Contenu du Sujet 29404

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars14, 07:59
Message : Dieu n'a rien autorisé du tout, l'homme est laissé à sa misérable vie depuis le péché d'Adam, le monde est au pouvoir du malin, celle de satan dont la Bible dit qu'il est le chef de ce monde.

Jésus est venu sur terre proclamer la bonne nouvelle du Royaume de Dieu aux pauvres, "pauvre ici, ne veut pas dire sans argent, mais pauvre en esprit, trompé, perdu etc." à cause du mauvais qui a semé la corruption sur la terre, et qui au commencement a été un meurtrier, les fils de satan "reconnaissable à leurs fruits" produisent les fruits de leur père.

Les faux prophètes étaient attendus dans le monde a prévenu Jésus, il a donné une indication pour facilement les reconnaître, il a dit: vous les reconnaîtrez à leurs fruits.

L'homme est livré à lui-même depuis le péché originel puisqu'il "Adam" a choisi d'écouter l'ennemi du vrai Dieu, satan, le diable, qui s'est lui-même rebellé contre son créateur par le mensonge en lui faisant de fausses promesses. "Vous serez comme Dieu, vous ne mourrez pas...Etc.".

Depuis, l'homme fait ce qu'il veut sur la terre, sans que Dieu n'intervienne dans les affaires du monde de satan. Pour, le moment!.

" […] Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/4-5)

" […] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11)

[…] Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez ". (Mat 7/15-20)

" […] Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3)

" […] Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist ". (2 Jean 1/7)

" […] Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres ". (2 Cor 11/13-15)

" […] Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème ! ". (Gal 1/8-9)

Jean 8:44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

1 Jean 4:6
Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

Auteur : Mormon
Date : 24 mars14, 08:36
Message : Bonjour

uzzi21 a écrit :Bonjour.
Je pose la question ici car j'aimerais un avis chrétien (je n'arrive pas a trouver une réponse clair a cette question a part peut-être "l'épreuve" et encore ça tient pas).

Cette question rejoint celles-ci : Pourquoi Dieu permet tant de religions différentes? Pourquoi avons-nous le choix de faire le bien ou de faire le mal ? Pourquoi possédons-nous le libre arbitre ? Pourquoi Dieu permet-il la guerre, la maladie, la souffrance et la mort ? Pourquoi le bien et le mal ? Pourquoi la méchanceté a été introduite dans la création originelle parfaite de Dieu ?

Bien à vous

Auteur : uzzi21
Date : 24 mars14, 09:20
Message : @ CDL
Je suis plutôt d'accord sur ce que tu dis l'AT peut parfois avoir des similitudes avec le Coran dans la "fureure" divine dicté aux Hommes.
En revanche la promesse faite a Ismael n'était pas de refaçonner toute sa parole afin d'emettre une contre vérité contradictoire a Isaac et son (grand) frère. Du moins je ne crois pas.

@ Arlito
Tu sais le Coran est quelque part le seul et unique livre de notre ère pouvant rivaliser avec la Bible, au fond on a deux très grandes religions (qui sont celles qu'on connait) et ainsi laissant l'Homme (arabe surtout) fonder toute une civilisation dans un égarement total si il n'aurait pas "autorisé" l'existence de ce livre qui est certes le fruit d'un faux prophète, mais vous imaginez l'égarement massif et perpetuel que peut causer une telle nouvelle religion.

Même si la Bible nous a prevenu lorsqu'on naît dans un millieu islamique on a de forte chance d'embrasser ce Coran qui perpetu leur tradition, leur population, leur société etc.. mais dans l'absolu tout en revient à la volonté de Dieu si il aurait voulu ce livre n'aurait pas existé ainsi il aurait aussi certes evité un égarement massif de cette civilisation.

@ Mormon
Là t'apporte de très bonne questions, mais sans réponses, j'aurais aimé que tu tente d'émettre une solution logique à tout ça... mais y en t-il une (a part embrasser le Christ)?! Je pense pour ma part que tout est basé sur le péché (deveu originel) qui a commencé par une désobéissance à Dieu a cause du menteur et tentateur et Dieu s'est retiré de ce monde laissant la descandance d'Adam à la porté du diable... et la suite c'est notre passer a nos jours et le bilan n'est certes carrément pas reluisant du tout.

Auteur : Mormon
Date : 24 mars14, 09:58
Message : Bonjour

uzzi21 a écrit : @ Mormon
Je pense pour ma part que tout est basé sur le péché (devenu originel) qui a commencé par une désobéissance à Dieu a cause du menteur et tentateur et Dieu s'est retiré de ce monde laissant la descendance d'Adam à la porté du diable... et la suite c'est notre passer a nos jours et le bilan n'est certes carrément pas reluisant du tout.

Dieu a voulu tout cela pour que nous puissions exercer notre libre arbitre à partir de la connaissance du bien et du mal, avoir de la joie dans ce monde et la "vie éternelle" dans le monde à venir - laquelle vient en plus de l'immortalité du corps par sa "résurrection".

Sans la chute, nous n'aurions pas pu avoir la connaissance de notre rédempteur, avoir des enfants et progresser vers la perfection.

Il faut voir la bouteille à moitié pleine, et non à moitié vide... et savoir que ce plan nous a été présenté dans les cieux avant de venir sur terre, et que nous l'avons accepté.

Le but de notre passage sur terre consiste à prendre un corps de chair et d'os, d'obtenir la résurrection de ce corps et de gagner la vie éternelle qui consiste à vivre le genre de vie de Dieu ; ou le genre de vie originel du jardin d'Eden dans le cadre d'une cellule familiale éternelle transcendée par la plénitude de Dieu. C'est l'aboutissement de notre progression éternelle et personnelle.

Cordialement

Auteur : Yoel
Date : 24 mars14, 12:21
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est la promesse pour Ismael.

