Résultat du test :

Auteur : rayaan
Date : 16 janv.14, 03:53
Message : Jésus Engendré?

Créer est divin, reproduire est humain. (Man Ray, Originals Graphic Multiples)

Les laïcs chrétiens ont accepté les doctrines de Jésus étant d'une filiation divine et "engendré, non conçu" pendant si longtemps que ces doctrines ont largement échappé à une analyse scrutatrice. Jusqu'aux trois siècles précédents, les vues divergentes étaient opprimées par des moyens suffisamment terribles pour enterrer les défis intellectuels. C'est dans des temps plues récents seulement que les sociétés occidentales ont été libérées de l'oppression religieuse, permettant un libre échange d'opinions. Il n'en est pas de même dans les terres musulmanes, où ces doctrines chrétiennes ont été librement confrontées depuis la révélation du Saint Coran, il y a 1400 ans.

La compréhension islamique est qu' "engendrer" qui est défini dans Merriam Webster's Collegiate Dictionary:"procréer en tant que père", est un acte physique incluant implicitement l'élément charnel du sexe – un trait animal à des années-lumière au-dessous de la Majesté du Créateur. Alors que signifie "engendré, non conçu "? Presque 1700 ans d'exégèse ont échoué à avancer une explication plus logique que la déclaration originale, comme exprimée dans le Credo Nicéen. Cela ne signifie pas que le Credo Nicéen est logique, mais bien que toute autre chose apparaîtra comme encore moins logique. Le Credo cite: Nous croyons en un Seigneur, Jésus Christ, le seul Fils de Dieu, éternellement engendré du Père, Dieu de Dieu, Lumière de Lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non conçu, un en Existence avec le Père…"

La question a déjà été soulevée, "Quel langage est ceci?" Si quelqu'un pouvait expliquer le susmentionné en termes qu'un enfant puisse comprendre, et non seulement être forcé à accepter aveuglément, il aurait réussi où d'autres ont échoué. Le Credo Athanasien souvent répété, qui a été composé quelque cent ans après le Credo Nicéen, comporte des convolutions tellement remarquablement similaires que Gennadius, le patriarche de Constantinople "était tellement stupéfait par cette extraordinaire composition qu'il l'a franchement déclarée l'oeuvre d'un ivrogne".72
Des défis plus directs émergent. Si Jésus est l' "unique Fils de Dieu engendré", qui est David? Réponse: Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit:
moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." Jésus l' "unique fils de Dieu engendré" avec David "engendré" une bagatelle de quarante générations plus tôt? L'étiquette de "mystère religieux" pourrait ne pas satisfaire tous les libres–penseurs.

En face de tels conflits, une personne raisonnable pourrait se demander si Dieu est indigne de confiance (une impossibilité) ou si la Bible contient des erreurs (une sérieuse possibilité, et en ce cas, comment une personne peut-elle savoir quels éléments sont vrais et lesquels sont faux?).73(NE) Cependant, considérons maintenant une troisième possibilité – qu'une croyance incorrecte a été construite autour d'un noyau de colloquialismes scripturaux.
Un défi suprêmêment déconcertant tourne autour du mot monogenes. Ceci est le seul mot dans les textes bibliques grecs anciens qui supporte la traduction "unique engendré".74 Ce terme se trouve neuf fois dans le Nouveau Testament, et la traduction de ce terme dans l'Evangile et la Première Epître de Jean, forme les fondations de la doctrine "engendré, non conçu ". Des neuf occurrences de ce terme, monogenes apparaît trois fois dans Luc (7:12, 8:42, et 9:38), mais toujours en référence à des individus autres que Jésus, et en aucun de ces cas, il n'est traduit "unique engendré". Ce fait à lui seul est déjà curieux.
Une personne rationnelle s'attendrait à ce qu'une traduction impartiale rende le même mot grec à l'équivalent anglais, chaque fois. Clairement ce n'est pas le cas, mais de nouveau, « on s'attendrait à ... ».

Seul Jean applique monogenes à Jésus75. Le terme se trouve dans cinq des six occurrences restantes du Nouveau Testament, à savoir Jean 1:14, 1:18, 3:16, 3:18, et la Première Epître de Jean 4:9. Jean 3:16 cite (en Anglais): "For God so loved the world that He gave His only begotten son ...." littéralement traduit en Français: "Dieu, en effet, a tant aimé le monde qu'Il a donné Son unique fils engendré ...). Un élément tellement crucial de la doctrine ecclésiastique, et les auteurs des trois autres évangiles négligent de l'enregistrer?
L'Evangile de Jean, à lui seul, ne conjure pas exactement le spectre du doute quand les trois autres évangiles sont franchement silencieux à ce sujet. Par comparaison, tous les quatre évangiles sont d'accord sur le fait que Jésus montait une ânesse (Matthieu 21:7, Marc 11:7, Luc 19:35, et Jean 12:14), ce qui est relativement haut sur la liste "Qui cela peut intéresser?" Par contre, trois des auteurs des évangiles ne réussissent pas à soutenir le principe critique de la foi "engendré, non conçu "? Ce n'est guère une échelle judicieuse de priorités semble-t-il.

Si la doctrine était vraie, bien sûr. Ainsi trois des neuf occurrences du terme monogenes dans le Nouveau Testament sont dans l'Evangile de Luc, sont attribués à quelqu'un d'autre que Jésus, et sont sélectivement mal traduits.
Les occurrences quatre à huit se trouvent dans l'Evangile et la Première Epître de Jean, et sont considérés décrire Jésus. Mais c'est la neuvième occurrence qui pose des problèmes, car "Isaac est monogenes dans Hébreux 11:7".

Nous sommes conduits à interroger la précision biblique à ce point, car Isaac n'a jamais été l'unique fils engendré d'Abraham. Comment aurait-il pu l'être, quand Ismaël était né quatorze années plus tôt? La comparaison de Genèse 16:16 – "Abram (i.e., Abraham) avait quatre–vingt–six ans quand Hagar lui donna Ismaël" – avec Genèse 21:5 – "Abraham avait cent ans quand lui naquit son fils Isaac" – révèle la différence d'âge. Ceci est confirmé dans Genèse 17:25, qui nous dit qu' Ismaël a été circoncise à l'âge de treize ans, un an avant la naissance d'Isaac. En outre, Ismaël et Isaac ont tous deux survécu à leur père, Abraham, comme documenté dans Genèse 25:8-9. Alors comment Isaac
aurait-il jamais pu être, à n'importe quel moment du temps, l'"unique fils engendré" d'Abraham? Une défense laïque est l'affirmation qu' Ismaël était le produit d'une union illicite entre Abraham et Hagar, la servante de Sarah. Par conséquent, il était illégitime et ne compte pas. Aucun érudit sérieux n'accepte cette défense, et pour de bonnes raisons.

Pour commencer, Ismaël était le fils engendré d'Abraham, sans tenir compte de la nature de son parentage. Une validation concrète de son statut comme fils légitime d'Abraham est simplement que Dieu l'a reconnu comme tel, vu Genèse 16:11, 16:15, 17:7: 17:23, 17:25, 21:11. Et si Dieu a reconnu Ismaël comme fils d'Abraham, qui des humains oserait désapprouver?
Cependant l'homme a tendance à argumenter, alors en examinant tous les angles une personne devrait reconnaître que la polygamie était une pratique acceptée selon les lois de l'Ancien Testament.77 Les exemples incluent Rachel, Léa et leurs servantes (Genèse 29 et 30); Lamek (Gen. 4:19); Gédéon (Juges 8:30); David (2 Samuel 5:13); et l'archétype de pluralité maritale, Salomon (1 Rois 11:"3). Le Oxford Dictionary of the Jewish Religion note que la polygamie était permise dans les lois de l'Ancien Testament, et était reconnue comme
légalement valable par les rabbins.78 L'Encyclopedia Judaica reconnaît la pratique commune de la polygamie parmi la haute société aux temps bibliques.79 La polygamie était interdite parmi les Juifs Ashkenazi au dixième siècle, mais la pratique a persisté parmi les Juifs Sefardim.80,81 Même en Israël, les principaux rabbins ont officiellement interdit cette pratique, en 1950 seulement, et, en considérant les milliers d'années qu'il a fallu pour réécrire la Loi Mosaïque, nous avons de bonnes raisons pour supposer que les décrets susmentionnés étaient plus motivés par la politique que par la religion.82
Donc que devrions-nous comprendre lorsque Genèse 16:3 raconte: "... Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari." ? La polygamie va peut-être offenser les sensibilités occidentales, mais passons outre. Le point important est que selon les lois du temps d'Abraham, Ismaël était un enfant légitime.

