Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 00:00
Message : Dan 26 soutient que la conscience se trouve dans le cerveau et que le fameux "trou noir" qu'on a lors d'une anesthésie le prouve .
Je lui ai donc répondu ceci :
Tu étais quoi avant ta naissance , ce fameux "trou noir" que tu décris .
Ce "trou noir" d'où tu es né a t'il empêché ta naissance ?
La conscience prend naissance dans ce fameux "trou noir" autant qu'elle meurt dans ce fameux "trou noir" .
Ce "trou noir" que tu décris ne prouve rien au fait que ta conscience se situe dans ton cerveau désolé .
Ce que je viens d'écrire je l'ai eu en me levant ce matin de ce fameux "trou noir" que tu affectionnes et que tu prends pour de l'absence de conscience alors qu'il n'est autre que l'origine et l'essence de toute vie et de toute mort .
Dans le bouddhisme on appelle ce que tu appelles "trou noir" vacuité .
Auteur : Guiom
Date : 28 janv.14, 01:39
Message : Je ne sais pas pourquoi tu bases ton message sur la notion de trou noir plutôt que sur le fait que la conscience vienne de l'activité du cerveau. Le résultat est que la majeure partie de ton texte ne veut rien dire, du moins à mes yeux. L'effet "trou noir" ne signifie rien d'autre que l'absence de conscience, d'activité du cerveau. Le cerveau, lui, se développe pendant la gestation.
J'imagine que l'effet "trou noir" de l'anesthésie vient du fait qu'elle bloque des récepteurs ou perturbe un mécanisme du cerveau. Et tu te réveilles peu après l'arrêt de l'administration de l'anesthésiant, le cerveau (n'ayant jamais disparu et étant toujours alimenté par le cœur) pouvant fonctionner normalement à nouveau.
Encore une fois, ce "trou noir" n'est pas une forme physique, il symbolise juste l'absence d'activité consciente du cerveau. Et la raison pour laquelle on pense que la conscience est le produit du corps, du système nerveux, et plus particulièrement du cerveau, est qu'une action physique ou chimique sur ce dernier a des effets sur la première.
PS : Je ne suis ni spécialiste, ni connaisseur, je ne commente qu'à partir de connaissances très basiques. Qu'on me corrige si besoin est.
Auteur : septour
Date : 28 janv.14, 01:46
Message : CE n'est pas le cerveau qui produit la conscience, mais c'est bien le cerveau qui la DEMONTRE. Autrement dit le cerveau( ainsi que le corps, son prolongement) est le moyen qui permet a la conscience D'ETRE parmi nous et de s'exprimer.
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 01:55
Message : Septour a dit :
CE n'est pas le cerveau qui produit la conscience, mais c'est bien le cerveau qui la DEMONTRE. Autrement dit le cerveau( ainsi que le corps, son prolongement) est le moyen qui permet a la conscience D'ETRE parmi nous et de s'exprimer
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas ,puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".
Aristote .
La naissance de la conscience ou sa mort pour ARISTOTE semblent être semblables à un mirage , une illusion( "
Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt") .
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 07:35
Message : vic a écrit :Dan 26 soutient que la conscience se trouve dans le cerveau et que le fameux "trou noir" qu'on a lors d'une anesthésie le prouve .
Je lui ai donc répondu ceci :
Tu étais quoi avant ta naissance , ce fameux "trou noir" que tu décris .
Ce "trou noir" d'où tu es né a t'il empêché ta naissance ?
La conscience prend naissance dans ce fameux "trou noir" autant qu'elle meurt dans ce fameux "trou noir" .
Ce "trou noir" que tu décris ne prouve rien au fait que ta conscience se situe dans ton cerveau désolé .
Ce que je viens d'écrire je l'ai eu en me levant ce matin de ce fameux "trou noir" que tu affectionnes et que tu prends pour de l'absence de conscience alors qu'il n'est autre que l'origine et l'essence de toute vie et de toute mort .
Dans le bouddhisme on appelle ce que tu appelles "trou noir" vacuité .
Merci de ne pas déformer mes propos , je dis seulement que la conscience (l'esprit , l'ame) est un produit du cerveau . Fruit d'une réaction chimique naturelle de celui ci . Les neurologues, les sciences cognitives ont expliqué , le fonctionnement , et l'action du cerveau qui crée la conscience . Je ne soutient donc rien je ne fais que rapporter les travaux des scientifiques indépendants .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 07:54
Message : Dan 26 a dit :
je dis seulement que la conscience (l'esprit , l'ame) est un produit du cerveau
L'âme ne peut pas naitre ou périr dans notre cerveau :
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas ,puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".
Aristote .
La naissance de la conscience ou sa mort pour ARISTOTE semblent être semblables à un mirage , une illusion( " Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt") .
Auteur : dan 26
Date : 28 janv.14, 11:07
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
L'âme ne peut pas naitre ou périr dans notre cerveau :
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas ,puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas".
Aristote .
La naissance de la conscience ou sa mort pour ARISTOTE semblent être semblables à un mirage , une illusion( " Aucune chose ne vient à l'être ou ne périt") .
Aristote était un philosophe qui n'avait aucune connaissance des résultat des recherches scientifiques dans ce domaine . Ceux sont les scientifiques actuels, qui démontrent grâce à l'IRM que c'est bien le cerveau qui produit l'esprit. Ne pas mélanger philosophie qui est une gymnastique de l'esprit , et science qui explique, démontre prouve, reproduit . Tous les cours de biologie, de sciences humaines enseignent bien que c'est le cerveau qui produit l'esprit . Seul les religieux, refusent cette réalité .
Amicalement
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 13:06
Message : dan 26 a dit :
Aristote était un philosophe qui n'avait aucune connaissance des résultat des recherches scientifiques dans ce domaine . Ceux sont les scientifiques actuels, qui démontrent grâce à l'IRM que c'est bien le cerveau qui produit l'esprit
La science prouve qu'elle s'intéresse à interpréter les choses par les sens , là où le sage cherche une vue au delà des sens .
Désolé je ne donne pas foi au sens , c'est comme donner foi à des croyances .
D'autres part Septour t'a répondu , la science démontre que le cerveau est un relais , mais elle ne peut pas démontrer autre chose , elle ne peut pas prouver la vie après la mort sous une autre forme que ce qu'elle connait .
La science est limitée à ses connaissances , elle ne peut pas percevoir les corps subtils , les méridiens , les nadis, les points d'acupuncture etc ....
Elle ne perçoit que l'aspect matériel de ce que nous sommes c'est tout , bref, que la surface, le reflet dans le cerveau de quelque chose de bien plus vaste .
Ne pas confondre un reflet d'une vérité avec une vérité .
"La lune se reflète dans l'eau mais la lune n'est pas l'eau" Bouddha .
Prétendre que la science sait tout actuellement et ne jurer que par ça c'est être bien naïf , toi qui critique les croyant je suis étonné que tu crois que la science sache tout alors qu'elle n'en est encore qu'a son balbutiement .
je pense que si tu avais vécu au moyen âge tu aurais prétendu que tous les savants de l'époque possédaient la vérité alors qu'on sait qu'ils ne savaient pas grand chose et qu'ils se trompaient sur énormément de chose .
Je pense qu'il faut toujours garder un détachement par rapport aux vérités qu'on nous propose , je n'affirme aucune thèse , pour moi la science n'a pas forcément raison , les sens nous trompent beaucoup trop pour qu'on puisse affirmer que ce que nous voyons ne peut être que vrai ou ne pas l'être .
Aussi je demeure "sans appui" .
La conscience est le résultat codépendant entre l'intérieur et l'extérieur .Et c'est cet ensemble cognitif qui est la conscience pas seulement le cerveau.
La thèse de "tout vient de mon cerveau" ça veut dire que l'univers est créé par ton cerveau et que l'univers disparait à ta mort, c'est une thèse extrême .
On ne peut pas prétendre que ton cerveau qui a tout fait commencer dans l'univers .Où alors c'est que tu es un dieu peut être ?
Auteur : waff
Date : 28 janv.14, 23:22
Message : Où notre conscience prend elle naissance ?
quand je lis une telle question une première réponse me vient à l'esprit , mais pas le genre de ce forum je pense
sinon réponse
dans l'inconscient collectif qui "régit" une société et le besoin de coexister entre membres de la communauté, (communauté, pas espèce humaine)
Auteur : vic
Date : 29 janv.14, 00:54
Message : waff a écrit :Où notre conscience prend elle naissance ?
quand je lis une telle question une première réponse me vient à l'esprit , mais pas le genre de ce forum je pense
sinon réponse
dans l'inconscient collectif qui "régit" une société et le besoin de coexister entre membres de la communauté, (communauté, pas espèce humaine)
La conscience est une relation interdépendante relié au tout , l'isoler dans le cerveau est une vision très restreinte de ce qu'est la conscience .
Est ce mon cerveau qui crée l'univers ou est ce l'univers qui le crée , c'est comme se poser la question " est ce l'œuf qui fait la poule ou est ce la poule qui fait l'œuf" .
Nous sommes dans l'incapacité de savoir qui a commencé quoi de l'univers ou de mon cerveau .
Nous sommes dans l'incapacité de trouver le point de départ de la conscience , nous pouvons simplement objectiver que le cerveau est un relais important de la conscience , mais pas son siège , parce que nous n'en avons pas la preuve et que cette preuve ne pourra jamais être établie .
La conscience n'existe pas toute seule , elle existe en fonction de , en rapport à et n'existe que de façon interdépendante à son environnement .
L'idée d'un fameux " trou noir" au moment de l'anethésie ne nous permet pas d'affirmer que l'esprit disparait en un centre ou apparait en un centre qui serait le cerveau , absolument pas , c'est un pure fantasme une pure croyance sans fondement ni preuve réelle .
La réalité c'est que nous ne savons pas où cet esprit nait ou disparait tout simplement .
D'autres part ce que nous appelons apparition ou disparition est peut être simplement un changement d'état et non une mort au sens propre du terme ou même une naissance .
Le scientifique avancent la thèse du vide donnant naissance à l'univers dans un big bang , hors comment le néant peut il devenir quelque chose ou même revenir à rien ?
Auteur : Siegahertz
Date : 29 janv.14, 07:46
Message : La conscience... on en fait vraiment tout un fromage mais en fait c'est très simple.
La conscience ne prend pas naissance, elle se construit en rapport avec le monde sur un long moment.
De -2 mois à 16 ans en fait.
Des réactions primaires jusqu’à l’appréciation des concepts abstraits. Le bébé développe petit à petit sa conscience basé sur son instinct animal hérité de ses générations précédentes.