L'Islam est pas plus dur que la Torah, c'est pareil.

Non ! Les arabes musulmans ne sont pas d'Ishmaël.

Premièrement, Mohammed n'a pas de généalogie qui le fait remonté à Ishmaël, ce mythe à été fabriqué et propagés par des théologiens chrétiens qui appelait les nomades du désert ('arabah), Ishmaélites, peut sans distinction de leur tribus. L'etnonyme 'Arab , lui-même, vient de l'hébreu 'arabah (habitant d'un pays désertique, nomade du désert).

Deuxièment, les Ishmaélites - ennemis de Dieu et de son peuple - ont été anéantit au 7èm siècle avant Jésus-Christ, tels que demandé dans ce fameux psaumes d'Asaph (durant le règne du roi Salomon) et prophétisé par les prophètes. L'empereur Asshurbanipal d'Assyrie s'été vengé sur eux pour avoir soutenu la révolte babylonienne.

Psaumes 83 - Prophétie sur la destruction d'Ishmaël

1 Chant, psaume d'Asaph.

2 O Dieu, ne garde pas le silence! Ne te tais pas et ne reste pas inactif, ô Dieu! 3 En effet, tes ennemis s'agitent, ceux qui te détestent relèvent la tête. 4 Ils forment de perfides complots contre ton peuple, ils conspirent contre ceux que tu protèges: 5 «Venez, disent-ils, exterminons-les du milieu des nations, et qu'on ne se souvienne plus du nom d'Israël!» 6 Ils intriguent tous d'un même coeur, ils font une alliance contre toi: 7 les Edomites et les Ismaélites, les Moabites et les Hagaréniens, 8 Guebal, Ammon, Amalek, les Philistins avec les habitants de Tyr. 9 L'Assyrie aussi se joint à eux, elle prête main forte aux descendants de Lot. - Pause.
10 Traite-les comme Madian, comme Sisera, comme Jabin au torrent du Kison! 11 Ils ont été détruits à En-Dor, ils sont devenus du fumier pour la terre. 12 Traite leurs chefs comme Oreb et Zeeb, et tous leurs princes comme Zébach et Tsalmunna, 13 car ils disent: «Emparons-nous des domaines de Dieu!»

14 Mon Dieu, fais-les tourbillonner comme la paille emportée par le vent! 15 Comme le feu brûle la forêt, comme la flamme embrase les montagnes, 16 poursuis-les de ta tempête et épouvante-les par ton ouragan! 17 Couvre leur visage de honte afin qu'ils cherchent ton nom, Yehowah! 18 Qu'ils soient confondus et épouvantés pour toujours, qu'ils soient honteux et perdus! 19 Qu'ils reconnaissent que toi seul, toi dont le nom est Yehowah, tu es le Très-Haut sur toute la terre!

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars14, 22:38
Message :

@ Arlito
Tu sais le Coran est quelque part le seul et unique livre de notre ère pouvant rivaliser avec la Bible, au fond on a deux très grandes religions (qui sont celles qu'on connait) et ainsi laissant l'Homme (arabe surtout) fonder toute une civilisation dans un égarement total si il n'aurait pas "autorisé" l'existence de ce livre qui est certes le fruit d'un faux prophète, mais vous imaginez l'égarement massif et perpetuel que peut causer une telle nouvelle religion.

Même si la Bible nous a prevenu lorsqu'on naît dans un millieu islamique on a de forte chance d'embrasser ce Coran qui perpetu leur tradition, leur population, leur société etc.. mais dans l'absolu tout en revient à la volonté de Dieu si il aurait voulu ce livre n'aurait pas existé ainsi il aurait aussi certes evité un égarement massif de cette civilisation.

En disant cela, tu imites les musulmans qui à leur insu, accusent Dieu de tous les maux de la terre par les propos du Coran. Ex: "tout est écrit d'avance, c'est le destin dont nul ne peut échapper, c'est Dieu qui l'a voulu, etc." En clair, tout "serait" de la faute de Dieu, ce qui n'est pas la vérité, le monde est livré à lui-même et c'est l'homme qui fait le mal, regarde autour de toi l'état du monde, Dieu n'y est pas

Ce n'est pas pour rien que Jésus dans la prière-modèle qu'il a donnée,"le notre père" a dit: Que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel...

Notre Père qui es aux cieux,
que ton Nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre nous du mal.

.

Auteur : franck17530
Date : 24 mars14, 22:45
Message : Je suis en train de lire Le livre de mormon.

1 Néphi 22: 23 nous dit : "Car le temps viendra rapidement où toutes les Eglises qui sont édifiées pour obtenir du gain, et toutes celles qui sont édifiées pour obtenir du pouvoir sur la chair, et celles qui sont édifiées pour devenir populaires aux yeux du monde, et celles qui recherchent les convoitises de la chair et les choses du monde et à commettre toutes sortes d'iniquités, oui, en bref, toutes celles qui appartiennent au royaume du diable, ce sont elles qui ont à craindre, et à trembler, et à frémir; ce sont elles qui vont être abaissées dans la poussière; ce sont elles qui vont être consumées comme du chaume, et cela est selon les paroles du prophète."

Ca fait plaisir de voir que Dieu ne laissera pas impuni ces organisations orgueilleuses et mauvaises...

Auteur : uzzi21
Date : 25 mars14, 10:08
Message :

Arlitto a écrit :En disant cela, tu imites les musulmans qui à leur insu, accusent Dieu de tous les maux de la terre par les propos du Coran. Ex: "tout est écrit d'avance, c'est le destin dont nul ne peut échapper, c'est Dieu qui l'a voulu, etc." En clair, tout "serait" de la faute de Dieu, ce qui n'est pas la vérité, le monde est livré à lui-même et c'est l'homme qui fait le mal, regarde autour de toi l'état du monde, Dieu n'y est pas

Ce n'est pas pour rien que Jésus dans la prière-modèle qu'il a donnée,"le notre père" a dit: Que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse sur la terre comme au ciel..