A titre purement indicatif, oublions tout cela (comme plusieurs le font) et disons que Hagar était la maîtresse d'Abraham. Même cette prétention a une réponse. Selon la loi de l'Ancien Testament, les maîtresses étaient légalement autorisées et leurs rejetons jouissaient de droits égaux. Selon le Dictionary of the Bible de Hasting, "Il paraît qu'il n'y avait aucune infériorité dans la position de maîtresse par comparaison à celle de femme, ni aucune idée d'illégitimité, en notre sens du mot, associée à ses enfants."83 Jacob M. Myers, professeur au
Séminaire Théologique Luthérien et un savant reconnu de l'Ancien Testament, commente dans son Invitation à l'Ancien Testament:
Les découvertes archéologues nous aident à compléter les détails de la narration biblique et à expliquer plusieurs des références autrement
obscures et des coutumes étranges qui étaient ordinaires aux monde et temps d'Abraham. Par exemple, toute la série des pratiques concernant la naissance d'Ismaël et le traitement ultérieur de Hagar, sa mère ... sont tous connus aujourd'hui pour avoir été des événements ordinaires et de tous les jours, régularisés par la loi.
Un contrat de mariage Nuzi stipule qu'une femme sans enfant peut prendre une femme du pays et la donner en mariage à son mari pour
obtenir la progéniture. Mais elle n'a pas le droit d'en chasser les rejetons même si elle engendre plus tard ses propres enfants. L'enfant né de la servante a le même statut que celui de l'enfant de la femme.84

Retournons à la perspective d'Alice au Pays des Merveilles pour un moment, qu'est-ce qui a plus de sens, au fond? Dieu formerait-Il un prophète pour violer les commandements mêmes qu'il détient du Créateur? Dieu enverrait–Il un prophète avec un message "Faites comme je dis, pas comme je fais"? N'est–il pas plus raisonnable de penser qu'Abraham ait agi dans les limites des lois de son temps en engageant Hagar dans une relation légitime? Vu l'évidence susmentionnée, l'union entre les parents d'Ismaël était légale, Dieu a confirmé qu'Ismaël était le fils d'Abraham et qu'Ismaël était le premier engendré. Cherchez Ismaël dans la New Catholic Encyclopedia (la référence de ceux qui seraient probablement les plus enclins à opposer, à bases idéologiques, le rassemblement des pièces de ce casse – tête), et là vous trouverez la confirmation suivante: "Ismaël, fils d'Abraham, le premier né d'Abraham ..."85

Alors que devrions–nous déduire du livre des Hébreux utilisant monogenes pour décrire Isaac comme le seul fils engendré d'Abraham? Une
métaphore, une fausse traduction, ou une erreur? Si c'est une métaphore, alors l'interprétation de monogenes à propos de Jésus est indéfendable. Si c'est une fausse traduction, alors et la fausse traduction et la doctrine méritent d'être corrigées. Et si c'est une erreur, alors un plus grand défi émerge – réconcilier une erreur biblique avec l'infaillibilité de Dieu.
Ce problème demande solution, et les traductions modernes les plus respectées de la Bible (i.e. les Revised Standard Version, New Revised Standard Version, New International Version, Good News Bible, New English Bible, Jerusalem Bible et plusieurs autres) ont reconnu "engendré" comme une interpolation et ont sans cérémonie omis le mot du texte. Ce faisant, elles réduisent le fossé entre la théologie chrétienne et la théologie islamique, car tel que cité dans le Saint Coran, "Il ne convient pas au Miséricordieux de se donner un fils!" (TSC 19:92), et, "Il n'engendre pas et Il n'est pas engendré" (TSC 112:3).

Source : Dieu malgré Lui du Dr Brow, chapitre 6. Livre disponible Ici

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 04:48
Message : Beau copié collé d'un site musulman

Dans la bible Jésus à été créer pas engendré.

Auteur : rayaan
Date : 16 janv.14, 04:52
Message : C'est du site leveltruth du Dr Brown un americain issue d'une famille chrétienne converti à l'Islam. Ça pose un problème ?

Ta position est bonne mais cet article est destiné aux chrétiens qui pensent que Jésus est le fils unique engendré de Dieu et ils sont beaucoup.

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 04:59
Message :

rayaan a écrit :C'est du site leveltruth du Dr Brown un americain issue d'une famille chrétienne converti à l'Islam. Ça pose un problème ?

C'est exactement ce que medico a dit, cela provient d'un site musulman, puisque son auteur est musulman.

Auteur : rayaan
Date : 16 janv.14, 05:01
Message : Oui mais on croirait que ça pose problème.

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 05:06
Message :

rayaan a écrit :Oui mais on croirait que ça pose problème.

Ici le problème avec le site c'est qu'il y a clairement conflit d'intérêt, mais ça tu ne le vois pas, parce que ça ne fait pas ton affaire.

Encore une fois tu interprètes selon ce qui fait ton affaire, et parce que cela fait ton affaire tu viendras argumenter avec moi que ce n'est pas le cas.

Auteur : rayaan
Date : 16 janv.14, 05:15
Message : Conflit d'intérêt de quoi ? J'aimerais qu'on discute avec des preuves et des arguments. Quand vous me sortez des conneries sur l'islam je vous répond et je dis pas simplement : t'fason c'est un chrétien un athée ou un juif qui parle.
Donc à part si vous avez des arguments pour contredire ce qui est dit ici je vois pas pourquoi vous parlez.

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 05:32
Message :

rayaan a écrit :Conflit d'intérêt de quoi ? J'aimerais qu'on discute avec des preuves et des arguments. Quand vous me sortez des conneries sur l'islam je vous répond et je dis pas simplement : t'fason c'est un chrétien un athée ou un juif qui parle.
Donc à part si vous avez des arguments pour contredire ce qui est dit ici je vois pas pourquoi vous parlez.

Comme le dit medico, dans la bible Jésus aurait été crée et non engendré, mais sur ton site tenu par un musulman, selon lui Jésus aurait été engendré, ce qui lui donne en apparence du moins, plus de poids pour démontrer que l'islam est plus prêt de la réalité que la chrétienté, pour ma part je ne sais pas, mais je sais qu'un croyant religieux qui rabaisse une autre religion pour remonter la sienne, ça ne passe pas, car il y a conflit d'intérêt.

Auteur : rayaan
Date : 16 janv.14, 05:39
Message : Les chrétiens disent que Jésus est engendré, uzzi l'a dit il y a moins d'une heure. Même si medico s'en défend les tj prêt de chez moi disent également ça puisque dans une brochure qu'ils m'ont donné il est également écrit Jésus fils de Dieu engendré.
De plus si tu prenais la peine de lire tu aurais vu que le dr Brown ne cite que très peu le Coran mais il argumente surtout à la lumière d'autres verset Biblique et avec les paroles de spécialistes ( non musulmans ) du christianisme pour prouver que la traduction de fils unique engendré est fausse et malhonnete.

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 05:54
Message :

rayaan a écrit :Les chrétiens disent que Jésus est engendré, uzzi l'a dit il y a moins d'une heure. Même si medico s'en défend les tj prêt de chez moi disent également ça puisque dans une brochure qu'ils m'ont donné il est également écrit Jésus fils de Dieu engendré.
De plus si tu prenais la peine de lire tu aurais vu que le dr Brown ne cite que très peu le Coran mais il argumente surtout à la lumière d'autres verset Biblique et avec les paroles de spécialistes ( non musulmans ) du christianisme pour prouver que la traduction de fils unique engendré est fausse et malhonnete.

Je ne dis pas qu'il a tort, fort probable qu'il ait raison, mais il est en conflit d'intérêt selon moi, pourquoi? Parce que cela fait mon affaire! Je le perçoit donc comme ça.

Auteur : rayaan
Date : 16 janv.14, 05:59
Message : Donc on prend pas en compte l'avis des gens si cela peut faire leur affaire ? Du coup on prend pas beaucoup d'avis. Du coup les témoins au tribunal c'est pas la peine de les prendre en compte parce qu'ils peuvent ne pas être sérieux vu que ça fait leur affaire ?
Pour moi on s'en fou si ça fait ou non l'affaire des gens, ce qu'on regarde c'est les arguments et les preuves.

Auteur : Pion
Date : 16 janv.14, 07:54
Message :

rayaan a écrit :Donc on prend pas en compte l'avis des gens si cela peut faire leur affaire ? Du coup on prend pas beaucoup d'avis. Du coup les témoins au tribunal c'est pas la peine de les prendre en compte parce qu'ils peuvent ne pas être sérieux vu que ça fait leur affaire ?
Pour moi on s'en fou si ça fait ou non l'affaire des gens, ce qu'on regarde c'est les arguments et les preuves.

Je ne parle pas de l'affaire des autres, je parle de ce qui fait mon affaire, dans ton cas on parle de ce qui fait ton affaire a toi. Chacun interprète tout a sa manière, seul les plantes vertes prennent les choses tel qu'elles sont, et encore la je parle pour moi, donc selon ce qui fait mon affaire.

Auteur : Marmhonie
Date : 16 janv.14, 12:25
Message : Je regarde d'abord le forum. Au dialogue, donc je peux

Pour les catholiques, tous les chrétiens (ici les TJ ont une thèse curieuse marginale), nous croyons en Un seul Dieu. Jésus est engendré, non pas créé.
C'est le Credo, la profession de foi des chrétiens. C'est extraordinaire, non ? Nous croyons comme les juifs avant nous, et plus tard 600 ans après avec Mahomet pour les arabes, en Un seul et même Dieu, Un, Unique. Jésus, nous en enseigne Sa substance. Les juifs, Son Nom. Et l'Islam... tu as la parole pour nous enseigner

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 janv.14, 12:41
Message : Bonsoir medico,

medico a écrit :Dans la bible Jésus à été créer pas engendré.

Peux-tu me citer le passage qui appuie ce que tu dis?

Car moi je n'en vois aucun...

Auteur : respect
Date : 16 janv.14, 18:33
Message : Mes amis chretiens, je tient a vous expliquer que je vais décrire la foi chrétienne comme je l ai comprise ,et ce qui s en suit, je les ai fait par rapport a ce que j ai appris sur ce forum , et sur mes connaissances que j avais, je tient a vous informer que mon but n est en aucun cas ,le dénigrement ,l insulte ou le blasphème
Bien sur que je parle en ironisant, mais sans rabaisser personne,dans le seul but de faire réfléchir
Je me suis appuyer en essayant de ne pas MENTIR , sur des points essentiels a la croyance chrétienne
Maintenant il est très probable que j ai pu me tromper, et je vous assure que ce n est pas volontaire
Donc si je me suis tromper, je vous demande de me pardonner, et de me rectifier en amenant vos preuves de par la bible
Merci

Je résume les 2 religions qui sont le Christianisme et l Islam:

Si je comprend bien pour être chrétien,

il faut croire a la trinité, c est a dire que Jésus est DIEU est en même temps fils, et est en même temps le saint esprit
Il faut admettre que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) ,est une personne distincte, DIEU(le père) est une personne distincte , que le Saint esprit est une personne distincte,Donc on doit admettre qu il y a 3 personnes distinctes, chacun est en même temps dans une place a part, c est a dire que quand le fils est sur la croix, DIEU(le père) est dans un autre endroit,surement au ciel, et le saint esprit était dans un autre endroit(je ne sais pas ou),
Mais TOUTES CES PERSONNES SONT LA MÊME PERSONNE.

