Auteur : saad06
Date : 06 avr.14, 07:30
Message : Bonjour,

je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"

Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard

Voici une vidéo qui appuie mes propos, j'espère que je vous ai fais réfléchir, merci

Je vous conseille vivement d'aller sur Google taper "hasard impossible", il y a plusieurs vidéos

merci

Auteur : Boemboy
Date : 06 avr.14, 07:54
Message :

saad06 a écrit :Bonjour,

je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard

Voici une vidéo qui appuie mes propos, j'espère que je vous ai fais réfléchir, merci[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kj8_gACjBRc[/youtube]

Je vous conseille vivement d'aller sur Google taper "hasard impossible", il y a plusieurs vidéos

merci

Je te conseillerai de commencer toi-même par réfléchir.
Les scientifiques sont d'accord pour dire que l'univers a un début: l'univers tel que nous le connaissons est le développement du big bang. Ils ne disent pas qu'il n'y avait rien avant le big bang: ils disent: "nous ne savons pas ce qui précédait ce départ".
Personne ne prétend que le big bang a eu lieu par hasard...

Auteur : Anonymous
Date : 06 avr.14, 08:18
Message : ceci dit
il y aurait un truc à faire en ce qui concerne le hasard
et pas le laisser comme ça (en fait un mot que personne comprend)
deux genre de mots qui tournent en rond
-le temps
-le hasard

par exemple ici la suite logistique qui se définit sans hasard si l'on connait le germe (la graine) en son entier
ce qui appliqué à un système physique est impossible à réaliser

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique
bref si on accepte pas que physiquement ce qui est "hasardeux" ne l'est plus au sens mathématique on ne peut plus accepter que ce plan là innaccessible n'appartiens plus au monde matériel donc accessibles aux instruments matériel que l'humanitée dispose aujourdhuit ou disposera dans 1 000 000 000 d'années on en sera toujours comme dans le fil qui sur un forum ne se termine jamais parce qu'il n'existe pas de solution

Auteur : Bragon
Date : 06 avr.14, 10:04
Message : Oui, mais on n'est pas pour autant sortis de l'auberge, et ce n'est pas moins inquiétant.
Supposant qu'il y a un Dieu, une cause, une origine, une intentionnalité, une flèche du temps vers plus de complexité, un dessein intelligent, et de plus en plus d'intelligence.
Supposons

Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
Pire.

S'il y a dessein intelligent, ce n'est certainement pas les imbéciles que nous sommes qui pourraient être ce dessein. Nous sommes trop cons pour être un terminus pour Dieu. Si d'ailleurs nous étions ce dessein, Dieu aurait déjà donné un coup de frein à sa machine le jour où nous étions apparus il y a trois ou quatre mille ans.
Or

Or ça continue d'avancer. Quand même il y aurait donc un dessein, nous ne sommes qu'un relais qui finira par disparaitre et être oublié comme on disparu les jalons qui nous ont précédés.
Bref

Même le dessein intelligent ne fait de nous qu'un marche-pied condamné à disparaitre à jamais une fois qu'il aura servi.
Dieu poursuit son dessein et n'a pas de temps à perdre avec nous, même son enfer on n'y aura pas droit.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 00:42
Message :

Bragon a écrit :Oui, mais on n'est pas pour autant sortis de l'auberge, et ce n'est pas moins inquiétant.
Supposant qu'il y a un Dieu, une cause, une origine, une intentionnalité, une flèche du temps vers plus de complexité, un dessein intelligent, et de plus en plus d'intelligence.
Supposons
Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
.

beh oui c'est le plus logique

d'ailleurs c'est comme ça que tu fonctionne dans la vie
on suppose des choses positives sur par exemple les gens qu'on rencontre
on attend qu'ils soient méchants avant de les juger méchants

ensuite (une fois arrivé là) on continue le raisonnement

deuxieme etape
comme Dieu est invisible et que tu ne l'entend pas par ton système auditif
comme une voix dans ta tête :tu sait alors qu'il n'est pas présent et que donc le mal que tu voit sur terre ne viens pas de lui...etc...

troisieme étape Dieu a écrit la torah etc...

voià ! pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple???

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 07 avr.14, 00:52
Message :

Bragon a écrit :Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.

J'ai la foi depuis peu, et je pensais comme toi au début. Mais en réfléchissant bien, tu te rends compte que Dieu te permet, chaque jour, d'éprouver du plaisir (par exemple quand tu manges, ça a un bon gout; tu vois des belles choses, entend des bonnes musiques ou encore le plaisir sexuel etc... Faut se dire que ça aurait pu être bien pire)

Chaque fois que tu te lève le matin, il faut bien se rendre compte que c'est grâce à Dieu que tu peux bouger ton corps, que tu peux respirer etc. C'est grâce à lui que tu peux parler à ta famille, tes amis.

S'il ne nous aimait pas... Pourquoi nous aurait-il permit tout cela ???

Auteur : Espilon
Date : 07 avr.14, 01:13
Message : Bonjour Saad06

.
Ce que tu dis là c'est un peu vieux et basé sur des idées reçut. Pour la science, le Big-Bang n'est pas le début de l'univers, c'est un état dans lequel l'univers se trouvait lorsqu'il était plus dense (et plus petit selon la théorie de l'inflation). Pour ce qui est de l'instant zéro, c'est le départ de l'inflation, mais certainement pas le début de tout. Si tu t'adresse à des athées c'est que tu est conscient que la plupart des athées croient qu'en effet, le Big-bang est le début à tout... mais tout les athées ne connaissent pas la science

.