Biensur mais je me disais que si nos prière sont exuaucée c'est que (quelque part) la volonté divine se fait sur terre, c'est pour ça que j'ai ecrit cette phrase que je vais reformuler autrement et j'aimerais que tu me dises comment tu l'a vois?

Dans l'absolu tout en revient a la volonté de Dieu si il l'aurait voulu cet instent aurait été différent.

la question de mormon est interessante aussi, pourquoi le diable, le mal etc existe... tu réponds bien a cette question avec une vision très biblique et j'oubliais tout ça (jignorais pas). Tu éclaire ma lanterne effectivement.

Auteur : uzzi21
Date : 30 mars14, 16:32
Message :

Et ne nous soumets pas à la tentation,

Petite parenthese : Dieu ne peut pas nous soumettre à la tentation... cette tradutction est éronné comme dans beaucoup de Bible.
"Et ne nous laisse pas sucomber à la tentation" est plus juste et colle mieux à Dieu... comme le récite les orthodoxes en latin.

Sinon Arlito la Bible ne dit pas que rien est écrit et à mon sens YAHWE est Maitre de toute exstence sur terre comme au ciel, ca me parrait logique que dans sa perfection et son élevation au dessus de tout rien ne peut lui échaper je ne sais pas si c'est biblique ou non mais c'est logique, raisonnable (comme dirait un muslim, qui ne sont pas nos ennemis mais des monotheistes "forcennés" dirai-je) enfin c'est ce que je pense aussi, je vois mal Dieu nous exaucer et rien controler de ce monde. Je ne dis pas que c'est volontairement de sa faute, mais qu'il est Maitre de l'éternité et que c'est pas un ange déchu et une marmelade d'humain qui vont échaper à sa toute puissance surtout dans l'absolu disai-je, je sais que si Dieu veut, a cet instent, sa volonté peut se faire, c'est ainsi que nos prières se réalisent.

Tu sais je ne connais pas très bien la bible et j'ai tendence ainsi a philosopher ma perception sur Dieu, même si elle se rapproche de l'optique islamique, ca n'enleve en rien que je suis profondément attaché au sauveur qui est le Christ.

Mais comme tu m'a l'air plutôt bien renseigné sur la bible et que j'aimerais apprendre (je suis dans cette section pour ça) que dit-elle par rapport a mon raisonement si tu peux me répondre ?

Amicalement.

Auteur : uzzi21
Date : 16 mai14, 06:18
Message : Re-bonjour à tous puisse qu'Arlito n'intervient plus je vais developper ce que je penssais j'éspère que vous ne me laisserez pas seul avec ma question comme depuis le début

Pensez-vous que l'éxistence du Coran est aussi "banal" qu'un coup de couteau ? Ce livre est le seul pouvant rivaliser avec la Bible, il n'y en a pas d'autres. On peut aussi voir le Coran comme une sorte d'ancien Testament refaçonné mais le Coran est surtout un reflet inverssé du nouveau Testament comme on le sait, et son existence pose problème si le Christ est le seul et unique biais pouvant nous mener au Royaume. Qu'il soit anathème ne sauvera pas près de deux milliards de musulmans, même si on peut penser qu'au fond YAWHE sauvera les plus justes d'entre eux comme les juifs et les chrétiens et qui sait peut-être aussi les athées. Seulement ça pose le problème de qu'en est-il réellement pour le plan Christique?! il n'est pas là que pour faire beau, Jésus est bien le seul et unique chemin, l'acomplissement faite par Dieu.

Donc j'en revient à ma question de départ: pourquoi Dieu a t-il autorisé deux livres le presentant de deux façettes totalement opposées (Christ/Coran) ?

L'un d'eux égarant ainsi des milliards de gens depuis des millenaires.

Auteur : Mormon
Date : 16 mai14, 06:30
Message : Bonjour uzzi21

uzzi21 a écrit :
Donc j'en revient à ma question de départ: pourquoi Dieu a t-il autorisé deux livres le presentant de deux façette totalement opposé (Christ/Coran) ?

L'un d'eux égarant ainsi des milliards de gens depuis des millenaires.

Je vous l'ai déjà dit : pour qu'il ait de l'opposition ! pour qu'il y ait le choix ! pour que Satan puisse être à "arme égale" avec Dieu !

Pour que les gens ne se sentent pas obligés d'être chrétiens.

Le libre arbitre serait vain si le choix n'existait pas. Dieu a fait l'homme libre ; il lui faut donc le bien et le mal devant sa face.

Auteur : uzzi21
Date : 16 mai14, 06:39
Message : Tu veux dire que Dieu autorise le tryomphe de l'égarement massif pour ne pas heurter l'Homme dans un seul droit chemin ?

Auteur : indian
Date : 11 juil.14, 07:33
Message :

uzzi21 a écrit : @ Mormon
Je pense pour ma part que tout est basé sur le péché (devenu originel) qui a commencé par une désobéissance à Dieu a cause du menteur et tentateur et Dieu s'est retiré de ce monde laissant la descendance d'Adam à la porté du diable... et la suite c'est notre passer a nos jours et le bilan n'est certes carrément pas reluisant du tout.

[/quote]

J'aime ton attitude!!!

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 juil.14, 10:43
Message : D'un point de vue chrétien, Dieu n'a pas plus inspiré le Coran que le Rig Veda.

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 23 juil.14, 09:27
Message : C'est le Plan Divin, la continuité du Judaïsme et ensuite le Christianisme.

