la rédaction du coran tout comme Napoléon en avait pour rédiger ses ordres.

Auteur : mirtelle32
Date : 07 janv.14, 07:19
Message : pour faire court voilà un site qui vous apprendra beaucoup:
http://www.alfurqane.net/uploads/3/4/7/ ... _livre.pdf

Auteur : Phoenixpb
Date : 07 janv.14, 07:23
Message :

mirtelle32 a écrit :pour faire court voilà un site qui vous apprendra beaucoup:
http://www.alfurqane.net/uploads/3/4/7/ ... _livre.pdf

Texte partisan écrit par un soumis. Cela n'a aucune valeur.
Il mentionne encore le terme ummi qui veut dire Arabe Païen et non pas illettré.

Auteur : mirtelle32
Date : 07 janv.14, 07:28
Message : je peux dire la meme chose de ton texte, laisse les lecteurs se faire leur propre opinion....
nous sommes pas en tant de guerre à ce que je saches, tu n'es pas Poutine et je ne suis pas le roi d'Arabie Saoudite....jusqu'à preuve du contraire!

Auteur : Phoenixpb
Date : 07 janv.14, 07:30
Message :

mirtelle32 a écrit :je peux dire la meme chose de ton texte, laisse les lecteurs se faire leur propre opinion....
nous sommes pas en tant de guerre à ce que je saches, tu n'es pas Poutine et je ne suis pas le roi d'Arabie Saoudite....jusqu'à preuve du contraire!

Tout à fait d'accord avec toi

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.14, 08:26
Message : Bonjour,

Il n'y a jamais eu de prophète analphabète. Par définition un vrai prophète sait lire et écrire.

Dieu ne choisit pas n'importe qui... et sans le préparer à l'avance pour remplir sa mission.

Cordialement

Auteur : Occidental
Date : 07 janv.14, 10:30
Message : Mormon,
Ta définition est 100% tautologique: "Par définition un vrai prophète sait lire et écrire."
Fournis d'abord stp la définition du mot 'prophète', dans le Larousse, le Robert, le Littré et le Furetière. Aucun de ces 4 ouvrages de référence ne dit: prophète: qqn qui sait lire et écrire.
Tu dis donc une GROSSE bêtise...
Ou bien, commence par dire sur quels critères tu définis un "vrai prophète". Là, on n'est pas sorti...

"Dieu ne choisit pas n'importe qui..." Vous êtes potes, tous les deux? Il t'a expliqué ses critères de sélection? Tu as reçu un mail avec en-tête de Là-Haut? Sois sympa, fais-nous un copié-collé!
Toujours ces phrases à l'emporte-pièce, ces présents gnomiques de vérité générale. IL est tout-puissant; IL choisit qui IL veut. IL a Ses raisons et ni toi ni moi ne les connaissons.

A part ça, ça va?


Pour le reste, ben...
1) je pense qu'il faudrait voir à définir précisément "illettré", ce qui n'est pas du tout synonyme d'analphabète.
2) Phoenixpb :
D'accord avec toi sur l'objectif du mythe, sur sa dimension perlocutoire, pragmatiquement efficace.
Mais pas d'accord avec ce que tu dis sur les populations de l'Arabie pétrée de l'époque. Tu présupposes l'existence de Mou-Ahmed ET tu présupposes l'existence de la ville de La Mecque au VII° s. Je te mets au défi de me fournir des données quelconques (géologiques, géographiques, épigraphiques, historiques, documents commerciaux...) qui attesteraient l'existence de La Mecque (en Arabie pétrée) au VII°s.*
En revanche un petit village appelé Mekka existait sur le bord de la côte syrienne

la plupart des tribus nomades étaient encore analphabètes, tandis que les populations des oasis, villes et villages de Syrie et Judée comportaient un grand nombre de gens sachant lire, écrire, et possédant des "documents", ne serait-ce que des contrats rédigés pour les chefs des caravanes.

* Toute recherche (historique, géographique, géologique...) sur la période entre le V° s. ap J.-C. et le X°s. ap J.-C. est INTERDITE en Arabie pétrée -actuellement Arabie Saoudite. Formellement, strictement interdite.
Des équipes de chercheurs, sous haute surveillance, ont pu obtenir au compte-goutte des autorisations pour des recherches sur la période après le X°s. ou avant le V°s. mais jamais sur la période indiquée.
Warum???

Auteur : Phoenixpb
Date : 07 janv.14, 10:46
Message :

Occidental a écrit :Mormon,
Ta définition est 100% tautologique: "Par définition un vrai prophète sait lire et écrire."
Fournis d'abord stp la définition du mot 'prophète', dans le Larousse, le Robert, le Littré et le Furetière. Aucun de ces 4 ouvrages de référence ne dit: prophète: qqn qui sait lire et écrire.
Tu dis donc une GROSSE bêtise...
Ou bien, commence par dire sur quels critères tu définis un "vrai prophète". Là, on n'est pas sorti...

"Dieu ne choisit pas n'importe qui..." Vous êtes potes, tous les deux? Il t'a expliqué ses critères de sélection? Tu as reçu un mail avec en-tête de Là-Haut? Sois sympa, fais-nous un copié-collé!
Toujours ces phrases à l'emporte-pièce, ces présents gnomiques de vérité générale. IL est tout-puissant; IL choisit qui IL veut. IL a Ses raisons et ni toi ni moi ne les connaissons.

A part ça, ça va?


Pour le reste, ben...
1) je pense qu'il faudrait voir à définir précisément "illettré", ce qui n'est pas du tout synonyme d'analphabète.
2) Phoenixpb :
D'accord avec toi sur l'objectif du mythe, sur sa dimension perlocutoire, pragmatiquement efficace.
Mais pas d'accord avec ce que tu dis sur les populations de l'Arabie pétrée de l'époque. Tu présupposes l'existence de Mou-Ahmed ET tu présupposes l'existence de la ville de La Mecque au VII° s. Je te mets au défi de me fournir des données quelconques (géologiques, géographiques, épigraphiques, historiques, documents commerciaux...) qui attesteraient l'existence de La Mecque (en Arabie pétrée) au VII°s.*
En revanche un petit village appelé Mekka existait sur le bord de la côte syrienne

la plupart des tribus nomades étaient encore analphabètes, tandis que les populations des oasis, villes et villages de Syrie et Judée comportaient un grand nombre de gens sachant lire, écrire, et possédant des "documents", ne serait-ce que des contrats rédigés pour les chefs des caravanes.

* Toute recherche (historique, géographique, géologique...) sur la période entre le V° s. ap J.-C. et le X°s. ap J.-C. est INTERDITE en Arabie pétrée -actuellement Arabie Saoudite. Formellement, strictement interdite.
Des équipes de chercheurs, sous haute surveillance, ont pu obtenir au compte-goutte des autorisations pour des recherches sur la période après le X°s. ou avant le V°s. mais jamais sur la période indiquée.
Warum???

Warum ?

Weil ils ont des choses à cacher, cela ne peut être que ça.

Auteur : Occidental
Date : 07 janv.14, 11:31
Message : Ja wohl!
Mais kwadon???