On peut pas rejeter une possibilité sur une échelle éternelle. Par exemple, s'il existait une infinité d'univers fini (comme le nôtre), notre univers se répèterait une infinité de fois, quelque soit la quantité de facteur à rassembler (à l'échelle quantique, cela signifie que si notre univers pouvait être réorganisé, on pourrait faire tellement de combinaison qu'il y aurait autant de cases dans notre univers que de combinaisons possible ^^... est-ce qu'un mathématicien peut confirmer ? xD). BREF ! Pourquoi est-je bifurqué là dedans ? oO Tout ça pour dire que invoquer l'improbabilité ne disqualifie pas la possibilité ^^.

Je suis également croyant, mais je ne fonde pas ma religion sur ce genre d'argument.

Auteur : Anonymous
Date : 07 avr.14, 07:25
Message : Bonjour

Espilon a écrit : Pour la science, le Big-Bang ...

moi personnnellement bien que croyant mon opinion est que l'histoire de Big Bang est pour le dire clairement une vaste fumisterie scientifique
l'univers à toujours existé (en quelque sorte si on se base sur notre référentiel temporel c'est à dire sur la base que l'on observe des galaxies lointaine et que la lumiere met un certains temps pour arriver à nous)

si on disposerai de telecospe permettant de voir des galaxies située à 1000 milliards d'années lumiere on pourrait les voir

la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années

la théorie officielle du big bang arrange tout le monde tant mieux mais c'est du bidon!

la matière n'est que le pendant matériel de la force gravitationnelle

la force gravitationnelle possède une portée infinie il va donc de soi que l'energie totale de cette force est une energie potentielle infinie

par conséquent son pendant matériel est infinie de sorte que cette matiere occupant un volume d'epace donnée doit donc occuper tout l'espace (puisque sa quantitée est infinie)

il résulte donc que même situé à 1000 d'années lumière on en retrouverai si on pourrait le voir
CQFD

Auteur : Boemboy
Date : 07 avr.14, 08:55
Message :

Oropher a écrit :Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
On peut parfaitement considérer que le résultat d'un lancer de dé pourra être prévu en fonction de différents angles : force du lancer, angle de celui-ci, type de surface, etc.
En revanche, on ne sera probablement jamais capable de déterminer le résultat de deux cellules sexuelles qui s'assemblent pour constituer un nouvel individu. Dans ce cas, on parle de "hasard" car les paramètres en jeu ne sont pas "maîtrisables".

Non seulement les conditions initiales sont inconnues, mais en plus les résultats possibles comprennent des cas imprévisibles: justement ces hasards qui, selon "le hasard et la nécessité" assurent l'évolution des espèces...

Auteur : Bragon
Date : 07 avr.14, 10:26
Message : Il me semble qu'en parlant de dessein intelligent et de hasard, on pose très mal le problème.
Car

on suppose que le hasard exclut Dieu. Or cela n'est pas sûr du tout. Dieu ne pouvant être que tout puissant, il pourrait très bien (tout en restant caché à l'arrière) mettre en œuvre un hasard maîtrisé, c'est à dire faire jouer le hasard en lui tenant la bride de façon qu'il soit toujours créatif. Je peux par exemple fabriquer un dé à 4 faces, sachant ainsi qu'on ne peut jamais obtenir un 5 stérile avec un tel dé, et que quelle que soit l'une des faces que l'ont obtiendrait (1,2,3 ou 4) le résultat sera différent mais toujours fécond. Pour un Dieu se serait d'ailleurs la meilleurs façon de procéder et cela expliquerait toute cette diversité.

Re-car

Parler de dessein intelligent est un peu court si on ne dit pas lequel. Il faudrait expliquer pourquoi Dieu n'y est pas allé directement à son dessein au lieu de traîner les pieds comme un flemmard. Il faudrait dire pourquoi ce monde-ci tel qu'il est n'est pas justement le dessein de Dieu et pourquoi il en faudrait un autre. Si le dessein est autre, il faut dire lequel, car on ne peut pas dire "je ne sais pas" après avoir dit qu'il y a un dessein, et surtout, surtout
Surtout

Surtout établir que nous sommes embarqués, associés, directement concernés...mieux, que nous sommes ce dessein même ou que ce dessein c'est pour nous, que Dieu va nous l'offrir comme un super-cadeau divin. Dans ce cas ce serait nous faire trop d'honneur et nous en serions ravis. Mais cela on ne le sait pas, ni "le dessein intelligent" ni le "hasard" ne le disent.
Donc hasard ou pas, on est toujours obligés de revenir au point de départ, et là il nous reste.

Il nous reste à faire confiance à ceux qui ont entendu Dieu leur parler et leur dire qu'il les aime en espérant qu'ils ont bonne ouïe, et il nous reste gober malgré nous les Livres de Dieu, mis très à mal par les recherches en tous genres, avec leurs contes dé.biles absolument insultants pour l'intelligence humaine.

Auteur : Espilon
Date : 08 avr.14, 00:17
Message :

la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années

http://smsc.cnes.fr/IcPLANCK/results/CM ... _03_21.png

Voilà ce qu'on voit lorsqu'on regarde à travers un télescope assez puissant. Ceci est bien loin de l'univers tel que nous le connaissons... donc pourrais-tu nous expliquer comment, si l'univers n'avait pas connu un tel état, nous pourions voir cet univers dans l'état précis en question ?

Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.

Je suis bien d'accords, et je n'ai fais que le clamer partout ='D. Le hasard est arrivé lorsque nous avons cessé d'être capable de comprendre et de rendre compte de certains mouvements, tel que le mouvement des électrons autour d'un noyaux. Alors à défaut de pouvoir dire qu'à tel moment, tel électron occupe telle coordonné, on dit qu'à tel moment, tel électron a telle probabilité d'occuper celle-ci. Le hasard est une béquille à l'incompréhension, employé à défaut d'avoir mieux.