Auteur : Yoel
Date : 18 août14, 03:37
Message :

Coeur de Loi a écrit :C'est la promesse pour Ismael.

L'Islam est pas plus dur que la Torah, c'est pareil.

L'Islam, ses adeptes et son faux prophète n'ont rien à voir avec Ishmael, la promesse qui lui
était dûe et ses descendants. Oû est tu aller chercher ces mythes ?

Épargnez-nous vos spéculations absurdes à la Témoins de Jéhovah. La Torah et l'islam ne sont pas
pareils !

Auteur : Andrès
Date : 07 sept.14, 04:49
Message : Le président français autorise la publication d'un livre qui lui fait du tort.
Il n'est pas l'auteur du livre !

Nous sommes dans un temps de combat entre le bien et le mal.
Nous le voyons tout les jours en Syrie et en Irak, et dans d'autres pays non couverts par les medias.
Le diable y est bien actif, détruisant les chrétiens, et tous ceux qui ne suivent pas les démons.

Nous sommes en Christ, et attendons la victoire finale du bien sur le mal.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 sept.14, 05:24
Message :

Andrès a écrit :Le président français autorise la publication d'un livre qui lui fait du tort.

Il n'autorise rien du tout, l'auteur et l'éditeur ne lui ayant pas demandé son avis.

Auteur : Andrès
Date : 07 sept.14, 07:54
Message : exacte,

le diable non plus n'a pas demander l'avis de Yahweh pour inspirer le coran à Mahomet

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 14 oct.14, 19:22
Message :

uzzi21 a écrit :Bonjour.

pourquoi Dieu a t-il autorisé deux livres opposés qui le présente en deux visions totalement contradictoires (Bible/Coran) ?

Le Dieu véritable ( c'est à dire le Dieu des chrétiens et des juifs) est Créateur d'hommes libres.... Les hommes exercent leur libre arbitre, et ils le font jusqu'à pécher, ce qui introduit le mal dans le monde.
Cela c'est la théologie chrétienne (plus précisément, cela découle des travaux théologiques de Saint-Augustin)
Mahomet a donc été libre de donner une fausse révélation sans que Dieu ne l'en empêche..... Simplement parce-que Notre Dieu n'est pas esclavagiste : Il respecte la liberté des hommes... jusqu'à les laisser pécher. L'arbre interdit du paradis terrestre représente cet espace de liberté qui est donné aux hommes et leur permet d'aller jusqu'à pécher. On ne peut reprocher à Dieu de nous avoir créé libre.... Adorerais-tu un Dieu esclavagiste ?

Parfois, je songe à Mahomet le jour où il a rencontré le Vrai Dieu au ciel.... Quand on pense que les conséquences de sa présomption spirituelle provoquent encore jusqu'à nos jours esclavages, guerres, massacres, mutilations physiques.... Il m'arrive même d'avoir pitié de lui (à supposer qu'il ait eu la grâce d'accéder au purgatoire !)

uzzi21 a écrit :Les deux livres ont séduit des milliards de gens mais ils sont tellement contradictoire que forcément l'un d'eux nous trompe.

Là tu as parfaitement raison, le Dieu annoncé par le Coran n'a rien à voir avec le Dieu de la Bible. L'affirmation qu'Ils ne forment qu'un seul Dieu se trouve sourate 2.... Les musulmans n'arrivent donc pas à accepter que les deux Dieux sont différents.
Mais il s'agit effectivement de deux dieux différents, ainsi qu'en témoignent Bible et Coran :
- En effet, dès le début de la Genèse : Yahvé crée le bien (et uniquement le bien) et des hommes pourvus de libre arbitre.
- Dans le Coran, Allah est créateur du bien mais également du mal et d'hommes dépourvus de libre arbitre.

Auteur : indian
Date : 15 oct.14, 08:17
Message :

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
pourquoi Dieu a t-il autorisé deux livres opposés qui le présente en deux visions totalement contradictoires (Bible/Coran)

Le Dieu véritable ( c'est à dire le Dieu des chrétiens et des juifs) est Créateur d'hommes libres....

Les hommes exercent leur libre arbitre, et ils le font jusqu'à pécher, ce qui introduit le mal dans le monde

[Mahomet a donc été libre de donner une fausse révélation sans que Dieu ne l'en empêche..... Simplement parce-que Notre Dieu n'est pas esclavagiste : Il respecte la liberté des hommes... jusqu'à les laisser pécher. L'arbre interdit du paradis terrestre représente cet espace de liberté qui est donné aux hommes et leur permet d'aller jusqu'à pécher. On ne peut reprocher à Dieu de nous avoir créé libre.... Adorerais-tu un Dieu esclavagiste ?

Parfois, je songe à Mahomet le jour où il a rencontré le Vrai Dieu au ciel.... Quand on pense que les conséquences de sa présomption spirituelle provoquent encore jusqu'à nos jours esclavages, guerres, massacres, mutilations physiques.... Il m'arrive même d'avoir pitié de lui (à supposer qu'il ait eu la grâce d'accéder au purgatoire !)

Les deux livres ont séduit des milliards de gens mais ils sont tellement contradictoire que forcément l'un d'eux nous trompe.

Là tu as parfaitement raison, le Dieu annoncé par le Coran n'a rien à voir avec le Dieu de la Bible.

L'affirmation qu'Ils ne forment qu'un seul Dieu se trouve sourate 2.... Les musulmans n'arrivent donc pas à accepter que les deux Dieux sont différents.

Mais il s'agit effectivement de deux dieux différents, ainsi qu'en témoignent Bible et Coran

- En effet, dès le début de la Genèse : Yahvé crée le bien (et uniquement le bien) et des hommes pourvus de libre arbitre.

Dans le Coran, Allah est créateur du bien mais également du mal et d'hommes dépourvus de libre arbitre

Ouf.. quand le voile de ce que l'on croit savoir nous voile la vue...