L'étude de la situation précise de La Mecque, de l'hydrologie de la région mecquoise, des barrages édifiés suite aux destructions de la ville par les crues torrentielles au cours des derniers siècles... met sur la piste.
(Dommage qu'on ne puisse pas insérer des documents, comme sur d'autres forums... j'ai des scans de cartes que je ne sais pas comment partager..)

Et puis ces sourates qui nous content que le prophète raffolait du poisson et des fruits de mer! Et qu'on lui en apportait tous les jours! Rrrroooohhh! Très forts, les gârs de l'époque, pour trimbaler du poisson frais et des fruits de mer directo de la mer à La Mecque par 50°C à l'ombre! Balaise, Blaise! Et sans congélo! Sans électricité! Ils z-avaient pas le corant électrique! LoooL
Prodige!!!
C'est-y-pô la preuve absolue d'Allah, du Coran et de Mohammed réunis, ça?

Tandis que s'il s'agissait du village de pêcheurs autrefois appelé Mekka, sur le bord de la côte Syrienne, alors là, hein... ça se tient! Et qu'il aurait appartenu à une tribu dont le nom signifie "Requins", là encore, à Mekka, ça se tient! Mais la tribu des "Requins" à La Mecque, là, c'est LoooooooL! Des "requins" montagnards! Pourquoi pas des chamois sous-marins, tant qu'on y est!

Si c'est vraiment Mekka, et si le dénommé "Mohammed" a vraiment existé (les preuves, please?), alors il se serait fait virer non pas de La Mecque, mais de Mekka, qui est bien un point de passage, ou de repos pour les caravaniers après avoir fait la route nord-sud, la route des échanges commerciaux. Viré ensuite de Jérusalem (d'où la violence des nombreux versets anti-juifs), il atterrit à Yathrib, ville déjà existante, qu'il renomme Médine ( = ville).
Même l'histoire de la jument ailée, délirante, prend un autre sens, et l'allégorie du cheval rapide prend un sens: entre Mekka et Jérusalem, avec de bons chevaux, c'est faisable en une nuit.


JE REVE qu'on retrouve un jour des fragments des versions premières du lectionnaire, versets souvent écrits ou gravés sur des os ou sur la tige centrale et plate de grandes palmes, qui eussent échappé à la destruction d'Othman, avant la version "officielle", lentement et longuement récrite...

Auteur : Phoenixpb
Date : 07 janv.14, 14:25
Message :

Dommage qu'on ne puisse pas insérer des documents, comme sur d'autres forums... j'ai des scans de cartes que je ne sais pas comment partager..)

Tu les mets sur casimages par exemple et tu met l'URL qu'ils te donnent dans des balises img ici.

Auteur : respect
Date : 07 janv.14, 14:51
Message : occiddental,phoenixpb, ce que vous pensez ,on s en contre fiche.
Le problème avec des gens qui parlent avec haine, ne peuvent pas être impartial, un dialogue avec des personnes comme vous,n abouti a rien,car le résultat est connu d avance
Même si le prophete de l Islam(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) savait lire écrire, était le plus intelligent de son époque, il n aurait jamais (puissance 150) réussi a écrire de lui même un livre comme le coran(je ne dit pas cela pour rouvrir un autre sujet,non merci)
Personnellement je ne tient pas a dialoguer avec des gens , qui sont là pour casser du musulman, pour salir,et sortir des anneries.
Les chretiens ou athés qui sont là pour discuter ,afin de partager des connaissances, savoir écouter,donner,alors c est profitable pour tous le monde,
Mais quand tu discute avec des personnes sans foi ni loi,qui mentent a longueur de journée , vraiment c est fatiguant,

Auteur : mirtelle32
Date : 07 janv.14, 20:44
Message : tu sais Respect, ça me choque pas qu'un athée parle comme ces deux personnes mais qu'un soit disant chrétien qui est censé prôner l'amour comme notre chère occidentale alors là oui ça me choque mais bon on ne va pas remettre la faute sur la bible ou Jésus car jamais il n'est dit que le chrétien doit se comporter ainsi!!!

Auteur : Phoenixpb
Date : 07 janv.14, 21:19
Message :

respect a écrit :occiddental,phoenixpb, ce que vous pensez ,on s en contre fiche.
Le problème avec des gens qui parlent avec haine, ne peuvent pas être impartial, un dialogue avec des personnes comme vous,n abouti a rien,car le résultat est connu d avance
Même si le prophete de l Islam(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) savait lire écrire, était le plus intelligent de son époque, il n aurait jamais (puissance 150) réussi a écrire de lui même un livre comme le coran(je ne dit pas cela pour rouvrir un autre sujet,non merci)
Personnellement je ne tient pas a dialoguer avec des gens , qui sont là pour casser du musulman, pour salir,et sortir des anneries.
Les chretiens ou athés qui sont là pour discuter ,afin de partager des connaissances, savoir écouter,donner,alors c est profitable pour tous le monde,
Mais quand tu discute avec des personnes sans foi ni loi,qui mentent a longueur de journée , vraiment c est fatiguant,

Mais bien sûr des qu'on émet la moindre critique sur l'islam même en apportant des preuves archéologiques ou scientifiques on est des menteurs.

Continue à répéter comme un perroquet tout ce qu'on t'as apprit et à nier tout en bloc, c'est bon pour la réflexion.

Auteur : spin
Date : 07 janv.14, 21:36
Message : Comme je l'ai déjà dit ailleurs, si vraiment il était illettré c'est complètement anormal. Déjà, c'est peu vraisemblable avec son activité avant d'être prophète, son évidente curiosité intellectuelle, etc. Il était entouré de gens qui savaient lire et écrire. Et même s'il ne savait pas au début de sa carrière prophétique il a eu 23 ans ensuite. Quand on prétend avoir la charge de recueillir et diffuser le texte de Dieu, c'est bien le minimum. Apprendre à lire dans sa langue maternelle, c'est une affaire de quelques semaines.

Le verset du Coran qui le dit illettré peut se comprendre aussi : "Je ne suis pas juif".

à+

Auteur : Mormon
Date : 07 janv.14, 23:26
Message :

Occidental a écrit : "Dieu ne choisit pas n'importe qui..."[/i][/b] Vous êtes potes, tous les deux? Il t'a expliqué ses critères de sélection?

1/ Un vrai prophète ne peut-être que chrétien comme tous les prophètes l'ont été depuis Adam.

2/ Il ne doit pas être arrogant en s'autoproclamant "dernier prophète".

3/ Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu , Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit"

4/ Il ne doit pas encourager le mal par une vision du paradis contraire à la sainteté, à l'amour et à la justice.

5/ Il ne doit pas tenir un discours incitant à la haine, au racisme et à la violence.

6/ Il doit être descendant d'Israël.

7/ Ses enseignements doivent être en harmonie avec les révélations précédentes.

8/ Il doit encourager la famille comme cellule de base de la société nécessaire au bonheur dans le temps et l'éternité.

9/ Il doit posséder une idée précise de la divinité.

Auteur : mirtelle32
Date : 08 janv.14, 05:24
Message :

2/ Il ne doit pas être arrogant en s'autoproclamant "dernier prophète".

et se proclamer fils de Dieu n'est pas de l'arrogance????