Le dés qu'on jette sur la table affiche un résultat dès l'instant où nous l'avons jeté, car toute les variables qui influenceront sur sa rotation existent déjà. Mais n'ayant aucun moyen de connaitre et de d'assimiler les facteurs qui entrent en jeu, nous admettons qu'il y a une chance sur 6 que le dès affiche 3, alors qu'il n'a aucune chance en vérité qu'il n'afficher un résultat autre que celui que les différents facteurs lui feront imposé dès sa fabrication... c'est cela le hasard, c'est dans notre tête, mais de hasard il n'y a pas.

Auteur : Bragon
Date : 08 avr.14, 00:28
Message :

Oropher a écrit :Et le nombre incalculable de possibilités fait que l'on recourt à une notion particulière : le "hasard". Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que tout est déterminé par quelque chose, mais que la méconnaissance ou l'ignorance de ce quelque chose rend toute explication impossible. Le hasard est donc l'incapacité à expliquer un processus menant à un résultat donné, et non pas un résultat ne découlant d'aucun processus particulier.

Je crois bien que c’est ça.

J’aimerais toutefois préciser et souligner certains aspects.
- quand on parle de hasard à propos d’évolution, on veut dire que l’évolution n’est pas conduite de main de maître, qu’elle ne suit pas un vecteur orienté, qu’elle rue dans tous les sens au hasard, au petit bonheur la chance, comme si elle était folle.

- La seconde remarque est que, paradoxalement, le hasard est déterministe et peut faire aussi des miracles…comme un Dieu. S’il n’était pas déterministe comment expliquer la loi des grands nombres. Tu lances un milliards de fois une pièce de monnaie et tu obtiens un nombre égal de faces et de piles. Tu refais l’expérience une autre fois en un autre lieu et le résultat est le même. Il est aussi magique et fait des miracles : tu lances et laisses tomber un grand nombre de fois une aiguille d’une certaine longueur sur un plancher fait de planches d’une certaine largeur, et miracle, le rapport entre le nombre de fois où l’aiguille tombe sur les planches et celui où elle tombe dans les interstices (les joints) donne Pi. Exactement comme s’il y avait une intelligence derrière.

Cela dit

Il n’en reste pas moins qu’il est difficile de concevoir que ce monde fût le fruit du hasard. Deux raisons sont à l’origine de cette incompréhension.
- d’abord parce que l’on s’imagine que ce monde est l’unique possible, qu’il est parfait et que par conséquent sa réalisation a été sciemment voulue. Or il n’en est rien. Ce monde n’est que l’un des milliards possibles. Parmi les milliards possibles, il fallait que l’un soit et c’est celui-ci et il est loin d’être le meilleur. Il ne faut pas plus s’en étonner que de recevoir une goutte de pluie sur la tête quand il pleut à verse.

-ensuite parce que nous sous-estimons la nature, la dévalorisons. Nous la connaissons mal. Or il est tout à fait possible, pour ne pas dire évident, qu’elle possède toutes les capacités que nous attribuons à Dieu, qu’elle soit « savante », puissante et créatrice. Et c’est bien ce qui semble être le plus vraisemblable. Rien n’autorise d’aller chercher un Dieu derrière les rideaux. Evidemment cette nature diffère un peu du Dieu que nous imaginons : elle est sans pitié, et c’est ce qui explique la mal. Elle n’a pas de préférence non plus pour l’homme. La première fois que j’avais vu mon âne crotter comme moi, j’ai compris que nous étions frères et égaux devant Dieu, devant la nature quoi ! Nous-mêmes ne sommes pas ce qu’il y a de mieux, nous sommes plutôt archaïques et très animaux. Nous marchons à l’herbe comme mon âne, même pas à l’énergie atomique

. Il faudrait donc peut-être mettre un bémol à nos prétentions.

-enfin une petite remarque concernant ceux qui disent entendre Dieu. Dieu existe peut-être, mais il faut juste ne pas oublier que nous sommes nous-mêmes nature et que la nature elle-même nous fait souvent voir et entendre beaucoup de choses, et qu’elle est capable de miracles encore plus grands. Ce n’est peut-être que la nature qui nous « parle » et que nous appelons « foi ». Il y a aussi ceux qui font état de certains phénomènes ou ressentis, comme se sentir en phase et en paix avec le cosmos, qu’ils interprètent comme la présence de Dieu. Or il n’y a rien d’étonnant, bien au contraire, de se sentir en osmose avec la nature quand on est soi-même nature. Ces expériences sont vraies et prouvent que tout est nature, et non le contraire.

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.14, 00:52
Message :

Espilon a écrit : http://smsc.cnes.fr/IcPLANCK/results/CM ... _03_21.png

Voilà ce qu'on voit lorsqu'on regarde à travers un télescope assez puissant. Ceci est bien loin de l'univers tel que nous le connaissons... donc pourrais-tu nous expliquer comment, si l'univers n'avait pas connu un tel état, nous pourions voir cet univers dans l'état précis en question ?

et que vois tu Camarade Espilon ? rien que de la matière en l'occurrence des galaxies reconstituées dans cette image
bref rien du tout contredisant ce que j'ai dit

je réitère avec un petit plus en cadeau"bonux"

le petit cadeau"bonux" à la fin donc je disais bien pour que tu sache bien que pour moi cette histoire de big Bang c'est une fumisterie:

l'univers à toujours existé (en quelque sorte si on se base sur notre référentiel temporel c'est à dire sur la base que l'on observe des galaxies lointaine et que la lumiere met un certains temps pour arriver à nous)

si on disposerai de telecospe permettant de voir des galaxies située à 1000 milliards d'années lumiere on pourrait les voir

la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années

la théorie officielle du big bang arrange tout le monde tant mieux mais c'est du bidon!