En plus chaque entité est composé d une matière différente, c est a dire que DIEU( le père)est lui seul connait comment il est, et que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) est compose, de chair, d os, de sang tout a fait comme un être humain, et le saint esprit est tout a fait a part car il n est pas fait de chair ni d os
La trinité, c est 3 personnes complétements distinctes de par leur composition, et également distinctes de par l espace temp,mais ils sont qu une et une seule personne

Il faut accepter de DIEU (le père) c est transformer en chair et os, en être humain, est descendu sur terre,Mais en étant descendu sur terre,il a garder une partie divin et humain, son autre partie (père) est rester dans le ciel,et sa 3 eme partie le saint esprit est ailleurs.

Il faut savoir que c est de la faute de Eve si le péché originel a eu lieu, c est a dire que si Adam a manger le fruit de l arbre défendu par DIEU, c est a cause de Eve, donc c est pour cela que le christianisme déclare que l etre humain est descendu sur terre en ayant le pécher sur lui, il faut croire que le bébé qui né est déjà pécheur, car il a hérité du péché des ses premiers parents qui sont Adam et Eve.
La condition du rachat de leur péché (des êtres humains) avenir et de l héritage du péché originel,ne peut avoir lieu que SI et seulement SI(comme en maths lol....) l on croient que Le Jésus le fils de lui même(car également DIEU),(Partie Homme et partie DIEU ) ,donc ces autres parties sont restés dans le ciel et ailleurs(saint esprit) ,il faut croire qu il c est sacrifié sur la croix et ainsi racheter tous les péchés,prendre sur lui tous les péchés des hommes et femmes .

Par contre il ne faut surtout pas se mettre dans la tête que ces entités ne sont pas une entité, car quand Jésus sur la croix en étant plein de sang, et qui dit d après le sens du verset"DIEU,DIEU(ou père,père)pourquoi ma tu abandonné, on a na pas le droit de croire qu il parle a quelqu un d autre ,qu il y aurait une autre entité qui l écouterai, il faut admettre cela
Comme il ne faut pas prendre au premier degré lorsqu on lis d après le sens du verset, que lorsque Jésus dit a Marie Magdalene(je crois) dit"va voir mes apôtres et dit leur que je monte vers mon père qui est votre père et vers mon Dieu qui est votre Dieu",là c est la même chose,il faut comprendre cette phrase dans un sens figuré et non pas comme on pourrait l entendre qu il va rejoindre une entité complétement distinctes en tout point de lui
Et également lorsqu il dit"qu il ne faut en aucun cas faire des représentations,des statues, des pierres dresses qui représente quelqu un , il ne faut pas le prendre aux premier degré
Et lorsqu il dit en l interrogeant quel était le premier des commandements,et qu il répondit dans le sens du verset" que le premier des commandements est que tu n adoreras PERSONNE en dehors de DIEU, que tu lui vouera un culte exclusif" donc le fait d adorer Jésus et le saint esprit et DIEU le père, comme ils sont 3 distincts ,mais en même temps une entité a part entière, alors on ale droit d adorer l un ou l autre que l on veut car ,en adorant Jésus, on adore en même temps le saint esprit, et en adorant le saint esprit on adore en même temps DIEU( le père) et Jésus (le fils et DIEU )
Donc ce n est en aucun cas DU POLYTHÉISME,NI UNE ASSOCIATION A DIEU(que les choses soient bien claire!!!!!!!!!!!!!!!)

Croire que Jésus donc DIEU c est sacrifié pour prendre sur son dos tous les péchés de ce qui croient en lui
Par contre pour sa mère Marie, je ne sais pas trop si elle est humaine a 100% ou pas?
Mais il est également permis d invoquer Marie,la mère de Jésus en lui faisant des prières
malgré qu elle ne fait pas parti de la trinité, elle peut sans probleme être priée(ce n est pas de l association a DIEU, ni du polythéisme)

Mais par contre ce que je me demande c est que les personnes qui croient a la mort de Jésus et a sa résurrection, sont dispensées après cela de toute obligation religieuse, du moment qu elles ont crues a cela ,alors elles ont obtenus le billet pour rentrer au paradis, même si elles volent, elles font les pire des péchés ,elles auront droit a leur places au paradis
Le chrétien , n a aucune obligation , prières,pèlerinage,jeune,etc...

La femme chrétienne, n a aucune obligation,elle peut s habiller comme elle veut, se marier ou pas se marier, aller a l église ou ne pas y aller,
Sortir le soir, aller s amuser en sortant le soir avec un collègue de travail masculin, sortir au restaurant avec lui pendant que le mari regarde la tv a la maison avec les enfants

En fait le christianisme est la religion la plus facile,la moins contraignante, ou il n y a qu une chose a faire pour gagner le paradis
On vous demande simplement de croire que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) est mort sur la croix et ensuite ressuscité d entres les morts
Si a 15 ans ont vous explique votre condition d aller au paradis, vous l acceptez, alors âpres même si vous mourrez a 100 ans ,et que vous n avez jamais remis le pied dans une église, de 15 a 100 ans, alors vous aurez le droit également au paradis,

De par mes connaissances, il y a pas d enfer comme en Islam, c est a dire que les mecreants n iront pas en enfer, mais ne seront pas ressucités!!Ils restront a jamais mort, c est a dire que
Hitler, Pharaon, Marc dutrou,Jack l eventreur, Ariel charon, Les criminels qui ont tués des enfants ,eventrés des femmes, certains ont mangés des bebes, des sacrifices sataniques himains, en depecant les bebes, des kamykas qui ont tuer des civils innocents,femmes enfants, ces americains qui ont etaient la cause de plus de 500 000 morts enfants a cause d une blocus sur l Irak, des Americains qui ont tuer les Indiens d amerique, Les maitres des esclaves, qui etaient blanc, et aussi arabe qui ont pris et consideres d autres humains qu ils auraient moins de valeur que leurs propres chiens, ils les ont tuer, fait travailler dans les champs de coton et autres j usqu a epuisement, ils ont violés leurs femmes, tuer leur enfants ou meme violés leurs enfants, Les americains, qui ont jeter sur des civils a hirochima et nagasaky la bombe atomique, et encore et encore et encore....................................................................................................................................................jusqu a la fin du monde

Donc il faut admettre que toutes ces "choses"car ils ne sont pas etre humain a l interieur de leurs corps, ils n auront jamais,jamais ,jamais a rendre compte de leur mefaits
Ils meurent peut etre dans le luxe,dans des chateaux,en train de violer une femme ,etc.. ils meurent dans cet etat et ne se reveilleront plus jamais
telle est la justice de "DIEU"

Par contre ceux qui seront ressuscités seront ceux qui ont cru a la mort de Jésus sur la croix, et a sa résurrection 3 jours plus tard
Alors ces croyants seront resuccités en tant qu esprit comme des anges et entrera au paradis,par rapport a ce que j ai compris ,c est que le paradis des chretiens n est pas du tout comme celui des musulmans
les gens resucites seront comme des esprit, alors il n auront pas d envies, telle que manger, boire, desirs sexuel,ils resteront dans le paradis a se regarder mutuellement,et n auront aucun plaisir comme on peut l avoir dans ce monde, manger ,boire, jouer, courrir, avoir des rapports conjugaux,se baigner,etc,etc....
Ils n auront aucun desir car ils sont esprits ,comme les anges!!!!!!!!!

Je vais décrire la foi des musulmans

Auteur : respect
Date : 16 janv.14, 18:38
Message : j ai oublier de dire que pour être un bon chrétien, il faut rejeter l Islam, ne pas coïncider que Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui), est un prophete
Que malgré qu il y aient environ 2 milliards de musulmans, ,il faut se dire que ces gens se sont basés sur des chimères,des histoires a dormir debout, et qu ils ne tiennent sur rien
Si les musulmans, n embrassent notre foi,logique,claire ,sans ambiguïté,
alors ils seront damnes a tout jamais!!!!!!!!!

Auteur : respect
Date : 16 janv.14, 19:49
Message : la foi Islamique est beaucoup plus simple que la foi chrétienne
Dans l Islam ,il faut avoir foi en l unicité d ALLAH(exalté soit il),en d autre terme en DIEU créateur de l univers, ange, démons, etres humains, montagne, galaxies, etc,etc...
Il y a 6 piliers de la foi en Islam ,celui qui délaisse un de ces piliers n est soit pas conciderer comme un croyant ,soit que ça foi est pas complète
Parmis ces 6 piliers:
1)Croire en ALLAH
2croire en ses anges
3)croire en ses livres(les psaumes de David, la thora l évangile, le coran)
4)En tous ces prophètes et messagers(de Adam jusqu a Mohammed,et bien sur en passant par son frere Jésus) je dit frère car comme a dit le prophete Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) tous les prophètes sont frères vis a vis de DIEU, et non frères de sang, car ils ont tous véhiculés un seul et même message ,vu qu il est enseigné par un seul et même DIEU
5)croire a la prédestinée qu elle soit mauvaise ou bonne, c est a dire de croire que ce qu on fait,notre mort, si on se marie, se on est malade, etc,etc.... ,tous cela est deja écrit et est deja connu de DIEU
6)et enfin croire au jour dernier, qu il y aura un jugement dernier que le croyant aura sa place au paradis et que le mécréant sera châtier par le feu

Pour etre musulman, il faut attester de cette attestation, en arabe LA ILLAHA ILA LLAH MOUHAMMED RASSOULOULLAH, ce qui se traduit par il n y a d autre Dieu que ALLAH et que Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)est le messager de DIEU, et cette attestation a un sens qui est : il n y a pas d autre divinités qui merite l adoration a pas ALLAH,rien dans cet univers ne mérite son adoration a part pour ALLAH le créateur de toute chose, sans que lui ne soit créer, ni les anges, ni les démons, ni aucun prophètes, ni les astres, ni les animaux, ni le ciel, ni les mers, ni les cailloux, ni les chanteurs, ni les femmes, ni les rois, ni notre père, ni notre mère, ALLAH est l unique DIEU qui mérite l adoration de ces créatures