Comme les Juifs n'ont pas voulu voir Jésus comme la prochaine manifestations de Dieu...
Comme les Chrétien et les Juifs n'ont pas voulu voir Muhamed comme la prochaine manifestations de Dieu...
Comme les Musulmans les chrétiens et les Juifs n'ont pas voulu voir la prochain manifestation de Dieu...

Chacun attend encore... que celui que les écrits des Juifs, des chrétien et des musulman prédit... se présente...

Pourquoi des Juifs ont reconnus Jesus...et sont devenus des Juifs-Chrétiens et n'y voient aucune contradiction..
Pourquoi des Chrétiens ont reconnu Muhamed et sont devenus Chrétien-musulmans et n'y voient aucune contradiction..

Pourquoi moi, simple innocent et simple d'esprit... catholique de jeunesse... agnostique depuis trop longtemps... je suis capable de reconnaitre Moise, Jesus, Muhamed, Abraham...même Bouddha...comme étant tous de Dieu... pourquoi suis-je capable de voir Bahaullah et BAdulbaha comme étant la prochaine manifestation de Dieu.... sans aucun contradiction...

Pourquoi??
Suis-je fêlé que ca???
Suis-je tellement ''brainwashé'' par le peu de livre que j'ai lu?
Suis si ''aveuglé'' pas je ne sais quelconque je ne sais quoi?
Est-ce parce que je suis con?
Est-ce que parce que j'ai un diplôme ?
Est-ce parce que je réfléchir trop?
Est-ce parce que je cherche trop?
Est-ce parce que je suis naif?

Pourquoi ???

Expliquer moi pourquoi dans ce que je lis et je n'en vois pas aucune contradiction...

Pourquoi je ne vois que des révélations différentes du même Dieu dans des contexte différents... pour des gens différents..???

Auteur : Andrès
Date : 15 oct.14, 09:15
Message : 600 ans après la venue de Christ,
un certain Mahomet est venu et a réecris l'histoire à sa convenance,
changeant les enseignements en fonction de son état d'esprit.

Auteur : indian
Date : 15 oct.14, 09:30
Message :

Andrès a écrit :600 ans après la venue de Christ,
un certain Mahomet est venu et a réecris l'histoire à sa convenance,
changeant les enseignements en fonction de son état d'esprit.

Dommage que ce soient vos préjugés et votre lecture de cette foi...

Il semble par contre que ce ne soit pas à sa convenance... ni en focntion de son état d'esprit...

Ave-vous deja lu le coran?

Pas moi...ou que tres peu... que savez vous vraiment de la foi musulmane? de l'Islam...
Avez-vous déjà chercher au travers les écrits islamiques?
Savez-vous vraiment?
Que pensez-vous savoir?

Ou peut être vous fiez vous seulement à la vérité que l'on vous a enseigné???

Comme ces pharisiens???

Auteur : Pierre-Elie Suzanne
Date : 26 oct.14, 01:47
Message :

uzzi21 a écrit :
Donc j'en revient à ma question de départ: pourquoi Dieu a t-il autorisé deux livres le presentant de deux façettes totalement opposées (Christ/Coran) ?

Il ne faut pas vous laisser perturber par ce genre de question... la réponse est évidente.

Le Dieu des chrétiens (et des juifs) , Yahvé, est créateur du bien et d'hommes pourvus de libre arbitre.

Le Dieu des musulmans (selon ce qu'en dit le Coran), est créateur du bien et du mal et d'hommes dépourvus de libre arbitre.

Ce ne sont pas les mêmes dieux...

On peut donc, quand on est chrétien, tout à fait imaginer que Dieu a respecté la liberté de Mahomet et l'a laissé proposer une fausse révélation (Le Coran) sans l'en empêcher par un miracle.
Les chrétiens disposent des Évangiles pour connaitre Dieu, s'ils se laissent égarés, ils sont également responsables de leur infidélité.

Auteur : medico
Date : 27 oct.14, 06:31
Message : Pourquoi Yahhé â t-il autorisé l'existence du manifeste du partit communiste ?

Auteur : BenFis
Date : 28 oct.14, 22:47
Message :

medico a écrit :Pourquoi Yahhé â t-il autorisé l'existence du manifeste du partit communiste ?

Parce que Yahvé autorise tout !!!

Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.14, 00:54
Message : Yah respecte le libre arbitre des humains donc Il est logique qu'Il laisse les humains choisir leur voie jusqu'à Son intervention.
Par contre, pourquoi Allah a t-il autorisé la persistance des autres religions, l'apparition du protestantisme, de Raël etc et pire, pourquoi a-t'il autorisé la division entre sunnisme, chiisme, soufisme etc. et les massacres entre musulmans ?

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.14, 01:01
Message :

Sujet: Pourquoi YAWHE a t-il autorisé l'existence du Coran ?

Rien que le titre, c'est n'importe quoi

Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.14, 01:31
Message :

Arlitto 1 a écrit : Rien que le titre, c'est n'importe quoi

Excuse moi Arlitto mais ça sert à quoi ce genre de commentaire ? Rabaisser son interlocuteur.
Apparemment ici c'est la seule chose qui compte ! Se faire valoir, enfoncer les autres, encore et toujours. Humilier, se moquer, choquer, faire mordre la poussière à l'autre.
Le message du Christ là dedans ? Je ne le vois pas .
Bonne route à toi,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.14, 01:41
Message : C'est vrai que le titre du sujet, c'est n'importe quoi, parce qu'il accuse implicitement Dieu de tous les maux de la terre.

Alors, à ce moment-là, pourquoi Dieu a permis le meurtre, la pédophilie, la guerre, la haine, le viol, etc.