Auteur : Phoenixpb
Date : 08 janv.14, 06:01
Message :

mirtelle32 a écrit : et se proclamer fils de Dieu n'est pas de l'arrogance????

Hors sujet on parle de Mahomet ici pas de Jésus.

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 06:15
Message : Bonjour, mirtelle

mirtelle32 a écrit : et se proclamer fils de Dieu n'est pas de l'arrogance????

Jésus ne s'en n'est jamais vanté afin que les gens l'apprenne uniquement par son exemple, son amour, ses œuvres et sa résurrection, avec l'œil de la foi et le témoignage du Saint-Esprit.

Bien à vous

Auteur : gilbert
Date : 08 janv.14, 07:04
Message : En effet, il a été clairement établi que cette légende (Mohammed illettré) ne repose sur rien d'autre qu'un "signe" fictif ("miracle") dont raffolent tant les "suiveurs" des diverses religions .

Il a clairement été mis en évidence aussi que de souligner que Mohammed aurait été illettré, est tout simplement anachronique: à cette époque où tout le monde (sauf exceptions !) était illettré, c'est un peu comme souligner que notre président aujourd'hui parle français !

Là encore, l'imaginaire islamique a pris le dessus sur la vérité .
Il n'y aurait aucun mal à cela dès lors que chacun parlerait en connaissance de cause .
C'est du même ordre que la croyance au Père Noël : les enfants y croient et les parents font semblant d'y croire .

...

Auteur : Poete
Date : 08 janv.14, 07:13
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit : Un vrai prophète ne peut-être que chrétien comme tous les prophètes l'ont été depuis Adam.

Être chrétien avant la venue du Christ est impossible. Par contre, apporter le même message que le Christ et croire en sa venue est possible ; c'est précisément ce qu'a fait Mahomet.

Mormon a écrit :Il ne doit pas être arrogant en s'autoproclamant "dernier prophète".

Mahomet ne s'est pas auto-proclamé dernier prophète, mais Dieu l'a proclamé sceau des prophètes, un titre attestant la noblesse du comportement de ce grand prophète. Essayez de connaitre Mahomet et vous verrez que ce titre est tout à fait légitime.

Mormon a écrit :Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu , Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit"

C'est une condition assez étrange que vous posez là. Où dans la Bible Noé a t-il fait une déclaration pareille ? où Abraham a fait une déclaration pareille ? et Moïse, a t-il dit cette parole que vous mettez obligatoirement dans la bouche de tout prophète ? Jonas, Isaïe, Jérémie, ont-ils demandé aux Juifs de prier pour que Dieu témoigne en leur faveur ? Jean-Baptiste a t-il fait une telle déclaration ?

Sachez-le bien : un (vrai) prophète de Dieu ne tient pas forcément le discours que vous attendez de lui. Souvent il finit par être tué parce qu'il dit des vérités dérangeantes et des paroles inattendues, comme ce fut le cas de Jean-Baptiste (décapité par Hérode), Jésus (flagellé et crucifié par les Juifs), et... Mahomet, tiens (empoisonné par les Juifs).

Mormon a écrit :Il ne doit pas encourager le mal par une vision du paradis contraire à la sainteté, à l'amour et à la justice.

Mahomet n'a jamais prêché une "vision du paradis contraire à la sainteté, l'amour et la justice". Si vous pensez aux Houris, sachez que cette croyance ne vient pas du Coran bien qu'elle soit un fantasme de beaucoup de musulmans déviants. Point d'Houris dans le Paradis coranique, seulement l'Amour de Dieu.

Mormon a écrit :Il ne doit pas tenir un discours incitant à la haine, au racisme et à la violence.

Le Prophète Mahomet a dit : "Aucun homme n'est véritablement croyant s'il n'aime pas pour son frère ce qu'il aime pour lui-même ; aucun musulman n'entrera au Paradis s'il n'aime pas son prochain plus que lui-même". A la question : "Qui est mon frère et mon prochain ?", Mahomet répondit : "Tout homme et femme issu de la semence d'Adam". On voit que Mahomet n'encourage pas la haine, mais comme le Christ, l'amour au prochain, quel qu'il soit.

Vous affirmez indirectement que Mahomet tenait un discours incitant au racisme. Vous confirmez que vous ne connaissez rien, absolument rien du message de Mahomet. Il n'y a aucune (et j'insiste sur ça), il n'y a absolument aucune trace de racisme dans le texte Coranique. Mahomet était arabe ; il était opposé à l'esclavage et a lui-même libéré et affranchi beaucoup d'esclaves et a encouragé cette pratique. Le porte-parole de Mahomet et son plus proche ami était noir et ancien esclave libéré par lui.

Vous dites également que Mahomet était violent. Rien n'est plus faux. Quand une foule de Juif en colère voulut le lapider, Mahomet ne fit pas le moindre geste de violence et n'ordonna aucune représaille. Quand Mahomet apprit qu'il avait été empoisonné et qu'il connut la coupable, il ne fit rien contre elle. Il la convoqua et la laissa partir en paix. Mahomet n'a jamais ordonné aucune vengeance contre ceux qui l'ont persécuté durant dix ans. Il considérait la guerre comme une chose horrible et tenait à tout prix à l'empêcher ; hélas, certaines fois s'avérait-elle nécessaire.

C'est comme si j'accusais le général Moroni du livre de Mormon d'être un terroriste à cause des guerres qu'il a dirigées contre les Lamanites injustes. Ne tenez pas des paroles à la légère, car en faisant cela, vous accusez un homme (Mahomet) qui est pur de vos accusations. Vous le calomniez injustement et vous en répondrez devant Dieu. En vérité, vous n'arrivez même pas à la cheville de Mahomet et vous n'êtes pas digne de lui délacer ses sandales. Un peu de respect, s'il vous plait !

Mormon a écrit :Il doit être descendant d'Israël.

Si je suis votre logique, Joseph Smith n'était donc pas un vrai prophète car il n'était pas descendant d'Israël. Si je suis votre logique, les quinze prophètes qui ont dirigé l'Eglise mormone n'étaient pas de vrais prophètes, puisque aucun d'entre eux n'était descendant d'Israël. Si je suis votre logique, Brigham Young (1847-1877), John Taylor (1880-1887), Wilford Woodruff (1887-1898), Lorenzo Snow (1898-1901), Joseph F. Smith (1901-1918), Heber J. Grant (1918-1945), George Albert Smith (1945-1951), David O. McKay (1951-1970), Joseph Fielding Smith (1970-1972), Harold B. Lee (1972-1973), Spencer W. Kimball (1973-1985), Ezra Taft Benson (1985-1994), Howard W. Hunter (1994-1995), Gordon B. Hinckley (1995-2008) et Thomas S. Monson (2008-Présent) sont tous de faux prophètes puisqu'ils ne sont pas descendants d'Israël.

Vous contredisez votre propre Église. Sans doute êtes-vous un néophyte ou un nouveau mormon, car vous ne semblez pas trop vous y connaître.

Mormon a écrit :Ses enseignements doivent être en harmonie avec les révélations précédentes.

Les enseignements de Mahomet étaient en harmonie avec les révélations précédentes.

Mormon a écrit :Il doit encourager la famille comme cellule de base de la société nécessaire au bonheur dans le temps et l'éternité.