Le musulman doit croire également lorsqu il croit aux anges qui il y a aussi des etres qui ne sont ni anges ni etres humains qui sont les djinns(des etres creer par DIEU qui sont faits a nase de feu)
Car DIEU dit le coran qu il a creer l homme, de terre ,les anges de lumières, et les djinns de feu
Le musulman, doit avoir la complète conviction que le coran est la parole de DIEU revelé aux hommes par le biais de l ange Gabriel,qui reporté mot a mot les paroles de DIEU au prophete Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)qui lui la transmettait a ses compagnons(car il ne savait ni lire ,ni ecrire) qui l écrivait sur différents supports,tel que os d animaux, peaux d animaux etc.. il me semble,en fait ce qu il avaient a l époque
On ne peut etre croyant si on rejette la croyance d un seul des prophètes, on croient a tous les prophètes,ont croient que tous les prophètes ont etaient envoyés par DIEU pour leur peuple respectifs, a part le dernier des prophètes Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) qui a etait envoyé vers l humanité entiere,il a un message universel jusqu au jour du jugement
nous croyons ferment que Jesus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) est né d une vierge appelé Marie(qu ALLAH lui donne la meilleur place aux paradis) miraculeusement car il est né sans pere, sans que sa mere n est eu un rapport avec un homme,les musulmans croient que Marie(qu ALLAH lui donne la meilleur place aux paradis)EST LA MEILLEURE FEMME DE L UNIVERS,aupres de DIEU elle est la femme qui a la plus haute estime

Les musulmans croient que le christianisme et le judaïsme, sont des religions vraies qui ont étaient révélées avant l Islam, mais dont leur livres ont subient des falsifications, volontaire ou involontaires, mais qu il y a bien sur des versets véridiques qui n ont pas etaient touchés par une maladresse de l homme
Les livres anciens,évangile et thora etait confié aux hommes et donc c etait a l homme de prendre soin et de faire attention aux récits, mais l homme n a pas pu gérer cette responsabilité, c est pour cela qu ALLAH a dit que maintenant le coran serait simplement protéger par DIEU et qu il n y aura jamais plus de possibilités de falsification
MAis je tient a préciser que DIEU qui connait l avenir savait tres bien, que ces livres seraient modifiés par la main de l homme, mais il a laisser faire, ALLAH est le puissant et sage,

Donc comme on a dit le musulman, doit adorer ALLAH sans rien lui associer dans son adoration, le musulman doit prier 5 fois par jour,,en s inclinant ,en se prosternant devant la grandeur de DIEU, comme l on fait tous les prophètes, et avant cela il doit faire ses ablutions, se laver pour rentrer en priere, comme l ont fait également tous les prophètes, (chacun comment il se lavait)
La prière doit etre faite de maniere a se que la direction se fasse vers la Mecque, car c est l endroit d ou a débuter l avènement de l Islam, elle est simplement une direction
La Kaaba qui est au centre de la Mecque, est cette direction , ce cube n est pas adorer,et il est interdit de l adorer,car il n y a pas d autre adoration dans l univers que pour ALLAH
si des gens le font alors ,soit ils sont sortis de l Islam, soit ils ont fait un tres tres grands péchés, car ça serait considérer comme de l association a ALLAH,et l association EST LE PLUS GRAND PÉCHÉ EN ISLAM

Donc le musulman doit se plier a 5 piliers qui sont :
l attestation de foi :LA ILLAHA ILA LLAH MOUHAMMED RASSOULOULLAH, ce qui se traduit par il n y a d autre Dieu que ALLAH et que Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)est le messager de DIEU
Accomplir la prière
Donner l Aumône
Accomplir le jeune du mois de ramadan
Accomplir le pèlerinage au moins une fois dans sa vie si il en a les moyens financiers et si sa santé lui permet

Si le musulman n accomplit pas ces 5 pilliers a avnt sa mort , il a beaucoup de chance de rentrer en enfer(a part si DIEU en decide autrement car il est le seul juge )
En Islam, donc on croit qu il y aura un jugement dernier, et qu apres ce jugement fait uniquement par DIEU, il y aura que 2 choix possibles pour l homme et les djinns ,car les djinns sont également obligés de pratiquer et de croire en ce qu on a cités plus haut,car ils seront jugés comme l etre humain
Donc il n y a que 2 choix possible, après le jugement soit c est l enfer, soit c est le paradis,
l enfer est ecrit comme un immense brasier avec différents niveaux de chaleur, de punition, plus la personne a etait mauvaise(Hitler,pharaon) plus sa "demeure" en enfer sera basse dans l enfer donc au plus profond de l enfer,donc au plus chaud,des plus terribles
ALLAH dit que chaque "atome" de bien que l homme a fait le verra,et chaque "atome de mal que l homme a fait le verra aussi

Il n y aura aucun échappatoire aux jugements de DIEU, celui qui a fait du mal et qui est mort sans se repentir alors il aura droit au feu(DIEU seul sait) et celui qui aura fait le bien aura droit au paradis(si ce bien a etait fait pour DIEU, et non pour le regard des gens,ou pour les biens de ce monde)
Le musulman pour acceder au paradis a 2 conditions sinequanone, il doit accomplir les devoirs religieux ,prières ,aumône etc.., mais il doit le faire comme nous la enseigné LE PROPHÈTE MOHAMMED(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)

c est a dire que si un croyant veut faire les 5 pilliers de l Islam, mais fait sa priere comme il veut ,il fait son pèlerinage comme il veut ,sans copier sur les faits du prophete, alors ces pratiques ne seront pas acceptés par DIEU
Car il est OBLIGATOIRE d accomplir nos actes comme nous la montrer dans les hadiths le prophete(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui)
les 2 conditions sont je prend pour exemple la priere(mais c est valable pour tous le reste) :
accomplir la priere comme nous la montrer le prophete de l islam
et accomplir la priere pour DIEU
ces 2 points sont fondamentaux pour que l action soit validée par DIEU,
Si une personne prie comme la fait le prophete ,mais que sa priere soit faite par ostentation, c est a dire pour que les gens disent du bien de cet homme
Si une personne prie pour DIEU mais que sa priere est faite comme lui le voit
Alors ces 2 personnes ,leurs prieres est NULLE, car ils n ont pas respecter les 2 conditions

Le musulman, suit le Coran et suit la sounna(la tradition prophétique, les paroles et les actes du prophete)
L UN NE PEUT ALLER SANS L AUTRE

Sinon pour abreger un peu(desolé mais c est long) le paradis qui a etait promis pour les croyants, il y aura tout ce que l ame desire, comme dans ce bas monde en en aucune comparaison, une pomme du paradis n a aucune comparaison avec celle de ce bas monde
Le prophete Mohammed(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) a dit que ce qu il y a au paradis, aucun homme n a vu( a part je crois Mohammed,dont DIEU lui a montrer le paradis et l enfer),ni oreille n a entendu, ni esprit humain n a imaginer
Il y aura toutes sortes de fruits de viandes, de plaisirs, de boisson, des rivieres de vin(non alcolisés),des rivieres de miel, des rivieres de lait
Il y aura des epouses au paradis pour celui qui veut ,celui qui veut se contenter d une epouse, aura le droit, celui qui n en veut pas aura le droit, (DIEU seul sait)
le croyant aura le droit d avoir des rapports avec ces epouses
Le croyant au paradis n ira pas a la selle,n urinera pas, tous ce qui degagera de son corps se fera de la façon de sueur mais avec une bonne odeur (le musk )qui sortira de son corps
si un croyant au paradis pense simplement a quelque chose alors cette chose lui viendra, un exemple, il veut manger un poulet rôti, alors il lui era présenter un poulet rôti dans les secondes qui suivent
au paradis il n y aura plus de haine, plus de jalousies, aucun chose néfaste ne sera dans le coeur
Il y sera pour l éternité

Le paradis pour l Islam, est un peu comme ce monde terrestre mais en puissance "1 milliard"

En fait j ai essayer de définir les 2 fois ,chrétienne et musulmane, et chacun et libre de juger qui des 2 et la plus logiques,qui est celle qui serait la plus probable pour découler d un créateur?????????????

Désolé si c est un peu long
paix a tout le monde

Auteur : ami de la verite
Date : 17 janv.14, 01:22
Message :

rayaan a écrit :Les chrétiens disent que Jésus est engendré, uzzi l'a dit il y a moins d'une heure. Même si medico s'en défend les tj prêt de chez moi disent également ça puisque dans une brochure qu'ils m'ont donné il est également écrit Jésus fils de Dieu engendré.
De plus si tu prenais la peine de lire tu aurais vu que le dr Brown ne cite que très peu le Coran mais il argumente surtout à la lumière d'autres verset Biblique et avec les paroles de spécialistes ( non musulmans ) du christianisme pour prouver que la traduction de fils unique engendré est fausse et malhonnete.

le terme monogenes se traduit bien par unique-engendré ou encore enfant unique. C'est quoi la référence de la brochure ?

Auteur : rayaan
Date : 17 janv.14, 01:24
Message : La brochure honnêtement j'ai oublié ça date de quasiment un an.
Ami de la vérité tu as lu l'article?

Auteur : ami de la verite
Date : 17 janv.14, 21:24
Message :

rayaan a écrit :La brochure honnêtement j'ai oublié ça date de quasiment un an.
Ami de la vérité tu as lu l'article?

Oui j'ai lu, je te donne mon avis personnel, donc je te remercie de ne pas le mettre sur l'enseignement TJ. Je n'ai pas finalisé ma réponse car je l'indique par la suite.

La compréhension islamique est qu' "engendrer" qui est défini dans Merriam Webster's Collegiate Dictionary:"procréer en tant que père", est un acte physique incluant implicitement l'élément charnel du sexe – un trait animal à des années-lumière au-dessous de la Majesté du Créateur.