la matière n'est que le pendant matériel de la force gravitationnelle

la force gravitationnelle possède une portée infinie il va donc de soi que l'energie totale de cette force est une energie potentielle infinie

par conséquent son pendant matériel est infinie de sorte que cette matiere occupant un volume d'epace donnée doit donc occuper tout l'espace (puisque sa quantitée est infinie)

il résulte donc que même situé à 1000 d'années lumière on en retrouverai si on pourrait le voir

le cadeau BONUX

ça explique l'acceleration constatée de "l'expansion " de l'univers interprétée ainsi mais mal interprétée en fait cette acceleration étant due au fait que la masse de l'univers étant toujours plus importante à l'extérieur de n'importe quel volume même à l'echelle de milliards d'années lumière CUBES

CQFD

Auteur : Bragon
Date : 01 mai14, 23:44
Message :

septour a écrit :LE hasard
C'est simple, s'il y a un createur , le hasard n'existe pas. Car alors tout a ete pense avant que d'etre.
S' il n'y a pas de createur alors ,oui, le hasard existe et n'est du qu'a l'interaction des choses entre elles. Dans ce cas le hasard fait tres bien les choses et serait digne de s'apeler DIEU.

Ce hasard qui fait bien les choses, on peut effectivement l'appeler Dieu, mais comme ce mot suscite toutes sortes de mythes, appelons-le Phénomène et posons-nous la question: fait-il bien les choses ?
Ce qu'on peut répondre tout de suite est qu'il fait la vie et c'est là une grande prouesse.
Ce qu'on peut ajouter c'est qu'il aime la vie, la preuve en est que tout ce qui vit, animal ou végétal, tend à se reproduire pour reproduire la vie, cherche à la préserver en la protégeant tout autour de soi, particulièrement chez sa descendance et son ascendance, et est doté d'un instinct de conservation.
Tout cela est bien, indéniablement, œuvre indiscutable du Phénomène.

Il y a aussi un autre constat à faire.
La vie apparait, puis périclite et disparait avant de réapparaitre de nouveau dans une nouvelle tentative. Cela n'est pas normal, quand on considère tous les efforts que fait la vie pour se maintenir...en vie, comme dit plus haut. C'est comme si la vie essayait à chaque de naître pour de bon et échouait à chaque fois, avortait.
Visiblement, le Phénomène œuvre inlassablement à créer la vie...à vie, mais elle lui glisse à chaque fois entre les doigts, il n'a pas encore réussi à faire toutes les mises au point nécessaires. Il progresse par étape et c'est d'ailleurs ce qu'il fait depuis l'apparition des premières formes rudimentaires de vie.
Oui, indéniablement, il avance, progresse, mais n'est pas encore au bout de ses recherches.
Voilà, il me semble un constat objectif, basé sur les faits, dénué de tout mythe et tout à fait conforme à la réalité.

Auteur : waff
Date : 03 mai14, 10:07
Message :

saad06 a écrit :Bonjour,

je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard

Voici une vidéo qui appuie mes propos, j'espère que je vous ai fais réfléchir, merci[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=kj8_gACjBRc[/youtube]

Je vous conseille vivement d'aller sur Google taper "hasard impossible", il y a plusieurs vidéos

merci

et d'où vient Dieu ?

puisque tu n'as pas la réponse,c'est que Dieu n'existe pas...

en gros mon argument pour prouver que les athées ont raison est aussi stupide que le tien pour prouver que les croyants ont raison , c'est lancé une question, et comme la réponse ne convainc pas, c'est que le contraire est vrai ....

de plus, le hasard pour un athée n'a rien à voir avec ce que tu décris.

Auteur : Espilon
Date : 03 mai14, 13:53
Message :

Pour tous ceux qui nient le hasard, jouez au loto. Vous gagnerez plus ? En principe oui, si le hasard n'existe pas !
Et évitez de faire un cursus universitaire en sciences, vous seriez traumatisé. Notamment sur la circulation de l'électron.
Si le hasard est impossible, tous les jeux de hasard sont donc cassables et on peut gagner. Vous y croyez ?

Nan nan nan

. Je n'y crois point

. Le hasard, autrement dis l'évènement sans cause, n'a aucun sens métaphysique, ni physique ni logique. Tout mouvement s’appuie sur quelque chose. Si je suis debout sur mes jambes ce n'est pas le fruit du hasard, mais c'est grâce à toute la matière qui c'est retrouvé ici pour me permettre de marcher.

Le fait de dire que la position d'un électron ne soit pas une donnée s’appuyant sur le reste de l'univers, revient à... à... de la sorcellerie !

Mettons que notre univers tout entier soit le fruit du hasard. Autrement dis, au moment du Big-Bang (on s'aventure en eaux profonde en tant que croyants

) l'univers tel que nous l'expérimentons n'était pas prédéterminé, c'est à dire que l'univers d'il y a deux minutes n'est pas la cause de ce que je vie actuellement. En comparaison, lorsque je lance un dé, qu'il roule et qu'il donne un certain résultat, si ce résultat était le fruit du hasard, il ne serait pas dépendant des facteurs comme la résistance de l'air, la rugosité de la surface, la rotation d'origine, les influences électroniques et magnétique en tout genre. Si je me jette de ma fenêtre et que je meure, ce n'est pas un à cause de la chute mais simplement un caprice du hasard ?