Ça n'a aucun sens.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 oct.14, 01:51
Message :

Arlitto 1 a écrit :Ça n'a aucun sens.

A ton point de vue ou au mien mais cela a du sens pour d'autres. Mais bon, je ne veux pas partir dans le HS et de toute façon, je préfère m'occuper autrement et surtout ailleurs qu'ici.

Auteur : indian
Date : 31 oct.14, 02:15
Message : ...Si je paraprhase le titre

Pourquoi YAWHE a t-il autorisé l'existence du Coran
Pourquoi Die a t-il autorisé l'existence du Coran
Pourquoi Die a t-il autorisé l'existence de la Bible
Pourquoi Dieu a t-il autorisé l'existence dela Torah

Pourquoi Dieu a t'il donc autoriser l'existence de tous ces livres saints...

Pourquoi donc, Dieu a t'il autoriser l'existence de toutes ses manifestations qui ont permis l'existence de tous ces livres saints...

Ma réponse , bien personnelle

: car il ne peut nous révélé tout , tout d'un coup...
Sa révélation est ''successive''... à chaque fois un peu plus... à chaque fois pour réunir les gens...

Pourquoi don, Dieu autiorisera t'il l'existence d'un nouveau livre saint?
Pourquoi dieu autorisera t'il l'existence d'autres manifestations?

Il en fut toujours ainsi...

bien que l'homme quand il a vu ou découvert UNE vérité... il a la mauvaise tendance de la croire éternelle... sans changement et ''update'' posible...

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.14, 02:39
Message : Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que Dieu ne s'occupe pas de ce monde soumis à Satan, la Bible l'appelle : le dieu de ce monde "mauvais système"

Le Royaume de YHWH n'est pas encore sur la terre, le Chrétien biblique prie pour que son Royaume vienne et que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel.

(Luc 11,1), Jésus leur apprend la prière fondamentale du Notre Père.

Notre Père

Notre Père
qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite,
sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour,
pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi
à ceux qui nous ont offensés
et ne nous soumets pas à la tentation,
mais délivre-nous du mal.

Auteur : Marmhonie
Date : 01 nov.14, 00:32
Message :

Arlitto 1 a écrit :Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que Dieu ne s'occupe pas de ce monde soumis à Satan, la Bible l'appelle : le dieu de ce monde "mauvais système"

.Référence de cette étrange citation de la Bible, SVP ? Où as-tu lu cela ? Merci d'avance.

Arlitto 1 a écrit :Le Royaume de YHWH n'est pas encore sur la terre, le Chrétien biblique prie pour que son Royaume vienne et que sa volonté se fasse sur la terre comme au ciel.

C'est ici la confrontation des interprétations de la Bible dans l'annonce de Jésus-Christ. Est-ce que le Royaume de Dieu est sur terre, ou bien au Ciel ? C'est loin d'être évident. Pour les uns, le Royaume va s'établir sur terre après la Bataille finale entre le bien et le mal. Pour d'autres, il y a aura rupture totale entre le Ciel et la terre, c'est le style bogomile par exemple. Pour d'autres, on conserve le doute comme dans bien des passages où l'Eglise se demande ce qu'elle a comprit vraiment et ce qui lui a échappé, car on s'est planté. Je parle évidemment des génies du christianisme et non des nanos penseurs inexistants, anonymes ayant été pris en flagrants délits d'arnaques sur le dos des plus naïfs, somme toute, ce qu'on appelle les "dérives sectaires"... Même ces génies, un Pascal, un Thomas d'Aquin, n'ont pas vu. Alors, que pourrions-nous faire ?

N'oublions jamais que ceux qui destituent l'Eglise catholique romaine, (donc toutes les mouvances ayant volonté d'exister en puissance à part entière, et pourquoi pas ?) oublient que l'Eglise s'est construite par Jésus à la source du Jourdain en désignant Pierre ! C'est imparable, le discours ne peut être falsifié même en trafiquant la traduction ou essayant maintes interprétations, car il est dans un contexte archéologique retrouvé, l'ancien temple au dieu Pan, Banias. Et à "ce séjour des morts" ou peu importe la traduction justement puisque c'est un lieu de culte païen en mauvais état que désigne effectivement Jésus, Pierre est appelé à présider, à conduire la communauté des disciples (ceux qui suivaient Jésus, discipulus en latin) via un groupe, une ecclésia en grec. Le sens historique est ancré, ce n'était pas une simple image ni de simples paroles.

Or, et c'est ce que les mouvances chrétiennes oublient volontairement, Pierre a renié 3 fois plus que Judas ! C'est sur ce savoir connu et annoncé par avance par Jésus, que l'Eglise réfléchit et invite à réfléchir depuis Vatican I. Et si depuis 2000 ans, on n'avait toujours pas bien compris, justement parce que Jésus en avait décidé ainsi, et comme il dit dans Jean au chapitre 21, "cela suffit", c'est suffisant.

Quand donc on s'approprie le patrimoine religieux catholique pour en faire toute autre chose, pourquoi pas ? Seul problème, le doute est toujours perdu, et ça, c'est contre le message laissé par Jésus.

On doit donc laisser dans toute théologie porté sur l'évangile, l'annonce que le Royaume de Dieu s'est approché, planer le doute, qui fut après coup celui de tous les disciples, à commencer par les Douze.

Quelqu'un qui viendrait aujourd'hui en disant :
- Voici, je suis le dernier des prophètes de Jéhovah/YHWH/Allah/Dieu (on n'a que ça depuis 2000 ans dans tous les pays, même au Japon et en Inde !)"
lui comme les autres ôte tout doute, pour des certitudes qui ne sont jamais dans la prédication fine de Jésus.