[...]

Des défis plus directs émergent. Si Jésus est l' "unique Fils de Dieu engendré", qui est David? Réponse: Psaumes 2:7 – "Le SEIGNEUR m'a dit:
moi, aujourd'hui, je t'ai engendré." Jésus l' "unique fils de Dieu engendré" avec David "engendré" une bagatelle de quarante générations plus tôt? L'étiquette de "mystère religieux" pourrait ne pas satisfaire tous les libres–penseurs.

[...]

Des neuf occurrences de ce terme, monogenes apparaît trois fois dans Luc (7:12, 8:42, et 9:38), mais toujours en référence à des individus autres que Jésus, et en aucun de ces cas, il n'est traduit "unique engendré"

[...]

L'Evangile de Jean, à lui seul, ne conjure pas exactement le spectre du doute quand les trois autres évangiles sont franchement silencieux à ce sujet. Par comparaison, tous les quatre évangiles sont d'accord sur le fait que Jésus montait une ânesse (Matthieu 21:7, Marc 11:7, Luc 19:35, et Jean 12:14), ce qui est relativement haut sur la liste "Qui cela peut intéresser?" Par contre, trois des auteurs des évangiles ne réussissent pas à soutenir le principe critique de la foi "engendré, non conçu "? Ce n'est guère une échelle judicieuse de priorités semble-t-il.

[...]

Les occurrences quatre à huit se trouvent dans l'Evangile et la Première Epître de Jean, et sont considérés décrire Jésus. Mais c'est la neuvième occurrence qui pose des problèmes, car "Isaac est monogenes dans Hébreux 11:7".

[...]

Nous sommes conduits à interroger la précision biblique à ce point, car Isaac n'a jamais été l'unique fils engendré d'Abraham. Comment aurait-il pu l'être, quand Ismaël était né quatorze années plus tôt? La comparaison de Genèse 16:16 – "Abram (i.e., Abraham) avait quatre–vingt–six ans quand Hagar lui donna Ismaël" – avec Genèse 21:5 – "Abraham avait cent ans quand lui naquit son fils Isaac" – révèle la différence d'âge.

[...]

Un contrat de mariage Nuzi stipule qu'une femme sans enfant peut prendre une femme du pays et la donner en mariage à son mari pourobtenir la progéniture. Mais elle n'a pas le droit d'en chasser les rejetons même si elle engendre plus tard ses propres enfants. L'enfant né de la servante a le même statut que celui de l'enfant de la femme.84

Je pense que le but de cet article est de déligitimer l'emploi du terme "unique-engendré". Je mettrai les restes des références bibliques par la suite, considère cela comme un premier essai, je ne voulais pas trop tarder dans ma réponse.

Concernant psaume 2:7, ce passage ne fait pas référence à David, il est de nature prophétique et annonce le roi oint que Dieu va établir et qui jugera toute l'humanité : le Messie, le Christ Jésus.

Le fait que nombres de bibles rendent monogenès par "unique-engendré" uniquement pour Jésus est juste un choix de traduction, par exemple la TMN traduit monogenès à toutes ses occurences par "unique engendré". Ce n'est donc pas un point suffisant pour ôter "engendré" de "unique-engendré" (de plus c'est quand même la construction du mot "mono" pour unique; genès pour dire "engendré"). Si il ne convient plus de dire "engendré" alors autant supprimé le mot "monogenèse" des écritures grecques tant de l'AT que du NT, n'est-ce pas ? Mais la suppression du mot "engendré" est-elle légitimée ?

Paul en hébreux citera la septante, toutefois le texte hébraïque dit "ton fils, ton unique [lit : ton seul de toi], ce qui est traduit par monogenès. - Genèse 22:16.

Il n'est pas plus question de dire qu'Ismaël est un fils illégitime, cependant je pense que l'on peut trouver deux raisons pour lesquelles en Genèse 22:16 il est dit qu'Isaac est le fils unique-engendré (septante).

Tout d'abord rien ne dit qu'un contrat nuze fut passé, en effet se voyant enceinte, Agar méprisera Saraï, et cette dernière ira vers Abram pour se plaindre de l'attitude de sa servante; ce qui laisse entendre qu'Agar avait acquit un rang plus élevé que celui de la simple servante. Cependant elle n'avait pas été libérée de sa condition de servitude. De fait son rang m'apparait être plus celui de la concubine.

La première raison : Après la naissance d'Ismaël, il s'écoulera un temps, au bout duquel Abram et Saraï en raison de leurs corps usés par l'âge seront comme mort dans la chair, c'est à dire que la capacité de procréer n'était plus possible; même si Saraï n'avait pas été stérile, ils ne pouvaient plus avoir d'enfants. C'est à ce moment que Dieu va intervenir et changer le nom d'Abram en Abraham et le nom de Saraï en Sarah; ce qui laissait présager une revification, comme une recréation symbolique, où désormais Abraham et Sarah retrouvaient vie et auraient une descendance. Et effectivement l'annonce d'un enfant sera faite par la suite. C'est là l'intervention de Dieu. De fait Agar et Ismaël étaient exclu de ce cadre, de ce contexte. Car Dieu établirait son alliance avec Isaac, l'enfant annoncé.. Seul Isaac compterait donc comme fils.

La seconde raison : Sarah va demander à Abraham de chasser Agar et Ismaël car elle ne voulait pas que Ismaël hérite, elle avait peur pour la vie d'Isaac, Abraham était très réticent à cette idée; là encore Dieu va intervenir et dire qu'Ismaël n'héritera pas. De fait Agar et Ismaël sont chassés. Dans le cadre du contrat nuze hypothétique, le fait de renvoyer Agar équivalait à une répudiation [dans tous les cas], et le fait que Ismaël bien que fils légitime d'Abram, soit déligitimer comme ayant droit à hériter revient à un reniement comme fils légitime à l'héritage car un fils a droit à d'hériter.

Non pas que Dieu a jugeé qu'Ismaël était né de la fornication, non mais plutôt qu'il ne devait pas hériter des promesses faites à Abraham. Car ce n'est pas ici l'héritage des biens matériels mais bien de l'héritage spirituel, celui par lequel touts les familles du sol seront béni. Autrement dit, d'Ismaël ne sortirait pas le salut de l'humanité. C'est là que l'on voit que dès le début; Dieu quand il appela Abram d'Our de Chaldée que c'était par Saraï que viendrait l'héritier.

Cela explique pourquoi par la suite, l'ange dira à Abraham "ton fils, ton unique". - Genèse 22:16

Une troisième raison éventuelle, monogenès peut renvoyer à l'enfant unique-engendré par la mère dont Abraham est le père. Dès lors Ismaël ne pouvait aucunement être compté puisque c'est une référence à Isaac donc à Sarah comme mère et ce fut là son unique enfant. Ce qui voudrait dire que unique-engendré [par Sarah] était implicite. Après tout, pour qu'un homme engendre, il lui faut bien une femme. Et un enfant ne peut pas être engendré par deux femmes à la fois. Cela s'accorde aussi avec le contexte du renvoi préalable d'Agar et d'Ismaël.

Quant est-il de Jésus puisque les occurences avec Luc ne deviennent plus pertinentes si on uniformise la traduction ? Il n'est pas possible de dire que Jésus est le fils unique-engendre de Marie puisque elle aura d'autres enfants (à moins de tenir la compréhension de la doctrine de la vierge immaculée). Dans le cadre de Jésus, Jean va appliquer le terme monogenès dans un sens différent que celui d'être engendré par l'acte sexuel.

Jésus va lui-même énoncé la base de ce sens quand il va dire :

(Jean 3:3-7) [...] Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” 4 Nicodème lui dit : “ Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Il ne peut tout de même pas entrer une deuxième fois dans la matrice de sa mère et naître ? ” 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau.

Jésus fait ici une distinction entre naître de la chair, c'est à dire par la procréation, l'acte sexuel et naître de l'esprit, c'est à dire par une action de l'esprit saint (force agissante de Dieu) . Il est intéressant donc de constater que l'expression “ naît de nouveau ” signifie littéralement : “ est engendré d’en haut ”. Gr. : génnêthêï anôthén.

Autement dit par l'action de Dieu (le Père) l'homme nait une seconde fois, spirituellement. Condition relative à entrer dans le royaume (autre point). Le premier à avoir été ainsi engendré pour etre un fils spirituel de Dieu, c'est Jésus qui lors du baptème de Jean sera oint de l'esprit saint. A ce moment il est choisi pour devenir le Roi-Messie et est déclaré "fils de Dieu" dans un sens spirituel.

Comme Jésus l'indique, d'autres seraient appelé à recevoir le pouvoir d'être des fils spirituels de Dieu (condition un peu particulière)

C’est ainsi que Pierre s’est exclamé : “ Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance(1). ” — 1 Pierre 1:3.

(1)Lit. : “ nous ayant engendrés de nouveau ”. Gr. : anagénnêsas hêmas ; lat. : regeneravit nos.

C'est dans ce sens particulier qu'est employé monogenèse pour Jésus. En résumé, personnellement je ne vois aucune justification à supprimé dans la traduction le terme "engendré" pour monogenès. D'autre part le mot renvoie aussi à des relations filiales; c'est à dire qu'il peut dans cette optique être employé pour parler de créatures mais qui ont une relation comme celle d'un père aimant envers ses fils ou ses filles. Il n'y en aucune incompatibilité, sauf si bien entendu on veut faire primer le sens seul islamique du terme "engendrer". Mais cela ne serait pas très raisonnable au vu de son emploi dans la Bible.

Auteur : math75
Date : 17 janv.14, 22:41
Message : Bonjour à tous,
Je vous avoue que je n'ai pas eu la patience de lire les propos de chacuns (ou rapportés par eux) en réponse à la question soulevée dans ce sujet.
En fait j'ai une question qui s'adresse aussi bien aux chrétiens qu'aux musulmans.