J'aimerais vraiment que quelqu'un m'explique un argument qui mette en lumière l'existence d'une chose aussi impossible que le hasard. J'attends. Regardez, je m'assois dans un coin et j'attends.

Auteur : Bragon
Date : 03 mai14, 23:09
Message : Le hasard impossible ?
Je crois que nous avons mal abordé la question, parce que nous avons pris le mot hasard dans le mauvais sens, car il en a plusieurs.
Il y a le hasard qui n'existe pas: si un dé lancé donne 3, c'est effectivement l'effet d'une multitude de causes. Mais de toute évidence, ce n'est pas de ce hasard là qu'il est question dans ce sujet, car une fois qu'on a dit que le hasard n’existe pas et qu'il résulte de causes, il resterait encore à établir si ces causes sont Dieu ou d'ordre matériel. Traiter le sujet sous cet angle là revient donc à faire du sur place.

Le mot hasard a un autre sens et c'est dans ce sens-là qu'il faut l'entendre pour traiter ce sujet, c'est le hasard qui est vraiment...hasard.
Exemples
-Deux amis se rencontrent alors qu'ils n'avaient pas rendez-vous, on dit qu'ils se sont rencontrés par hasard, ce qui signifie qu'ils n'y avait pas intention.
-je lance un dé comme ça, machinalement, sans chercher un résultat précis, le 3 sort, alors qu'il n'y avait nulle intention de ma part d'obtenir ce chiffre. On dit qu'il est sorti par hasard.
Le sujet devrait donc à mon sens être compris comme ceci: " il est impossible que ce qui existe ne soit pas le résultat d'une intention réfléchie, délibérée ".

Auteur : pierrem333
Date : 04 mai14, 01:58
Message : Cela nous fait comprendre que nous avons à faire à deux mondes totalement indépendants le monde des Hommes et le monde de Dieu tous deux contrôlé par son énergie parfaite.
À mon avis si Dieu aurait eu besoin d’un château de sable il aurait programmé son énergie pour que cela se fabrique tout seul mais la chose est qu’il en’a absolument pas de besoins dans son monde sa création.
Donc nous avons à faire au monde des Hommes qui sont obligatoirement pris en considération par l’énergie de Dieu toujours dans l'un respect de son plan de sa création bien entendu puisque tout action est relative entre eue.
Vu que Dieu à programmer son énergie pour répondre à nos besoins je suis convaincu qu’il est sûrement possible que cette énergie nous construise ce fameux château de sable si nous le demandons si cela s’avère constructif pour notre évolution personnelle. En me basent sur mon vécu.

Auteur : Bragon
Date : 04 mai14, 10:34
Message :

deTox a écrit :Comme le dit si bien Coeur de Loi sur un autre topic :

"Imaginez quelqu'un qui vous dise que ce chateau de sable a été fait par hasard, par le mélange du sable à cause du vent et des vagues :"

C'est ce que je reproche aux athés !!

En fait, la question posée n'a pas de sens, et ceux qui disent comme CDL que le hasard ne peut pas faire un château font semblant de ne pas comprendre.

Personne ne dit que le hasard(un concours de causes) ferait un tel château, bien que ce ne soit pas tout à fait impossible.
Avant de parler de hasard, les évolutionnistes disent d'abord qu'il y a évolution et adaptation, ce qui signifie que ce que nous appelons matière (et que nous connaissons encore mal) a des propriétés d'auto-organisation, elle se modèle et se remodèle, ce qu'on peut appeler si l'on veut intelligence. Un tel château est donc le résultat de ce pouvoir créateur, auto-organisationnel de la matière, et non du hasard. Mais comme l'évolution peut emprunter un chemin entre les milliards de chemins qui s'offrent à elle, ce château aurait pu avoir une fenêtre de plus ou de moins ou avoir une autre couleur ou avoir un avion à sa place, c'est cela et cela seulement qui est dû au hasard (un concours de causes multiples).
Il ne faut donc pas faire ce genre de confusions

La question n'a donc pas de sens, parce que personne ne dit que c'est le hasard qui fait cela (le hasard donne une forme plutôt qu'une autre, il ne crée pas), ensuite parce que cette "intelligence" de la matière ne suffit pas pour en faire un Dieu. Cela reste du matérialisme. C'est le Dieu d'Einstein (qui a été invoqué ailleurs).

Mieux ! Quand même, il y aurait un Etre intelligent qui commanderait à cette matière, il ne serait pas pour autant Dieu. Ce ne serait encore qu'une dérivation du matérialisme, un matérialisme déguisé. Rendre un culte à cette matière "intelligente" ou à ce Dieu revient au même que de rendre un culte à un arbre.

Dieu doit être nécessairement sensible, sauveur des hommes, sinon il n'y aurait aucune différence entre lui et la matière "intelligente" mais sourde. On a beau dire que ce Dieu est celui des monothéismes, un Dieu parmi d'autres. Eh bien non! La différence est que ce Dieu est Dieu, tandis que tous les autres (ceux qui ne lui ressemblent pas) ne sont que des formes de matérialismes: des dieux insensibles, froids et indifférents, même si nous trouvons quelques agréments à la vie.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 04 mai14, 23:09
Message :

waff a écrit :aucun athée ne te dira que ce château peut se faire par hasard, parce qu'il répond à des règles précises, aucun athée te dira que la Vie ne réponds pas à des règles aussi

Donc tu es d'accord pour dire que l'univers, le monde, l'être humain ne sont pas là par hasard. C'est déjà un bon début

@Bragon > Si tu crois que c'est le hasard qui t'a mit au monde, qui te permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger ton corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que tu existes... Alors vénère-le, le hasard est ton Dieu. Remercie le hasard chaque matin de t'avoir mit au monde !!!!

