Résultat du test :

Auteur : socrate
Date : 16 oct.04, 23:33
Message : de quelle couleur de peau était adam et eve? d'une meme couleur? ou bien étaient-il un couple métissé?

a partir de votre réponse (couleur unique ou double) j'aimerais que vous répondiez a une question a laquelle votre théorie de la création est incapable et meme ne peut pas y répondre:

si adam et eve étaient d'une unique ou de deux couleurs de peaux différentes,1) comment expliquez-vous qu'il y est autant de races différentes au sein de l'espèce humaine?comment expliquer par la création la pluralité des couleurs de peaux?

2) comment expliquez-vous la diffrénce dans la forme morphologique de certaines races: les jaunes ont les yeux bridés et les cheveux plus fins que les autres; les noirs ont un plus gros nez et ont les cheveux crépus????


IL FAUT BIEN QUE L'ESPECE HUMAINE EST EVOLUéE, POUR PASSER DE CE QU'ELLE éTé AU DEBUT DE LA CREATION A MAINTENANT!!!!!!!!!


votre théorie de loa création est incapable d'expliquer cela

Auteur : socrate
Date : 16 oct.04, 23:38
Message : précision: mais justement le probleme c'est que vous votre théorie de la création fait que le genre humain ne peut pas évolué!!!! dieu a crée son essence avant de lui donner l'existence, et c'est pourquoi l'homme sera toujours ce que cette essence le condamne a etre. l'homme si il été crée est forcément d'une nature immuable!!!!! le fixisme rend impossible l'évolution!!!!!!!

l'humainté a bien du évolué pour former une autre espece!!!!!!! adam et eve 'quelque soient le couleur de peau et la morphologie qu'on leur donne, d'une certaine espece. mais l'espce qu'on trouve aujourd'hui est nécessairement différente. l'espec humaine a évolué en une autre espce humaine!!!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.04, 01:52
Message : Ce sujet est à la limite ... d'un gouffre sans fond !
Bonne chance.
Mais ce serait intéressant d'avoir des ethnologues et des préhistoriens ici.
Réponse àla question: bronzés tous les deux. Le soleil ça tape la peau.
Et commedisait un scientifique de renom (je pense qu'il s'agissait de Albert Einstein), il n'existe qu'une race: la race humaine.

Salut

Auteur : socrate
Date : 17 oct.04, 02:01
Message : c'est bien une réponse de chrétien...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.04, 02:23
Message : Là;très cher Socrate, tu devrais être un peu plus disert, car ce que tu dis est impossible à comprendre. Je fréquente des mileiux intellectuels chrétiens depuis 27 ans et mon expérience de pasteur me fait côtoyer des chrétiens de base, des gens simples et naïfs aux docteurs en des matières lesplus diverses.
Excuse-moi, mais ta phrase, ex abrupto, ne veut rien dire.

A très prochainement...
P'

Auteur : socrate
Date : 17 oct.04, 03:42
Message : l'espece humaine qui existait apres les premières années de la création est forcément différentes de ce qu'elle est aujourdhui , car adam et eve ne regroupaient pas a eux seuls les différentes caractéristiques quon trouve maintenant. ya bien eu évolution; mais ce n'est pas une évolution a l'intérieur de l'espece humaine; c'est l'évolution d'une espec humaine particulière a une autre espec humaine particulière (avec une couleur et une morphologie différente)

Auteur : socrate
Date : 17 oct.04, 03:43
Message : comment les premiers humains ont ils pu donner naissance a dautres races humaines????

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 03:54
Message : oui mais un truc que je voudrais savoir c'est :
admettons que il y ait eu Adam et Eve

Ils ont 2 enfants Caïn et Abel et puis ???


sommes nous tous le résultat d'un inceste ???

Auteur : socrate
Date : 17 oct.04, 04:14
Message : d'apres eux non: les chrétiens affirment quil n'y avait pas d'interdit a leur époque: bref tout était permis!!lol

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.04, 04:52
Message : Ok, je commence un peu à voir plus clair dans la discussion qui a lieu enfonction de vos propos àtous lesdeux.
Je ne connais malheureusement pas vos connaissances théologiques, mais lorsque j'ai étudié en Faculté, j'ai eu un cours sur la Genèse et bien évidemment un autre sur la problématique de la Création. En particulier, l'Anthropologie chrétienne avait retenu mon attention pendant une année.
J'ai donc lu et appris pas mal de petites choses et remis en question pas mal de théories apprises en église et que les théologiens ont abandonné depuis le siècle des Lumières pour les plus anciens.
Le mouvement théologique se poursuit et ses acquis sont irréversibles.
D'après vos propos, je retiens que vous en êtes encore à des théories littéralists qui n'ont plus cours depuis fort longtems dans ls milieux intellectuels de la Théologie.
Mais je peux comprendre que vous n'ayez pas encore eu vent de la théologie moderne. C'est un milieu ultra-spécialisé qui n'intéresse pas le simple quidam.
Concernant Adam et Eve, mon professeur d 'Hébreu qui était également professeur de théologie de l'Ancine Testament, me disait déjà dans les années '77 et suivantes qu'Adam est un nom générique signifiant simplement l'Humanité (à partir de la racine "argile rouge" en hébreu, aDaM ou èDoM) tantdi que Eve ou HaVaH désigne la vie.
L'umanité est "poussière" au sens biblique ("tu retourneras à la poussière", poursuit le texte de Genèse).
Du point de vue de la théologie que j'ai apprise, le problème de l'après Caïn que rappelle Mickaël est important.
Il existe de nombreuses théories à ce sujet et je laisse lesoin aux littéralistes et aux fondamentalistes le soin d'exposer la leur. Mais pour lamajorité des théologiens que je connais et fréquente, Adam et Eve sont simplement les deux "premiers hommes à qui Dieu se révèle". Autrement dit, les mariages d'après, sont bien des mariages avec d'autres hommes dans la nature. Nous savons par la science que les hommes sont nés un peu partout, plus ou moins à la même époque et au même endroit. Il semblerait quece soit l'Afrique qui ait vu naitre le premier Homo Sapiens.
J'ai la faiblesse de croire que l'Adam biblique est bien un Homo Sapeins à qui Dieu s'est révélé. Le texte de Genèse 1 à 3 est évidemment poétique et très religieux, voire théologique et n'a que faire d'être confronté à des théories scientifiques.
Le discours scientifique avance par hypothèse et théorie jusqu'à ce que la preuve contraire vienne démontré son inanité. Le discours religieux fonctionne sur un autre plan et son mérite est la durée et non le provisoire.
La pertinence de Genèse n'est pas à démontrer ici puisque ce texte continue, malgré les discours scientifiques, d'alimenter notre imaginaire, mais, pour d'autres, leur réflexion sur le monde et le rapport de l'Homme à ce monde environnant. Bref sa place dans l'univers. Ici, le discours scientifique est hors-jeu.
Laissons alors la Bible pour ce qu'elle est. Une bibliothèque qui fait partie de notre héritage patrimonial et qui nous place, à travers des faits vus et compris selon des critères qui ne sont plus les nôtres, en face de l'Eternel.
Au fond, la Bible, c'est toujours la confrontation du fini et de l'Infini.


Un livre à lire absolument pour ceux qui n'ont pas peur de lire de la littérature théologique de qualité (même s'il date un peu), c'est le livre de Paul Beauchamp: Création ou Séparation: il fait bien le point sur toutes les théories scientifiques et les confrontent au Livre.

Auteur : socrate
Date : 17 oct.04, 05:41
Message : vous le faites expres ou quoi??? vous ne répondez toujours pas a la remarque: la création rend impossible le fait qu'il y ait des hommes de races différentes!!! 'couleur de peau et morphologie)!!!!! combien de fois dois je le répéter???

seule une théorie de lévolution qui fait intervenir tous les mécanismes complexes de lévolution et des millions d'années nécesaires aux transformations peut expliquer cette diffréence!!!!!!!

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.04, 05:47
Message : SalutSocrate,
Je ne sais pas qui tu es, mais ondevrait tout de même t'avoir appris la politesse. T'es qui pour parler sur ce ton avec arrogance?
1) tu parles de choses que tu ne maitrises pas en parlant des "chrétiens qui disent ceci ou cela". Cela s'appelle une généralisation qui implique que tu ne connais pas l'Histoire du christianisme et encore moins tout ce que les chrétiens ont produit en matière intellectuelle. En effet, tu sembles enfermer tous les chrétiens dans une seule phrse dans laquelle paucun chrétien de ce jour ne se reconnaitrait.
2) le problème de la peau , c'est une vraie question ou "tu le fais exprès?"
3) Si tu m'as lu sans oeillères, tu aurais compris que j'ai répondu à ta question. Les réposnes sont implites.
Allez, salut, gamin

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 oct.04, 05:47
Message : SalutSocrate,
Je ne sais pas qui tu es, mais ondevrait tout de même t'avoir appris la politesse. T'es qui pour parler sur ce ton avec arrogance?
1) tu parles de choses que tu ne maitrises pas en parlant des "chrétiens qui disent ceci ou cela". Cela s'appelle une généralisation qui implique que tu ne connais pas l'Histoire du christianisme et encore moins tout ce que les chrétiens ont produit en matière intellectuelle. En effet, tu sembles enfermer tous les chrétiens dans une seule phrse dans laquelle paucun chrétien de ce jour ne se reconnaitrait.
2) le problème de la peau , c'est une vraie question ou "tu le fais exprès?"
3) Si tu m'as lu sans oeillères, tu aurais compris que j'ai répondu à ta question. Les réponses sont implicites.
Allez, salut, gamin

Auteur : socrate
Date : 17 oct.04, 07:41
Message : le temps que le christianisme accorde a l'existence de l'homme depuis sa création ne permet quil ait pu évolué tel qu'il est maintant!!!! une telle évolution s'est faite sur ces centaines de milliers d'années!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 17 oct.04, 12:53
Message : J'aurais une question pour Pasteur Patrick mais auparavant j'aimerais être bien certain d'une notion:

Est-ce que vous autres Protestans croyez au péché originel en tant que source du mal dans le monde?

Une fois ce point clarifié je pourrai poser la question telle quelle.

Merci!

Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.04, 19:35
Message :

socrate a écrit :le temps que le christianisme accorde a l'existence de l'homme depuis sa création ne permet quil ait pu évolué tel qu'il est maintant!!!! une telle évolution s'est faite sur ces centaines de milliers d'années!!!

A quel endroit trouve tu la notion de temps dans le message Chretien?
A quel endroit trouve tu la refutation des "centaines de milliers d'annees"?
Un des plus grands paleontologistes du 20ieme siecle etait un pretre Jesuite du nom de Pierre Theard de Chardin. Il est a l'origine de certaines decouvertes sur l'evolution.
Un des premiers a parler du Big Bang etait le Chanoine Lemaitre, professeur de cosmologie a l'Universite catholique de Louvain.
Tu essaye d'imposer a la Chretiente une lecture litteraliste de la Bible qu'elle a abandonne depuis pas mal de temps.

Auteur : socrate
Date : 18 oct.04, 01:16
Message : on peut devenier que le début de la création divine est en environ -15000; c'est impossible vu par exemple que l'age des roches dans lesquelles des fossiles de dinosaures ont été découvertes date environ de - 225 à -685 millions d'années

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 oct.04, 05:14
Message : Salut,

Décidément, Désertdweller, nous sommes faits pour nous accorder sur bien des points et je constate que tu es très bien informé... même si tu n'as pas spécialement étudié la théologie.
Pour LeMaitre, en effet, c'est bien lui l'inventeur de la théorie du Big Bang. Pourtant qui le connait encore ? Très peu. Mais en tout cas, grâce à ce grand maitre chrétien et catholique romain de surcroît, la science a pu faire bien des bonds et progresser... alors que trop souvent l'Institution romaine a beaucoup fait pour freiner la science et le savoir.

Comme quoi, on ne peut enfermer une Eglise ou une Institution religieuse dans des définitions. Y compris dans l'Eglise chrétienne qui est la plus "garante de sa propre vérité" car elle a énormément de balises (le Droit Canon par exemple) pour se protéger.
Dautre part, elle laisse à ses chercheurs universitaires bien des libertés... jusqu'à à ce qu'ils aillent trop loin. C'est alors qu'elle intervient, sinon, elle laisse faire.

Au sujet de Pierre Teilhard de Chardin, il me semble que pour l'Institution romaine il devait sentir le soufre... un peu comme Origène, en d'autres temps, d'autres lieux
Soit dit en passant, quelle penseur ce Teilhard ! Un génie !

Bien, j'aime pas trop les étiquettes, quoiqu'elles soient tout de même pratiques, j'en conviens. Les "Protestants croient-ils en ou à..." ? C'est toujours difficile de répondre à une question pareille car le Protestantisme est un "mouvement religieux" qui a lancé un processus de réformes dans et à l'intérieur de l'Eglise catholique à l'origine. Les réformes sont toujours à faire en quelque sorte pour un réformé. Ce faisant, lorsque le pape à consommé la rupture vers 1521 (je crois bien sans vérifier), il est certain qu'on a vu apparaitre "des mouvements réformateurs" divers.
Comment aurait-il pu en être autrement puisqu'en devenant "catholique réformé" on entrait nécessairement en clandestinité. Ce problème a marqué l'esprit du protestantisme et il en a gardé le souvenir vivace en se méfiant viscéralement des Institutions, y compris des siennes.
Cela signifie que le "protestantisme" est diversifié et dans sa famille, ceux qui la composent ont en commun des "principes" et non des dogmes.
Qui peut alors parler au nom des protestants ? Personne n'est habilité à le faire. Jamais.
Cependant, une des marques du protestantisme est l'attachement très singulier à la Bible comme valeur de référence en matière de foi et de vie spirituelle. C'est le principe du Sola Scriptura (Par le moyen de l'Ecriture seulement)qui s'oppose radicalement à ladouble sources de l'Eglise romaine qui voit dans la Tradition le complément indispensable venant compléter ou expliciter l'héritage biblique.
Ce faisant, la doctrine du Péché et de la Rédemption fait bien partie d'une doctrine théologique de la Bible. Autrement dit, le "péché originel" est bien étudié à partir de la Bible pour expliquer le Mal en général. La Dogmatique protestante procède toujours de cette façon: elle part des données bibliques.
Impossible de rentrer dans des détails ici puisque toute doctrine, fût-elle biblique, se doit d'être argumentée et commentée et développée,voire critiquée par des penseurs compétents. La Dogmatique protestante est immense (je pense à l'oeuvre d'un Karl Barth par exemple) qui analyse le péché à travers l'oeuvre du Christ. On connait son christocentrisme.

Pour en dire plus, il faudrait une question plus précise... Car dire comme Paul que le péché est entré dans le monde avec le premier homme" demande des éclaircissements à qui ne connait pas le langage théologique. Cela ressemble àdu "patois de Canaan" que peu de gens pratiquent de nops jours.

Dernier point. Socrate, je suis désolé de ne pas toujours très bien te comprendre. Je pense que tu devrais développer un peu plus ce que tu dis et bien séparer "par des points" les diverses idées que tu tentes de nous dire. Amitiés.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 oct.04, 14:52
Message : Donc si je comprends bien, en général, chez les protestants, le Mal dans le monde est expliqué grâce à la doctrine du péché originel.

Ce qui est également le point de vue catholique.

Ma question est: supposons que la source de tout mal est la décision morale de nos premiers parents, et que ceux-ci aient effectivement vécu sur terre il y a de cela plusieurs milliers, ou dizaines de milliers d'années:

Comment expliquer le mal dans le monde AVANT le péché d'Adam? En effet, l'Univers, et la vie, même sans l'homme, sont en perpétuelle évolution, en perpétuel changement.

Or l'évolution suppose le concept de l'imparfait évoluant vers le plus parfait.
Pour que l'Univers en lui-même, avant l'homme, ait pu évoluer et donc être imparfait, il fallait que l'homme ait déjà péché non?
Je n'ai pas d'opinion personnelle sur la question et ne fais qu'essayer de trouver, chez les théologiens sur lesquels je tombe, des éléments de réponse. Alors je te remercie d'avance!

Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.04, 17:14
Message : Pour Lemaitre je n'ai pas de merites. C'est un grand Oncle du cote de ma mere et je me suis fait assez rabasser les oreilles a son sujet pour que ca reste imprime dans mon cerveau.
Pour Pierre Theard de Chardin, mon prof de francais de retho etait amoureux de ses theories et nous avons passe toute l'annee a etudier un de ses livres. C'etait il y a tres longtemps, mais je me rappelle que c'etait tellement passionant que ma petite amie du moment m'a plaque parce que je voulais qu'elle le lise pour qu'on en discute.
Mes connaissances en theologie sont bien entendu moins que nulle et pour un scientifique qui ne croit qu'aux sciences exactes c'est de la masturbation intelectuelle. Excuse ma franchise.
Regarde la question de notre ami Lumen a propos du peche originel. C'est
essentiellement une question qui ne peut etre repondue sans etre creationiste. L'Univers date de 13-14 milliard d'annees. L'homme n'a apparu qu'il y a seulement quelque centaines de millier d'annees. Alors avant l'homme, le peche originel esxistait'il? Les dinosaures connaissaient ils le mal? Merde ils fallaient qu'ils bouffent, non? Alors le mal c'est ca: manger ou etre mange? Les galaxies qui s'entre choquent dans des colission cataclysmiques. Le mal peut il etre associe a une super nova?
Comment repondre a des questions pareilles et en meme temps garder son serieux. Il y en a qui ont garde l'amour des questions byzantines.

Par contre quand je le met en face de questions qui ont un sens actuel, comme il est incapable de repondre sans se compromettre il prends la poudre d'escampete. C'est plus marrant de discuter du sexe des anges.

Notre ami Socrate est en train de pecher par arrogance. Il veut forcer les chretiens a une lecture litteraliste de la Bible comme ca il pourra attaquer les Chretiens et les traiter de dogmatiques obscurantiste. Ca c'est un raisonment facile. 0 + 0 = 0 et non 1. Notre ami essaye de changer ca.

Auteur : Wiwi
Date : 19 oct.04, 05:44
Message : Socrate, tu vois bien là, la mauvaise foi des chrétiens qui ne veulent pas répondre parce qu’ils ne peuvent pas tout simplement, sans remettre en cause la Genèse. Le seul argument qu’ils avancent, est de ne pas lire la bible littéralement. Sur d’autre sujet, tu les entendras accuser les musulmans qu’ils interprètent à leurs guises des versets du Coran. Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais. Maintenant, si on les écoutent il faut lire la bible avec un guide, afin qu’il te dise de voir autrement la définitions des mots qui y sont écrit.

Le texte de Genèse 1 à 3 est évidemment poétique et très religieux, voire théologique et n'a que faire d'être confronté à des théories scientifiques.

La Genèse 1 à 3 est la base même du christianisme sans laquelle Jésus ne serait rien. Je ne vois rien de poétique, seulement un conte à dormir debout. C’est bien pour les enfants, mais on est adulte... Adam et Eve, c’est comment rendre Dieu plus stupide qu’il ne l’est. Dieu, la chose qui sait tout, au delà de la perfection, qui ne peut se tromper, mais qui est surpris et mis en colère par l’acte d’Adam et Eve, alors qu’ils savait ce qu’il allait se passer. Les Genèse met en évidence un Dieu médiocre qui s’est loupé en créant l’homme au point qu’il a oublié de faire la femme. Où est la perfection de ce Dieu? Tout se contredit, mais bien sur il ne faut pas lire littéralement la Genèse, tout ce qui n’est pas bon est bon et tout ce qui est bon on laisse comme ça. Bref, il n’y a plus de possibilité à la critique, à la raison. Pourquoi ce forum, il n’y a rien à justifier, vu qu’on interprète comme bon lui semble et que les mots écrit dans la bible ont perdu tout sens. Heureusement que les croyants ne sont pas tous pareil. Je comprend que dans les pays développés, on se barrent du christianisme, on prend vraiment les gens pour des idiots avec de tel pensée.

Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.04, 18:54
Message : Ton grand probleme Wiwi c'est que tu veux forcer les chretiens d'avoir une lecture litteraliste de la bible comme tu pourras les accuser d'obscurentisme et de mauvaise foi. Pas tres honnete ca.
A aucun endroit, sauf chez certains creationistes, tu ne trouvera que la Genese est a la base du christianisme.
On te dis que pour la grande majorite des Chretiens la Genese est un ouvrage poetique qui n'a rien a voir avec la science.
Ca, ca ne fait pas ton affaire. Alors tu traite les chretiens de menteur pour les faire correspondre a ton modele de menteur.
Un negatif plus un negatif n'ont jamais fait un positif.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 oct.04, 23:45
Message : Salut wiwi;
Si tu me cites,fais-le correctement, et évite de généraliser mes propos en disant "les chrétiens". Je ne suis pas "les chrétiens". Merci.
D'autre part, je ne confonds pas le chréistianisme avecl'islam. Chaque chose doitêtre considéréepour elle-même avec ordre et méthode. Je n'ai encore jamais discuté avec toi et tu me prends à partie ? Bizarre. Bizarre. Non ?
Prendre les chrétiens commeune "entité" ne correspond pas à la diversité chrétienne. L'Unité chréitenne n'a jamais existé en pratique et l'Eglise , fût-elle romaine, a toujours été traversé de courants divers. Tout historien pourrait te le rappeler.

Non seulement, tu ne me connais pas, mais en plus de me prendre à partie avec un tiers, tu m'accuses de mauvaise foi.
Outre que je trouve cela très cavalier etimpoli de ta part et assez grossier, tu devrais sans doute t'expliquer et me les dire en argumentant.
Point par poiunt... que je puisse au moins me défendre ou défendre mes idées surlesquelles tu t'appuyes pour en déduire que ma foi est mauvaise.

Concernant la genèse qui est un conte. Je te conseile vivement de reprndre vite des études de psychologie et de lire l Psychologie des contes de fée, tuverrais alors qu'un conte est plus qu'il n'y parait carce sont des adlutes qui les écrivent pour des enfants avec un but pédagogique et morale qui exige une réflexion sur soi. Orla bBible n'est pas un conte, mais recourt à des récits de type mythologique. Si tuy crois quelemythe est léger, tu démontres ton inculture et là, il est vraiqamznet urgent que tu retournes à l'école et que tu lises les grands et les bons auteurs qui ont analysé les Mythes.

On verra après , si tu veux bien ?
Jusqaue là, je pense que ton discours est assez peu "solide".

Salut, DD. (en passant) Merci pour tesremarques toujours pertinentes (sauf en ce qui concerne la théoplogie, qui est tout, sauf de la masturbation intellectuelle. Tu m'étonnes).
Ciao

Auteur : septour
Date : 20 oct.04, 01:40
Message : SALUT PATRICK
LA THÉOLOGIE EST MIEUX QUE DE LA MASTURBATION MENTALE,C'EST UNE PRETENTION QUI FRISE LA BOUFFONNERIE.
QUAND TU DISSEQUES UN ANIMAL,TU PEUX LE PESER,LE MESURER,COMPTER SES ABATIS OU MÉME LES NUMEROTER,TU PEUX FAIRE DES DESSINS,DES ANALYSES,BREF TU CONNAITRAS TOUT DE SON ANATOMIE.
MAIS JAMAIS TU NE CONNAITRAS LES MÉANDRES DE SA PENSÉE,JAMAIS TU NE SAURAS A QUEL POINT SON ODORAT FUT FIN OU SON GOUT DEVELOPPÉ.JAMAIS TU NE VERRAS PAR SES YEUX,NI AIMERAS COMME LUI.
ET TU AS LA PRETENTION DE DIRE A AUTRUI :DIEU C'EST CECI DANS CE COIN LA.!!!!!
LA DISSECTION DE DIEU ,LA THÉOLOGIE ,EST RIDICULE . SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 oct.04, 02:22
Message : La Théologie n'a jamais été, ni ne sera jamais,ni n'a eu laprtention de disséquer un concept tel que Dieu.
Je pense qu'un peu d'humilité de ceux qui parlent du dehors ferait le plus grand bien.Personnellement, lorsque j'interogequaldqu'un dans sa discipline,je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que lui et encore moins de critiquer son savoir. Que je sois enaccord avec ses conclusions ou non, est une autre affaire de jugement.
Vous me faites bien marrer lorsque vous vous la jouer en prétendant définir la théologie ou en parler comme si vous étiez des connaisseurs,pire, des théologiens du dimanche ? alors que vous ignorer de quoi il retourne en vérité.
Parlerplutôt à l'intérieur de votre discipline, et je vous écouterai avec sagesse. Sagesse, c'est ce qu'il manque ici pour le moment.

La Théologie est une discipline à l'égal d'autre, enparticulier elle a le même champ d'investigation que la philosophie. Le dictionnaire Le robert distingue deux plans dans la théologie: prmièrement l'étude de questions religieuses fondée sur les textes donnés; ensuite la doctrine de l'Eglise portant sur des points particuliers.
Autrement dit, "Dieu" ou la doctrine de Dieu entre bien dans le champ des recherches théologiques, c'est un chapitre important et premier, mais parli d'autres points. Jepuis même affirmer que les questions religieuses et théologiques portent essentiellement sur d'autres points que sur celui de Dieu, puisque les questions qui sont généralement soumises à ses recherches viennent surtout de "chrétiens", ou de croyants pour lesquels les questions relatives àl'existence ou non de Dieu n'est pas un souci majeur.
Comme j'ai pas envie de polémiquer sur ce sujet, je vous demanderais d'être plus respecteux à l'égard d'un savoir quivous est étranger. Merci d'avance. Nous sommes sur un forum "religieux" où forcément la théologie devrait avoir lapremière place... et où les théologiens devraient être plus nombreux. Mais enréalité, où sont les théologiens ? Pas grand monde. J'ignore si je suis le seul ici, mais si, en plus c'est pour sefaire rabrouer, ce n'est pas très agréable.
Pourtant, jusqu'ici,j'essaye de répondre aux questions avec équilibre, évitant les querelles inutiles malgré des attaques frontales imbéciles parfois.
Salut

Auteur : septour
Date : 20 oct.04, 05:27
Message : SALUT PATRICK
QUE TU DEFENDES CE EN QUOI TU CROIS ,JE LE COMPREND,MAIS QUE L'ON VEUILLE FAIRE PASSER POUR SCIENCE ,UNE ETUDE DES CHOSES DE DIEU,C'EST SE FOUTRE DU MONDE.DONNER EN PLUS UNE MAITRISE OU UN DOCTORAT DANS CETTE "DISCIPLINE" QUI NE REPOSE QUE SUR DU VENT EST ABERRANT.QUE VAUT UN DOCTORAT EN THÉOLOGIE COMPARÉ A UN DOCTORAT EN PHYSIQUE OU EN CHIMIE??RIEN!!!
CEUX QUI ONT VOULU EN FAIRE UNE SCIENCE ON CERTAINEMENT RECHERCHÉS LA RECONNAISSANCE SOCIALE,LE STATUT DE SAVANT,ALORS QU'ILS NAGENT EN PLEIN BROUILLARD QUANT A DIEU. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 oct.04, 08:05
Message : Merci Septour pour l'effort que tu as pour te rattraper... même maladroitement.
Je te signale aimablement une petite vérité qui semble t'échapper. La science est un mot qui signifie "savoir": dulatin scire, sciens,scientis etc.
Si tu avais la bonté de prendre un bon bouquin de théologie ou de philosphie, tu saurais où se trouvent les "sciences exactes ou physiques" dont tu parles. Car ilexiste denombreuses sortes de savoir,mon ami. La théologie ne repose par sur du vent. OU alors, appelons-le l'Esprit (de spiritus qui vient du verbe spirare: souffler)
Il mesemble voir en toi apparaitre des idées "philosphiques issues du positivisme dece cher Auguste Comte... mais, c'est dépassé tout cela. On en a fait le tour et chacun sait qu'il faut aussi une sacrée dose de foi pour croire en la "Science positive".
Etre scientifique, dans sa démarche et ses méthodes,ne s'applique pas uniquement à la médecine, ou à la physique, mais àtous les domaines du savoir: le savoir philosophique, l'Histoire, la linguistique, la théologie et j'en passe.
Libre à toi de brader ce qui te convient en fonction de tes choix inexpliqués ou de tes sautes d' humeurs... Laisse au moins les autres se situer librement dans le savoir général et universel.
Tu distingues sans doute un peu facilement ce qu'est une chose (objet de savoir, donc de science. Ex: l'eau bout à 100°C) du pourquoi telle chose existe qui mérite tout autant réflexion même si cela échappe au microscope de l'analyste.
Mais, si j'en crois le professeur F-J Thonnard, "connaitre une chose scientifiquement, ce n'est pas seulement savoir qu'elle est,c'est de plus savoir pourquoi elle est."
En effet, dire que leau bout à 100° fait partie de l'illusion qu'ont les gens de faire de la science, or il n'en est rien. Le scientifique ne réduit pas son savoir à une constation consacrée par l'usage ou l'observation ou laré&pétition d'un phénomène physique (ocurrences), il en donne la raison d'être, la cause. Il énonce également ce qui doit être. Autrement dit, la science est une connaissance par les causes.
De plus, il est connu que la réalité qui se présente à notre raison est complexe et riche, on ne peut l'épuiser par une seule science. Nos connaissances se diversifient... mais elles se diversifient non par par l'objet matériel (càdles choses étudiées); mais par le point de vue spécial où elles se mettent pour étudier ces choses et pour les expliquer (c'est l'objet formel, dixit Thomas d'Aquin).
L'être humain (anthropologie) est objet de savoiret trouve des réponses diverses selon les points de vue. L'ensemble de ces savoirs n'épuisent pas le champ de recherche appelé "Homme", que je sache, mais ces savoirs se complètent et enrichissent notre connaissance de l'humanité en général. Je ne ois pas pourquoi je devrais me contenter de savoir ce qu'est l'Umanitéd'un point de vue strictement biologique, pourprendre un exemple de l'absurdité où tu nous mènes avec ton type de raisonnement.
IL ne peut y avoir de dictature d'un savoir sur l'autre aujourd'hui.
Quod erat démonstrandum.
CQFD
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.04, 18:20
Message : Un jour un homme a mis deux pierres cote a cote et a decouvert que deux pierres c'etait plus qu'une pierre. Cette idee, que un est plus petit que deux, est indemontrable. Par contre c'est une observation indeniable; autrement dit, peut exister sans demonstration.
Toute la science, dite exacte, part de cette constatation.