Il me semble que L'Evangile ainsi que le Coran affirment que Marie à enfanté Jésus alors qu'elle n'avait jamais connu d'homme, c'est à dire qu'elle était encore vierge. Croyant cela, diriez vous que Jésus a été engendré, qu'Il a été concut ou plutôt créé ? Jésus n'a t-Il pas de pere pour les musulmans? Si Jésus n'a pas de pere, Il a bien un concepteur, un créateur.. Qui est-ce? Marie seule par sa volonté?
Merci de m'éclairer

Auteur : respect
Date : 17 janv.14, 23:01
Message : Bonjour math75,
que veut dire exactement engendré??
Si cela veut dire que la femme avait besoin de sperme pour procréer?
est ce que cela veut dire qu il faut que l enfant dans le ventre ai passé les 9 mois de grossesse et qu il soit sortit de façon naturel et normal??
j ai un peu de mal a répondre sachant que pour moi ce mot a un sens un peu aléatoire(personnellement)

Après pour la 2eme question, bien sur que Jésus a un créateur, comme toutes choses vivantes sur cette terre
est celui qui a permis a Jésus de vivre SANS avoir eu besoin d un père, n est autre que DIEU

Auteur : math75
Date : 17 janv.14, 23:06
Message : Merci Respect, je constate que l'on se comprend tres bien.

Auteur : rayaan
Date : 17 janv.14, 23:08
Message : Pour math :

La croyance musulmane vis à vis de Jésus.

Pour l'ami de la vérité :

Tout d'abord merci pour ta réponse argumenté c'est assez rare. Je ne vais ni nier tes propos ni les affirmer car mes connaissances en langue hébraïque et grecque sont tous simplement inexistante.
Cependant j'ai quelques questions pour toi :

1) Quel est ta définition du terme " engendré " ?

2) Pourquoi ce terme qui constitue une croyance capital pour tout ceux se revendiquant du christianisme n'est donné que dans un seul évangile et non dans les 4 alors que d'autres informations plus insignifiante sont donné dans les quatre évangiles ?

3) Dire que Jésus ( paix sur lui ) est créé par Dieu ne te semble t-il pas plus simple et plus logique que de dire qu'il est " engendré " par lui tout en sachant que pour la plupart si ce n'est tout les êtres humains le terme " engendré " implique une relation sexuelle pour faire naitre notre filiation ?

Auteur : math75
Date : 17 janv.14, 23:14
Message : Rayaan, je ne suis pas un savant mais je sais que lorsque quelqu'un te montre la lune ce n'est pas son doigt qu'il faut regarder.

Auteur : rayaan
Date : 18 janv.14, 00:28
Message : J'connais l'expression mais je vois pas le rapport ici ?

Auteur : math75
Date : 18 janv.14, 01:16
Message : C'est pas grave...Ou as tu lu que le terme engendré était si capital pour tous ceux qui aiment et croient en Jésus? Le fait est que pour les musulmans et les chrétiens Jésus est né par intervention divine de la vierge Marie.

Auteur : rayaan
Date : 18 janv.14, 01:22
Message : C'est important pour décrire Dieu de la manière dont Il mérite d'être décrit. Si on dit que Dieu engendre c'est le rabaisser. C'est pourquoi Dieu dit dans le Coran :
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

Auteur : math75
Date : 18 janv.14, 01:29
Message : Je n'ai pas la prétention de pouvoir décrire Dieu Il est infiniment supérieur à moi et c'est Lui qui sait tout.

Auteur : rayaan
Date : 18 janv.14, 01:31
Message : Exacte et c'est pourquoi on le décrit avec les termes dont Il s'est décrit dans le Coran.

Auteur : math75
Date : 18 janv.14, 01:37
Message : Bien pour moi, Dieu n'a qu'a dire "soit" pour que cela soit, c'est ainsi qu'il est écrit qu'Il a créé le monde.

Auteur : rayaan
Date : 18 janv.14, 02:53
Message : On est d'accord la dessus.

Auteur : Occidental
Date : 18 janv.14, 13:30
Message : "Engendré, non pas créé, de même substance que le Père, et par qui tout a été fait."

"Deum de Deo, lumen de lúmine, Deum verum de Deo vero. Génitum, non factum, consubstantiálem Patri : per quem όmnia facta sunt."

Auteur : math75
Date : 19 janv.14, 13:49
Message : "engendré non pas créé" j'aimerais que l'on m'explique l'importance de cette différence surtout qu'il s'agit d'un acte de Dieu et en quoi cela a tant d'importance pour avoir la vraie foi.

Auteur : respect
Date : 20 janv.14, 20:27
Message : L islam dit que Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) a était créer par DIEU(exalté soit il) et a était engendré(sans aucun contact avec un homme,ni quoi que ces soit!!!) par Marie(que DIEU lui donne les meilleure places aux paradis)

Comme la si bien dit math75, DIEU quand il veut quelque chose dit seulement soit et c est!!!!

engendrer /ɑ̃.ʒɑ̃.dʁe/ transitif 1er groupe (conjugaison)
Produire son semblable par voie de génération, en parlant de l’homme et des animaux. — Note : Le dictionnaire de l’Académie de 1932 indique que cela ne s’applique guère qu’aux mâles.

créer /kʁe.e/ transitif 1er groupe (conjugaison)
Tirer quelque chose du néant, faire de rien quelque chose.

Auteur : Boemboy
Date : 23 janv.14, 10:54
Message : Il me semble que les religions occidentales reposent sur des sacrifices rituels pour satisfaire les exigences divines.
Les évangiles de Jésus sont en rupture avec ces notions. Pour les évangélistes, le seul sacrifice est celui de Jésus mort pour expier les péchés du monde....c'est suffisant. Pour le reste, la contrainte à respecter pour être aimé de Dieu c'est d'aimer son prochain, même son ennemi, même ceux qui ne sont pas aimables. C'est tellement dur que seules quelques individualités s'en approchent.
Le catholicisme a pris Jésus pour Dieu mort sur la croix et a trahi les évangiles par des adaptations de siècle en siècle pour étendre le plus largement possible sur des populations païennes son pouvoir politique.
Ainsi ont été ajoutées des contraintes physiques, des jeûnes, des comportements moraux ignorés dans les évangiles...Mais il était plus facile de dire au peuple continuez selon vos traditions que d'aller à l'encontre de leur naturel agressif, revanchard, habitué à respecter des rites surtout par superstition....

Les évangiles ont renté de répandre une religion moderne, centrée sur les hommes et leur nécessité de vivre ensemble, solidairement. Une religion surtout morale, spirituelle, débarrassée de tout folklore....Ils ont échoué !

L'islam est né quelques siècles plus tard. Il a refusé le projet évangélique trop ambitieux pour les populations contemporaines et a créé une version arabe de l'AT. Il a repris la plupart des notions archaïques: un Dieu sévère, des rites imposés pour soumettre le peuple à des comportements traditionnels qui le dispense de réfléchir à la valeur de ses choix. Il n'a pas à réfléchir: il doit réciter les règles. D'où l'importance d'apprendre la littérature divine et de la clamer en guise d'arguments sur ce forum par exemple.

De temps en temps des esprits forts imposent des modifications des règles et créent ainsi des divisions dans les populations de fidèles. Ayant refusé l'orientation des évangiles, l'amour du prochain, ils tuent et saccagent au nom de leurs idoles: juifs, chrétiens et musulmans avec la conviction de défendre LA véritable religion ! ...et ça ne fait que croître et embellir !!!

Auteur : respect
Date : 23 janv.14, 17:59
Message : boemboy,tu analyse les choses selon ton coeur et non selon ta raison cher ami!!!
Lorsqu une nouvelle version d un livre sort, et que l auteur remet de l ordre dans son livre,est ce que c est parceque il a copié ce livre ou bien parcequ il est le même auteur?
La réponse est que c est le même auteur,donc les musulmans affirment que le Coran comme l Évangile,la Thora,sont des livres révélés par le même auteur,qui est DIEU le créateur, donc obligatoirement il y aura des ressemblances,des histoires quasi identiques,etc...
Mais Le dernier ouvrage de DIEU qui est le coran a corrigé les mauvaises croyances,les mauvaises histoires, tout a était remis dans l ordre car DIEU ayant laisser a l homme le soin de préserver leur livre, n a pas pu rester inchangé,malheureusement la main de l homme est venue,modifier,arranger,enlever des parties du livre

Mais pour le coran DIEU a promis que le Coran serait protégé par lui,et qu aucune créature ne pourrait le falsifier!!!et jusqu en 2014 le coran est rester le même que lors de la révélation
La parole de DIEU est confirmé!!!!!!!!!!!

DIEU n est pas sévère dans le sens péjoratif, il n y a pas plus juste que lui, il est le plus doux,le plus miséricordieux,le plus clément ,il châtie également ceux qui le méritent,mais
comme DIEU dit "ma miséricorde est plus vaste que toutes choses"
Il châtie,mais il pardonne enormement plus qu il châtie
Comme il a châtier le peuple de pharaon,qui prenaient en esclave,les juifs
Comme il a châtier le peuple de Loth(que la paix soit sur lui) qui étaient homosexuels
Mais DIEU est juste, il laisse le temps au gens de revenir vers lui, de se repentir!!!

Les musulmans, suivent des commandements,des règles que DIEU seul a imposé,
Chaque musulman qui se respecte,est fière d être au service de DIEU et d être son serviteur car c est lui qui a donné la vie,qui donne la subsistance tous les jours, et vers lui sera le retour!!!!!!!!!!!

Beaucoup de gens sont serviteurs, de l argent, de l alcool, des femmes, de la drogue,etc,etc..
Donc je suis fiere d etre le serviteur de celui qui le mérite "DIEU"

Salam(paix)

Auteur : Occidental
Date : 25 janv.14, 06:00
Message : LoooL
Ton coran a été remanié et récrit en permanence jusqu'au X° siècle. L'établissement de texte actuel retrouve toutes les traces des interpolations.