La conscience c'est juste ca. Elle commence au début mais n'est que la réflexion du développement et surtout elle dépend intégralement du cerveau.
En fait il n'y a pas grand chose d'autre à dire étant donné que le reste est supposition sans fondement stable.
Auteur : septour
Date : 29 janv.14, 09:22
Message : Le cerveau ne "produit" rien par lui meme, il est l'INTERMEDIAIRE entre la conscience ou ame et le monde materiel.
Quand tu es opere tu recois une droque qui DECONNECTE le cerveau, le moyen terme entre conscience et monde materiel. Des que la drogue est eliminee, conscienceame est de nouveau en contact au travers du cerveau avec le monde materiel.
Auteur : Espilon
Date : 29 janv.14, 11:36
Message : que le fameux "trou noir"
Quel trou noir ? Quel trou noir ? Je ne connais pas de trou noir.
Auteur : Espilon
Date : 29 janv.14, 12:08
Message : Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Vous n'allez pas échapper à un petit pavé de ma part... quoi que je sois de bonne humeur et que je puisse décider de poser le pied sur la pédale de frein. Je n'ai pas planifier mon message, c'est pour dire que j'ai tellement discuté de ce sujet que je sais déjà ce que je vais dire =').
Alors on dit par ici que la conscience est le produit du cerveau, c'est rigolo car tellement naïf. Pourquoi naïf ??! C'est vrai quoi... la science ci, la science ça... oui mais non. La science a dit que le cerveau c'est des atomes, des molécules, des déplacements électrochimiques etc... scientifiquement parlant, il n'y a pas de conscience dans un cerveau. La conscience c'est comme Dieu, lorsque vous prétendez la prouver par la science, vous mettez les pieds dans un tas d'ennuis ^^.
1) Si je lance un cailloux sur un vase, il va se briser. Est-ce que c'est un acte conscient ?
2) Si un astéroïde percute la Terre, est-ce que c'est un acte conscient ?
3) Si une étoile meure, est-ce que c'est un acte conscient ?
4) Si la vie apparait, est-ce que c'est un acte conscient ?
5) Si une molécule réagit avec une autre, est-ce que c'est un acte conscient ?
6) Si un réactif s'oxyde, est-ce que c'est un acte conscient ?
7) Si un flux électrique circule dans une chaine, est-ce que c'est un acte conscient ?
8) Lorsque je met un pied devant l'autre pour marcher, est-ce que c'est un acte conscience ?
Si vous répondez oui à la moindre de ces question, alors vous avez une drôle de vision de la matière, vous avez le droit de croire ce que vous voulez,
mais cela n'est pas scientifique, alors arrêtez de dire "la science par-ci la science par-là".
qui démontrent grâce à l'IRM que c'est bien le cerveau qui produit l'esprit
Voilà, ça par exemple : c'est non. L'IRM ne permet pas de voir la conscience, mais seulement de visualiser les aires du cerveau qui sont actives pendant tel ou tel action/moment/pensé/émotion, toute ces choses ne sont pas de la conscience, c'est des molécules qui s'envolent dans les synapses, point.
Seul les religieux, refusent cette réalité.
La conscience dans de la matière c'est pas un tantinet religieux par hasard ? Un peu de conscience dans les rochers tant qu'on y ait ? (je ne suis pas opposé à l'idée)
Ce n'est pas le cerveau qui produit la conscience, mais c'est bien le cerveau qui la DEMONTRE.
Il est évident qu'il
apparait que le cerveau soit à la base de la réflexion concernant la conscience. Tout ce que j'écris là provient bien de mon cerveau - cela par contre est bel et bien prouvable par l'IRM. Cependant ce n'est pas parce-que l'un peu analyser l'autre que le premier est la source du second. Pourtant l'IRM est une sensation au même titre que le cerveau et au même titre que la pensée. Je m'éloigne du sujet, mais c'est pour nuancer.
Auteur : Guiom
Date : 29 janv.14, 12:15
Message : septour a écrit :Le cerveau ne "produit" rien par lui meme, il est l'INTERMEDIAIRE entre la conscience ou ame et le monde materiel.
Quand tu es opere tu recois une droque qui DECONNECTE le cerveau, le moyen terme entre conscience et monde materiel. Des que la drogue est eliminee, conscienceame est de nouveau en contact au travers du cerveau avec le monde materiel.
Au delà même de ton fantasme d'entités qui seraient considérées comme matérielles si on avait des raisons de penser qu'elles existent, il faut que tu nous dises quelle définition tu utilises pour "conscience". Parce que dans certaines anesthésies, la conscience n'existe plus, le patient est inconscient. Il ne fait pas de rêve, il n'a pas de souvenir de l'opération ni n'a l'impression d'avoir dormi.
La conscience, c'est une capacité, un ensemble de caractéristiques cognitives et sensorielles. Si le cerveau agissait vraiment comme un relais vers une autre entité, je doute qu'on la nommerait elle-même "conscience". Et je ne vois pas comment certains peuvent trouver incompréhensible que la conscience puisse émerger du cerveau mais sont parfaitement à l'aise avec le fait qu'elle émergerait d'une entité non-détectée (et sûrement indétectable, je doute que vous ayez le courage de proposer des choses vérifiables), non-définie et de façon complètement inconnue.
Cette proposition est complètement injustifiée et ne résout aucun problème. Un cerveau ayant subi des dommages voit certaines capacités cognitives détruites, pourquoi penses-tu que ces capacités pourraient exister une fois le cerveau mort ? C'est exactement comme penser qu'on voit moins bien avec un œil en moins, mais mieux sans les deux.
La seule chose qui découle de cette proposition, c'est votre fantasme de l'immortalité.
Auteur : dan 26
Date : 29 janv.14, 12:29
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
La science prouve qu'elle s'intéresse à interpréter les choses par les sens , là où le sage cherche une vue au delà des sens .
Je suis d'accord la science prouve, démontre , explique, reproduit le philosophe ou le sage, imagine avec des phrases ampoulées , sans pouvoir fournir de preuve .Permets moi de préférer le concret .
Désolé je ne donne pas foi au sens , c'est comme donner foi à des croyances .
c'est ton droit le plus absolu, tant que tu ne cherches pas à m'imposer ta vision des choses .
D'autres part Septour t'a répondu , la science démontre que le cerveau est un relais , mais elle ne peut pas démontrer autre chose , elle ne peut pas prouver la vie après la mort sous une autre forme que ce qu'elle connait .
désolé la notion de vie apres la mort est une croyance, c'est même le rôle fondamental des religions, apporter cette espérance, afin de tranquilliser l’être humain, qui n'accepte pas sa finitude .C'est là qu'elle a toute son utilité pour ceux qui en ont besoin .
La science est limitée à ses connaissances , elle ne peut pas percevoir les corps subtils , les méridiens , les nadis, les points d'acupuncture etc ....
Normal puisque ce n'est que des produits de l'imaginaire (sauf les points d'acupuncture qui sont liées au système nerveux!!) .
Elle ne perçoit que l'aspect matériel de ce que nous sommes c'est tout , bref, que la surface, le reflet dans le cerveau de quelque chose de bien plus vaste .
On ne le sais pas on ne fait que le croire pour se rassurer !!
Ne pas confondre un reflet d'une vérité avec une vérité .
"La lune se reflète dans l'eau mais la lune n'est pas l'eau" Bouddha .
La fameuse caverne de platon, mais ce ne sont que des mots creux désolé .
Prétendre que la science sait tout actuellement et ne jurer que par ça c'est être bien naïf , toi qui critique les croyant je suis étonné que tu crois que la science sache tout alors qu'elle n'en est encore qu'a son balbutiement .
Mais que dis tu là, je n'ai jamais dit qu''elle savait tout , elle explique beaucoup de choses, sait se remettre en cause et avance tous les jours . Pourquoi ne pas avoir la patience d'attendre les réponse, au point d'y mettre le mot" dieu" là où nous n'en avons pas pour le moment. Voila la vraie question à se poser. Réponse : parceque certains hommes ne peuvent accepter leur finitude.
je pense que si tu avais vécu au moyen âge tu aurais prétendu que tous les savants de l'époque possédaient la vérité alors qu'on sait qu'ils ne savaient pas grand chose et qu'ils se trompaient sur énormément de chose .
C'est plutôt au siècle des lumières qu'au moyen age !!! Mais je suis d'accord , la science à la capacité de se remettre en cause, ce qui n'est pas le cas pour la religion alors qu'il n'y a à ce jour aucune preuve qui confirme ces espérances .
Je pense qu'il faut toujours garder un détachement par rapport aux vérités qu'on nous propose , je n'affirme aucune thèse , pour moi la science n'a pas forcément raison , les sens nous trompent beaucoup trop pour qu'on puisse affirmer que ce que nous voyons ne peut être que vrai ou ne pas l'être .
Je suis d'accord mais dans tous les domaines sciences et religions, !!! Si ce n'est qu'en science un phénomène expliqué détaillé, expérimenté, reproduits , et une garantie de vérité .
Aussi je demeure "sans appui" .
Si cela te convient c'est le principal
La conscience est le résultat codépendant entre l'intérieur et l'extérieur .Et c'est cet ensemble cognitif qui est la conscience pas seulement le cerveau.
C'est ton point de vue pas le mien !!Puis je ?
La thèse de "tout vient de mon cerveau" ça veut dire que l'univers est créé par ton cerveau et que l'univers disparait à ta mort, c'est une thèse extrême .
Et oui et cela t'es insupportable n'est ce pas !!!!C'est exactement ce que je te dis plus haut. Tu ne peux admettre ta finitude, et de fait tu te raccroche à cette belle espérance . C'est normal .C'est donc lié à ton ressenti à ton psyché
On ne peut pas prétendre que ton cerveau qui a tout fait commencer dans l'univers .Où alors c'est que tu es un dieu peut être ?
Cela ne veut rien dire désolé , c'est un argument connu qui n'a strictement aucun fondement si ce n'est une envolée lyrique !!Qui ramène au fameux ego , qui veut démontrer que l'homme se prend pour dieu,!!!!Il ne peut se prendre pour ce qui n’existe pas ...pour un athée .
amicalement
Auteur : Guiom
Date : 29 janv.14, 12:33
Message : Espilon a écrit :Ah ! Ah ! Ah ! Ah ! Vous n'allez pas échapper à un petit pavé de ma part... quoi que je sois de bonne humeur et que je puisse décider de poser le pied sur la pédale de frein. Je n'ai pas planifier mon message, c'est pour dire que j'ai tellement discuté de ce sujet que je sais déjà ce que je vais dire =').