Et si jamais tu arrêtes ta mauvaise foi, que tu te rends compte que ce n'est pas possible que ça soit le hasard. Alors remercie Dieu sincèrement te t'avoir mit au monde et tu ne seras pas déçu !!!! oui Il existe ! Et oui tu peux ressentir sa présence à chaque instant, il suffit de le vouloir très sincèrement sans mauvaise foi. Laisse tomber tes préjugés, tes idées. Je sais que c'est pas facile mais je t'assure que ce que je te dis est vrai. J'étais athé jusqu'il y a peu et je n'en reviens pas.

Auteur : Bragon
Date : 05 mai14, 00:49
Message :

deTox a écrit : @Bragon > Si tu crois que c'est le hasard qui t'a mit au monde, qui te permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger ton corps, ......................................

Non, je ne dis pas cela. En fait je n'en sais rien, tout ce que je sais est que ce qui est est prodigieusement mystérieux, c'est pas une mince affaire, ce que je récuse ce sont certaines approches quand elles me paraissent boiteuses, c'est tout. Quant à Dieu, je n'en sais rien, chacun en parle différemment. Certains, pas rares, en aurait même fait l'expérience, l'ont pour ainsi dire vu et touché. Je ne doute pas de leur expérience, mais je ne peux pas savoir ce que c'est, c'est une expérience qui ne se partage pas et ne s'explique pas. J'attendrai donc de faire la même expérience pour savoir ce que c'est

En attendant, je spécule et discute.

Auteur : pierrem333
Date : 06 mai14, 01:33
Message :

Bragon a écrit :Dis-moi Pierrem333, ton Dieu parle certainement, discrètement peut-être, mais il parle, si ce n'est par la voix, c'est par le regard. Que dit-il ? Te demande-t-il quelque chose, quelles sont ses attentes ? T'a-t-il fait des révélations sur l'Au-delà, sur ce que nous deviendrons lorsque nous aurons franchi le mur ? T'a-t-il dit ce que deviendront nos vaches, nos ânes et nos chiens ? T'a-t-il dit ce que sont devenus tous ceux qui ont disparu ? Ou bien t'a-t-il dit que c'est nous-mêmes qui sommes le Dieu éternel ?

Ton Dieu parle certainement, discrètement peut-être, mais il parle ?Je crois que tout le monde à une conscience. Selon moi la conscience est le moyen que nous avons pour communiqué avec cette énergie. Cette conscience si on croit croie peut ce développé un peu comme un muscle, elle ne demande que la foi et de la pratique. Tout le monde peu communiqué avec cette énergie bien ou mal. La preuve l’Homme communique avec l’énergie du malin plus facilement puisqu'elle nous semble plus crédible vue que nous en sommes le créateur.

Te demande-t-il quelque chose, quelles sont ses attentes?Très simple !
On est sur terre pour évoluer et personne ne fait fausse route malgré les apparences quelquefois.
La première chose est que tout est basé sur les effets de retour que nous faisons. (Les supposés miracles)Lol.
La deuxième on ne doit jamais détruire sous aucun prétexte puisque Dieu ne fait que construire. Les effets de retour que nous provoquons en créent un déséquilibre nous dirigent a notre perte. Mais nous avons le devoir de dénoncer ce qui nous paraît non constructif quand même ce ne serai que pour comprendre nos propres erreurs.

T'a-t-il fait des révélations sur l'Au-delà, sur ce que nous deviendrons lorsque nous aurons franchi le mur ? Il paraît que c’est nous-mêmes qui nous jugeons et qui nous refusons le paradis après avoir vu nos erreurs. La preuve quelqu’un qui est consciente sur terre du mal qu’il fait vous dira déjà qu’il n’a pas droit au paradis il s'est déjà jugé lui-même sur terre.
T'a-t-il dit ce que deviendront nos vaches, nos ânes et nos chiens ? Aucune idée.

Ou bien t'a-t-il dit que c'est nous-mêmes qui sommes le Dieu éternel ? Nous sommes tous des dieux avec un petit d et non des Dieux avec un gros D et nous avons tout à apprendre de Dieu avec un avec ce gros D.lol.
À mon avis, c’est pour cette raison que le Christ dit qui me vois, vois le père. Et je suis le chemin etc. Il ne faut pas oublier que Jésus était un homme avant tout.

Auteur : Bragon
Date : 06 mai14, 11:21
Message : Il n'est pas enquiquinant, pas comique et pas friand de rites folkloriques. Ce sont les premières qualités que doit avoir un Dieu.
Le mien est immanent. Je le vois mal se tenir à l'écart et piloter de loin son engin et poursuivant un but. C'est d'un ridicule !! Il n'y a qu'une seule et unique réalité où tout est pétri l'un dans l'autre et n'a d'autre but que d'être ce qu'elle est, ce qu'elle a été et sera toujours. Nécessairement donc, nous en sommes une partie.
Nous sommes donc Dieu, mais pas les seuls à l'être et pas tout Dieu, nous figurons juste sur l'une de ses multiples facettes et les chats, les chiens et les ânes y ont autant droit que nous. Cette facette nous la connaissons par l'expérience que nous faisons de la vie, mais il y a peut-être d'autres versants, d'autres faces, que nous ne voyons pas; Dieu doit très probablement en avoir car s'il se réduisait à ce que nous savons, il serait trop simple et tellement banal.
Mais dire qu'il y a d'autres facettes ne signifie pas que nous y accéderons, rien ne permet de l'affirmer à part notre prétention à nous croire importants et indispensables. Notre rôle se termine peut-être ici, les autres facettes sont peut-être peuplées et meublées autrement, et l'ensemble formerait un Tout complet et cohérent qui nous échappe.
Je conçois que Dieu n'est au service que de Dieu, quant à nous nous n'en sommes peut-être que les rognures d'ongle.
En naissant, nous venons peut-être d'un autre versant, peut-être pas. Notre rôle n'est peut-être que d'apparaitre et disparaitre sur ce versant après avoir passé le relais à une descendance et à autre espèce, et non de faire le tour complet de Dieu.
On ne sait pas

Auteur : Bragon
Date : 19 mai14, 00:06
Message :

7 archange a écrit :Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.