Autre chose, tes "!!!!!!!!!!!!!" en pagaille dans tous tes posts n'ont aucune valeur argumentative et laissent à douter de ta sérénité. Je veux bien que le langage soit né par l'exclamation, mais depuis la naissance du langage, on n'en est plus à l'exclamation.

(" Le dernier ouvrage de DIEU qui est le coran " [!] Quel écrivain que ce Dieu-là! Il récrit et réédite ses oeuvres complètes!

), la répétition, sans argument, et l'on est loin d'un forum de réflexion.
Ce n'est pas un stand pour faire ta pub'.

Message édité, du calme! svp.
Et ceci s'adresse a tous les intervenants.
La modération

Auteur : Occidental
Date : 25 janv.14, 08:08
Message : [EDIT]
@ respect: Déjà, là tu as un peu faux.

Ce n'est pas, pour un Catholique, la foi seule qui sauve.
Il y a 3 vertus théologales: la foi, l'espérance et la charité.
Sans la charité, la foi n'est rien; sans la charité, l'espérance n'est rien.

Le catholicisme ne se réduit pas à une liturgie et à des rites; cela, c'est ta vision musulmane.
D'une part, les sacrements, la pratique des sacrements; et puis la pratique. C'est évidemment le plus dur, et jamais gagné. Facile de se dire croyant, de se dire catholique, mais autre chose d'essayer de ressembler à Jésus, dans ses ACTES.
La prière aide, bien sûr, et c'est le seul point commun, inattaquable, entre le Catholicisme et l'Islam. Prière d'adoration, d'action de grâces, d'imploration.
Nous avons les sacrements, à condition d'être en état de grâce pour les recevoir.
Mais l'essentiel est pour chaque Catholique de vivre chrétiennement dans ses actes, tous les jours, et ce n'est pas facile.

Auteur : Mormon
Date : 25 janv.14, 08:16
Message :

Occidental a écrit : La prière aide, bien sûr, et c'est le seul point commun, inattaquable, entre le Catholicisme et l'Islam. Prière d'adoration, d'action de grâces, d'imploration.

Même pas la prière... car vous ne vous adressez pas à la même personne et de la même manière et avec les mêmes sentiments.

Cordialement.

Auteur : respect
Date : 25 janv.14, 10:29
Message : waww occidental, qu est ce qui t arrive, tu as perdu ton boulot, c était un musulman ton patron?
Tu veut manger les musulmans,arrête donc, nous nous sommes pas mangeables,tu va avoir une indigestion

Déjà Mr j écrit comme je veut ,si j aime mettre des !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
J en mais,merci

je suis d accord avec Mormon la prière du musulman, n a aucun rapport avec vos invocations,
Déjà ce que vous appelez prière n est pas une prière, c est une invocation que vous faites
En plus de cela, votre invocation, est faite pour un homme(Jésus) et non pour DIEU le créateur

Tu dit que le but c est de ressembler a Jésus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) ????? comment tu veut ressembler a un DIEU, car selon vous Jésus est DIEU(que DIEU me pardonne de dire ces paroles), toi simple créature faible(les êtres humains) ,tu veut ressembler a DIEU, vas y tu as du chemin devant toi!!!!

A mon avis demain c est dimanche, il faut aller te confesser, va demander a un homme comme toi de te pardonner.
Cet homme a qui tu va demander le pardon pour tes péchés fait peut être plus de péchés que toi
Mais ce que je me pose comme question, le simple catholique va demander pardon au prêtre, le prêtre a qui il demande pardon? et au dessus de lui a qui il demande pardon? et le pape a qui il demande pardon si il a fauté??
Cette religion m étonnera toujours, et vous allez dire que ce noble prophete Jesus(que la paix et la bénédiction de DIEU soit sur lui) vous a demander de demander la repentance de vos péchés vers un homme comme vous??????Impossible

Celui qui pardonne est DIEU , a lui seul nous demandons pardon ,il est le seul qui peut pardonner
D ailleurs quand tu réfléchis 2 secondes,pour pardonner il faut déjà être pur, être exempt de défaut, de mal ,de vices,etc......
Quelle être humain sur la surface de la terre a ces qualités? Aucune
Même les prophètes ne pardonnaient pas les péchés, mais ils demandaient a DIEU si DIEU pouvait pardonner a ces pécheurs

Que DIEU nous guide vers le droit chemin

Auteur : Occidental
Date : 25 janv.14, 11:19
Message : C'est bien ça, ton manque de respect: ton orthographe ("J en mais,merci") et ta syntaxe d'abord. Le comportement: je fais ce que je veux, na na naire et je me fous des autres: typiquement musulman ça. Comportement habituel dans certain pays que je connais bien. Machin a envie de fumer dans le taxi, il fume, et se fout complètement des autres. L'autre a envie d'écouter de la musique à fond, il le fait et se fout du voisinage. Idem pour la conduite. Va donc à casa ou à Marrakech! Mais moins il y a de respect et plus il en parlent, de respect.

Tu ne connais pas grand-chose du catholicisme, et ce que tu connais, tu ne le comprends pas.

Dieu soit loué, je ne travaille pas pour le diable! Un patron musulman? et puis quoi encore? MDR!

Dommage qu'il n'y ait pas la fonction "Ignorer" sur ce forum; je l'eusse volontiers utilisée pour toi. Ca simplifie.

Pour le fond, tu ne connais manifestement rien au sacrement de pénitence, et confirme ce que je disais amplement ailleurs: l'Islam est un produit "light", édulcoré du judaïsme, comme le protestantisme l'est du catholicisme. il n'y a pas de "sacrement" en Islam.
Avant de parler de ce que tu ignores, achète et lis (en réfléchissant): a) le petit catéchisme; b) "Le génie du christianisme", de Chateaubriand.

Et renseigne-toi aussi sur les mots que tu emploies (inceste, par exemple). Si tu connaissais et avais travaillé avec des Assoc 'humanitaires du Maghreb, tu saurais que l'inceste et la pédophilie sont un véritable fléau, au Maroc au moins, mais couverts par l'omerta familiale. Les choses sont niées, avec menaces de mort à la clé ("Si tu dénonces ton cousin/oncle/frère, on te tuera et on dira que tu voulais apostasier". Très fréquent. A cause de la chouma', la honte pour la famille et le quartier.
Les abus dans l'Eglise et dans la société sont dénoncés maintenant chez nous, et punis sévèrement. C'est un progrès.
Ce qui se passe en occident n'est pas 1/1000° des abus, viols, pédophilie dans certains pays musulmans.
Un jour, ces pays cesseront de nier la réalité. Ce sera un progrès.

Comme pour le sida qui était nié au Maroc vers les années 2000. Discours officiel: Il n'y a pas de cas de sida parce qu'il ne peut pas y en avoir dans un pays musulman. Ca ne peut pas être parce que ça ne doit pas être. Logique de toutes les dictatures: il n'y avait pas de famine en URSS parce qu'il ne pouvait pas y en avoir dans un paradis socialiste.
Et puis, les cas de sida et les morts du sida ont tellement augmenté, spectaculairement, que sous la pression internationale il n'a plus été possible de tenir le même discours officiel (qui s'appuyait sur le renvoi à domicile du patient qui se pointait à l'hosto et le non enregistrement de son dossier). Le régime a accepté d'ouvrir les yeux. De reconnaître la maladie et de soigner les malades.
De même, on commence au Maroc à informer les jeunes, au collège et au Lycée sur des sujets tabous il y a peu de temps encore. Et certaines plaintes de gamins contre l'oncle ou le cousin adulte commencent à être prises au sérieux par la justice. Ca vient lentement, mais ça vient. C'est un bien.
Mais qu'on ne me parle pas de la pureté de l'imam ou du rabbin! Ca ne prend pas. Je connais trop d'affaires franchement nauséabondes d'imams et de rabbi, autant en France qu'au Maroc.

La Parole se libère, en partie grâce à internet. C'est en marche. La marche de la liberté. Des libertés.

Comme d'habitude, tu pollues les sujets en sortant de la thématique. Obligeant à t'y répondre. Quoique sur la libération de la parole actuelle, qui gagne du terrain même dans les pays musulmans, on soit encore un peu dans le thème.

Auteur : respect
Date : 25 janv.14, 11:55
Message : il n y a pas de problèmes ,si tu veut passer ton chemin
Personne ne t a obliger a me repondre
Je ne comprend pas qu un raciste de ton rang, puisse vivre dans un pays musulman

Tu t ai dit je vais aller en plein coeur du diable, comme ça je pourrais le saigner de l intérieur??

Tellement que vous avez pris comme fond de commerce, le mensonge, vous n êtes plus recevable,vous vous êtes discrédités

Je suis sur que l on trouveras des imams qui sont pédophiles,moi je n en ai jamais entendu parler,mais surement il doit en avoir
Malheureusement, cette sale étiquette ,et cette sale pub, de pédophile,et d inceste est collé a l église
Chacun son truc
Personnellement je préfère avoir une étiquette de tueur que de pédophile!!

Tu parles du Maroc, comme si c était la Thaïlande, franchement trop fort il n y a pas de dinosaures qui marchent dans les rues??

C est vrai que je ne connais pas par coeur votre doctrine, mais j en connait les grandes lignes,et je pense que c est ce qui importe!!

Auteur : Occidental
Date : 25 janv.14, 12:20
Message : Comme d'habitude, tu ne comprends pas le sens de mes propos, et a fortiori les enjeux. Celui de la progressive libération de la parole qui touche aussi le Maghreb.

Comme d'habitude aussi, tu extrapoles des choses fausses de mes propos. Qui t'a dit que je vivais dans un pays musulman? J'ai travaillé avec des Assoc' au Maroc. Et tu en déduis que j'y vis, maintenant? Tu lis de travers et tu fantasmes sur l'interlocuteur.