Alors on dit par ici que la conscience est le produit du cerveau, c'est rigolo car tellement naïf. Pourquoi naïf ??! C'est vrai quoi... la science ci, la science ça... oui mais non. La science a dit que le cerveau c'est des atomes, des molécules, des déplacements électrochimiques etc... scientifiquement parlant, il n'y a pas de conscience dans un cerveau. La conscience c'est comme Dieu, lorsque vous prétendez la prouver par la science, vous mettez les pieds dans un tas d'ennuis ^^.
1) Si je lance un cailloux sur un vase, il va se briser. Est-ce que c'est un acte conscient ?
2) Si un astéroïde percute la Terre, est-ce que c'est un acte conscient ?
3) Si une étoile meure, est-ce que c'est un acte conscient ?
4) Si la vie apparait, est-ce que c'est un acte conscient ?
5) Si une molécule réagit avec une autre, est-ce que c'est un acte conscient ?
6) Si un réactif s'oxyde, est-ce que c'est un acte conscient ?
7) Si un flux électrique circule dans une chaine, est-ce que c'est un acte conscient ?
8) Lorsque je met un pied devant l'autre pour marcher, est-ce que c'est un acte conscience ?
Si vous répondez oui à la moindre de ces question, alors vous avez une drôle de vision de la matière, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais cela n'est pas scientifique, alors arrêtez de dire "la science par-ci la science par-là".
Proposition : La conscience est un produit du cerveau.
Objection : Non, car tout ce qui n'a pas de cerveau n'est pas conscient.
Tu avais vraiment tant de confiance que ça pour cet argument ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 29 janv.14, 12:55
Message : Espilon a écrit :1) Si je lance un cailloux sur un vase, il va se briser. Est-ce que c'est un acte conscient ?
2) Si un astéroïde percute la Terre, est-ce que c'est un acte conscient ?
3) Si une étoile meure, est-ce que c'est un acte conscient ?
4) Si la vie apparait, est-ce que c'est un acte conscient ?
5) Si une molécule réagit avec une autre, est-ce que c'est un acte conscient ?
6) Si un réactif s'oxyde, est-ce que c'est un acte conscient ?
7) Si un flux électrique circule dans une chaine, est-ce que c'est un acte conscient ?
8) Lorsque je met un pied devant l'autre pour marcher, est-ce que c'est un acte conscience ?
Oui, quoiqu'automatisé. Mais les autres analogies n'ont pas de sens, en tout cas pas pour ce que tu souhaites invalider ou montrer. Les molécules, les atomes même ne portent rien en soit. C'est parce qu'ils font partie d'une structure organisée de façon bien précise ("vivante") que chaque effet peut entraîner une chaîne de réponse qui ne pourrait se faire dans une structure minérale, soumise à l'entropie.
Si vous répondez oui à la moindre de ces question, alors vous avez une drôle de vision de la matière, vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais cela n'est pas scientifique, alors arrêtez de dire "la science par-ci la science par-là".[...]
La conscience dans de la matière c'est pas un tantinet religieux par hasard ? Un peu de conscience dans les rochers tant qu'on y ait ? (je ne suis pas opposé à l'idée)
La science est à ma connaissance la seule exploration logique de ce qui nous entoure. Les résultats qu'on en obtient ne dépendent ni de ton bon vouloir, ni du mien.
Par ailleurs, tu railles la vision de conscience comme matière, mais ce n'est pas vraiment ça, un cerveau. Les mêmes molécules agencées de façon
désordonnée (comparée à l'agencement du cerveau) ne donneraient pas l'ombre d'une activité, d'une pensée et encore moins d'une conscience. C'est la structuration qui donne la fonction, ça ne te surprends pas, je suppose, que ton cœur batte d'une façon très orchestrée (les atriums puis les ventricules) alors que des cellules prises séparément batteraient de façon désordonnée, et les molécules composant ces cellules prises à part ne produiraient rien. Il en va de même pour le fonctionnement nerveux, pour la vision, pour la reconnaissance d'un son, d'un visage ou d'une sensation...
Voilà, ça par exemple : c'est non. L'IRM ne permet pas de voir la conscience, mais seulement de visualiser les aires du cerveau qui sont actives pendant tel ou tel action/moment/pensé/émotion, toute ces choses ne sont pas de la conscience, c'est des molécules qui s'envolent dans les synapses, point.
Et quand elles ne peuvent plus le faire (pour rester dans des considérations très simplistes), il n'y a plus de conscience. Lorsque c'est régionnalisé, les conséquences sont toujours les mêmes, associées aux mêmes lésions.
Il est évident qu'il apparait que le cerveau soit à la base de la réflexion concernant la conscience. Tout ce que j'écris là provient bien de mon cerveau - cela par contre est bel et bien prouvable par l'IRM. Cependant ce n'est pas parce-que l'un peu analyser l'autre que le premier est la source du second. Pourtant l'IRM est une sensation au même titre que le cerveau et au même titre que la pensée. Je m'éloigne du sujet, mais c'est pour nuancer.
Quel second ? Il vient d'où, le message nerveux te permettant d'écrire ta phrase à partir de sa construction ? (et on pourrait aisément montrer que la construction de la phrase elle-même ne peut se faire sans certaines aires cérébrales, etc)
Du reste, je ne peux qu'abonder dans le sens de Guiom, pour ses deux (edit : trois ^^) messages.
Auteur : Espilon
Date : 31 janv.14, 13:06
Message : Bonjour, tu as des arguments indéniable, mais nous ne parlons apparemment pas de la même conscience.
Oui, quoiqu'automatisé. Mais les autres analogies n'ont pas de sens, en tout cas pas pour ce que tu souhaites invalider ou montrer. Les molécules, les atomes même ne portent rien en soit. C'est parce qu'ils font partie d'une structure organisée de façon bien précise ("vivante") que chaque effet peut entraîner une chaîne de réponse qui ne pourrait se faire dans une structure minérale, soumise à l'entropie.
D'accords, mais une chaine de réponse est assimilable à une chaine de domino, c'est pour ça que j'ai fais ces analogies, c'est parce-que finalement ce qui se passe dans le cerveau n'est qu'une réaction en chaîne qui se répète (un métabolisme), et qui obéit aux lois de la physique. Ce ne sont que des réactions chimiques. Est-ce qu'on peut donner une conscience à une chaîne de domino qui se répèterait ? Non, pas plus que je peux donner une conscience à une autre personne***, c'est le premier problème posé par la conscience : je peux très bien être le seul à en avoir une, autant qu'on aurait bien du mal à admettre que le cerveau, dont 99% de l'activité consiste en des analogues à la combustion, aurait une conscience, et une flamme non. À moins qu'elle soit quelque chose que la science n'a pas encore découvert, mais là il faudrait encore la découvrir et la théoriser.
*** Mais inversement je ne peux pas affirmer que la chaine de domino n'en a pas, mon analogie n'était pas là pour dire que la conscience n'existait pas, mais que si elle n'existe pas dans le rocher elle n'existe nul part, et que si elle existe vraiment dans le cerveau, elle doit exister partout, sous une forme ou une autre - sauf si l'univers n'était qu'un simple apparaitre, une simple sensation. Ce que je veux démontrer c'est que la science ne sait rien sur la conscience : car pour toute les raisons que j'ai donné, tout est possible.
Et quand elles ne peuvent plus le faire (pour rester dans des considérations très simplistes), il n'y a plus de conscience. Lorsque c'est régionnalisé, les conséquences sont toujours les mêmes, associées aux mêmes lésions.
Tu parles de lésion matérielles, perdre la vue ne signifie pas perdre conscience de quoi que ce soit. Imagine que tu perde connaissance et que ton cerveau s'arrête pour quelque secondes, qu'advient-il de ta conscience ? Rien, elle ne s'éteins jamais : as-tu déjà fais l'expérience de l'absence de conscience ? Certainement pas, l'univers n'est jamais vécu autrement qu'à travers la conscience, il n'y a rien en dehors de la sensation d'un univers. Tu tombe dans les pommes, ta conscience va simplement sauter dans le temps en avant. Comme je l'ai dis précédemment, la conscience c'est la sensation d'une identité, et donc elle est lié à la mémoire. Quant la mémoire ne fonctionne plus, il ne peut plus y avoir d'identité (l'identité c'est la définition même de la mémoire ^^) et donc pas de conscience, mais sa ne veut pas dire que la conscience s'arrête, sa veut dire que la conscience va sauter jusqu'à ce qu'elle trouve un support (et donc que l'identité est une nécessité). Es-tu persuadé d'avoir toujours été la même personne toute ta vie ? Qui te dit que la prochaine fois que tu t'endormira, tu ne te réveillera pas dans le corps d'un autre ? Ayant hérité de sa mémoire, tu ne saura même pas qu'il c'est passé quelque chose, et concrètement, personne n'a aucune manière de nier que ce cas de figure est possible.
Tu as des arguments indéniables, mais je penses qu'on ne parles pas de la même conscience. Il y a la conscience de soit, qui est cérébrale, c'est simplement la fonction qui permet à un animal de se reconnaitre dans un miroir, ou de se positionner dans l'environnement et d'identifier ses propres émotions (ce qui est important puisque ceux qui en manque ne font plus la différence entre leur émotions et celle des autres). Mais il y a la conscience... sous le sens d'un apparaitre, celui d'être un individu libre et indépendant... alors que ce n'est qu'un automate de matière complexe en combustion perpétuelle.
Auteur : Espilon
Date : 31 janv.14, 13:07
Message : Proposition : La conscience est un produit du cerveau.
Objection : Non, car tout ce qui n'a pas de cerveau n'est pas conscient.
Tu avais vraiment tant de confiance que ça pour cet argument ?
Non, tu as raison, c'était une très mauvaise analogie. J'ai répondu à ça dans mon gros post précédent.
Auteur : dan 26
Date : 31 janv.14, 21:51
Message : Espilon a écrit :Proposition : La conscience est un produit du cerveau.
Objection : Non, car tout ce qui n'a pas de cerveau n'est pas conscient !!!!!!!!!
deux négations qui se contredisent!!!! attention sophisme intégral
Donne moi juste l'exemple d'une conscience, reconnue, effective avérée sans cerveau!!!
Le terme "conscience collective" étant la synthèse de ce qu'un groupe pense inconsciemment . donc une simple expression !!!! _
amicalement
Auteur : Noonalepsyne
Date : 01 févr.14, 04:33
Message : Espilon a écrit :D'accords, mais une chaine de réponse est assimilable à une chaine de domino, c'est pour ça que j'ai fais ces analogies, c'est parce-que finalement ce qui se passe dans le cerveau n'est qu'une réaction en chaîne qui se répète (un métabolisme), et qui obéit aux lois de la physique. Ce ne sont que des réactions chimiques. Est-ce qu'on peut donner une conscience à une chaîne de domino qui se répèterait ?