Malheureusement, ça ne marche pas. Le hasard dont les évolutionnistes ont observé la comportement ne fait qu'errer à l'aveuglette comme s'il était désorienté, ne sachant que faire ni où aller. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé hasard. Aujourd'hui, il en est à l'homme. Le fait qu'aujourd'hui l'homme occupe le haut du podium ne doit pas nous illusionner. Chaque époque a eu une espèce au haut du podium, et l'homme n'est pas le résultat d'une évolution linéaire s'améliorant progressivement. Ce hasard tel qu'il a été observé pourrait bien, par exemple, opérer un retour en arrière et, abandonnant l'homme, replacer sur la plus haute branche une espèce mille fois moins performante. Bref, il est complètement fou. En fait, ce que je dis là n'est pas tout à fait juste, je crois que pour les évolutionnistes, il n'y a même pas de hiérarchie, toutes les espèces se valent, elles sont seulement différentes et que c'est parce que nous sélectionnons arbitrairement des caractères que nous classons indûment certaines au-dessus des autres.
Cela dit, il faut bien qu'il y ait une sorte de Dieu quelque part. Il faut bien que tout cela, tout ce qui existe, qui n'est pas rien, ait une explication. Ce qu'il est est impossible à savoir. Réflexion faite, il pourrait bien effectivement être ce hasard. Pourquoi tourne-t-il en rond comme s'il avait perdu le nord, on n'en sait rien. Quel sort il nous réserve, heureux ou malheureux, on ne le sait pas.
Nous ne pouvons pas savoir, c'est pour cela que l'on parle de croyance. Notre cerveau (notre intelligence) n'est qu'un organe comme nos poumons qui ont aussi leur intelligence, il nous permet juste de "comprendre" et d'interagir avec notre milieu naturel. C'est à cela qu'il sert. Hors de ce cadre, il est inopérant: nous sommes des animaux, sans plus. Animaux, nous pouvons nous étonner, être curieux, voire supputer, mais nous ne pouvons aller plus loin.
Quand nous pensons Dieu ou l'univers inconnu, nous opérons en fait un agrandissement de nous-mêmes et de notre milieu, une extrapolation. Nous sommes incapables de faire autrement. Nos conceptions de Dieu et de l'univers ne sont que l'image que nous renvoie notre miroir de nous-mêmes.
Le Grand Mystère, lui, doit être à mille lieues de tout ce que nous pourrions imaginer. Prions pour qu'il ait pitié de nous.

Auteur : 7 archange
Date : 20 mai14, 22:52
Message :

Bragon a écrit :Malheureusement, ça ne marche pas. Le hasard dont les évolutionnistes ont observé la comportement ne fait qu'errer à l'aveuglette comme s'il était désorienté, ne sachant que faire ni où aller. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé hasard. Aujourd'hui, il en est à l'homme. Le fait qu'aujourd'hui l'homme occupe le haut du podium ne doit pas nous illusionner. Chaque époque a eu une espèce au haut du podium, et l'homme n'est pas le résultat d'une évolution linéaire s'améliorant progressivement. Ce hasard tel qu'il a été observé pourrait bien, par exemple, opérer un retour en arrière et, abandonnant l'homme, replacer sur la plus haute branche une espèce mille fois moins performante. Bref, il est complètement fou. En fait, ce que je dis là n'est pas tout à fait juste, je crois que pour les évolutionnistes, il n'y a même pas de hiérarchie, toutes les espèces se valent, elles sont seulement différentes et que c'est parce que nous sélectionnons arbitrairement des caractères que nous classons indûment certaines au-dessus des autres.
Cela dit, il faut bien qu'il y ait une sorte de Dieu quelque part. Il faut bien que tout cela, tout ce qui existe, qui n'est pas rien, ait une explication. Ce qu'il est est impossible à savoir. Réflexion faite, il pourrait bien effectivement être ce hasard. Pourquoi tourne-t-il en rond comme s'il avait perdu le nord, on n'en sait rien. Quel sort il nous réserve, heureux ou malheureux, on ne le sait pas.
Nous ne pouvons pas savoir, c'est pour cela que l'on parle de croyance. Notre cerveau (notre intelligence) n'est qu'un organe comme nos poumons qui ont aussi leur intelligence, il nous permet juste de "comprendre" et d'interagir avec notre milieu naturel. C'est à cela qu'il sert. Hors de ce cadre, il est inopérant: nous sommes des animaux, sans plus. Animaux, nous pouvons nous étonner, être curieux, voire supputer, mais nous ne pouvons aller plus loin.
Quand nous pensons Dieu ou l'univers inconnu, nous opérons en fait un agrandissement de nous-mêmes et de notre milieu, une extrapolation. Nous sommes incapables de faire autrement. Nos conceptions de Dieu et de l'univers ne sont que l'image que nous renvoie notre miroir de nous-mêmes.

Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent de logique. C'est la Cause fictive de ce qui arrive sans raison apparente ou explicable.