"Un raciste de ton rang"? Les Musulmans sont une race? Depuis quand? Je me fous de la couleur de la peau et j'ai d'excellents amis arabes juifs, arabes chrétiens et arabes athées. C'est plus dur avec un Musulman, puisque souvent il déforme et interprète tout. Pas toujours, mais souvent.
Id est. Comme c'est le cas pour toi.
Si tu trouves ou penses que j'ai proféré des propos racistes, il est de ton devoir de faire des captures d'écran et de porter plainte devant la XVII° Chambre correctionnelle. Je me ferai un devoir, et un plaisir, de porter plainte contre toi pour dénonciation calomnieuse.
Il faut réfléchir à chaque phrase et à chaque mot avant d'écrire sur un clavier, amha.

Dès qu'on critique l'Islam, on est raciste!? La mèche a fait long feu. Ca ne prend plus.

Auteur : respect
Date : 25 janv.14, 20:55
Message : Déjà, tu crois que j ai que ça a faire d aller porter plainte,
La justice moins je la voit mieux je me porte
Dans un comissariat , meme si tu vient porter plainte tu te sent coupable
Je crois que c est ce brave Coluche qui disait "que plus il y a de flics a cote de toi plus tu est angoissés"
Ici chacun a le droit de s exprimer,je n ai pas de haine contre toi, le ton monte quelque fois mais le résultat c est que le coeur reste blanc,sans rancune
Même si je voulais le faire, tu crois qu en France une plainte d un musulman, va arriver au bout de sa procédure contre un chrétien
Impossible,

Je t ai traiter de raciste car je n est pas aimer lorsque tu dit que celui qui ne veut pas suivre les lois de ce pays,ou qui aimerait que la charia soit appliquée ,aillent vivre ailleurs
Ces propos me rappellent ,ceux du FN
Il y a enormement de personnes qui ne respectent pas les lois de la France et qui sont de souches françaises,vas tu leur demander de quitter leur patrie?

c est vrai j ai cru comprendre que tu vivais au Maroc,qu est ce que tu veut je n ai pas autant de bagages que toi
Il y a des choses a ne pas dire, ils ne faut pas se permettre tout et n importe quoi

Maintenant je pense que tu n est pas raciste, c est juste pour t énerver un peu que je t avais dit ça, car tu m as énervé également

Après pour moi personnellement chacun a le droit si il veut d être raciste,si il respecte l autre ,il n y a pas de probleme

tu as le droit de critiquer l islam occidental, tant que tes critiques sont sensés et véridiques

Auteur : Occidental
Date : 27 janv.14, 12:11
Message :

respect a écrit : tu as le droit de critiquer l islam occidental, tant que tes critiques sont sensés et véridiques

Qui en est juge? Toi? Te prends-tu pour le juge et garant de ce qui est sensé et véridique? Tu te prends pour Dieu alors? Oh le gros blasphème! Pas beau, ça!

Ou peut-être tes doctorats? Histoire? Philosophie? Théologie? Linguistique?

Te prétends-tu suffisamment apte à juger si mes critiques sont sensées ou non? véridiques ou non? Alors que tu reconnais par ailleurs ds d'autres posts que tu ne comprends pas mon propos. Etonnant.
D'autre part, le mot "véridique" n'est pas pertinent, sauf si tu confonds une critique et une glose. la plupart du temsp, les Musulmans, vous faites un cop-coll d'un bout de verset, ou un paquet entier, assorti d'une glose assez creuse, du genre: "Vous voyez bien que c'est vrai puisque c'est écrit." Ce n'est même pas une glose, savoir une explication de texte: d'abord vocabulaire, syntaxe, style, procédés annexes d'expression, scansion, et pragmatique; puis établissement de texte; puis contextualisation.
Ce serait le minimum d'une bonne glose.

Mais ce ne serait toujours pas un examen critique. Ensuite seulement vient la critique. Qui suppose un recul que l'on prend par rapport au texte, et un libre examen des enjeux, par une mise en perspective de différentes approches: linguistique, historique, philosophique, sociale, etc.
Tel passage ne présente pas le même enjeu que tel autre, et ne s'adresse pas au même public, ni dans la même occasion. Tel passage sera plus dogmatique et répond à des croyants sur des questions de foi; tel autre passage sera plus juridique et répond à un souci d'apaiser des conflits en clarifiant des situations, en un lieu et à un moment donné. Hors du contexte, cela n'a aucun sens. Et la critique n'est pas manichéenne.

Ce que plusieurs vous reprochent ici, c'est de croire que citer un bout de sourate est un argument; et aussi d'utiliser tous les mêmes procédés intellectuellement malhonnêtes: amalgames, déformations de propos, sortie du cotexte et du contexte, exagération, attaques ad hominem, dérision, insultes.

Ce sont les procédés usuels de la désinformation faits pour disqualifier l'interlocuteur, procédés staliniens dont l'usage systématique a été inauguré par Félix Dzerjinski, fondateur de la Tchéka, ancêtre du KGB. Des procédés communs à tous les régimes de dictature.

je doute fort qu'on puisse parvenir un jour à une réflexion critique riche sur tel ou tel sujet, car cela supposerait de faire l'effort de comprendre l'argumentaire qu'on vous oppose, de vérifier qu'on l'a compris, et de tenter de le réfuter point par point, avec ordre et méthode.

Et, par épanadiplose en guise de clausule, rien ne t'autorise à vouloir limiter mes critiques selon TES critères de jugement. A quel titre?

Auteur : respect
Date : 27 janv.14, 17:54
Message : Tu veut jouer a quel jeu en me sortant des mots "soutenus" ,moi j en ai rien a faire que tu parle bien la "France"
L importance c est de se faire comprendre,

tu cites:
"Te prétends-tu suffisamment apte à juger si mes critiques sont sensées ou non? véridiques ou non? Alors que tu reconnais par ailleurs ds d'autres posts que tu ne comprends pas mon propos. Étonnant."

Je n est pas dit que je ne comprenais pas tes propos, j ai dit qu il y a avaient certains mots que je ne connaissait pas, mais l essentiel de ton texte je l ai compris!!
Donc arrêtes de jouer au petit intello,a nous sortir des phrases pour te la péter
"
Et, par épanadiplose en guise de clausule, rien ne t'autorise à vouloir limiter mes critiques selon TES critères de jugement"

tu te croit intelligent?????

Surement qu en français tu devait être une bête mais je pense qu en math tu devait être une "caille" car tu n est pas très logique

Tu sais occidental, je ne suis personne pour juger quelque chose, je suis un simple citoyen,mais quand je dit qu il faut dire des choses sensés et véridiques, je parle par rapport a ma religion
La même règle doit être faite envers les chretiens nous avons le droit de les critiquez,mais nous essayons de rester dans la véracité de leur foi!!
Quand des haineux de l Islam, disent "oui,vous adorez la pierre noire" des conneries du types"Mohammed était juif" tous les musulmans sont unanimes pour dire que ces propos ne sont pas véridiques et sont encensés
Tu voit MR "Bac +100" même un "Bac -100" peut se faire comprendre
Redescend sur terre ,arrête de te croire supérieur aux autres car tu as fait de longues études
On ne vous apprend pas cela a l église, qu il faut rester modeste, je pense que tu devrait plutôt venir a la mosquée,pour apprendre certaines valeurs*******************(je met des croix car je sais que tu n aime pas mes!!!!!!!!)

Salam(paix)

Auteur : Yoel
Date : 28 févr.14, 18:16
Message :

medico a écrit :Beau copié collé d'un site musulman
Dans la bible Jésus à été créer pas engendré.

Ah bon...

Pour le chrétien que je suis, seul la parole de Dieu est l'autorité suprême.

Jean 1:14 TMN des Témoins de Jéhovah

«Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité...»

Jean 1:18

«Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué.»

Jean 3:16-18

«Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu»

1 Jean 4:9

«Par là a été manifesté dans notre cas l’amour de Dieu, parce que Dieu a envoyé son Fils unique-engendré dans le monde pour que nous puissions obtenir la vie par son intermédiaire.»

Auteur : Yoel
Date : 28 févr.14, 18:16
Message :

medico a écrit :Beau copié collé d'un site musulman
Dans la bible Jésus à été créer pas engendré.

Auteur : medico
Date : 02 mars14, 07:57
Message : La Bible appelle souvent Jésus “ le Fils de Dieu ”. (Jean 1:34 ; 3:16-18.) Les personnes qui ne sont pas d’obédience chrétienne ont parfois du mal à comprendre cette expression. ‘ Dieu peut-il engendrer un fils ? ’ Dieu n’est pas de nature humaine ; il n’est pas non plus marié au sens où on l’entend habituellement. Manifestement, Dieu n’engendre pas de la même façon qu’un homme. Nous avons affaire ici à une image littéraire. Elle a pour but de montrer au lecteur que les liens qui unissent Jéhovah et Jésus sont aussi forts que ceux qui unissent un père à son fils. Elle exprime aussi l’idée que c’est Jéhovah qui a créé Jésus et lui a donné la vie. À cet égard, notons que l’expression “ fils de Dieu ” est également employée à propos du premier homme, Adam. — Luc 3:38.
Jésus a utilisé des images littéraires pour décrire les divers rôles qu’il occupe dans la réalisation du dessein divin. “ Je suis la vraie vigne, a-t-il dit un jour, et mon Père est le cultivateur. ” Il a ensuite comparé ses disciples aux sarments d’une vigne (Jean 15:1, 4). Quelles idées importantes voulait-il faire ressortir en établissant ce parallèle ? Il faut que les sarments soient unis au cep pour que la sève circule en eux et qu’ils portent du fruit ; séparés du pied, ils se dessèchent. Les disciples de Christ, quant à eux, doivent demeurer en union avec lui. “ En dehors de moi, vous ne pouvez rien faire ”, leur a-t-il précisé (Jean 15:5). Et de même que le cultivateur espère trouver des fruits sur la vigne, de même Jéhovah espère que ceux qui sont en union avec Christ produiront des fruits au sens figuré. — Jean 15:8.

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