Et bien, non, le cerveau n'est pas analogue à une chaîne de domino.
L'image du jeu de domino est fausse au niveau cérébral, à l'étage de ce qu'on appelle les de façon générique les "interneurones". L'image de la chaîne de domino est parfaite pour illustrer ce qu'il se passe au niveau d'un axone (pour rappel un neurone = en gros un ou plusieurs dendrites, un corps cellulaire et un axone). C'est ce qu'on appelle la loi du tout ou rien : soit on pousse le 1er domino et tous les dominos tombent jusqu'au dernier (et c'est parce que l'organisme est vivant que les dominos peuvent ensuite être remis debout, contre l'entropie, et la réaction en chaîne recommencer), soit ce n'est pas le cas et rien ne se passe.
Mais ce qu'il faut bien voir, c'est ce que ce message nerveux est un courant électrique. Comme tout courant électrique (là ce sont des différences de concentration en ions mais le principe est exactement le même), il se propage partout où c'est possible : il y a donc des fuites de courant. Alors bien sûr, l'axone est en partie isolé par la gaine de myéline, mais ça ne suffit pas : au bout de quelques µm ou quelques mm le courant serait tellement atténué qu'il n'y aurait plus aucun effet biologique, et je ne parle même pas de l'impulsion qui part du cortex moteur pour aller faire bouger le petit orteil...
Sauf que dans l'axone, il y a en fait des systèmes amplificateurs, des protéines qui jouent le rôle d'amplificateurs et régénèrent le courant de proche en proche, ce qui explique que cette "loi du tout ou rien" arrive effectivement jusqu'au bout de la fibre, quelque soit sa longueur (axones de+ d'1 m pour le nerf innervant les pieds...). Mais dans les dendrites et dans le corps cellulaire du neurone, ça n'est pas le cas, car il n'y a pas ces protéines ! Et c'est ce qui explique les bases de l'intégration, la partie
intelligente du système : un seul message arrivant à une synapse à l'extrémité d'une dendrite s'atténue le long de la membrane du dendrite et du corps cellulaire et ne déclenche rien au niveau de l'axone car il y est trop faible. Mais le même message, s'il s'aditionne à un autre, à un troisième, à un 10e (il y a + de 10 000 synapses par neurones...) devient assez fort pour atteindre l'axone avec un seuil critique qui déclenche un courant ionique (le potentiel d'action). Et à l'inverse, des synapses inhibitrices vont atténuer les courants ioniques se propageant le long de la membrane des dendrites et du corps cellulaire et les empêcher de déclencher un potentiel d'action dans l'axone (c'est typiquement ce qu'il se passe pendant le sommeil, presque tous les potentiels d'action destinés aux mouvements volontaires & aux muscles posturaux sont inhibés par les centres du sommeil paradoxal : rien ne passe et pourtant la structure des neurones, des connexions n'a pas changé ! C'est juste l'activité des synapses qui a modifié le flux d'information sortant).
On est donc plus du tout dans le cas de figure où un domino qui tombe entraîne tout les autres puisque chaque connexion synaptique intermédiaire va pouvoir jouer sur le risque que le prochain domino tombe ou pas. Et ce qui régit la position et la répartitions des synapses activatrices & inhibitrices sur la membrane d'un neurone, c'est l'apprentissage. (Et encore une fois : l'analogie avec un automate n'est pas bonne car lui ne peut pas déplacer ses composants en fonction des informations qu'il reçoit, il est structurellement figé ce qui n'est pas le cas du cerveau).
Espilon a écrit :Non, pas plus que je peux donner une conscience à une autre personne***, c'est le premier problème posé par la conscience : je peux très bien être le seul à en avoir une, autant qu'on aurait bien du mal à admettre que le cerveau, dont 99% de l'activité consiste en des analogues à la combustion, aurait une conscience, et une flamme non. À moins qu'elle soit quelque chose que la science n'a pas encore découvert, mais là il faudrait encore la découvrir et la théoriser.
C'est quelque chose que je n'ai jamais compris : n'avoir aucun soucis à attribuer une conscience à l'Univers, mais la refuser à ceux qui vous sont semblables alors même qu'ils en témoignent. Si autrui n'avait pas de conscience qui soit semblable à la mienne (je ne dis pas qu'il n'y a pas une variabilité individuelle), il me serait impossible d'échanger avec cette personne quelques soient les sujets.
Espilon a écrit :*** Mais inversement je ne peux pas affirmer que la chaine de domino n'en a pas, mon analogie n'était pas là pour dire que la conscience n'existait pas, mais que si elle n'existe pas dans le rocher elle n'existe nul part, et que si elle existe vraiment dans le cerveau, elle doit exister partout, sous une forme ou une autre - sauf si l'univers n'était qu'un simple apparaitre, une simple sensation. Ce que je veux démontrer c'est que la science ne sait rien sur la conscience : car pour toute les raisons que j'ai donné, tout est possible.
Si elle existe grâce au cerveau, je suis d'accord pour dire qu'elle existe dans n'importe quel cerveau ou construction qui serait de structure, de configuration, de plasticité et de modalités de fonctionnement identiques au cerveau. La transposer à quelque chose qui n'a pas les mêmes modalités (intégration, filtrage, "mémoire" (l'établissement des connexions avec une certaine configuration est déjà en soit une mémoire, c'est donc redondant de parler de structure & de mémoire) est fausse. Ces modalités sont précises (la moindre altération, modification endommage gravement la fonction), ce qui restreint grandement les possibilités. Donc non ! elle ne doit pas exister partout, et non ! tout n'est pas possible.
Pour revenir à l'exemple du cœur qui bat : ce ne sont également que des réactions (bio)chimique, électrostatiques & électrochimiques. On pourrait, avec le même raisonnement, se dire que ce type d'interaction existe partout où il y a de la matière, non ? Mais encore une fois, c'est la structure d'une cellule cardiaque qui lui permet de se contracter alors que tout au départ ne repose que sur des interactions omniprésentes sur Terre (restons dans un environnement connu). On ne trouve pas de contraction électrosensible partout hors du vivant, et encore moins de pompe cardiaque.
Espilon a écrit :
Tu parles de lésion matérielles, perdre la vue ne signifie pas perdre conscience de quoi que ce soit. Imagine que tu perde connaissance et que ton cerveau s'arrête pour quelque secondes, qu'advient-il de ta conscience ? Rien, elle ne s'éteins jamais : as-tu déjà fais l'expérience de l'absence de conscience ? Certainement pas, l'univers n'est jamais vécu autrement qu'à travers la conscience, il n'y a rien en dehors de la sensation d'un univers. Tu tombe dans les pommes, ta conscience va simplement sauter dans le temps en avant. Comme je l'ai dis précédemment, la conscience c'est la sensation d'une identité, et donc elle est lié à la mémoire. Quant la mémoire ne fonctionne plus, il ne peut plus y avoir d'identité (l'identité c'est la définition même de la mémoire ^^) et donc pas de conscience, mais sa ne veut pas dire que la conscience s'arrête, sa veut dire que la conscience va sauter jusqu'à ce qu'elle trouve un support (et donc que l'identité est une nécessité). Es-tu persuadé d'avoir toujours été la même personne toute ta vie ? Qui te dit que la prochaine fois que tu t'endormira, tu ne te réveillera pas dans le corps d'un autre ? Ayant hérité de sa mémoire, tu ne saura même pas qu'il c'est passé quelque chose, et concrètement, personne n'a aucune manière de nier que ce cas de figure est possible.
J'aurais pu prendre l'exemple de lésions associées à une perte de mémoire (mémoire à court terme dans certaines pathologie dégénérative comme Alzheimer, souvenirs dans des cas de traumatismes crâniens). On peut "avoir conscience" qu'il nous manque quelque chose pour être intègre sans que ce quelque chose soit aussi "matériel" (c'est amusant de faire cette distinction, je ne pense pas qu'elle soit si fondée que ça mais passons) que la vision : perte de jugement, irritabilité, comportement désordonné, perte de mémoire...
Et on peut nuancer ce que tu dis sur la conscience "tout ou rien" : après-coup, la rétrospection nous renvoie une image d'une conscience passée incomplète par rapport à celle de référence dont on dispose à l'instant présent : par exemple celle que l'on avait à 6 ans, ou celle que l'on a sous l'emprise d'une drogue (au sens large). Il y a bien unicité de la conscience, mais on peut lui trouver des intensités graduelles. (s'il fallait imager cela par des phrases, on pourrait peut-être traduire cette impression par "je me sens être moi, mais un moi réduit par rapport à lorsque j'ai toutes mes facultés, mes connaissances, ma mémoire et mes capacités de jugement & d'appréciation").
Espilon a écrit : Tu as des arguments indéniables, mais je penses qu'on ne parles pas de la même conscience. Il y a la conscience de soit, qui est cérébrale, c'est simplement la fonction qui permet à un animal de se reconnaitre dans un miroir, ou de se positionner dans l'environnement et d'identifier ses propres émotions (ce qui est important puisque ceux qui en manque ne font plus la différence entre leur émotions et celle des autres). Mais il y a la conscience... sous le sens d'un apparaitre, celui d'être un individu libre et indépendant... alors que ce n'est qu'un automate de matière complexe en combustion perpétuelle.
Je ne vois pas vraiment de distinction, de frontière, de discontinuité ou d'indépendance entre ces "deux" choses.
Je n'ai pas de mal à m'identifier comme un et un seul individu, parce que j'ai à tout instant un retour sur mes pensées & mes volontés : elles sont mémorisées, confrontées à d'autres pensées en mémoire qui leur confèrent une perspective consciente.
Et d'ailleurs, on peut se demander si cette apparence d'être libre & indépendant n'est pas créée "artificiellement" par l'existence ou non de ces schémas de retour sur une pensée : certaines études tendent à montrer que le cerveau pense (les circuits sont en perpétuelle activité) et et qu'ensuite seulement, on en prend conscience et émet des décisions (au sens très large : appuyer sur un interrupteur ou pas alors qu'il est entré dans notre champ de vision, par exemple).
Auteur : vic
Date : 04 févr.14, 12:58
Message : Arte , ventre , notre deuxième cerveau (vidéo scientifique) .
Cette vidéo,
"ventre , notre deuxième cerveau" nous montre qu'il n'existe pas de point de départ de la conscience dans le corps , que c'est une chaine interdépendante et que la conscicne ne se situe jamais de la vie dans le cerveau , voir la conclusion de fin .
Savez vous que votre ventre contient autant de neurones que dans le cerveau de votre animal de compagnie ?