Malheureusement pour vous, le respect de la famille, le caractère sacré des liens de sang et des devoirs familiaux ainsi que la nature éternelle du couple et de la famille même après la mort sont la base même des enseignements de Mahomet.

Mormon a écrit :Il doit posséder une idée précise de la divinité.

C'est le cas de Mahomet.

Attention : posséder une idée précise et vraie de la Divinité ne signifie PAS (!!) avoir VOTRE vision et VOTRE idée peut-être erronée de Dieu... !

Bref, vos critères sont pleinement remplis et satisfaits par Mahomet. Donc, selon vos critères, Mahomet est un vrai prophète.

Bien à vous, Mormon.

Auteur : Ren'
Date : 08 janv.14, 07:26
Message :

Poete a écrit :Être chrétien avant la venue du Christ est impossible

Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l'a vu et il a été transporté de joie (Jn VIII, 56)...

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 07:27
Message :

Poete a écrit :Bonjour Mormon,
Être chrétien avant la venue du Christ est impossible. Par contre, apporter le même message que le Christ et croire en sa venue est possible ; c'est précisément ce qu'a fait Mahomet.

" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph" (Jean 1:45)

" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait" (Luc 24:27)

"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui" (Jean 8:56)

Tout les Juifs auraient dû être préparés par la loi de Moïse dont les rites et les ordonnances, et tout son symbolisme pointaient dans la direction de Jésus-Christ.

Seulement une minorité de gens ont reconnu Jésus sur la base d'une application correcte de la loi de Moïse. Le reste du peuple n'en a retenu que ces aspects extérieurs la faisant dégénérer peu à peu vers un système de type chari'a.

Bien à vous

Auteur : Poete
Date : 08 janv.14, 07:53
Message : Bonjour Ren',

Ren' a écrit :Abraham, votre père, a exulté à la pensée de voir mon Jour : il l'a vu et il a été transporté de joie (Jn VIII, 56)...

Le fait qu'Abraham ait vu "le jour du Christ" ne prouve pas qu'il était chrétien. Il croyait en la venue du Christ, il adhérait à ses (futurs) enseignements car lui et Christ ont été choisis, inspirés et envoyés par un même Dieu dont la doctrine ne change pas. Mais était-il chrétien ? était-il baptisé ? allait-il à l'église tous les dimanches ? Permettez-moi d'en douter.

Bien à vous

---

Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :" Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph" (Jean 1:45)

Je n'ai jamais nié que Jésus soit le Christ ou qu'il ait été annoncé par la loi de Moïse et les prophètes. Oui, les prophètes ont annoncé Jésus. Oui, Jésus était le Messie. Mais aucun Juif ou païen vivant avant le Christ n'était chrétien, même s'il croyait en la prophétie de la venue du Christ ; pour la bonne raison que le fondateur de l’Église chrétienne, Jésus, n'était pas encore venu sur terre...

Mormon a écrit :" Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait" (Luc 24:27)

Ce verset ne prouve rien à part le fait que les prophètes avaient prophétisé sur la venue du Christ Jésus, ce avec quoi je suis d'accord, bien entendu.

Mormon a écrit :"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui" (Jean 8:56)

Le fait qu'Abraham ait vu "le jour du Christ" ne prouve pas qu'il était chrétien. Il croyait en la venue du Christ, il adhérait à ses (futurs) enseignements car lui et Christ ont été choisis, inspirés et envoyés par un même Dieu dont la doctrine ne change pas. Mais était-il chrétien ? était-il baptisé ? allait-il à l'église tous les dimanches ? Permettez-moi d'en douter.

Mormon a écrit :Tout les Juifs auraient dû être préparés par la loi de Moïse dont les rites et les ordonnances, et tout son symbolisme pointaient dans la direction de Jésus-Christ.

Seulement une minorité de gens ont reconnu Jésus sur la base d'une application correcte de la loi de Moïse. Le reste du peuple n'en a retenu que ces aspects extérieurs la faisant dégénérer peu à peu vers un système de type chari'a.

Vous dites cela comme une vérité, une évidence. Mais c'est seulement votre croyance, que je ne partage pas, bien que je la respecte.

Bien à vous

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 08:08
Message :

Poete a écrit : Vous dites cela comme une vérité, une évidence. Mais c'est seulement votre croyance, que je ne partage pas, bien que je la respecte.

C'est votre droit...

Un prophète doit avoir la foi ; et, sans la foi en Jésus-Christ, il n'y a pas de foi possible ni de prophète :

"Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie" (Apoc.19:10).

Sans un Rédempteur, Dieu ne peut rien. Personne ne pourrait avoir foi en un tel dieu.

Auteur : Poete
Date : 08 janv.14, 09:14
Message :

Mormon a écrit :C'est votre droit...

Merci, cher Mormon, pour votre tolérance.

Mormon a écrit :Un prophète doit avoir la foi ; et, sans la foi en Jésus-Christ, il n'y a pas de foi possible ni de prophète :

"Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie" (Apoc.19:10).

Sans un Rédempteur, Dieu ne peut rien. Personne ne pourrait avoir foi en un tel dieu.

L'erreur que vous faites, mon ami - et je ne vous en veux pas, elle est tout à fait normale - c'est de penser que Mahomet n'avait pas la foi en Jésus-Christ. Or, sachez que le Mahomet historique, comme tous les prophètes, croyait au Fils de Dieu mort à cause de nos péchés. De faux enseignements lui ont ensuite été attribués lors de l'apostasie des musulmans et la falsification du Coran.

Le Coran originel était un témoignage de Jésus-Christ ; la divinité du Christ y était sans cesse attestée. Mais après la mort du Prophète, une "judaïsation" plus ou moins rapide de l'islam a eu lieu, pour une raison ou pour une autre ; et le résultat est un Islam basé sur un Coran postérieur à Mahomet, un Islam qui est étranger et totalement éloigné de l'Islam professé par Mahomet ; un Islam niant la divinité du Christ et la nature tri-unitaire de Dieu. Pour Mahomet, Jésus est le Rédempteur, comme pour tout croyant en Christ.

Par ailleurs, je serai intéressé par votre avis sur les autres points soulevés ici : http://www.forum-religion.org/post717743.html#p717743.

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 09:25
Message :

Poete a écrit : Mahomet ne s'est pas auto-proclamé dernier prophète, mais Dieu l'a proclamé sceau des prophètes, un titre attestant la noblesse du comportement de ce grand prophète. Essayez de connaitre Mahomet et vous verrez que ce titre est tout à fait légitime

Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit".

C'est un principe inhérent au christianisme : la révélation du Saint-Esprit... Donc votre mouvement est faux! Je viens de vous révéler une clé infaillible pour savoir si une chose vient de Dieu permettant de démasquer les impostures.

Contre le christianisme, personne ne peut rien faire.

Bien à vous

Auteur : Poete
Date : 08 janv.14, 09:35
Message :

Mormon a écrit :Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit".

C'est un principe inhérent au christianisme : la révélation du Saint-Esprit... Donc votre mouvement est faux! Je viens de vous révéler une clé infaillible pour savoir si une chose vient de Dieu permettant de démasquer les impostures.