La philosophie (A moins que je ne me trompe) part d'une idee, n'importe quelle idee et par raisonements successifs etudie ou cette idee peut amener. Le raisonment philosophique peut tout aussi bien amener a la conclusion que l'idee est absurde ou ouvrir de nouveaux horizon.
Si necessaire, elle va reutiliser les conclusions d'autres raisonements. Je suppose que tout comme les sciences dites exactes, il doit y avoir un ou plusieurs principes de base qui sont indemontrable, ou bien qui n'ont jamais ete demontre comme etant absurde.
La philosophie peut si besoin est utiliser des principes demontres par la science, mais le contraire n'est pas vrai. La science ne peut pas faire utilisation de la philosophie sans se trahir.
Einstein, quand pour des raisons philosophiques il a defini sa constante universelle, l'a appris a ses depends.

La theologie (a moins que je ne me trompe) part non d'une constatation ou d'une idee, mais d'un texte dit revele, Bible ou coran, c'est a dire qui doit etre pris dans son entierete sans additions ni soustractions.
Tout comme la philosophie, la theologie peut faire appel a la science et a la philosophie, mais le contraire n'est pas vrai, tout comme la science ne peut faire appel a la philosophie, elle ne peut pas faire appel a la theologie. De meme, la philosophie ne peut faire appel a la theologie sans se trahir.
Ca aussi Einstein l'a appris a ses depends quand il a dit "Dieu ne joue pas aux des", quand il a refuse la mecanique quantique. Le principe d'incertitude est venu lui montrer que "Dieu joue bien aux des"

Le probleme que rencontre la theologie, et la raison pour laquelle je l'ai associee a de la masturbation intellectuelle, c'est qu'elle utilise une premisse de base: l'authenticite du livre revele. Si on enleve cette authenticite, tout l'echafaudage de la theologie s'ecroule.
La philosophie n'empeche pas la demonstration de l'absurdite d'une idee, pour la theologie cette demonstration d'absurdite est tout simplement innaceptable. Meme si le livre revele contient des absurdites, plutot que de les accepter comme absurdite, la theologie va faire le maximum pour enlever le caractere d'absurdite. Dieu, celui qui a revele le texte sacre, n'est pas absurde, c'est l'homme qui avec ses limites n'est pas capable de comprendre.
C'est ca, je pense, l'arme principale de ceux qui s'attaquent a la theologie

Auteur : mag
Date : 22 oct.04, 01:12
Message : je souhaite répondre a ce sujet meme si je n'ai pas lu toutes les réponses
pour moi qui est chrétienne j'ai une réponses et elle me parraît la plus logique tout en conservant la thèse de la création
pour moi dieu a bien créer adam et eve après ils ont eu des enfants et on peuplés toutes la terre
après avec le temps suivant la région ou on se trouve par rapport a notre climat et a notre mode de vie on evolue differament
suivant si tu es dans un pays plus chaud ou froid ta peau tes cheuveux et ta morphologie en general s'adapte
pour moi la thèse de l'évolution est non fondée est pas possible
c'est pas parceque on a trouver un squellette de"lucie" qu'on peut prouver quoi que ce soit
en plus si cette supposition etait possible(que l'on dessend du singe) comment expliquer que de nos jours il y a soit des hommes soit des singe et pas de race intermediere
(excuser moi pour l'horthographe)
pour moi je pense ca et je respecte ce que chacun pense mais ma thèse et plus logique

Auteur : septour
Date : 22 oct.04, 03:33
Message : SALUT MAG
IL Y A EU D'ABORD LA VIE,C'EST A DIRE DIEU ,PUIS LA VIE INDIVIDUELLE DECISION DE DIEU QUI POUR CE FAIRE SE DIVISE;CE SONT LES AMES, DES PARTIES DE LUI.AUPARAVANT,DIEU CREA L'UNIVERS PHYSIQUE QUI PERMETTRA LE SUPPORT MATERIEL DE CETTE VIE ;CET UNIVERS EST DIEU DANS SA FORME TANGIBLE.
LA VIE(AMES)ASSEMBLERA LES 'BRIQUES" NECESSAIRES POUR QU'UN "VÉHICULE"(CORPS)LUI PERMETTE DE S'INSERER DANS L'UNIVERS PHYSIQUE,D'ABORD CELLULES PUIS ASSEMBLAGE DE CELLULES EN CORPS RUDIMENTAIRES ,MAIS QUI IRA TJRS EN SE COMPLEXIFIANT,ON APPELERA CELA :ÉVOLUTION .
L'HOMME APPARAIT QQ PART SUR LE CHEMIN DE CETTE ÉVOLUTION. SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 22 oct.04, 07:01
Message : c'est un bel essai septour - pas transformé en ce qui me concerne mais apprécié - joli

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 22 oct.04, 07:05
Message : Salut DD;
Je comprends à présent bcp mieux la confusion.
Mais la théologie comme la philosophie n'est pas liée par le texte !
Pas de manière absolue en tout cas. La théologie est un discours qui précède l'acte d'écrire, donc le texte. L'homme théologien n'est pas d'abord celui qui sait lire ou qui se réduit au commentaire d'un texte,fût-il sacré. Elle est une réflexion absolue.
En philosophie,c'est exactement la même chose: combien de philosophes n'ont rien écrit, laissant cela à leurs disciples ...
La mathématique ou, l'arthmétique (les nombres dont tu parles) ne sont qu'un sous-chapitre de la philosophie et ldela théologie enréalité, car ces deux sciences précèdent les sciences dites pures.
Tous les philosophes et les théologiens des temps passés étaient également des "mathématiciens et des physiciens".
Je rappelle que mathématique veut dire engrec "la science, le savoir" (mathimo = j'apprends) et que la physique désignait à l'origine tout ce qui touche à la nature (physisi en grec). Depuis Aristote on a pris l'habitude de diviser la philosphie en deux parties: la Physique qui regroupe tous les savoirs en lien avec ce que l'homme observe, analyse autour de lui, et le reste, c'est ce qui viuent après (meta) ce chapitre de la nature (ou physis), càd la Métaphysique: dans ce chapitre venait alors tout ce qui ressort de l'Ethique et de la Morale, de la Théologie proprement dite, la Rhétorique, la Politique et bien d'autres plaisirs de l'esprit humain...
Mais comme propédeutique à tout processus de réflexion, les philosophes antiques (et mordernes aussi quand je pense à Paul Ricoeur ou Noam Chomski) s'applique d'abord l'étude du discours car il faut bien évidemment définir comment on va développer son discours, càd quel outil va-t-on utiliser et comment, c'est la science du discours ou Rhétorique quidéveloppe ce qu'est un concept, un jugement, un raisonnement etc.
Autrement dit, lorsque tu tu sembles définir la théologie en la réduisant à un départ sur un texte, tu la confonds avec une rhétorique particulière qu'elle peut utiliser en effet pour déveopper ses raisonnements. Mais la théologie n'est pas une rhétorique pour autant.
Dans la Philosophie proprement dite, un chapitre est consacré également à l'étude de Dieu, mais forcément en dehors de toute révélation, il s'agit de la théodicée qu est développée en même temps que laproblématique de la vérité et de l'Etre (ou Ontologie). Tous les philosphes en ont parlé et écrit des développements fort intéressants, mais ce n'est pasencore de la théologie, même si le champ de leur recherche se rapproche de celui de la théologie.
En pricipe, je dis bien en principe, toutce travail assez long de réflexion philosophique s'achève au moment où la théologie commence.
La philosophie est purement exploratoire et nécessaire car elle est purement rationnelle, acte pure humain. La théologie chrétienne part, quant à elle du donné révélé mais elle le dépasse car elle a de nombreux sous-chapitres elle aussi et fait appel à de multiples sciences "exactes ou humaines" pour déployer ses propres réflexions. Elle a préparé à la naissance de la Psychologie et du Droit naturel individuel et social par exemple.
J'espère que tu comprends mieux ce qu'est la théologie ou laphilosophie, qui est bien autre chose qu'une science du disours ou du raisonnement (Socrate a ironisé très finement contre les discoureurs dialecticiens de son temps).
Ciao ciao

Auteur : sun
Date : 22 oct.04, 07:55
Message : salut pasteur patrick!


Tu as montré les différences ,mais je ne perçois pas clairement la définition que tu donnes de la théologie.

Pourrais-tu me donner une définition de la théologie qui reflète ta pensée ?

Auteur : septour
Date : 22 oct.04, 09:51
Message : SALUT KEUL
J'AURAIS TOUT DE MÉME FAIT DE MON MIEUX!! SEPTOUR

Auteur : septour
Date : 22 oct.04, 10:20
Message : SALUT
LE PASTEUR ME FAISAIT REMARQUER QU'IL Y A PLUSIEURS SAVOIRS CE QUE JE SEMBLAIT IGNORER.
BIEN SUR, CELUI QUI ÉLÉVE DES PUCES POUR MONTRER SES ATTELAGES DANS LES FOIRES A AUSSI DEVELOPPER UN "SAVOIR"!!
MAIS A QUOI SERT IL?.
A QUOI SERT LA THÉOLOGIE?QU'ELLE EST SA REELLE IMPORTANCE POUR LES HUMAINS?POUR CE QUE J'EN SAIS,LES THÉOLOGIENS SONT DES "SAVANTS"EN CHOSES FUTILES,PUISQUE LES CHOSES DE DIEU,SUJET DE LEURS ÉTUDES,NE REPOSENT SUR RIEN DE CERNABLE.CE SONT DE SYMPATHIQUES HABLEURS QUI DISCOURENT DANS LE VIDE,REUNIS EN COMITÉS PARLANT BOUTIQUE.
POUR QUI EST ATTENTIF,DIEU NOUS PARLE,IL SUFFIT D'ÉCOUTER!!RIEN D'AUTRE! SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 oct.04, 00:10
Message : Salut Septour,