Savez vous que votre ventre est un cerveau à part entière qui est une intelligence indépendante de votre cerveau ?
la vidéo va même plus loin pour démontrer que la conscience ne siège pas dans ce que vous appelez cerveau et que cela ne se peut pas tout bonnement .
Ce que vous appelez cerveau n'est qu'une partie de la conscience , pas la conscience à elle toute seule .
Dans cette vidéo il est même question de la remise en question de la vérité du soi comme les bouddhistes le disent depuis 2500 ans (voir conclusion de fin ), nous n'avons pas d'existance autonome , notre conscience ne peut pas siéger dans le cerveau .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hnu6Hn6qdg Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 03:36
Message : Noonalepsyne a écrit :
Je ne vois pas vraiment de distinction, de frontière, de discontinuité ou d'indépendance entre ces "deux" choses.
Je n'ai pas de mal à m'identifier comme un et un seul individu, parce que j'ai à tout instant un retour sur mes pensées & mes volontés : elles sont mémorisées, confrontées à d'autres pensées en mémoire qui leur confèrent une perspective consciente.
Et d'ailleurs, on peut se demander si cette apparence d'être libre & indépendant n'est pas créée "artificiellement" par l'existence ou non de ces schémas de retour sur une pensée : certaines études tendent à montrer que le cerveau pense (les circuits sont en perpétuelle activité) et et qu'ensuite seulement, on en prend conscience et émet des décisions (au sens très large : appuyer sur un interrupteur ou pas alors qu'il est entré dans notre champ de vision, par exemple).
Voir à ce sujet les dossiers de la recherche numero 30, qui montre, démontre de la page 6 à la page 88 comment le cerveau crée la conscience, phénomène confirmé par l'IRM sur des patients sortant d'un comas profond .
amicalment
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 03:40
Message : vic a écrit :Arte , ventre , notre deuxième cerveau (vidéo scientifique) .
Cette vidéo,
"ventre , notre deuxième cerveau" nous montre qu'il n'existe pas de point de départ de la conscience dans le corps , que c'est une chaine interdépendante et que la conscicne ne se situe jamais de la vie dans le cerveau , voir la conclusion de fin .
Savez vous que votre ventre contient autant de neurones que dans le cerveau de votre animal de compagnie ?
Savez vous que votre ventre est un cerveau à part entière qui est une intelligence indépendante de votre cerveau ?
la vidéo va même plus loin pour démontrer que la conscience ne siège pas dans ce que vous appelez cerveau et que cela ne se peut pas tout bonnement .
Ce que vous appelez cerveau n'est qu'une partie de la conscience , pas la conscience à elle toute seule .
Dans cette vidéo il est même question de la remise en question de la vérité du soi comme les bouddhistes le disent depuis 2500 ans (voir conclusion de fin ), nous n'avons pas d'existance autonome , notre conscience ne peut pas siéger dans le cerveau .
cette découvert aurait evolué, il semblerait que la liaison entre le cerveau et peut etre le ventre se ferait par le stress chez certains sujets !!!A suivre !!!
Dans tous les cas de figure aucun scientifique , ne détache la conscience, l’âme , l'esprit du corps . tous défendent l’immanence . A savoir que c'est bien la matière qui crée l'esprit !!!
amicalement
Auteur : vic
Date : 05 févr.14, 07:08
Message : dan 26 a écrit :
cette découvert aurait evolué, il semblerait que la liaison entre le cerveau et peut etre le ventre se ferait par le stress chez certains sujets !!!A suivre !!!
Dans tous les cas de figure aucun scientifique , ne détache la conscience, l’âme , l'esprit du corps . tous défendent l’immanence . A savoir que c'est bien la matière qui crée l'esprit !!!
amicalement
Bonjour ,
cette vidéo a été diffusée il y a une semaine sur arte , elle est très récente .
Aucune preuve de ce que tu dis , donc tu divagues comme d'hab . Moi je fournis des preuves ,c'est simple en une phrase de raconter n'importe quoi parce que tu te rends compte que ta thèse fait pschitttttttttttttttttttttttttttttt!
C'est dingue comment tu manœuvres pour raconter n'importe quoi aux gens sans preuves, c'est de la croyance ton histoire du cerveau où siège toute la conscience c'est évident, ça fait déjà belle lurette qu'aucun scientifique n'y croit plus .
La preuve ci dessous :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hnu6Hn6qdg Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 11:27
Message :
le fait que les anesthésiste sont capables de neutraliser la conscience , en utilisant un produit qui agit sur le cerveau(pas sur le ventre!!!) , démontre d'une façon incontestable que c'est bien le cerveau qui est à l'origine de toutes nos pensées !!!!C'est incontestable . A moins bien sûr si tu peux nous dire où va se cacher la conscience dans ce cas précis !!!
Amicalement
Auteur : septour
Date : 05 févr.14, 14:05
Message : DAN
Tu n'as aucunes preuves! juste des presomptions, encore et comme tjrs tu confonds preuves avec temoignages. Tu es indecrottable
Une preuve ce n'est pas juste des mots, c'est des pages et des pages de dossiers, des calculs, des photographies, etc, etc.
Tu ne seras jamais en mesure de prouver quoi que ce soit ici dans ces pages.
Auteur : dan 26
Date : 05 févr.14, 21:54
Message : septour a écrit :DAN
Tu n'as aucunes prevues! (preuves je pense) juste des presomptions, encore et comme tjrs tu confonds preuves avec temoignages. Tu es indecrottable
Désolé j'ai subit 4 opérations , j'ai rencontré les anesthésistes force est de constater qu'ils agissent sur le cerveau avec des produits pour neutraliser la conscience, preuve incontestable de ce que j'avance , désolé . Preuve et expérience personnelles .
Lors de l'anesthésie c'est le trou noir, pas de rêves, pas de souvenir, strictement rien (où est la conscience !!!)
Une preuve ce n'est pas juste des mots, c'est des pages et des pages de dossiers, des calculs, des photographies, etc, etc.
Tu ne seras jamais en mesure de prouver quoi que ce soit ici dans ces pages.
J'ai donné mes sources avec précisions , la recherche sur le cerveau, les expériences en laboratoires, des quantités de livres sur ce sujet écrits par des scientifiques que te faut il de plus ?
tu ne veux accepter les preuves parceque tu as trop besoin de croire , je le comprends fort bien .L'argument "tes preuves n'en sont pas" est un argument connu . Comme me le disais un évangéliques qui cherchait à me convaincre, je refuse vos preuves!!!a ma question pourquoi ? sa réponse qui en dit long " car tout s'écroulerait pour moi !!!". Voilà comment on neutralise la pensée et le libre arbitre .
amicalement
Auteur : vic
Date : 05 févr.14, 22:45
Message : dan 26 a dit :
J'ai donné mes sources avec précisions , la recherche sur le cerveau, les expériences en laboratoires, des quantités de livres sur ce sujet écrits par des scientifiques que te faut il de plus ?
tu ne veux accepter les preuves parceque tu as trop besoin de croire , je le comprends fort bien
Où sont les articles postés , rien tu es un pure menteur , tu es le spécialiste de l'invention et de la réinvention de la science au gré de tes envies , tu es presque pire que tous les croyants que tu essaies de discréditer . Non tu n'as jamais fourni l'ombre d'une preuve scientifique .
J'attends ici les documents scientifiques , les preuves . Merci d'arrêter les mensonges et donne nous les preuves ici .Arrêtes d'utiliser la science pour couvrir tes inepties et lui faire dire ce qu'elle n'a jamais dit . Mets nous des preuves, la science c'est rigoureux , les croyances de Dan26 en matière scientifique n'ont aucun intêret. je prends à témoin toutes les personnes de ce sujet , aucune preuve ni article n'a été posté par Dan 26 , il suffit de relire les autres posts du sujet pour s'en apercevoir , il ment .Le problème Dan c'est que tu fais systématiquement passer tes croyances pour de la science .
Moi ma preuve est ici dans cette vidéo scientifique :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hnu6Hn6qdg Auteur : septour
Date : 06 févr.14, 00:11
Message : DAN
JE n'ai plus besoin de croire, JE SAIS. Et je sais aussi que ce savoir ce n'est pas une preuve. Cependant, moi je te dis que le cerveau est un "emetteur/recepteur" au service de ce que l'on appelle l'AME, certains diront conscience. L'ame IMPRIME une pensee dans une zone specifique du cerveau, ce dernier la transforme en signaux MATERIELS via les sens et des organes : en sons, paroles, gestes, etc, etc, ainsi la pensee immaterielle est emise dans le monde materiel et peut etre comprise par tous, enfin par la plupart
.
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 02:37
Message : vic a écrit :dan 26 a dit :
Où sont les articles postés , rien tu es un pure menteur
Si tu m'avais lu sur ces sujets tu ne dirais pas cela , réprends les thèmes où j'interviens sur ce point tout y est : le monde des religions" cerveau et spritualités numero 51", et le numero 6, les dossiers sur la recherche scientifique qui traitent sur la Conscience numero 30, qui détaille l'origine et le circuit de la conscience dans le cerveau , le détail des travaux comme ceux de Steven Laureys, Jean Staune, Olivier Chambon, etc etc, Les livres de Andrew Newberg, et Eugène d'Aquili, le film de la conscience prise sur le vif d'apres les travaux de claire sergent qui amène la preuve qu'il exsite dans le cerveau un réseau spécifique de la conscience etc etc . Sans compter les cites internet que j'ai donné . Je n'avance strictement jamais quelque chose sans preuve tu devrais commencer à me connaitre .
tu es le spécialiste de l'invention et de la réinvention de la science au gré de tes envies , tu es presque pire que tous les croyants que tu essaies de discréditer . Non tu n'as jamais fourni l'ombre d'une preuve scientifique .
tu n'as qu'à me lire et aller aux sources de mes informations puisque je les ai données .
J'attends ici les documents scientifiques , les preuves . Merci d'arrêter les mensonges et donne nous les preuves ici .Arrêtes d'utiliser la science pour couvrir tes inepties et lui faire dire ce qu'elle n'a jamais dit . Mets nous des preuves, la science c'est rigoureux , les croyances de Dan26 en matière scientifique n'ont aucun intêret. je prends à témoin toutes les personnes de ce sujet , aucune preuve ni article n'a été posté par Dan 26 , il suffit de relire les autres posts du sujet pour s'en apercevoir , il ment .Le problème Dan c'est que tu fais systématiquement passer tes croyances pour de la science .