Mais voyons Mormon, vous faites du chipotage, là... Vous valez mieux que ce genre de remarques. De quel droit obligez-vous tout prophète (depuis Adam jusqu'à nos jours !!!) à prononcer cette phrase que vous (ou votre Église) avez-vous même inventée en dépit de toute base biblique ?

De quel droit affirmez-vous la "fausseté" de mon mouvement sous prétexte que Mahomet n'a pas prononcé la phrase que vous voulez qu'il prononce ? Relisez mon message précédent :

Poete a écrit :C'est une condition assez étrange que vous posez là. Où dans la Bible Noé a t-il fait une déclaration pareille ? où Abraham a fait une déclaration pareille ? et Moïse, a t-il dit cette parole que vous mettez obligatoirement dans la bouche de tout prophète ? Jonas, Isaïe, Jérémie, ont-ils demandé aux Juifs de prier pour que Dieu témoigne en leur faveur ? Jean-Baptiste a t-il fait une telle déclaration ?

Sachez-le bien : un (vrai) prophète de Dieu ne tient pas forcément le discours que vous attendez de lui. Souvent il finit par être tué parce qu'il dit des vérités dérangeantes et des paroles inattendues, comme ce fut le cas de Jean-Baptiste (décapité par Hérode), Jésus (flagellé et crucifié par les Juifs), et... Mahomet, tiens (empoisonné par les Juifs).

Tâchez d'être plus humble. Vous ne pouvez pas affirmer aussi arbitrairement qu'un prophète n'ayant pas prononcé votre "phrase fétiche" est un faux prophète. Vous jouez avec le feu.

De plus, votre affirmation selon laquelle Mahomet n'aurait pas dit : "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" est fausse. En effet, nous trouvons dans le Coran une telle déclaration. Je me souviens avoir lu un verset disant approximativement : "Et s'ils te disent : Tu n'es qu'un menteur, dis-leur : Prions Dieu ensemble et invoquons Sa malédiction contre les véritables menteurs. Nous verrons alors qui d'entre nous est un menteur, car il apportera une réponse, et la prière des croyants n'est pas vaine".

Si quelqu'un pouvait le retrouver...

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 09:41
Message :

Poete a écrit : Mais voyons Mormon, vous faites du chipotage, là... Vous valez mieux que ce genre de remarques. De quel droit obligez-vous tout prophète (depuis Adam jusqu'à nos jours !!!) à prononcer cette phrase que vous (ou votre Église) avez-vous même inventée en dépit de toute base biblique ?

C'est un principe qui va tellement de soi !... Seule la révélation du Saint-Esprit pourra éviter à chacun de tomber dans les pièges de Satan et de ses faux prophètes et lui montrer la vérité paisiblement sans passer par un endoctrinement. La Bible parle de la guidance du Saint-Esprit. Vous ne m'en avez pas parlez.

Auteur : Poete
Date : 08 janv.14, 09:44
Message :

Mormon a écrit :C'est un principe qui va tellement de soi !... Seule la révélation du Saint-Esprit pourra éviter à chacun de tomber dans les pièges de Satan et de ses faux prophètes et lui montrer la vérité paisiblement sans passer par un endoctrinement. La Bible parle de la guidance du Saint-Esprit. Vous ne m'en avez pas parlez.

Votre affirmation selon laquelle Mahomet n'aurait pas dit : "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" est fausse. En effet, nous trouvons dans le Coran une telle déclaration. Je me souviens avoir lu un verset disant approximativement : "Et s'ils te disent : Tu n'es qu'un menteur, dis-leur : Prions Dieu ensemble et invoquons Sa malédiction contre les véritables menteurs. Nous verrons alors qui d'entre nous est un menteur, car il apportera une réponse, et la prière des croyants n'est pas vaine".

Auteur : Mormon
Date : 08 janv.14, 09:54
Message :

Poete a écrit : Votre affirmation selon laquelle Mahomet n'aurait pas dit : "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu, Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit" est fausse. En effet, nous trouvons dans le Coran une telle déclaration. Je me souviens avoir lu un verset disant approximativement : "Et s'ils te disent : Tu n'es qu'un menteur, dis-leur : Prions Dieu ensemble et invoquons Sa malédiction contre les véritables menteurs. Nous verrons alors qui d'entre nous est un menteur, car il apportera une réponse, et la prière des croyants n'est pas vaine".

Allez en paix, et bonne nuit.

Auteur : spin
Date : 08 janv.14, 10:01
Message :

Poete a écrit :Mahomet ne s'est pas auto-proclamé dernier prophète, mais Dieu l'a proclamé sceau des prophètes, un titre attestant la noblesse du comportement de ce grand prophète. Essayez de connaitre Mahomet et vous verrez que ce titre est tout à fait légitime.

Dans son comportement, strictement d'après les chroniques islamiques (il n'y a rien d'autre de toute façon), je vois des pillages, des assassinats par traitrise, des mises à mort de gens qui n'avaient fait que se moquer de lui, un massacre, un homme torturé à mort, l'épouse de cet homme mise dans son lit le soir même, le non-respect de ses engagements, la consommation d'un mariage avec une fille de 9 ans, etc.

à+

Auteur : Pion
Date : 08 janv.14, 10:08
Message : Il ne s'est pas auto-proclamé....DIEU l'a proclamé. Cela revient au même, tout le monde peut affirmer la même chose.

Auteur : respect
Date : 08 janv.14, 11:22
Message : 1/ Un vrai prophète ne peut-être que chrétien comme tous les prophètes l'ont été depuis Adam.

2/ Il ne doit pas être arrogant en s'autoproclamant "dernier prophète".

3/ Il doit toujours dire "Priez pour savoir par vous-mêmes si je suis vraiment envoyé de Dieu , Dieu vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit"

4/ Il ne doit pas encourager le mal par une vision du paradis contraire à la sainteté, à l'amour et à la justice.

5/ Il ne doit pas tenir un discours incitant à la haine, au racisme et à la violence.

6/ Il doit être descendant d'Israël.

7/ Ses enseignements doivent être en harmonie avec les révélations précédentes.

8/ Il doit encourager la famille comme cellule de base de la société nécessaire au bonheur dans le temps et l'éternité.

9/ Il doit posséder une idée précise de la divinité.

1Va dire aux juifs que tous les prophètes étaient chretiens,déjà qu est ce que c est que chrétien?Adorer un homme qui serait fils de DIEU mais il est DIEU en même temp,et il meurt sur la croix ,il en même temps le saint esprit qui lui même est DIEU, QUI PEUT M AIDER A DÉFAIRE CE NŒUD,SVP CAR JE NE SAIS PLUS OU EST LA BASE

2 donc pour toi le fait de se proclamer dernier des prophètes serait une arrogance, mais monsieur,vous savez pas que Même si ce n était pas lui le dernier des prophètes, il y en aurait eu 1 a jour l autre de dernier, cette remarque n a aucun sens

3 j ai pas bien compris(surement que je ne suis pas assisté par le saint esprit)

4 Apporte tes preuves ,qui nous prouve qu il pousser les gens a faire la mal

5 je te demande la même chose(nous sommes dans un pays de droit, et lorsqu on accuse quelqu un ,en doit en apporter les preuves!!!