Ce qui m'amuse le plus pour le moment, c'est de constater que tu parles depuis des mois "pour ne rien dire puisque tu parles constamment en théologien" (d'après tes dires et tes interventions parfois musclées).
En effet, tu sembles de plus en plus obsédé par un discours sur Dieu, autrement dit, chacune de tes interventions est pour toi l'occasion de construire un discours personnel sur Dieu, c'est-à-dire que tu n'échappes donc pas à tes propres critiques puisque tu agis également en théologien. Tu veux ridiculer l'ensemble des théologies pour lui opposer ta propre théologie personnelle et imaginaire. Tu mets face à face deux types de théolgie en réalité. Je sens bien ta haine des discours dits traditionnels car tu leur opposes une théologie que tu crois exceptionnelle ou très personelle alors qu'en vérité ton discours est déjà connu des théologiens et des philosophes de l'Antiquité. J'éai déjà eu l'occasion de tedémontrer que tes idées thologiques sont déjà dans le Gnosticisme que la Primitive Eglise a combattu avec force. Ses arguements tiennent toujours la route, ilsufit de s'y reporter... Une fois qu'on l'a compris, on poura continuellement s'opposer"... mais est-ce utile ? Chaque fois que je m'exprimes, tu m'obliges à des redites cent fois exprimées. Enfin, si tu y tiens... En tout cas, je ne baiserai jamais ma garde
Dernier point, la théologie ne parle pas que de Dieu... La preuve en est qu'il existe un libre biblique oùle mot "Dieu" n'apparait même pas une seulefois, et pourtant qui nierait son importance théologique. Comme quoi... les définitions sont surout pour s'initier à une science, ensuite, une fois à l'intérieur du discours en soi, on élague et on reconstruit.

Pour réponder à je ne sais plus qui, la Théologie est systématique et historique dans l'ordre de son savoir.
Bon dimanche à chacun(e).
Ciao
Tel est pris qui croyait prendre, Septour.

Auteur : septour
Date : 24 oct.04, 00:39
Message : SALUT PATRICK
DONC ,SI JE T'AI BIEN SUIVI ,TOUS CEUX QUI PARLENT DE DIEU PARLENT EN THÉOLOGIEN A QQ DIFFERENCES PRES POUR MA PRESONNE,JE N'AI ECRIT AUCUN LIVRE ET NE PRETEND PAS CONNAITRE DIEU ,MAIS QQ UNS DE SES ASPECTS SEULEMENT ET JE NE ME SUIS PAS DECLARÈ THÉOLOGIEN,NI MÉME COMME L'OMBRE D'UN DE CEUX CI!!

TA JEUNE ÉGLISE,EVIDEMMENT,S'EST BATTUE DES "ONGLES ET DU BEC"CONTRE TOUT CE QUI NE RESSEMBLAIT PAS A SES PROPRES VISIONS ET DE DIEU ET DE LA RELIGION.CE N'EST PAS UNE REFERENCE;ELLE QUI FINIRA PAR FAIRE EXECUTER SES DISSIDENTS!!!
ET POUR FINIR SI TA THÉOLOGIE NE PARLE PAS QUE DIEU ,C'EST QU'ELLE RADOTE. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 oct.04, 04:09
Message : IL doit te manquer quelques qualités: comme la mesure et la modération, et puis, toi tu généralises à partir d'une idée: c'est une erreur de jugement, Septour.
En français, lorsque je dis que tu parles "en théologien",cela ne signifie pas que "tu es théologien".
Bien des gens sans instruction peuvent "parler en philosophe" sans avoir la moindre idée de ce qu'est la Phisopsophie . Il temanque le sens des nuances... et je penses que c'est cela qui trop souvent coince avec toi,dans tes rapports de conversations avec les ns etles autres. Ceci explique sans doute ton obstination aussi malgré les arguments qui te sont opposés.
Salut quand même.

NB: Je ne comprends pas toujours tes allusions car tu es souvent peu explicite. Exemple: tu parles de "ma jeune église" (le tout avec desmajuscules de sorte quej'ignoire si tu parles de l'église ou de l'Eglise. Les deux n'ont pas lemême sens. Bref, tu aimes souvent agir dans la confusion même si parfois tu es stimulant pourla pensée, Septour. Ne le prends pasmal toutefois.)

Auteur : septour
Date : 24 oct.04, 08:29
Message : PATRICK
QUAND BIEN MÉME MILLE PERSONNES S'OPPOSERAIENT A CE QUE JE DIS,QUAND BIEN MÉME LEURS ARGUMENTS SERAIENT CONVAINCANTS,
A PREMIERE VUE!ÇA NE ME FERAIT PAS CHANGER D'AVIS.
PQ? PARCE QUE JE SUIS CONVAINCU,NON PAS D'AVOIR TOTALEMENT RAISON,MAIS CONVAINCU D'ÉTRE DANS LE VRAI,DANS LA BONNE VOIE.
(EST CE SUFFISAMENT NUANCÉ?)CE QUE TU DIS TU
L'AS APPRIS SUR LES BANCS DE L'UNIVERSITÉ,MOI CE QUE JE DIS ,C'EST LE FRUIT DE 40 ANNÉES DE REFLECTIONS,DE DIZAINES DE REMISES EN QUESTIONS DANS TOUS LES DOMAINES,ET CE N'EST PEUT ETRE PAS FINI.
JE PEUX ENCORE CHANGÉ D'AVIS,C'EST ENCORE POSSIBLE, CE SERAIT ETONNANT,MAIS NE VIENDRAIT QUE DE MOI.
DEPUIS LE DÉBUT DE NOS CONVERSATIONS ,TU M'AS TROUVÉ BIEN DES DEFAUTS,ASSUREMMENT TU EN TROUVERAS D'AUTRES! POUR CE QUI EST DE TA PERSONNE ,TU MANQUES DU SENS DE L'HUMOUR, TU ES CONFIS DANS TON ROLE DE PASTEUR ET J'ADORE TE PIQUER ICI ET LA,T'EN RENDS TU SEULEMENT COMPTE? SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 24 oct.04, 21:49
Message : Une simple question, Patrick.
Enleve "le livre", que reste t'il de la theologie?

A supposer que "le livre" n'existait pas

La théologie est un discours qui précède l'acte d'écrire, donc le texte.

Un texte n'est pas necessairement ecrit. Il peut etre transmis autrement. Que soit par l'apprentissage par coeur de versets, ou par la transmission d'un enseignement qui s'enrichi en cours de route.

Dans la Philosophie proprement dite, un chapitre est consacré également à l'étude de Dieu.

Autrement dit Dieu est une invention de l'homme, la finalite d'un raisonement philosophique.
La Bible serait donc un point final dans la partie du discours philosophique qui parle de Dieu, le gel, une fois pour toute, d'un raisonment qui a evolue au cours des ages.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 oct.04, 04:28
Message : Salut DD et 7tour;

Je vais rtenter de répondre dans l'ordre des questions... pour autant que j'y arrive bien évidemment. Je n'ai pas de réponse à tout.

1) Si j'enlève le livre, la théologie reste . Je l'ai dit. Maintenant de quele théologie parlons-nous ? Si nous définissons la théologie chrétienne, alors la théologie se base sur la Bible... Mais comme je l'ai dit dans ma précédante intervention, la théologie dépasse le cadre de la Bible puiqu'elle fait appel à d'autres sources: l'histoire, la linguistique, l'archéologie, l'histroire du texte, l'écriture, la papyrologie, etc. Aucune science ne se suffit à elle-même et tout le monde est bien convaincu de la nécessité de la transdiciplinarité de nos jours. Ce n'est pas vraiment neuf, mais je tiens à le rappeler car j'ai souvent l'impression que ce qu'on croit vrai pour d'autres, ne l'est pas forcément en théologie. Eh bien détrompez-vous, la théologie fait de grands pas grâce, elle ausi,à l'apport des découvertes ou des affinements de la recherche et des méthodes d'investigation. Je ne vois pas d'ailleurs pourquoi la théologie y éhapperait. Seulement voilà, la plupart de ceux qui parlent de théologie ici, ne sont pas des théologiens et parlent de ce qu'ils ne connaissent qu'au travers de quelques livres choisis au bonheur la chance... Sans commentaire donc.
Pour un protestant réformé (évangélique ou non), il va sans dire que toute théologie est nécessairement biblique... Ceci ne signifie pas du tout que le principe du Sola Scriptura soit mis à mal par l'apport d'autres sources dans ses conclusions. L'Ecriture est simpement "première" dans l'ordre du savoir. Pas question donc de supprimer la Bible si l'on veut rester ébiblique",cela n'aurait plus aucun sens. Que d'aucuns veuillent supprimer la Bible, libres à eux mais alors ils ne mettent hors-jeu d'eux-mêmes du cadre "chrétien".
Je disais également que la théologie est historique, ce qui se comprend de soi-même sans autres explications ici, mais également systématique, ceci sinifie que la théologie est téléologique: autrement dit, elle est constamment en quête de cohérence (systima en grec,d'où sytème), cela signifie qu'elle se doit de "construire", d'édifier (peu importe quoi au stade oùje le dis maintenant). Donc une Théologie systématique présente sous unecertaine forme l'essentiel de la foi de manière logique et acceptable pour la raison. Ceci étant, ilva sans dire que tout théologien se doit de choisir... mais tout "scientifique le fait" à un moment ou à un autre. Ceci estparticulièrement vrai lorsque le donné révélé est lacunaire ou rare et discutable. Exemple, Paul parle dans l'Epître aux Corinthiens du "baptême pour les morts". un seul verset ne peut étayer une doctrine... valable pour tous, pour toutes les époques. Sans autre information de cette époque, nous en sommes réduits à des conjonctures.

2) "Un texte n'est pas écrit", dis-tu ? Cherchez l'erreur... Pas de commentaire. La question n'a aucun sens (contradictio in adjectivo).
Certes avant le texte, d'autres sources peuvent exister. Qui le nie ?
Le texte est conclusif, il vient à la fin d'un travail tant sur le plan de l'oralité (s'il échet) que sur le plan de l'élaboration du texte lui-même. Le Texte sur lequel on travaille est, espérons-le, le produit final. Les conditions de production du texte nous échappent (pas entièrement toutefois) de sorte que nous travaillons forcément sur ce qui existe. Les sources orales ne laissent aucune trace sauf àpartir des sources sonores gravées sur bandes magnétiques, mais cette technique est relativement récente commechacun sait).