Allez tu vas pouvoir chercher Olivier chambon spécialiste psychiatre auteur de "la médecine psychédélique: le pouvoir des hallucinogènes . Plus si tu le désires le monde des religion numero 51 page, 36 à 37 .Sans compter les sites internets les sources . Je n'ai strictement aucune croyance dans la mesure où ce qui je dis, est le résultat d'avancées scientifiques .
Moi ma preuve est ici dans cette vidéo scientifique:
Et alors tu ne vois même pas que ta preuve démontre immanence de l'esprit ou de la conscience , et de fait contredit la transcendasse à laquelle tu tiens tant !!!
C'est donc bien comme je le dis la matière qui crée l'esprit !!! Désolé de te l'apprendre , et de fait l'esprit n'est pas séparé du cerveau (ou du ventre peu importe), comme cela te convient tant !!! Ha cette vie éternelle c'est quelque chose!!! .
Désolé je ne mens pas je donne mon opinion au regard de l'évolution , et des informations dont je dispose .
par contre force est de reconnaître je n'ai pas besoin de merveilleux, merci !!
amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 02:45
Message : septour a écrit :DAN
JE n'ai plus besoin de croire, JE SAIS. Et je sais aussi que ce savoir ce n'est pas une preuve. Cependant, moi je te dis que le cerveau est un "emetteur/recepteur" au service de ce que l'on appelle l'AME, certains diront conscience. L'ame IMPRIME une pensee dans une zone specifique du cerveau, ce dernier la transforme en signaux MATERIELS via les sens et des organes : en sons, paroles, gestes, etc, etc, ainsi la pensee immaterielle est emise dans le monde materiel et peut etre comprise par tous, enfin par la plupart
.
il faudrait savoir c'est le cerveau ou le ventre ? Quelle preuve as tu a apporter toi qui me reproche malgrès les miennes de ne pas en donner , pour dire cela ?
l’âme est une invention religieuse , ame, esprit, conscience, c'est pareil tout est issu du cerveau, ou du ventre !!!!!
Au sujet de la conscience voir dossiers de la recherche numero 30 de la page 6 à la page 88 comment le cerveau crée la conscience donc merci d’éviter de dire que je mens et ne donne aucune sources. Tu les avais . A toi de te renseigner , mais en as tu vraiment envie ? Il ne faudrait pas que tout s'écroule
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 02:49
Message : septour a écrit :DAN
JE n'ai plus besoin de croire, JE SAIS.
Non désolé tu ne sais rien , et surtout refuse d'élargir ton camps de recherche , tu te contentes de ce qui t'es agréable . C'est normal puisque tu as besoin de croire à cette fameuse vie éternelle pour accepter ta finitude .
Que l'on se comprenne, tu as le droit de croire à ce que veux , si cela te permet bien d'accepter ta condition humaine. Mais pas de dire dans le domaine de la spiritualité, et de la métaphysique......je sais . Ton savoir se limite à une espérance, désolé de te l'apprendre et d'être obligé de te le dire !!
Amicalement
Auteur : septour
Date : 06 févr.14, 03:03
Message : ET bien OUI, JE SAIS, mais tu peux bien dire le contraire et je m'en fous carrement!
C'est tjrs la meme chose avec toi, tu ne sais rien et avances des temoignages qui ne valent rien. TU marches a cote de tes godasses comme tjrs!
Auteur : vic
Date : 06 févr.14, 03:16
Message : Dan 26 a dit :
Et alors tu ne vois même pas que ta preuve démontre immanence de l'esprit ou de la conscience , et de fait contredit la transcendasse à laquelle tu tiens tant !!!
C'est donc bien comme je le dis la matière qui crée l'esprit !!! Désolé de te l'apprendre , et de fait l'esprit n'est pas séparé du cerveau (ou du ventre peu importe), comme cela te convient tant !!! Ha cette vie éternelle c'est quelque chose!!! .
Désolé je ne mens pas je donne mon opinion au regard de l'évolution , et des informations dont je dispose .
par contre force est de reconnaître je n'ai pas besoin de merveilleux, merci !!
J'ai jamais dit que l'esprit existait en dehors de la matière , j'ai dit que la conscience ne se trouvait pas dans le cerveau , thèse que tu as soutenu tout au long de ce sujet avec véhémence ,ce document donne la preuve que ce que tu as soutenu une thèse fausse c'es tout , inutile de me faire dire ce que je n'ai pas dit , je le répète où trouves tu un poste où j'explique que l'esprit existe en dehors de la matière ? Moi je ne fais référence qu'a des documents scientifiques pour parler de science et je n'engagerais jamais la science dans un terrain d'immanence de l'esprit en dehors de la matière puisqu'elle n'a pas les moyens d'investiguer au delà de la matière de toutes façon et j'ai des doutes sur la survie de l'esprit après la mort donc je ne cherche pas à prouver une telle immanence .
Si tu pouvais arrêter de faire de la science sans preuve et d'interpréter faussement qui plus est ce que disent les membres afin de masquer ton vide de preuve et tenter de t'en sortir élégamment ça éviterais que tu continues à prendre les gens pour des C...s ce que tu fais sans arrêt .
Dan 26 a dit à propos de septour :
Non désolé tu ne sais rien , et surtout refuse d'élargir ton camps de recherche , tu te contentes de ce qui t'es agréable . C'est normal puisque tu as besoin de croire à cette fameuse vie éternelle pour accepter ta finitude .
je ne suis pas d'accord tout le temps avec septour loin s'en faut mais je pense que tu as tendance à prendre les gens pour des imbéciles systématiquement inventant des pseudos preuves scientifiques sans jamais poster ne serait ce que quelque chose qui puisse aller dans ta thèse .
Bref, tu réinventes la science pour faire du merveilleux , ta soupe hallucinogène et tu critiques ceux qui croient en étant encore plus hypocrites qu'eux , puisque pour être dans la croyance tu es le roi des croyants qui se prétends incroyant en inventant des preuves scientifiques de toutes pièce pour appuyer ses thèses foireuses .
Au moins avec un croyant on avance dans quelque chose qui n'est pas masqué alors que toi tu caches ton visage .
Tu devrais savoir que la science c'est la rigueur et quand on veut faire le malin qui se croit tout savoir scientifiquement on donne des liens internet pour preuve , des citations , des références de publications etc ....et toi Dan c'est néant de chez néant .Tu n'as même pas le début ou le départ d'une démarche scientifique .
Croire aux lutins ou croire à la soupe hallucinogène de dan 26 c'est du pareil au même .
Dan 26 a dit :
le monde des religions" cerveau et spritualités numero 51", et le numero 6, les dossiers sur la recherche scientifique qui traitent sur la Conscience numero 30
Et c'est ça tes références scientifiques , ben saches que n'importe quel scientifique te dira que les trucs comme "science et vie" et tout ça c'est du bobard ,et que c'est truffé d'aneries gigantesques , alors "le monde des religions " comme ouvrage scientifique tu vas faire rire tout le monde .
Pourquoi pas le magazine spirou numéro 45 titré spirou par en vacances page 18 , je te jure , c'est la preuve ,c'est marqué là , si tu n'acceptes pas ma preuve scientifique je n'y peux rien ?
Et en plus tu ne nous en donne même pas un extrait , comme ça c'est plus simple tu peux faire dire n'importe quoi sans preuve .
Pour un scientifique seule une publication dans des vraies revues scientifiques comme le magazine "nature" par exemple a une valeur de preuve et de rigueur parce que c'est un magazine qui ne publie jamais d'âneries et vérifie ses sources et qui est tenu par de vrais scientifiques .
Dans la vidéo que j'ai posté ce ne sont que des scientifiques qui parlent pas des spécialistes de Jésus .
La preuve sérieuse est ici sur cette vidéo de arte qui elle est une vidéo scientifique elle , où ce ne sont que des chercheurs qu'on fait intervenir :
Non , la conscience ne se trouve pas dans notre cerveau , pour plusieurs raisons dont une qui est expliqué ici qu'il n' existe pas un cerveau chez un homme mais déjà 2, ce qu'on sait aujourd'hui , le ventre étant notre 2ème cerveau , le scientifique sur la vidéo explique que si le cerveau devait traiter toutes les informations de notre ventre (intestins etc ...) il lui faudrait un nombre de câblage impossible et que la nature à justement pour cela choisi de nous créer ces deux cerveaux fonctionnants de manière indépendante .Et pan ........!
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hnu6Hn6qdg Auteur : dan 26
Date : 06 févr.14, 11:38
Message : septour a écrit :ET bien OUI, JE SAIS, mais tu peux bien dire le contraire et je m'en fous carrement!
C'est tjrs la meme chose avec toi, tu ne sais rien et avances des temoignages qui ne valent rien. TU marches a cote de tes godasses comme tjrs!
il faudrait savoir tu me demandes mes sources mes preuves (que je donne souvent ), je perds du temps à te les donner , tu n'as même pas la sagesse, de les regarder , et réponds sans chercher à comprendre . Pourquoi ?
J'aimerai donc que tu rectifies (Si tu es honnête bien sûr !!)
je ne suis pas un menteur comme tu oses le dire, car je justifies toujours mes propos par des preuves , des documents (pas des témoignages ).
amicalement
Auteur : septour
Date : 06 févr.14, 13:03
Message : DAN
TU n'as vraiment rien compris! Quellles que soient tes SOURCES, ce ne sera JAMAIS une PREUVE, TANT je pourrais trouver d'autres sources en sens contraire et elles ne manquent pas sur le net!!!!!!! De plus du BLABLA( que ce soit le mien ou le tien) ne sera jamais une prevue. AS tu compris?
Auteur : vic
Date : 07 févr.14, 00:15
Message : septour a écrit :DAN
TU n'as vraiment rien compris! Quellles que soient tes SOURCES, ce ne sera JAMAIS une PREUVE, TANT je pourrais trouver d'autres sources en sens contraire et elles ne manquent pas sur le net!!!!!!! De plus du BLABLA( que ce soit le mien ou le tien) ne sera jamais une prevue. AS tu compris?
Mais on ne peut pas lire les sources de Dan parce qu'il n'en a pas , il ment perpétuellement .
C'est un troll , il ment , il invente des vérités scientifiques sans jamais fournir une seule preuve parce qu'il ne les a pas .
La preuve que en terme de conscience tout ne se trouve pas dans notre cerveau est dans cette vidéo :
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hnu6Hn6qdg
On attend toujours les contre preuves de Dan , rien il ne fournit aucune preuve , aucune source .
Auteur : Noonalepsyne
Date : 07 févr.14, 01:26
Message : Oh, en matière d'inventions scientifiques, certains en tiennent une bonne couche.