6Il doit être descendant d Israël, le prophete Mohammed (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) est descendant d Abraham (que la paix et la benediction de DIEU soit sur lui) par son fils Ismael (que la paix et la benediction de DIEU soit sur lui) , est ce que DIEU serait injuste de ne pas envoyer un prophètes issu des arabes, seulement un prophete issu des enfants d Israël
Non DIEU N EST PAS INJUSTE mais l homme est injuste, qui c est qui dit que tous les prophètes devaient descendre de la lignée d Israël??
*
7 Elles sont complétement en harmonie avec les écritures passées, c est répétés maintes fois de le Coran, le problème c est que vos ancêtres ont falsifiés des versets de la bibles(pas tous) et ce qui fait que vous suivez des enseignements qui n émanent pas de DIEU ,mais vous voyez bien que le coran est beaucoup plus en adéquation avec l ancien testament que le nouveau
Les gens ont cru bon de faire une religion a leur sauce, on ajoute cela, on enleve cela, on casse cela,etc...
malheureusement la chrétien" de nos jours et devenu un conte grecs romains

8 désolé pas bien saisi le sens de cette phrase

9 Alors la ,je suis content que tu est mise cette phrase
La divinité vue par l Islam est très très treeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees claire
IL N Y A PAS D AUTRE DIEU QU ALLAH ET QUE MOHAMMED EST LE DERNIER DES MESSAGERS ET QUE JÉSUS ET UN MESSAGER COMME TOUS LES MESSAGERS
aucune ambiguïté dans l Islam pour la divinité de DIEU, il n y a aucune autre forme d adoration si ce n est pour DIEU,
On adore ni prophete,ni ange,ni archange,ni démon, ni homme, ni femme, ni la lune, ni le soleil,ni les astres

Telle est la religion du monothéisme pur
Mohammed (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) est un homme que DIEU a choisi pour répandre son message, de lui même il n a aucun pouvoir,aucun don, si ce n est ce que DIEU lui octroie,
il a accompli des miracles par la permission de DIEU,mais de lui même ,il ne peut rien faire, c est un homme comme tous le monde
Comme Jésus (que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) qui a fait des miracles par la permission de DIEU,aucun pouvoir ne lui est propre,ni don, ni divinité Que DIEU pardonne a ceux qui lui ont donné cette fausse valeur et qu il les guide vers le droit chemin

Pourquoi des convertis ont choisi l Islam comme religion ,justement car en Islam,cette question de divinité ,d adoration, est très claire.
On adore un seul être qui est DIEU, tous le reste ne peut ni nuire,ni faire du bien sauf par la permission de DIEU

Mais chez nos amis chretiens, on adore 3 qui est 3 en 1, ils sont tous pareils mais différend, 1=2=3=1
Jésus étant sur la croix, dit "père pourquoi ma tu abandonné, après on vient nous dire qu il se parle a lui même, il faut pas prendre les gens pour des C...
Il parle bien a un autre être qui la laissez être mis sur la croix,
Mais si Jésus était au courant qu il aller être mis sur la croix, POURQUOI VA T IL DIRE,"POURQUOI MA PÈRE TU M ABANDONNE", il savait ce qui aller lui arriver ,donc il ne doit pas se plaindre normalement
c est fou, que sois disant on parle du créateur de l univers, gloire a DIEU ,qu ils nous pardonne
Ensuite Jésus dit mon père est plus grand que moi, oh gens de raisons, RAISONNEZ VOUS PAS, il vous dit que mon père est plus grand que moi, donc , le père est une autre entité, un autre être différend de Jésus,alors vous nous dites non c est la même personne,
Des versets comme cela ,il y en a a la pelle!!!


Phoenixpb ,critique l islam comme tu veut, mais n insulte pas,ne manque pas de respect et surtout par pitié a toi et tes amis, ARRÊTER DE MENTIR
merci

Auteur : Phoenixpb
Date : 08 janv.14, 11:27
Message : Où j'ai insulté ? j'ai sorti un article qui prouve que Mahomet savait très bien lire et écrire avec des faits, des dates et des lieux.

Mais insulter pour vous ça veut dire ne pas dire amen à tout ce que vous affirmez, désolé mais ça marche pas ça.

Auteur : respect
Date : 08 janv.14, 19:06
Message : Sur ce sujet tu n a pas insulté,mais je te lis sur d autres sujets, ou tu as au minium, blasphémer, menti sur l Islam!!!!!!!!!!!!
Franchement tant mieux que tu ne dit pas amen a tous ce qu on dit,car ca ne serait pas amusant de débattre,

Dit moi très sincerement, est ce que tu crois, que les musulmans ont plus de haine envers les chretiens, ou vice versa(je parle en France) car ailleurs ont ne peut pas juger ,on y vit pas
ce forum, est un petit indice qui t aidera a répondre!!!!!!!!!!!!

Auteur : Phoenixpb
Date : 08 janv.14, 20:11
Message : J'ai vécu dans plein de pays et constaté la haine des musulmans pour tout ce qui n'est pas musulman

Auteur : Yacine
Date : 09 janv.14, 01:25
Message : Phoenixpb,

Si tu te bases sur le Coran, ce qui n'est pas une approche objective en soit alors :

"29.48 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes."

Si tu te bases pas sur le Coran alors c'est mal fichu non plus.

Auteur : Pion
Date : 09 janv.14, 03:56
Message :

TetSpider a écrit :Phoenixpb,

Si tu te bases sur le Coran, ce qui n'est pas une approche objective en soit alors :

"29.48 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes."

Si tu te bases pas sur le Coran alors c'est mal fichu non plus.

Ça veut dire quoi ça? Tant mieux pour les gauchers??

Auteur : Poete
Date : 09 janv.14, 06:22
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Allez en paix, et bonne nuit.

J'aurai préféré une réaction plus intelligente et plus constructive, mais bon... Quand Dieu vous demandera pourquoi avez-vous calomnié un de Ses serviteurs fidèles, Mahomet, vous lui répondrez : "Parce que j'ai décidé d'ignorer mon interlocuteur qui m'appelait à la raison", et ce ne sera pas une excuse contre Sa punition. Que faites-vous sur un forum de débat ? Vous ne faites que du prosélytisme mormon et vous fuyez à chaque fois qu'on oppose des arguments solides à votre endoctrinement aveugle.

---

Bonjour Spin,

spin a écrit :Dans son comportement, strictement d'après les chroniques islamiques (il n'y a rien d'autre de toute façon), je vois des pillages, des assassinats par traitrise, des mises à mort de gens qui n'avaient fait que se moquer de lui, un massacre, un homme torturé à mort, l'épouse de cet homme mise dans son lit le soir même, le non-respect de ses engagements, la consommation d'un mariage avec une fille de 9 ans, etc.

Les chroniques islamiques sont des livres fantaisistes en lesquels je ne crois pas. Ils ont été écrits deux siècles après Mahomet par des gens malhonnêtes à des fins politiques et doctrinales (justifier les crimes des califes et modifier, tordre et corrompre les enseignements de l'Islam originel). Quelqu'un d'objectif ne peut exploiter ce genre de sources. Ce ne sont que des contes. Un non-musulman, de surcroît, ne doit pas prendre parti ; et s'il considère les chroniques islamiques et les Hadiths comme des sources sûrs, il se trahit lui-même en prouvant qu'il est partial et aucunement crédible.