3) La Théodicée est bien "invention humaine". Elle est au fond tout ce que peut produire l'intelligence humaine "sans Dieu", sans la Révélation. C'est pourquoi, ai-je bien spécifié, que toute théodicée, si parfaite soit-elle (comme celle de Spinoza par exemple) dans sa quête, cède le pas à la théologie qui commence alors qu'elle en terminait. Héralite d'Ephèse en Ionie (AsieMineure, Turquie actuelle) illustre bien cette théodiciée par son" mobilisme divin". Le dieu de ces thoodicée n'ont rien à faire avec l'humanité: il est l'Être en tant qu'Être, immobile, amorphe, indifférent, insensible et parfait, sans besoin etc. Plus près de nous, Spinoza a écrit une célèbre théodicée facile à se procurer en librairie de nos jours (mais pas très amusant àlire en vérité). Faites votre propre opinion en le lisant.

4) Septour, si tu reconnais toi-même que mille arguments parfaits et convainquants ne te suffisent pas pour changer d'avis, alors tires-en les conséquences logiques. Comment veux-tu que nous puissions poursuivre raisonnablement un dscours construit si tu reconnais d'emblée que toute tentative est"poursuite du vent"?
La réponse est dans tes propos.
J'en prends bonne note pour la suite et j'invite quiconque à le faire aussi. Ce sera plus simple pour la suite de nos conversations qui ne peuvent plus dès lors qu'être des juxtapositions d'idées non discutées. Tu réagis en opposant un argumentaire qui ne peut plus être discuté. Nous devrions alors enfaire de même avec toi. Où est alors le dialogue ? Personnellement, je trouve cela dommage, mais c'est ton choix et ta méthode. Merci de nous l'avoir révélé enfin...

5) Tu dis que tu n'es pas sûr d'avoir raison mais que tu es dans le vrai !!!! Excuse-moi, c'est bien pire... Je cherche les nuances. Je ne suis pas certain de ce que je dis mais je sais avec une quasi certitude que je suis dans le vrai, autrement dit, quoique mon interlocuteur dise,si'il n'est pas en accord avec moi, c'est que logiquement il est dans le faux, puisque je suis dans leVrai.
Ici aussi, c'est ta méthode et tes propres a prioris méthodologiques. Je ne puis qu'en prendre bonne note et tenter d'en tenir compte lors de nos prochaines confrontations d'idées. Masi je ne psui m'emp^^echer de penser que cette attitude est "sectaire" et impérialiste, en tout cas très "autoritaire".
Peu importe ce que je pense d'ailleurs, chacun se fera sa propre idée sur tes prétentions idéologiques.
Comme tu le dis, je n'ai personnellement aucune de ces prétentions, car j'ai tout appris, crois-tu, sur les bancs de 'l'Université. Eh oui! Et je n'en ai nulle honte car il a bien fallu y passer et crois-moi, c'est un fameux filtre et une excellente Ecole de construction de la pensée. Je crois deviner que tu ignores ce qu'est l'Université, mais elle tout, sauf un dictateur de la pense, tout au plus "un maitre à pense", càd qu'elle nous apprend à penser et forme notre intelligence conceptuelle. L'Université nous apprend à réfléchir et ne nous donne pas des réponses toutes faites que nous devrions répéter une fois sortis du sérail. C'est méconnaitre la liberté de pensée qui a cours dans nos Universités occidentales. En plus, tu ignores que tu as affaire à un protestant réformé pour lequel la liberté de conscience n'est pas un simple"concept", mais une réalité à vivre chaque jour en confrontant foi et raison. Je n'ai pasécrit "concilier", mais "confronter",donc remettre en question, débattre... Je ne puis ici défendre les catholiques romains qui eux seuls peuvent répondrepour eux-mêmes à l'intérieur de l'Institution. Pour eux,le débat et les enjeux sont légèrement différents des miens, même si parfois nous sommes très proches. Martin Luther contraint devant la Diète de Worms de se rétracter en a appeler à deux principes qui sont les colonnes de la dialectique protestante: le principe de l'Ecriture par lequel tout doit passer par son crible, et le principe de la liberté de conscience (ce sont les raisons logiques au sens "naturel" du mot en philosophie).

5) Je ne crois pas manquer d'humour en général, mais il est vrai je ne ris pas de tout, et lorsque les questions débattues sont importantes, même si tu en parles de manière enjouée ou incisive à l'égard d'un tiers, elles méritent toujours des réponses étayées. J'essaye toujours de construire mes réponses...
Que dirais-tu si sur un forum médical, un médecin répondait en rigolant des maladies des uns et des autres?
J'avoue que si je viens ici, c'est parce que c'est un forum (espace publique par définition) où l'on peut débattre sereinement des sujets les plus divers ayant un rapport avec la religion. or il se fait que je suis théologien. Il me parait assez dans la nature des choses que j'y vienne et de prendre le temps de répondre à quiconque pose des questions.
Je ne puis m'intéresser à tout et je choisis les sujets, comme tu le fais sans doute toi-même aussi.Il se fait que si nous nous rencontrons, c'est parce que des sujets similaires nous chatouillent l'esprit, non ? Qu'y puis-je ? Si je m'oppose à ce que tu dis, je te retourne l'arguement, tu te fais une spécialité toi asussi de me contrer. je ne le prends pas mal puisque qje t'ai souvent dit que tu auiguisais mon esprit en m'obligeant à fouiller u peu plus. Je t'en ai déjà dit merci pour cela. Je reconnais donc que tes interventions sont stimulantes à cergtains moments. N'est-ce pas fair play ? Ne m'en demande pas plus. Je conçois que sur un forum des idées contradictoires soient émises... Chacun se forme sa propre idée par la confrontation de nos échanges si j'en juge parfois le nombre de ceux qui nous lisent. Autrement dit, je n'oublie pas ce public lorsque j'écris. C'est un peu comme dans ma classe d'élèves, il y a toujours des élèves qui semblent ne pas participer parce qu'ils ne disent rien, mais je sais qu'ils écoutent et se forgent également une opinion et c'est parfois eux qui sont les plus intéressants même s'ils n'osent rien dire par manque d'habitude.

6) Mon rôle de pasteur. Pour moi, il ne s'agit nullement d'un rôle, mais d'un état particulier et d'une mission répondant à une vocation religieuse.
Si j'étais un chien, je répondrais sans doute en chien, mais puis-je changer de peau ? Je n'en vois pas l'intérêt.
Pour moi, je n'oublie jamais Colossiens 3:17 "Tout ce que vous dites ou faites, faits-le au nom du Seigneur Jésus..." C'est cela "revêtir l'homme nouveau" dontpauil parel quelques versets plus haut (3: 5-17). C'est le genre de verset qu'un "chrétien" ne saurait oublier car c'est cela même qui le conditionne et le constitue en tant que chrétien. C'est de la condition même de chrétien qu'il s'agit au-delà duquel on ne pourrait plus parler de chrétien en réalité. Dans les échanges que j'aie avec les uns ou les autres, je tente toujours de répondre en sorte que ce soit l'universel qqui l'emporte sur le particulier et cela, toujours, dans une perspective biblique autant se faire que peut.

7) Je crois avoir essayé de répondre honnêtement aux questions posées. Si j'en ai oubliées, qu'on m'en excuse.

Bonne soirée.
P'

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 oct.04, 04:42
Message : Salut DD et 7tour;

Je vais tenter de répondre dans l'ordre des questions... pour autant que j'y arrive bien évidemment. Je n'ai pas de réponse à tout.

1) Si j'enlève le livre, la théologie reste . Je l'ai dit. Maintenant de quelle théologie parlons-nous ? Si nous définissons la théologie chrétienne, alors la théologie se base sur la Bible... Mais comme je l'ai écrit dans ma précédente intervention, la théologie dépasse le cadre de la Bible puiqu'elle fait appel à d'autres sources: l'histoire, la linguistique, l'archéologie, l'histoire du texte, l'écriture, la papyrologie, etc. Aucune science ne se suffit à elle-même et tout le monde est bien convaincu de la nécessité de la transdiciplinarité de nos jours. Ce n'est pas vraiment neuf, mais je tiens à le rappeler car j'ai souvent l'impression que ce qu'on croit vrai pour d'autres, ne l'est pas forcément en théologie. Eh bien détrompez-vous, la théologie fait de grands pas grâce, elle ausi,à l'apport des découvertes ou des affinements de la recherche et des méthodes d'investigation! Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi la théologie y éhapperait. Seulement voilà, la plupart de ceux qui parlent de théologie ici, ne sont pas des théologiens et parlent de ce qu'ils ne connaissent qu'au travers de quelques livres choisis au bonheur la chance... Sans commentaire donc.
Pour un protestant réformé (évangélique ou non), il va sans dire que toute théologie est nécessairement biblique... Ceci ne signifie pas du tout que le principe du Sola Scriptura soit mis à mal par l'apport d'autres sources dans ses conclusions. L'Ecriture est simplement "première" dans l'ordre du savoir. Pas question donc de supprimer la Bible si l'on veut rester biblique", cela n'aurait plus aucun sens. Que d'aucuns veuillent supprimer la Bible, libre à eux mais alors ils se mettent hors-jeu d'eux-mêmes du cadre "chrétien".
Je disais également que la théologie est historique, ce qui se comprend de soi-même sans autres explications ici, mais également systématique, ceci sinifie que la théologie est téléologique: autrement dit, elle est constamment en quête de cohérence (systima en grec,d'où système), cela signifie qu'elle se doit de "construire", d'édifier (peu importe quoi au stade où je le dis maintenant). Elle a en vue la Communauté. Elle se doit d'être "ptratique" par conséquent. Donc une Théologie systématique présente sous une certaine forme l'essentiel de la foi de manière logique et acceptable pour la raison. Ceci étant, il va sans dire que tout théologien se doit de choisir... mais tout "scientifique le fait" à un moment ou à un autre. Ceci est particulièrement vrai lorsque le donné révélé est lacunaire ou rare et discutable. Exemple, Paul parle dans l'Epître aux Corinthiens du "baptême pour les morts". Un seul verset ne peut étayer une doctrine... valable pour tous, pour toutes les époques. Sans autre information de cette époque, nous en sommes réduits à des conjectures.