Le Coran, mais avant il y eut bien des hérésies que reprend curieusement le coran en prédication judéo-nazaréenne, les Livres ultérieurs, tous les apocryphes, contiennent des certitudes qui, justement, sont CONTRE l'annonce de l'évangile par définition. Le doute doit rester, ce qu'on appelait les Mystères.

Quelqu'un qui arrive avec des certitudes dans tous les domaines que Jésus a laissé volontairement incompréhensible, est discrédité systématiquement. Il peut exister, il peut chercher par la guerre à s'imposer, ou par la rébellion, ou par l'effondrement du système actuel, mais il est certain qu'il y a perte du message authentique de Jésus.

Pierre a renié trois fois, donc pourquoi Jésus l'a choisi, lui, par avance ? Judas n'a renié qu'une fois et a été pardonné. Du reste, l'Eglise ne sait pas où est Judas. En Enfer ? Par sûr du tout !

Dans ce sujet, il y a "pourquoi", et donc vous devez laisser la place au doute, autrement dit, rendre à Dieu ce qui est à Dieu.

Et ensuite, j'ai essayé de montrer que les codex corani sont différents entre eux, que le Coran moderne est bien une construction progressive sur au moins 2 siècles, ce qui pose un énorme problème de dialogue : de quel coran parle-t-on ? Du Coran des salafistes ? Des corans historiques ? Du Coran moderne sunnite ? De quoi parle-t-on, puisqu'il y a une pluralité historique découverte et désormais acquise.

Sait-on seulement le sens que chacun met derrières les mêmes mots ? Non.

Auteur : Anonymous
Date : 01 nov.14, 00:49
Message :

Référence de cette étrange citation de la Bible, SVP ? Où as-tu lu cela ? Merci d'avance.

Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. 1 Jean 5:19

Le diable, l’ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre, et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux. Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi. Luc 4.5-7

Le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, est celui qui séduit toute la terre. Apocalypse 12:9

Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. Apocalypse 20:8

Jésus disait aux pharisiens : Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. Jean 8:44

Auteur : Marmhonie
Date : 01 nov.14, 01:29
Message : Aucune de tes références, cher Arlitto 1, ne contient ta citation "mauvais système".
Cela ne vient donc pas de la Bible ? (Simple question pour essayer de comprendre si c'est dans une traduction de la Bible, ni plus, ni moins )

Auteur : since1924
Date : 09 nov.14, 07:59
Message :

Auteur : medico
Date : 12 nov.14, 02:05
Message : C'est une question un peu simpliste .
Pourquoi pendant que nous y somme Dieu a t-il autorisé le manifeste du partit communiste ?

Auteur : Jean-Raphael
Date : 22 nov.14, 04:05
Message : Je ne suis pas un expert sur la Bible et encore moins sur le Coran. Ma réponse n'a probablement pas beaucoup de valeur du fait qu'elle ne se basera pas sur aucune référence écrite. Elle vient de mon raisonnement personnel sur la question.

Je crois sincèrement que le plus grand miracle de Dieu est de faire ressurgir le bien à travers le mal. Du déïcide est venu la rédemption. Des catastrophes naturelles sont venus des actes d'amour extraordinaires. Du Coran, une partie de la Vérité s'y trouve et de cette Vérité partielle, plusieurs musulmans arrivent à vivre conformément à la Volonté de Dieu, mieux que bien des catholiques. Certains reçoivent 10 talents et font très peu avec et d'autres en reçoivent 1 et en font des miracles.

Même dans l'histoire des saints, à l'intérieur même de la religion catholique, il y a des différences dans les témoignages des révélations privées des saints. C'est dans tous les cas, reliés au biais de l'époque et aux difficultés de transmettre le témoignage en mots. Il n'est pas exclu aussi que Mahomet a reçu des révélations de Dieu, mais qu'il a aussi en plus d'avoir eu ce biais inévitable, reçu des révélations du démon. Quand un saint dévit de sa voie, pour des considérations personnelles, le démon peut le tromper en se faisant passer pour un ange.

Il n'en reste pas moins que plusieurs enseignements de la religion musulmane conduisent vers Dieu et que le démon bien qu'il singe Dieu finira toujours par perdre.

Auteur : Marmhonie
Date : 25 nov.14, 06:23
Message :

medico a écrit :C'est une question un peu simpliste .
Pourquoi pendant que nous y somme Dieu a t-il autorisé le manifeste du partit communiste ?

Et pourquoi Allah a autorisé qu'on falsifie la Bible mais pas le Coran ? Et pourquoi alors Allah n'a pu protéger son Injil ? Et pourquoi Allah a autorisé la publication de "Mein Kampf", et j'en passe...

Auteur : indian
Date : 25 nov.14, 06:30
Message : Quand Dieu s'autorise lui même de se manifester par qui il veut...

Parfois c'est via un buisson à Moise, parfois c'est par son ''fils'', parfois c'est un ange qui révèle à l'homme...parfois c'est d'autre manière...

Mais les hommes sont libres de corrompre, interpréter, réfléchir comme ils veulent... et de faire ce qu'ils veulent de la Parole de Dieu...

Dieu nous laisse libre de s'éloigner de lui...mais il aime tant quand on se tourne vers LUI...

Un peu jaloux il est peut être

Au moins ce qui est agréable avec Dieu... c'est que de temps en temps, il revient mettre les pendules à l'heure locale...actuelle

Auteur : uzzi21
Date : 18 déc.14, 01:11
Message : Ce que vous n'avez pas l'air de comprendre dans le titre et le sujet que j'apporte, c'est que déjà dans l'absolu tout en revient à la volonté de Dieu, Il Est Dieu et Tout-Puissant (ce serait grave de penser que le diable fait tout ce qu'il veut et que Dieu reste les bras croisés en attendant que son plan viènne a terme... a t-on alors un dieu passif?! pourtant parfois nos prières sont éxaussées), et le Coran n'est pas comparable à un meurtre ou un viol (bien qu'horrible soit ces choses) le Coran est un dit livre saint qui viendrait de Dieu et qui égare depuis plus d'un millenaire toute une civilisation et ce livre est une fausse sans fond pour tout ceux qui s'y attarderaient.