Si un calife voulait faire des "pillages", hop, il faisait surgir du néant une chaîne de transmission inventée de toute pièce accompagnée de faux témoins à son service. Si un calife voulait légitimer les assassinats par traîtrise, il inventait un Hadith prétendument prononcé par le Prophète. Si un calife voulait faire mettre à mort des gens qui ne font que se moquer de lui, même artifice : il faisait sortir un Hadith de nul part pour prétendre qu'il ne faisait qu'imiter le Prophète. Si un calife voulait violer ses engagements ou se marier avec des filles de neuf ans, il inventait aussi des Hadiths pour masquer ces crimes, tout en tentant de les rendre crédibles et croyables par des chaînes de transmission imaginées par lui, etc.

C'est tellement évident ; et c'est la seule explication possible, car il est prouvé scientifiquement que les Hadiths n'ont rien d'historique dans leur grande majorité.

Tous ces crimes que vous collez au dos de Mahomet, sont en fait des actes commis par des dictateurs sanguinaires et hypocrites au cours des deux siècles qui ont suivi la mort de Mahomet ! Il est bien crédule celui qui leur accorde la moindre crédibilité, et il est bien lâche celui qui crache sur Mahomet en lui attribuant ces monstruosités... !

De plus, ces chroniques islamiques ne sont PAS les seuls livres à parler de Mahomet. Beaucoup de livres antiques, dont celui de Sulaym ibn Qays (690) et de Darimi (700), ou encore les témoignages profanes des non-musulmans de l'époque, comme Jean Damascène (690), et beaucoup d'autres - de loin plus crédibles et plus proches de l'époque de Mahomet que les risibles compilations de Bukhari et Muslim - nous parlent d'un Mahomet doux, sage, pacifique, bon, haïssant le crime et l'effusion de sang : celui-là est le VRAI Mahomet, que les dictatures du 8e et 9e siècle ont tenté d'effacer, mais qui est pourtant le seul Mahomet historique, celui que Dieu a choisi.

Voici une biographie de Mahomet qui décrit l'enfance de Mahomet (à partir de 579) jusqu'aux dernières années de l'Hégire (627, 628...) : http://andrio.pagesperso-orange.fr/index2900.html

Bonne lecture !

Auteur : respect
Date : 09 janv.14, 06:41
Message : phoenixpb on va pas faire trop de hors sujet (désolé pour les autres) je t ai demandé ton avis en France ,car ici c est vérifiable,mais je t ai pas demandé , de me parler du Yémen ou Malaisie,ou sur mars!!!
Je te répond moi même, en France, la haine du musulman est très significative de la population , si il y a du racisme anti chrétien, ça peut venir de personnes de souche musulmane mais qui n a rien a voir avec l Islam(le type boit,fume,casse des voitures,etc...) il faut pas tous mélanger
Mais au niveau des chretiens a ce que je vois(je peut me tromper) cette haine se retrouve plutôt chez les gens pratiquants, ce qui est l inverse chez les musulmans

C est très étonnant!!!!!!!!!!!!

spin, je croit que tu est le plus grand menteur de ce forum, c est incroyable comment tu peut sortir des mensonges gros comme la lune!!!!
Le prophete de l Islam est un assassin,un traitre,etc....
Pourquoi est tu sur ce forum? pour vomir ta haine, tu n est pas là pour construire ,apprendre ,tu est là juste pour casser,pour détruire,pour essayer de creuser un fossé entre les chretiens et musulmans
DIEU merci les gens ne sont pas dupes,ils savent qu ils en a faire a un calomniateur

Tu n a jamais lu l histoire du dernier messager(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
Je tient a informer des personnes qui sont ouvertes et prêtes a écouter des avis ,qui par la suite peuvent se renseigner par elle même
Le prophete(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) avant qu il soit choisi pour etre prophete, était appelé par son peuple "al Amin" c est a dire le digne de confiance, les gens lui confiait des choses,ils se confier a lui ,car il était celui qui ne trahissait jamais ces engagements
Une chose incroyable, lorsque les notables de son peuple on voulu l assassiner dans son lit, il a pu s échapper grâce a DIEU, et il a ordonner a Ali(son gendre) de restituer les biens qu on lui avaient confier
Imaginez vous ,si ça aurait était moi, j aurais bruler leur affaires!!!

combien de fois, le prophete est pris a parti par des personnes qui le prenne par le col,au point de lui faire des traces au coup, et Jamais il a répondu au mal par le mal, malgré qu il en avait la possibilité
Maintenant il a accompli des batailles, car les gens l ont attaqué, et en voulaient a sa vie et a celles des fideles, alors forcement c est de l autodéfense!!!
Il avait un voisin juif ,un jeune qui a chaque fois que le prophete s apprêter a rentrer chez lui, ce jeune lui mettait des détritus devant sa maison, il lui faisait la misère
Jamais le prophete lui a fait quoi que ce soit de mal
Un jour en rentrant chez lui, le prophete n a rien vu devant sa maison(détritus) alors il s est étonné et est parti voir chez ce jeune, et quand il est arriver chez lui, le père du jeune la fait rentrer , et la le père lui dit que son fils était gravement malade
Le prophete voyant que cet enfant était sur le point de mourir,c est approché de lui , et lui a dit oh tel, atteste que je suis le messager de DIEU, et comme ça tu ira au paradis, alors le jeune homme étonner par cette attitude,de ce monsieur,(malgré la misère qui lui a fait,il vient lui rendre visite et lui donne des conseils)regarda son père et lui dit ,que doit je faire, alors son père a son fils , obéi a "abou al khassam" qui était le surnom de Mohammed(que la paix et la benediction de DIEU soit sur lui), ce surnom signifie, "père de al khassam, qui était son fils"
Alors le jeune homme a obéi a son père et est mort en prononçant l attestation de foi

Des histoires comme celles là, elles ne sont pas connu, car les ennemis de l Islam, n iront jamais révélés ces vérités qui ne sont pas en leur faveur, mais toujours ils rabâchent les mêmes choses, les mêmes disques, qui ne sont pas vrais, "les femmes",les attentats,les kamikaze,etc...

Les femmes vous disent qu elles sont fière de porter leur voile sur la tête, car elles veulent cacher leur beauté, elles gardent cela pour le plaisir de leur mari, et par pudeur pour DIEU,
Allez les interrogés pour savoir si ces leurs maris qui les obligent a le porter, il y a des femmes qui veulent le porter et c est le mari qui ne veut pas, car il a peur des insultes et des reprochent que des anti musulmans pourraient faire!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : Phoenixpb
Date : 09 janv.14, 07:15
Message : Les textes se trouvent au ministère d’Arabie mais malheureusement pour vous il y a eu des fuites et ces textes sont maintenant disponibles sur internet.

Par ex ici : http://www.almeshkat.net/books/open.php?cat=23&book=238
ou http://www.almeshkat.net/books/open.php?cat=13&book=620
ou http://www.almeshkat.net/books/open.php?cat=13&book=513
ou sur al-islam.com

On sait que Mahomet a fait tué Abu Afak car il écrivait des poèmes exhortant les médinois à douter de leur prophète.