La notion de hasard est donc uniquement liée aux capacités du cerveau humain à prévoir et comprendre un phénomène.

" Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons pas. ", Émile Borel
En effet, parce qu'un phénomène nous parait complètement fou, nous l'attribuons au hasard.

L'univers a été programmé, paramétré et fonctionne comme l'a prévu son créateur.

Si certains phénomènes nous paraissent logiques, d'autres par contre échappent encore à notre entendement.

Laissons le hasard aux athées, car tout croyant sait que la hasard n'existe pas.

Auteur : Bragon
Date : 21 mai14, 00:36
Message :

7 archange a écrit : ....................
" Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons pas. ", Émile Borel
En effet, parce qu'un phénomène nous parait complètement fou, nous l'attribuons au hasard..................

Borel doit probablement parler d'un autre hasard. Celui que nous érigeons en cause d'un phénomène quand nous n'arrivons pas à identifier cette cause.
Le hasard chez les paléontologues n'a pas le même sens. Il désigne justement cette " folie", ce manque de cohérence, de ligne directrice dans l'évolution, ce qui laisse supposer qu'il n'y a personne pour piloter l'avion.
Mais tout cela selon notre entendement, effectivement...et les paléontologues font de toute façon de la science, ils n'ont pas pour vocation de rechercher Dieu dans une approche globale.
Ils ne s'intéressent pas à tous les phénomènes.
Moi, par exemple, quand je regarde Dan26 dans les yeux, je vois à travers les trous, au-delà des prunelles, danser une flamme, et cette flamme là, si elle n'est pas Dieu, elle ne peut venir que de Dieu, ça c'est sûr.

Auteur : Mil21
Date : 21 mai14, 08:40
Message : La notion de hasard n'existe et ne fait sens qu'en fonction du sujet. Pour Dieu par exemple, le hasard est inexistant car il peut (selon l'idée d'un dieu omniscient) tout prévoir.
Pour un humain en revanche, le hasard, c'est l'accumulation d’éléments soit qu'on ne connait pas, soit qu'on connait mais qu'on ne maitrise pas et dont on ne maitrise pas l'impact sur un évènement.
L'exemple le plus flagrant reste une rencontre fortuite avec une connaissance au supermarché par exemple. Une succession d'évènements parfaitement logiques ont mené chacun de vous à prendre la décision d'aller au supermarché et de manière cohérente, vous avez décidé de vous y rendre au même moment. Mais qui de vous deux a les connaissances suffisantes pour savoir que l'autre, à moins de lui demander, se rendra demain ou après-demain, à telle ou telle heure, de s'y rendre? Dès lors votre rencontre au supermarché est le fruit du hasard. Une logique imparable mais imprévisible a mené à cet évènement.
Pour un être capable de tout prévoir, le hasard n'existe pas. Mais à notre échelle, il ne peut pas ne pas exister.
On peut supposer que Dieu a créé le hasard lorsqu'il a envisagé l'existence d'autres êtres non-omniscients.

Auteur : Rohitassa
Date : 21 mai14, 08:56
Message : Petite question aux croyants qui défendent l'exacte planification de chaque chose par Dieu dès la création : niez-vous du même coup le libre-arbitre ? Si oui, niez-vous la morale du même coup ? Si non à l'une ou l'autre de ces questions, il va falloir le justifier un peu.

Mil, tu es à deux doigt de citer Cournot : "le hasard, c'est la rencontre de deux chaines causales indépendantes" (ou quelque chose comme ça). Et tu rejoins ultimement le déterminisme de Laplace... Mes questions précédentes te concernent donc.

Autre question aux déterministes : comment interprétez-vous la physique quantique ? Dans sa compréhension la plus courante, elle semble indiquer un "vrai hasard". En physique nucléaire, par exemple, si j'observe une particule durant un temps t égal à sa période de demi-vie, j'aurais exactement une chance sur deux de la voir se désintégrer, et il semble n'y avoir aucune causalité extérieur ou intérieur caché derrière cet aléa.

Auteur : Bragon
Date : 21 mai14, 10:40
Message :

septour a écrit :............................
Le HASARD designe ce que nous ne savons pas ou ne comprenons pas.
....................

Combien de fois faut-il que je l'explique!!!!!
Le hasard pour les théoriciens de l'évolution, ce n'est pas ce qu'ils ne comprennent pas. C'est au contraire ce qu'ils ont très bien compris, savoir qu'il n'y a pas de chef d'orchestre. Ils ont vu que ce qui se joue n'est pas une symphonie symphonico-mélodique, mais un charivari indescriptible, où chacun hurle à tue-tête ce qui lui passe par la tête.

Il ne faut pas non plus abuser de cet argument avancé plus haut par 7 archange et que tu reprends ici, selon lequel "cela dépasse notre entendement". Cela n'est pas nul comme argument, mais faut pas le sortir à tous les coups. Car il ne faut pas oublier que la théorie de l'évolution, non seulement met très à mal (pour rester gentil) le contenu des Livres sacrés, mais détruit nos arguments en faveur de l'existence de Dieu, arguments que nous avançons justement selon notre entendement.

Faut donc pas déconner

. Faut pas que notre "entendement" soit valide et valable quand il plaide pour Dieu, et pas du tout valable quand ce même entendement humain détruit les arguments de notre entendement.

Cela dit,
Il reste vrai que nous sommes très loin d'avoir toutes les données en main, que bien des aspects nous échappent.....et que je sois là à débloquer et à écrire est une prouesse impossible sans l'aide d'Allah. C'est un mystère insondable, et seul Allah tout-puissant connait Allah le Très Haut.

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