Je ne crois pas qu'on doit balayer la question en se disant que c'est stupide, que c'est le malin etc.. le Coran fait partit de la volonté permitive de Dieu (comme tout ce qui est mauvais sur terre). attention je ne dis pas que le Coran n'est que mauvais.

Comprenez bien le Coran est un livre saint (insinuant venir de "Dieu") et qui séduit infiniment de personnes depuis qu'il éxiste.

L'ampleure d'égarement par ce support qui porte sa caracteristique (le dieu, le divin etc) ne doit pas être un simple incident pour YHWH ?!.

C'est le seul et unique livre signé de son nom (du moins le statu "DIEU") qui peut réelement rivaliser avec la Bible... C'est pas rien, ne faites pas comme si je parlais d'un simple fait divers.

Que le malin tente les gens d'accord, mais qu'il ecrive un livre entier et apparemment très éfficace portant le nom de Dieu...

(Je m'intéroge, c'est tout).

PS: je ne suis pas musulman, ne me demandez pas pourquoi Allah a t-il laissé le diable "falsifier la Bible", ce n'est d'ailleurs absolument pas le sujet, même si on pourrait rétorquer cet invers à la question initale.

Auteur : indian
Date : 26 déc.14, 16:25
Message : J'ai un de mes amis qui explique tout cela tres bien.
Mais rare sont ceux qui veulent l'ecouter
Dommage c'est pelin de sens

David

Auteur : JPG
Date : 27 déc.14, 10:18
Message :

uzzi21 a écrit :Bonjour.

Je pose la question ici car j'aimerais un avis chrétien (je n'arrive pas a trouver une réponse clair a cette question a part peut-être "l'épreuve" et encore ça tient pas).. Un livre dit divin contredisant quasi-toute la parole et le plan du Dieu (Bible) et convaincant des milliards de gens a s'eloigner du Christ (c'est pour ça que je dis que pour "l'épreuve" ça tient pas.. c'est très grave car il s'agit de notre Salut). L'Homme est ignorant, faible et peut-être même lâche façe à la Parole parfois (je m'inclus).

Mais je refomule ma question autrement, pourquoi Dieu a t-il autorisé deux livres opposés qui le présente en deux visions totalement contradictoires (Bible/Coran) ?

Les deux livres ont séduit des milliards de gens mais ils sont tellement contradictoire que forcément l'un d'eux nous trompe.

Je n'ai pas d'avis sur le sujet, mais, j'ai ouïe que L'Éternel donne aux femmes de plus gros seins afin de séduire le plus d'infidèles possible par leur préférence de la chair à l'esprit.

Je te ferai aussi remarqué que beaucoup de musulman marche avec le Seigneur; ce n'est donc pas un livre qui guide vers L'Éternel. Mais bien plutôt L'Éternel lui-même qui nous appel à le suivre. Peut importe le livre, ceux que L'Éternel aime et qui l'aime seront trouvé de lui.

Ah! Éternel, que celui qui a des oreilles entende.

JP

Auteur : Skynet
Date : 06 janv.15, 08:09
Message : Tiens ta réponse
www.genesedunmensonge.wix.com/genesis

Auteur : La menax
Date : 01 févr.15, 13:48
Message : Bonjour tout le monde,

J'aimerais vous partager cette article qui j'espère pourra répondre à la question.

Voilà ce que l'on nous enseigne dans l'Eglise de Jésus Christ des SDJ.

J'ai partagé cette article avec un TJ et voilà sa réponse "on est la à se disputer entre disciple, membre de diverses religions alors que nos dirigeants s'entendent entre eux".

https://www.lds.org/liahona/2002/06/9?lang=fra

Fraternellement.

Auteur : Rhodan
Date : 10 févr.15, 11:29
Message : La terre est grande, en rapport avec un homme même de 2 M, bien entendu dans l'Univers elle est bien petite. Et rien ne dit qu'il n'y a pas d'autres mondes habités, bon là aussi, bien des Chrétiens sont en arrière ( bref), certains osent quand même en parler ( CS LEWIS par exemple)
Donc, il doit certainement exister des TAS de LIVRES SAINTS dans l' Univers.
Dans cette vie, le LIVRE que je connais le plus et le mieux est la Bible, qui est un LIVRE GEOMETRIQUE très étonnant, sa structure est la suivante : 3 groupes de 22 livres ( 22 étant les 22 lettres de l' Alphabet Hébreu : 3 + 7 + 12 )
Sa composition est de 5 - 12 - 5 ( soit 22 )
Genèse et son groupe ( 5 )
Josué et son groupe ( 12 )
Job et son groupe ( 5 )
Esaïe et son groupe ( 5 )
Osée et son groupe ( 12 )
4 Evangiles et les Actes ( 5)
Bref 22 livres du Nouveau Testament.
66 livres et 1189 chapitres, on comprend pourquoi le Psaume 118, verset 9 est le milieu de la Bible

le Coran est l'oeuvre du même Architecte ( Dieu )

29 sourates comportent des Lettres Mystérieuses, au milieu le SOURATE de l' Araignée, qui tisse une toile incroyable. je laisse mes amis Musulmans découvrir ce Mystère : 14 - 14 et 1

Ce même Mystère est dans le CORPS humains, 14 phalanges, dans le CYCLE des ASTRES : 28 jours lunaire.

Bref, laissons Dieu s'exprimer par autant de LIVRES qu'Il le désire. Suivez bien un LIVRE ( à fond) et on verra les fruits

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