Il a fait tué la poétesse Asma bint Arwan car elle avait dénoncé ce crime dans des poèmes. Elle fut assassinée dans son lit d'un coup d’épée pendant qu'elle allaitait son bébé.

Um Kerfa une vieille femme fut écartelée et carrément coupée en deux car elle avait osé critiqué le prophète.
Sa belle fille comme par hasard fut donnée à Mahomet.

Le jour ou Mahomet est arrivé à la Mecque il a sommairement exécuté l'esclave chanteuse Sarah pour avoir chanté des chansons contre lui. D'autres femmes ont eu des mains coupées et la langue arrachée.

Encore aujourd'hui dans cette même continuité le blasphème est condamné à mort, la liberté d'expression est jugulée en islam.

Il est monstrueux qu'on tue des gens pour avoir exprimé leur opinion.

Auteur : Mormon
Date : 09 janv.14, 07:35
Message :

respect a écrit :2 donc pour toi le fait de se proclamer dernier des prophètes serait une arrogance, mais monsieur,vous savez pas que Même si ce n était pas lui le dernier des prophètes, il y en aurait eu 1 a jour l autre de dernier, cette remarque n a aucun sens

Le fait de se proclamer "dernier prophète" et que rien ne se passe après (au contraire, que du désordre) montre qu'il a parlé dans le but de tromper et d'égarer.

Aucun prophète ne peut dire qu'il est le dernier dès l'instant que personne ne connaît la date et l'heure précise du retour de Jésus ou de la fin du monde...

A moins que sa mission représente le rétablissement ultime de la vérité. Mais, même dans ce cas son message doit être en harmonie avec les opérations prophétiques antérieurs, surtout sur la mission de Jésus-Christ et sur celle du Saint-Esprit dont le ministère consiste en nous confirmer personnellement la vérité, garantissant par là une poursuite de l'action prophétique après lui jusqu'à la fin.

Bien à vous.

Auteur : Yacine
Date : 09 janv.14, 07:48
Message : Phoenixpb,

Tu dis des choses sommaires pas toutes fiables. Mais c'est vrai la liberté d'expression à des limites en Islam comme partout dans tout les systèmes politiques du monde. A voir maintenant ce qui se passe à Dieudonné. En Islam tu peux dire ce que tu veux mais dans la règle de l'art. Et ce sont bien les musulmans qui ont été les premiers à organiser les débats ouverts avec les adepte des autres religions. Mais si tu veux juste dénigrer pour dénigrer, insulter pour insulter, calomnier pour calomnier, certes tu vas avoir des problèmes... Avec n'importe quel système d'ailleurs.

Auteur : Phoenixpb
Date : 09 janv.14, 08:11
Message :

TetSpider a écrit :Phoenixpb,

Tu dis des choses sommaires pas toutes fiables. Mais c'est vrai la liberté d'expression à des limites en Islam comme partout dans tout les systèmes politiques du monde. A voir maintenant ce qui se passe à Dieudonné. En Islam tu peux dire ce que tu veux mais dans la règle de l'art. Et ce sont bien les musulmans qui ont été les premiers à organiser les débats ouverts avec les adepte des autres religions. Mais si tu veux juste dénigrer pour dénigrer, insulter pour insulter, calomnier pour calomnier, certes tu vas avoir des problèmes... Avec n'importe quel système d'ailleurs.

Dieudonné au pire il aura une peine de prison ou son spectacle sera interdit mais même ce gros [ATTENTION Censuré dsl] ne mérite pas la peine de mort.

Le problème de ce crime pour blasphème c'est qu'on peut y fourrer tout et n'importe quoi comme une trisomique 21 de 11 ans en prison pour blasphème au Pakistan.

De toute façon même s'il y a dénigrement ou calomnie cela ne vaut pas la peine de mort faut pas déconner.

Ce qui me fais tiquer aussi ce sera la non objectivité du tribunal. Le musulman sera immanquablement favorisé face au non-musulman.
Aussi un musulman pourra accuser un non-musulman par jalousie ou vengeance même si le non musulman est innocent il sera sans aucun doute pénalisé des le départ.

Auteur : Yacine
Date : 09 janv.14, 08:21
Message :

Phoenixpb a écrit :Ce qui me fais tiquer aussi ce sera la non objectivité du tribunal. Le musulman sera immanquablement favorisé face au non-musulman.
Aussi un musulman pourra accuser un non-musulman par jalousie ou vengeance même si le non musulman est innocent il sera sans aucun doute pénalisé des le départ.

Explique.

Auteur : Poete
Date : 09 janv.14, 08:38
Message : Bonjour TetSpider,

Le prophète Mohammed n'était pas illettré. Le mot "umi" dans le Coran désigne non pas l'illettrisme, mais le fait d'appartenir à un peuple qui n'a pas reçu de révélation, contrairement au peuple juif et chrétien. Certes, les ancêtres de Mohammed, depuis son arrière-grand père Hichem, avait adopté la foi juive, mais Mohammed n'était pas juif de sang mais ismaélite. Il savait lire et écrire, mais était arabe, donc "umi".

Bien à vous

Auteur : Yacine
Date : 09 janv.14, 09:05
Message :

Poete a écrit :Bonjour TetSpider,

Le prophète Mohammed n'était pas illettré. Le mot "umi" dans le Coran désigne non pas l'illettrisme, mais le fait d'appartenir à un peuple qui n'a pas reçu de révélation, contrairement au peuple juif et chrétien. Certes, les ancêtres de Mohammed, depuis son arrière-grand père Hichem, avait adopté la foi juive, mais Mohammed n'était pas juif de sang mais ismaélite. Il savait lire et écrire, mais était arabe, donc "umi".

Bien à vous

Et le verset que j'ai donné ?

Auteur : Poete
Date : 09 janv.14, 09:10
Message :

TetSpider a écrit :Et le verset que j'ai donné ?

"29.48 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes."

Ce verset prouve justement qu'après la révélation, le Prophète a appris à lire et à écrire. C'est "avant" la révélation que Mohammed ne récitait aucun livre et n'en écrivait aucun de sa main droite ; mais après cela, il a appris à lire et à écrire.

Bien à vous

Auteur : Yacine
Date : 09 janv.14, 09:12
Message : Et le reste du verset "Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes." voulait dire ?

Auteur : Poete
Date : 09 janv.14, 09:16
Message :

TetSpider a écrit :Et le reste du verset "Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes." voulait dire ?

"29.48 Et AVANT CELA (avant la révélation), tu ne récitais (c'est au passé) aucun livre et tu n'en écrivais (c'est au passé) aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes."

Réfléchissez un peu. Ce verset est une preuve définitive et concluante que Mohammed ne savait pas lire et ne savait pas écrire avant la révélation, mais qu'après la révélation, il a appris à le faire. Et qu'est-ce que ce verset signifie ? Il veut dire que Mohammed n'était pas instruit avant que Dieu ne le choisisse comme prophète, et qu'il n'aurait donc pas pu écrire le Coran sans l'aide et l'inspiration de Son Seigneur.

Bien à vous