2) "Un texte n'est pas écrit", dis-tu ? Cherchez l'erreur... Pas de commentaire. La question n'a aucun sens (contradictio in adjectivo).
Certes avant le texte, d'autres sources peuvent exister. Qui le nie ?
Le texte est conclusif, il vient à la fin d'un travail tant sur le plan de l'oralité (s'il échet) que sur le plan de l'élaboration du texte lui-même. Le Texte sur lequel on travaille est, espérons-le, le produit final. Les conditions de production du texte nous échappent (pas entièrement toutefois) de sorte que nous travaillons forcément sur ce qui existe. Les sources orales ne laissent aucune trace sauf à partir des sources sonores gravées sur bandes magnétiques, mais cette technique est relativement récente comme chacun sait).

3) La Théodicée est bien une "invention humaine". Elle est au fond tout ce que peut produire l'intelligence humaine "sans Dieu", sans la Révélation. C'est pourquoi, ai-je bien spécifié, que toute théodicée, si parfaite soit-elle (comme celle de Spinoza par exemple) dans sa quête, cède le pas à la théologie qui commence alors qu'elle se terminait. Héralite d'Ephèse en Ionie (Asie Mineure, Turquie actuelle) illustre bien cette théodiciée par son" immobilisme divin". Le dieu de ces théodicée n'a rien à faire avec l'humanité: il est l'Être en tant qu'Être, immobile, amorphe, indifférent, insensible et parfait, sans besoin etc. Plus près de nous, Spinoza a écrit une célèbre théodicée facile à se procurer en librairie de nos jours (mais pas très amusant à lire en vérité). Faites votre propre opinion en le lisant.

4) Septour, si tu reconnais toi-même que mille arguments parfaits et convainquants ne te suffisent pas pour changer d'avis, alors tires-en les conséquences logiques. Comment veux-tu que nous puissions poursuivre raisonnablement un dscours construit si tu reconnais d'emblée que toute tentative est "poursuite du vent"?
La réponse est dans tes propos.
J'en prends bonne note pour la suite et j'invite quiconque à le faire aussi. Ce sera plus simple pour la suite de nos conversations qui ne peuvent plus dès lors qu'être des juxtapositions d'idées non discutées. Tu réagis en opposant un argumentaire qui ne peut plus être débattu. Nous devrions alors en faire de même avec toi. Où est alors le dialogue ? Personnellement, je trouve cela dommage, mais c'est ton choix et ta méthode. Merci de nous l'avoir révélé enfin...

5) Tu dis que tu n'es pas sûr d'avoir raison mais que tu es dans le vrai !!!! Excuse-moi, c'est bien pire... Je cherche les nuances. Je ne suis pas certain de ce que je dis mais je sais avec une quasi certitude que je suis dans le vrai, autrement dit, quoique mon interlocuteur dise,si'il n'est pas en accord avec moi, c'est que logiquement il est dans le faux, puisque je suis dans le Vrai. L'alternative est "simple" mais ne se vérifie jamais comme telle dans la vie.
Ici aussi, c'est ta méthode et tes propres a prioris méthodologiques. Je ne puis qu'en prendre bonne note et tenter d'en tenir compte lors de nos prochaines confrontations d'idées. Masi je ne psui m'empêcher de penser que cette attitude est "sectaire" et impérialiste, en tout cas très "autoritaire".
Peu importe ce que je pense d'ailleurs, chacun se fera sa propre idée sur tes prétentions idéologiques.
Comme tu le dis, je n'ai personnellement aucune de ces prétentions, car j'ai tout appris, crois-tu, sur les bancs de 'l'Université. Eh oui! Et je n'en ai nulle honte car il a bien fallu y passer et crois-moi, c'est un fameux filtre et une excellente Ecole de construction de la pensée. Je crois deviner que tu ignores ce qu'est l'Université, mais elle tout, sauf un dictateur de la pensée, tout au plus "un maitre à penser", càd qu'elle nous apprend à penser et forme notre intelligence conceptuelle. L'Université nous apprend à réfléchir et ne nous donne pas des réponses toutes faites que nous devrions répéter une fois sortis du sérail. C'est méconnaitre la liberté de pensée qui a cours dans nos Universités occidentales. En plus, tu ignores que tu as affaire à un protestant réformé pour lequel la liberté de conscience n'est pas un simple"concept", mais une réalité à vivre chaque jour en confrontant foi et raison. Je n'ai pas écrit "concilier", mais "confronter", donc remettre en question, débattre... Je ne puis ici défendre les catholiques romains qui eux seuls peuvent répondre pour eux-mêmes à l'intérieur de l'Institution. Pour eux, le débat et les enjeux sont légèrement différents des miens, même si parfois nous sommes très proches. Martin Luther contraint devant la Diète de Worms de se rétracter en a appelé à deux principes qui sont les colonnes de la dialectique protestante: le principe de l'Ecriture par lequel tout doit passer par son crible, et le principe de la liberté de conscience (ce sont les raisons logiques au sens "naturel" du mot en philosophie).

5) Je ne crois pas manquer d'humour en général, mais il est vrai je ne ris pas de tout, et lorsque les questions débattues sont importantes, même si tu en parles de manière enjouée ou incisive à l'égard d'un tiers, elles méritent toujours des réponses étayées. J'essaye toujours de construire mes réponses...
Que dirais-tu si sur un forum médical, un médecin répondait en rigolant des maladies des uns et des autres?
J'avoue que si je viens ici, c'est parce que c'est un forum (espace publique par définition) où l'on peut débattre sereinement des sujets les plus divers ayant un rapport avec la religion. Or il se fait que je suis théologien. Il me parait assez dans la nature des choses que j'y vienne et de prendre le temps de répondre à quiconque pose des questions.
Je ne puis m'intéresser à tout et je choisis les sujets, comme tu le fais sans doute toi-même aussi. Il se fait que si nous nous rencontrons, c'est parce que des sujets similaires nous chatouillent l'esprit, non ? Qu'y puis-je ? Si je m'oppose à ce que tu dis, je te retourne l'argument, tu te fais une spécialité toi aussi de me contrer. Je ne le prends pas mal puisque qje t'ai souvent dit que tu auiguisais mon esprit en m'obligeant à fouiller un peu plus. Je t'en ai déjà dit merci pour cela. Je reconnais donc que tes interventions sont stimulantes à certains moments. N'est-ce pas fair-play ? Ne m'en demande pas plus. Je conçois que sur un forum des idées contradictoires soient émises... Chacun se forme sa propre idée par la confrontation de nos échanges si j'en juge par le nombre de ceux qui nous lisent. Autrement dit, je n'oublie pas ce public lorsque j'écris. C'est un peu comme dans ma classe d'élèves, il y a toujours des élèves qui semblent ne pas participer parce qu'ils ne disent rien, mais je sais qu'ils écoutent et se forgent également une opinion et c'est parfois eux qui sont les plus intéressants même s'ils n'osent rien dire par manque d'habitude.

6) Mon rôle de pasteur. Pour moi, il ne s'agit nullement d'un rôle, mais d'un état particulier et d'une mission répondant à une vocation religieuse.
Si j'étais un chien, je répondrais sans doute en chien, mais puis-je changer de peau ? Je n'en vois pas l'intérêt.
Pour moi, je n'oublie jamais Colossiens 3:17 "Tout ce que vous dites ou faites, faits-le au nom du Seigneur Jésus..." C'est cela "revêtir l'homme nouveau" dont Paul parle quelques versets plus haut (3: 5-17). C'est le genre de verset qu'un "chrétien" ne saurait oublier car c'est cela même qui le conditionne et le constitue en tant que chrétien. C'est de la condition même de chrétien qu'il s'agit au-delà duquel on ne pourrait plus parler de chrétien en réalité. Dans les échanges que j'aie avec les uns ou les autres, je tente toujours de répondre en sorte que ce soit l'universel qui l'emporte sur le particulier et cela, toujours, dans une perspective biblique autant se faire que peut.

7) Je crois avoir essayé de répondre honnêtement aux questions posées. Si j'en ai oubliées, qu'on m'en excuse.

Bonne soirée.
P'