Vic a écrit :J'ai jamais dit que l'esprit existait en dehors de la matière , j'ai dit que la conscience ne se trouvait pas dans le cerveau , thèse que tu as soutenu tout au long de ce sujet avec véhémence ,ce document donne la preuve que ce que tu as soutenu une thèse fausse c'es tout , inutile de me faire dire ce que je n'ai pas dit , je le répète où trouves tu un poste où j'explique que l'esprit existe en dehors de la matière ? Moi je ne fais référence qu'a des documents scientifiques pour parler de science et je n'engagerais jamais la science dans un terrain d'immanence de l'esprit en dehors de la matière puisqu'elle n'a pas les moyens d'investiguer au delà de la matière de toutes façon et j'ai des doutes sur la survie de l'esprit après la mort donc je ne cherche pas à prouver une telle immanence .
Si tu pouvais arrêter de faire de la science sans preuve et d'interpréter faussement qui plus est ce que disent les membres afin de masquer ton vide de preuve et tenter de t'en sortir élégamment ça éviterais que tu continues à prendre les gens pour des C...s ce que tu fais sans arrêt .
Si vous pouviez nous citer des publications scientifiques qui font de ce noyau un centre conscient et non un simple paléo-cerveau de gestion du fonctionnement, ce serait bien aimable.
Mais je doute que vous puissez, déjà pour une raison très simple, c'est qu'on ne perçoit pas ses viscères. Les processus assurant leur bon fonctionnement ne sont pas conscients. Ce qui est à relier avec une absence de projection des messages nerveux de ces viscères dans le néo-cortex ou dans des structures télencéphaliques, dernières couches évolutives du cerveau et les seules, pour le moment, à être le siège de phénomènes conscients.
Auteur : dan 26
Date : 07 févr.14, 06:37
Message :
Je n'ai pas envie de re re re chercher tous les documents et livres dont je dispose sur ce sujet . Je me contente donc de faire un copié collé de quelques preuves que j'ai donné sur un autre thème. A toi de les controler .
Voir le livre de Georges Lapassade, , "Etats modifiés de conscience" où le mécanisme du cerveau qui amène à cette impression est fort bien expliqué . En 1980 Michael Persinger neuro-scientifique canadien stimula une zone particulière du cerveau et réussit par cette expérience à induire chez les cobayes une impression de "présence" !!!!Les deux chercheurs que j'ai déjà cité Aquili, et Newberg, ont utilisé les premiers l'imagerie cérébrale sur des personnes qui meditaient, afin d'en démontrer le fonctionnement .Pour eux la méditation a pour effet de transformer le cerveau et renforcer certaines émotions positives , dues à l'emissions de drogues naturelles émises par celui ci.En 2005 Mario Beau regard chercheur au département de psychologie de l'université de Montréal a mené une étude avec 15 carmélites , au moment de leur fameuse extases,état très proche des méditants bouddhistes !!! Les enregistrement effectués ont permis comme chez les bouddhiste de déterminer d'une façon précise les fonctionnalités du cerveau mis en oeuvre par la poussée de drogues naturelle de celui ci , pour arriver à cet etat.
tu as des noms des références de livres , ceux sont des preuves incontestables de ce qeu j'avance . Je ne mens ni n'invente quoique ce soit dans ce domaine .Et ce n'est qu'ne petite partie des documents, et de livre que je possède sur ce sujet .
aller un dernier pour la route Google "neurothéologie ", nouvelles sciences où tout est expliqué .
Voir également le fameux livre de Newber , d'Aquili et Rause ."Pourquoi dieu ne disparaîtra pas " Quand la science explique la religion . Page 9 à 22"de la biologie à la foi" , page 57 à 84 "Comment le cerveau fabrique l'esprit" . page 174 à 188 "la biologie de la transcendance ".
Aller un autre sur la neurosciences et cognition , ecrit par Paul M Churchland , uen petite pointure professeur de philo à l'université de Californie , qui participé à de nombreux programmes de recherche en science cognitives , et membre l' l'institut pour la computation neurale .Un livre simple de 364 pages :" Le cerveau Moteur de la raison, siège de l'ame "
page 234 à 241 les contenus et la nature de la conscience "premiers pas !!!"
J'ai des dizaines de livres sur ce sujet ecrit par de scientifiques .
pour te faciliter la tache google "neurothéologie ", un terme que tu sembles ignorer , une nouvelle science qui explique beaucoup de choses . ce n'est bien sûr qu'une partie infime de mes sources !!! "
bonne recherche je t'ai fait le plus gros du travail !!!
je te rassure j'en ai des centaines d'autres sur ce sujet
Amicalement
Auteur : dan 26
Date : 07 févr.14, 06:41
Message : septour a écrit :DAN
TU n'as vraiment rien compris! Quellles que soient tes SOURCES, ce ne sera JAMAIS une PREUVE, TANT je pourrais trouver d'autres sources en sens contraire et elles ne manquent pas sur le net!!!!!!! De plus du BLABLA( que ce soit le mien ou le tien) ne sera jamais une prevue. AS tu compris?
Tu as tant besoin de croire que cela que tu refuses d'élargir ton champs de vision ?
Merci d’éviter le fameux "et toi" , moi j'ai été comme toi pendant plus de 30 ans !!!
donc je connais les deux cotés du miroir , et de fait ai montrer ma capacité à élargir mon champs de vision .merci
Amicalement
Auteur : vic
Date : 07 févr.14, 10:35
Message : Dan 26 a dit :
En 1980 Michael Persinger neuro-scientifique canadien stimula une zone particulière du cerveau et réussit par cette expérience à induire chez les cobayes une impression de "présence" !!!!Les deux chercheurs que j'ai déjà cité Aquili, et Newberg, ont utilisé les premiers l'imagerie cérébrale sur des personnes qui meditaient, afin d'en démontrer le fonctionnement .Pour eux la méditation a pour effet de transformer le cerveau et renforcer certaines émotions positives , dues à l'emissions de drogues naturelles émises par celui ci.En 2005 Mario Beau regard chercheur au département de psychologie de l'université de Montréal a mené une étude avec 15 carmélites , au moment de leur fameuse extases,état très proche des méditants bouddhistes !!! Les enregistrement effectués ont permis comme chez les bouddhiste de déterminer d'une façon précise les fonctionnalités du cerveau mis en oeuvre par la poussée de drogues naturelle de celui ci , pour arriver à cet etat.
Aucun rapport avec le sujet , le sujet est "où la conscience prend elle naissance" , pas les zones du cerveau sollicitées par la méditation .
C'est là dessus que tu n'a aucune preuve quand tu nous dit " tout se trouve dans notre cerveau " , cerveau déjà lequel puisque la science nous explique que le ventre est un de nos deux cerveaux ,et que ce que nous appelons cerveau est un 2ème cerveau c'est dans la vidéo .
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... hnu6Hn6qdg
Je t'ai démontré par une vidéo que les chercheurs actuels ne situent pas la conscience dans le cerveau et qu'ils estiment que le 1er cerveau se trouve dans notre ventre et qu'on a deux cerveaux indépendant contrairement à toutes les idées reçues .
D'autres part la conscience a besoin des sens pour se développer , des images sur lesquels se projeter ou pour qu'elle puisse se représenter et ses images nous sont fournies par les sens , sans sens ,sans système nerveux pas de conscience et de développement possible .
La conscience n'est pas le cerveau mais un ensemble interdépendant , sans l'air que tu respires il n'y a plus de conscience etc ...., la conscience c'est tout ça .
Dan 26 a dit :
Aller un autre sur la neurosciences et cognition , ecrit par Paul M Churchland , uen petite pointure professeur de philo à l'université de Californie , qui participé à de nombreux programmes de recherche en science cognitives , et membre l' l'institut pour la computation neurale .Un livre simple de 364 pages :" Le cerveau Moteur de la raison, siège de l'ame "
Pour dan 26 un prof de philo c'est un scientifique , on voit bien là toute la confusion dans laquelle il baigne si souvent.Pour lui tout est pareil , il mélange tout .
Auteur : vic
Date : 07 févr.14, 11:24
Message : Pour ton article hors sujet sur les zones du cerveau sollicités par la mééditation :
Ton article ne dit pas ce que tu lui en fait dire sur les zones du cerveau , il ne dit pas que toutes le drogues créent les même effets sur les mêmes zones du cerveau , pas du tout .Ton article ne dit pas non plus que la drogue et méditer ont les mêmes effets, il dit simplement que la méditation agit sur les drogues naturelles produites par le cerveau , mais il ne dit pas que ces substances naturelles sont activées de la même manière avec des drogues et avec toutes les drogues et dans la même proportion activant des zones du cerveau similaires, pas du tout , tu inventes des conclusions qui ne sont du tout dites et c'est là que divergent notre point de vue ,les drogues hallucinogènes n'ont rien à voir avec les effets de la méditation . Tu nous mets hors sujet mais je tenais à te répondre , ni sur ce sujet , ni sur celui de la méditation tu n'amène de preuve , tu transformes des données scientifiques en les interprétant de façon abracadabrantes en faisant dire à ces études ce qu''elles ne disent pas .
Dan 26 a dit :
Les enregistrement effectués ont permis comme chez les bouddhiste de déterminer d'une façon précise les fonctionnalités du cerveau mis en oeuvre par la poussée de drogues naturelle de celui ci , pour arriver à cet etat.
Oui et alors , bien sûr que lorsqu'on médite on active des drogues naturelles du cerveau , mais lorsque tu en déduis que c'est similaires aux drogues hallucinogènes tu fais dire à ces études ce qu'elles ne disent pas .
D'autres part ça n'est pas parce que tu peux créer des effets similaires à la présence de dieu pour les carmélites en stimulant des zones du cerveau que ça prouve que Die n'existe pas , moi je ne crois pas en dieu .
Oui le scientifique peut sans doute créer des effets approchants d'un nuage en lançant un seau d'eau , mais ça ne veut pas dire pour autant que tous les nuages sont des seaux d'eau , les effets sont les même en apparence puisqu'il tombe de la pluie , mais en déduire parce qu'il tombe de la pluie avec le seau d'eau que tous les nuages sont des seaux d'eau n'a aucun sens logique .
Les effets ne situent pas la cause, jamais de la vie .
La science ne peut pas prouver que dieu n'existe pas , elle ne peut démontrer que certaines zones similaires à la présence de dieu peuvent être stimulées d'une certaine manière c'est tout .Mais la science c''est dieu te diront les croyants, donc ces électrodes c'est encore dieu .Peut être que la volonté de dieu c'est de nous donner la possibilité par la conception même de notre cerveau de pouvoir entrer en phase avec lui grâce au progrès technique qui sait ?
Bref on voit encore que même là dessus tes théories ne prouvent rien du tout .
Dan 26 a dit :
En 2005 Mario Beau regard chercheur au département de psychologie de l'université de Montréal a mené une étude avec 15 carmélites , au moment de leur fameuse extases,état très proche des méditants bouddhistes !!!
Moi j'avais lu que les zones du cerveau activées n'étaient pas les mêmes chez un méditant bouddhiste et carmélité , mais que la fréquence du cerveau oui , par exemple passer en théta ou en alpha etc, les deux carmélites et bouddhistes arrivaient à des résultats de fréquence cérébrale proche ....
Mais les fréquences cérébrales et les zones du cerveau activées sont deux choses différentes , tu peux être capable d'être en onde théta et ne pas stimuler les mêmes zones du cerveau .
Il faut faire attention avec certaines interprétations , ce qui ressemble n'est pas forcément identiques sur toutes les bases et n'a pas les mêmes effets, il existe beaucoup de paramètres à prendre en compte .
De même deux personnes qui se relaxent peuvent avoir un calme identique et ne pas stimuler les mêmes zones cérébrales pour autant .
Tu noteras que Mario Beauregard à écrit un livre qui va contre tes thèse qui s'intitule "Du cerveau à Dieu, plaidoyer d'un neuroscientifique pour l'existence de l'âme" .
Il explique que la spiritualité à des effets positifs démontré sur l'individu et qu'une personne qui n'a pas de spiritualité est moins armée dans la vie pour le bonheur ou le bien être .
Preuve ici :
http://www.dailymotion.com/video/xe4eb9 ... _lifestyle Auteur : ChristianK
Date : 09 févr.14, 04:26
Message : dan 26 a écrit :
Aristote était un philosophe qui n'avait aucune connaissance des résultat des recherches scientifiques dans ce domaine . Ceux sont les scientifiques actuels, qui démontrent grâce à l'IRM que c'est bien le cerveau qui produit l'esprit. Ne pas mélanger philosophie qui est une gymnastique de l'esprit , et science qui explique, démontre prouve, reproduit . Tous les cours de biologie, de sciences humaines enseignent bien que c'est le cerveau qui produit l'esprit . Seul les religieux, refusent cette réalité .
Amicalement
la science ne prouve pas que le cerveau produit l'esprit, elle ne prouve que la concomitance psychocérébrale que tout le monde connaissait avant. Le dualiste descartes et les dualistes émerge tistes (dualisme des propriétés, voire monisme neutre - neurophysio et psycho vus comme des description d'une entité au delà de ces descriptions) savent très bien depuis toujours qu'un coup de marteau sur la tête fait cesser certaines opérations de l'àme. Rien à voir avec le cerveau qui PRODUIT l'esprit ou l'âme.
En fait si on passe de la notion de parallélisme à la notion de cause on quitte la science et sa méthode pour la philo.
Et si on passe de la science à la négation de la philo on passe aussi de la science à la philo scientiste positiviste ce Qui est incohérent: une
philo qui nie sa propre valeur. La science ne peut en effet parler de ce Qui est hors d'elle dans cesser d'être elle-même. Un des gros problème du premier Wittgenstein.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 févr.14, 02:21
Message : vic a écrit :Je t'ai démontré par une vidéo que les chercheurs actuels ne situent pas la conscience dans le cerveau et qu'ils estiment que le 1er cerveau se trouve dans notre ventre et qu'on a deux cerveaux indépendant contrairement à toutes les idées reçues .
D'autres part la conscience a besoin des sens pour se développer , des images sur lesquels se projeter ou pour qu'elle puisse se représenter et ses images nous sont fournies par les sens , sans sens ,sans système nerveux pas de conscience et de développement possible .
La conscience n'est pas le cerveau mais un ensemble interdépendant , sans l'air que tu respires il n'y a plus de conscience etc ...., la conscience c'est tout ça .
Il peut y avoir cerveau sans conscience, par exemple dans les comas en état végétatif. C'est une erreur de faire un amalgame entre amas de neurones et cerveau (au sens d'encéphale).
noonalepsyne a écrit :Si vous pouviez nous citer des publications scientifiques qui font de ce noyau un centre conscient et non un simple paléo-cerveau de gestion du fonctionnement, ce serait bien aimable.
Auteur : dan 26
Date : 10 févr.14, 05:04
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
Là dessus que tu n'a aucune preuve quand tu nous dit " tout se trouve dans notre cerveau " , cerveau déjà lequel puisque la science nous explique que le ventre est un de nos deux cerveaux ,et que ce que nous appelons cerveau est un 2ème cerveau c'est dans la vidéo .
Désolé la relation entre le cerveau et le ventre est une théorie très ressente qui n'est pas encore totalement. Un fait est certains la cerveau produit l'esprit par réaction . Il n'est pas une interface , comme aime le croire les croyants .
Je t'ai démontré par une vidéo que les chercheurs actuels ne situent pas la conscience dans le cerveau et qu'ils estiment que le 1er cerveau se trouve dans notre ventre et qu'on a deux cerveaux indépendant contrairement à toutes les idées reçues .
C'est une nouvelle théorie qui demande a étre confirmée, mais dans tous les cas le cerveau intervient dans plus ou moins de proportion !!!
D'autres part la conscience a besoin des sens pour se développer , des images sur lesquels se projeter ou pour qu'elle puisse se représenter et ses images nous sont fournies par les sens , sans sens ,sans système nerveux pas de conscience et de développement possible .
Tout à fait mais les sens sont pilotés par le cerveau , cette fameuse mémoire centrale .
La conscience n'est pas le cerveau mais un ensemble interdépendant , sans l'air que tu respires il n'y a plus de conscience etc ...., la conscience c'est tout ça .
Personne n'ose dire que la conscience est le cerveau , elle n'est qu'un des produits fabriqué par le cerveau dont on a identifié, le mécanisme et le circuit
Dan 26 a dit :
Aller un autre sur la neurosciences et cognition , ecrit par Paul M Churchland , uen petite pointure professeur de philo à l'université de Californie , qui participé à de nombreux programmes de recherche en science cognitives , et membre l' l'institut pour la computation neurale .Un livre simple de 364 pages :" Le cerveau Moteur de la raison, siège de l'ame "
Pour dan 26 un prof de philo c'est un scientifique , on voit bien là toute la confusion dans laquelle il baigne si souvent.Pour lui tout est pareil , il mélange tout .[/quote]
Quand je dis "un autre " c'est que je donne plusieurs spécialistes, et le gras souligné montre qu'il a plusieurs cordes à son arc!!!Il me semblait que c'etait assez clair !!!
amicalement
,
Auteur : vic
Date : 12 févr.14, 02:38
Message : Dan 26 a dit :
Personne n'ose dire que la conscience est le cerveau , elle n'est qu'un des produits fabriqué par le cerveau dont on a identifié, le mécanisme et le circuit
Attention la théorie scientifique que j'ai posté semble dire le contraire , la science est entrain d'évoluer , les certitudes aussi .
N'oublies pas que la science n'en ait qu'a son balbutiement , tu m'as l'air très présomptueux .
Dan 26 a dit :
Désolé la relation entre le cerveau et le ventre est une théorie très ressente qui n'est pas encore totalement
C'est une théorie pas moins établie que celle du "tout se trouve dans notre cerveau" .
Attention à ne pas enfermer la science dans "tes préjugés" , la science évolue , on ne sait pratiquement rien sur l'univers et sur nous , la science c'est tout nouveau sur terre , seulement un siècle c'est rien du tout un siècle .
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.14, 07:16
Message : vic a écrit :Dan 26 soutient que la conscience se trouve dans le cerveau et que le fameux "trou noir" qu'on a lors d'une anesthésie le prouve .
Je lui ai donc répondu ceci :
Tu étais quoi avant ta naissance , ce fameux "trou noir" que tu décris .
Je réponds .....!!!
Ce "trou noir" d'où tu es né a t'il empêché ta naissance ?
Rien ne peut empecher quoi que ce soit, c'est le hasard (course effrénée de spermatozoïdes , qui a selectionné le premier arrivé ), qui le résultat de notre naissance rien d'autre (et oui j'ai un frêre jumeau !!!) .
La conscience prend naissance dans ce fameux "trou noir" autant qu'elle meurt dans ce fameux "trou noir" .
Non désolé la conscience prends naissance quand le cerveau se forme !!! Je n'ai pas souvenir de cette course, ni quand j'etais encore sur mon père!!!
Ce "trou noir" que tu décris ne prouve rien au fait que ta conscience se situe dans ton cerveau désolé .
le trou noir qui arrive sur l'effet de drogue qui agit sur le cerveau prouve bien qu'en neutralisant le cerveau on neutralise la conscience désolé . A moins que tu sois capable de nous dire où se cache la conscience lors d'une anesthésie , que l'on puisse aller vérifier !!
Ce que je viens d'écrire je l'ai eu en me levant ce matin de ce fameux "trou noir" que tu affectionnes et que tu prends pour de l'absence de conscience alors qu'il n'est autre que l'origine et l'essence de toute vie et de toute mort .
Non désolé l'absence de tout, le néant ne peut être à l'origine de quoi que ce soit .
, Dans le bouddhisme on appelle ce que tu appelles "trou noir" vacuité .
Je sais le vide,le sans appuis , le neant, etc etc je sais mais rien ne peu sortir du vide désolé . Pour preuve c'est une méthode de conservation qui neutralise tout !!!!!
amicalement ,
Auteur : dan 26
Date : 12 févr.14, 07:23
Message : vic a écrit :Dan 26 a dit :
Attention la théorie scientifique que j'ai posté semble dire le contraire , la science est entrain d'évoluer , les certitudes aussi .
N'oublies pas que la science n'en ait qu'a son balbutiement , tu m'as l'air très présomptueux .
Elle ne dit pas le contraire elle dit que le ventre peut aussi dans un certaine proportion intervenir dans la conscience, et l'esprit. Donc elle n'élimine pas la fonctionnalité du cerveau .
Désolé la relation entre le cerveau et le ventre est une théorie très ressente qui n'est pas encore totalement
C'est une théorie pas moins établie que celle du "tout se trouve dans notre cerveau" .
Attention à ne pas enfermer la science dans "tes préjugés" , la science évolue , on ne sait pratiquement rien sur l'univers et sur nous , la science c'est tout nouveau sur terre , seulement un siècle c'est rien du tout un siècle .[/quote]
Relis moi je' n'ai jamais dit le contraire, la science évolue, et se remet en cause avec des preuves . Alors que la foi est incapable d’évoluer sans strictement aucune preuve !!!L'angoisse de la mort , verrouille la croyance au cerveau comme un caramel dans le dentier, car la croyance rassure .
amicalement
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