Auteur : septour
Date : 25 oct.04, 05:43
Message : SALUT PASTEUR
QUAND JE DIS:"NON PAS D'AVOIR TOTALEMENT RAISON"NE VEUX PAS DIRE QUE JE NE SAIS PAS CE QUE JE DIS MAIS BIEN QUE JE NE SAIS PAS TOUT!!QUAND JE DIS QUE JE SUIS DANS LE VRAI,DANS LA BONNE VOIE EST UNE DIRECTION GÉNÉRALE.SI JE VEUX ALLER EN FLORIDE DEPUIS MONTREAL ,JE PREND UNE ROUTE QUI VA VERS LE SUD,IL Y AURA EN CHEMIN SUFFISAMMENT D'INDICATIONS POUR QUE JE NE ME PERDE PAS.
MILLE PERSONNES CONVAINCANTES .....A PREMIERE VUE,NE SONT PAS MILLE PERSONNES QUI ONT OBLIGATOIREMENT RAISON!!!!
ADOLF AVAIT TTE L'ALLEMAGNE DERRIERE LUI ,AVAIT IL RAISON????
CERTES L'UNIVERSITÉ FORME DES GENS A PENSER,MAIS QU'EN SERAIT IL DES DÉCOUVERTES DE PASTEUR S'IL N'AVAIT PAS ÉTÉ UN "LIBRE PENSEUR"INDEPENDANT DU SAVOIR UNIVERSITAIRE EN MÉDECINE????
IL NE FAUDRAIT TOUT DE MÉME PAS CROIRE QU'IL FAUT ETRE UN UNIVERSITAIRE POUR SAVOIR RÉFLECHIR,LES PLUS GRANDES DÉCOUVERTES DU PASSÉ SONT DUES A DES GENS QUI SE SONT OBSTINÉS A POURSUIVRE DES "RÉVES"TEL LES FRÉRES WRIGTH.
MAINTENANT AS TU CHANGÉ TA FAÇON D'ENTREVOIR DIEU DEPUIS QUE NOUS EN PARLONS TOI ET MOI? NON!TU ES RESTÉ SUR TES POSITIONS SANS EN CHANGER UN "IOTA",PQ DEVRAIS ABONDER DANS TA FAÇON DE VOIR?NOUS ECHANGEONS DES POINTS DE VUES,SANS PLUS.
QUAND QQ S'EST "FABRIQUÉ" UNE VERITÉ ,IL N'Y A RIEN POUR L'EN FAIRE CHANGER,IL N'Y A QUE DE RARES MOMENTS OU UN ETRE HUMAIN CHANGE SA FAÇON DE VOIR LES CHOSES!!IL FAUT DE CES MOMENTS PARTICULIERS OU LE CHEMIN EST LIBRE POUR FAIRE TABLE RASE. SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 oct.04, 04:31
Message : Là tu fais complètement erreur sur mapersonne et surce que jecrois.A titre personnel, si je crois bien sûr au donné révélé biblique, je ne sais pas pour autant "comment est Dieu" et ma façon de le percevoir est forcément évolutive, elle est fonction des études, de mon expérience, de mes lectures, de mes rencontres, de mes discussions... Il ne peut y avoir aucun fixisme là-dedans, cher ami. Qui peut prétendre avoir le dernier mot sur Dieu ? Qui osera dire Dieu et l'enfermer dans une définition, dans une limite, fût-elle conceptuelle ? La Bible ne le fait pas... moi non plus.
Je n'ai pas dit qu'il fallait être universitaire... pour quoi que ce soit. Mais ne pas reconnaitre le Savoir qui y est est une erreur grossière que je n'admets pas non plus. En tant qu'universitaire, je défends ce que je connais tout en sachant pertinement qu'ilest des génies qui échappent au chemeinement ordinaire et habituel. Ordinaire et habituel: cela signifie que c'est la voie royale et normale pour l'immense majorité des gens.
Loin de moi de dénigrer d'autres formes de savoir ou d'autres cheminements. Seulement, c'est à eux de faire leurs preuves... sur le terrain. Les frères Whright. OK. Que viennent-ils faire dans ton discours ici et maintenant.
En matière de discussion théologique, je ne vais tout de même pas prouver un jugement à partir du génie d'un inventeur d'une science qui n'est pas concernée par ma recherche. Cela n'a aucun sens ce que tu dis.
Ciao
Allez, salut

Auteur : septour
Date : 26 oct.04, 09:22
Message : SALUT PATRICK
FAIS TU EXPRES DE NE PAS COMPRENDRE?JE T'AI PARLÉ DE CES 2 FRERES AMERICAINS "INVENTEURS" DE L'AVION ,PARCE GENS ORDINAIRES SANS ÉTUDES UNIVERSITAIRES,MAIS AVEC DES IDÉES BIEN FAITES;LA PREUVE....!

CHAQUE FOIS QUE J'AI VOULU POUSSÉ LA DISCUSSION PLUS LOIN QUE LES IDÉES REÇUES,TU T'ES DÉROBÉ, TE REFUGIANT DERRIERE LA BIBLE.
AUCUNE DISCUSSION NE PEUT ALLER BIEN LOIN AINSI.TU T'ES REFUSÉ A UN DISCOUR LOGIQUE!

JE COMMENCE A CROIRE QUE DISCOURIR AVEC DES MOTS NE MÉME A RIEN,CES DERNIERS N'ONT PAS LA MÉME SIGNIFICATION POUR LES UNS ET LES AUTRES.C'EST SOUVENT L'IMPASSE OU L'INCOMPREHENSION DES 2 COTÉS.JE ME DEMANDE MÉME S'IL EST UTILE D'ÉCHANGER,S'IL NE SERAIT PAS MIEUX DE MÉDITER,DE REFLECHIR DANS LA SOLITUDE.
SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 oct.04, 19:31
Message : OK 7tour;

Soyons logiques tous les deux.
Nous sommes au point général sur un Forum
= discussion ouverte, espace public par définition;

ensuite ce forum est censé parler de Religion
= dans ce cadre, la religion est un terme vague et volontairement ouvert à tous lesmouvements religieux, y compris ceux qui sont irreligieux ou areligieux. C'est dire l'ouverture de cet espace;

Enfin, ici, nous sommes censés être entré endiscussion sur un sujet précis, à savoir la problématique de la Création et de l'Evolution.


Jusqu'ici, tout va bien ?

Bon, alors j'attends et j'écoute ce que tu as as dire (je veux dire quels sont tes arguments) pour alléguer les frères Wright ici.
Personnellement, je ne les connais pas ni ne les ai lu. Mais si toi,au contraire, tu penses qu'il est nécessaire de leur porter témoignage et que leurs idées sont essentielles au débat sur la Création et l'Evolution , alors vas-y. Que je puisse apprécier, moi et d"autres évidemment. Nous jugerons sur pièce.
Ca me semble assez juste et logique.


PS. M'accuser deme réfugier derrière la Bible est une acusation ridicule. C'est un peu comme si tu acusais un boucher d'être derrière son étal avec ses couteaux: ses instriuments de boucherie sont son métier. Moi, tu n'ignores pas qui je suis, ce que je fais et exerce comme métier etpourquoi je suis sur ce forum. Arrête alors de faire l'enfant, c'est épuisant. Le forum st religieux, et je suis protestant réformé: comment veux-tu m'interdire de lire, méditeret méappuyer sur les Ecrits Saints qui sont Parole de Dieu pour moi et pour ceux qui se réclament de Jésus-Christ !? C'est inensé cela... t'en rends-tubien compte. Si tu veux mon avis de syndicaliste engagé, allons sur un site syndical, si tu veux mon opinion politique, allons sur un site politique, mais si tu veux mon opinion théologique, alors je suis à la bonne place, ici et nulle part ailleursz, 7tour.

Ciao

Auteur : septour
Date : 26 oct.04, 23:33
Message : SALUT PATRICK
TON OPINION,PEU OU PROU CELLE DE TTES LES ÉGLISES CHRETIENNES, EST CONNUE ET REPÉTÉE "AD NAUSEAM" DEPUIS 2000 ANS.
CE QUE J'AI ESSAYÉ ICI ,C'EST DE FAIRE VOIR CES ÉCRITS SOUS UN JOUR LOGIQUE ET DE DEMONTRER QUE LES RELIGIONS NOUS "MENTENT",VOLONTAIREMENT OU PAS. QUE LOGIQUEMENT LE DISCOURS NE TIENT PAS LA ROUTE.
MAIS LE LAVAGE DE CERVEAU EST TEL,LA PEUR SI INTENSE,LA SUPERSTITION SI ANCRÉE QU'IL EST QUASI IMPOSSIBLE DE FAIRE VALOIR CETTE LOGIQUE.
CEPENDANT,PETIT A PETIT,L'ÉDUCATION AIDANT,LES GENS SE METTENT A RÉFLECHIR ET C'EST UN BON SIGNE,NOUS NE REVIENDRONS PLUS A L'OBSCURANTISME RELIGIEUX DE JADIS.
MAINTENANT POUR ARRETER DE FAIRE L'ENFANT ET POUR TE LAISSER DERRIERE TON ETAL RELIGIEUX,UN FORUM EST UNE PLACE PUBLIQUE OU TOUT PEUT ETRE DEBATTU,J'AI PARLÉ EN LONG ET EN LARGE DE LA CREATION ET DE L'ÉVOLUTION.IL NE ME RESTE RIEN A DIRE SUR CES SUJETS.
EVIDEMMENT SI TON DÉSIR EST DE RESTER DERRIERE LA BIBLE ET DE RADOTER A SON SUJET,QUE DIRE DE PLUS?? SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 oct.04, 23:52
Message : ok, salut. Je vais méditer ad perpetuam sur le sens de ce que tu dis...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 oct.04, 00:04
Message : ... mais j'attends toujours une réponse.
Je crois que de mon côté, je prnds toujours le temps de répondre. Du tien ? J'en doute.

Bien des amitiés...

1) Je ne crois pas que "mon opinion" soit connue de tous... et encore moins de toi.
Je constate que tu enfermes vite les gens dans des catégories de pensée qui ne reflète que rarement la pensée de celui que tu cites ou incrimines.

2) L'Eglise ou les églises ont élaboré diverses doctrines (parfois contradictoires) au cours de deux mille ans d'Histoire. C'est dire que le fixismedans lequel tu catégorises l'Eglise et les glises est pure phantasme de ta part et ne colle pas à l'examen critique de celui qui réfléchit sur ce que tu émets si facilement sans aucun étais.

3) Les religions ne mentent pas. Ce sont des hommes ou des femmes qui mentent éventuellement ou sont en contradiction avec leur idéal prêché.

4) Contrairement àce que tu crois, un forumn'est pas un lieu où l'ondébat de tout. En tout cas, je juge opportun et urgent que tu te réfères à lacharte dece Forum. Tu y liras sans doute quelques limites à ta liberté...

5) Malgré mes explications, tu veux une fois deplus toujours me croire "derrière" quelque chose. laBible n'est pas un refuge. C'est Dieu, pur Esprit, qui est un Refuge et une Forteresse. La Bible est tout autre chose.
Un peu comme la liberté et les Droits de l'Homme et du Citoyen. La liberté se vit, mais elle doit être consolidée par des conventions acceptées de tous. Si tu n'arrives pas àle comprendre, excuse-moi, mais c'est qu'il y a un réel problème. Mes élèves saisissent très bien ces nuances quand je le leur explique. Pour défendre la Liberté, il ne s'agit pas de se réfugier derrière des conventions, mais de rappeler par exemple que tel pays qui a signé telle convention est en contradiction avec elle-même.

Ciao, je vais manger... (vu l'heure)

Auteur : septour
Date : 27 oct.04, 01:11
Message : PATRICK
TTES LES ÉGLISES CHRETIENNES ONT TTES LES MÉMES "REMACHIS":DIABLE ,ENFER ,PÉCHÉS, JUGEMENT,PUNITIONS,DIEU VENGEUR ,JALOUX ETC,ETC AVEC QQ VARIABLES DANS LA TERREUR ET LA CULPABILITÉ,EST CE QU'ON S'ENTEND SUR "ÇA"?.
SI TON OPINION N'EST PAS A L'UNISSON ,IL FAUDRA QUE TU ME FASSES VOIR LES "DISSONNANCES".QUAND JE LIS TES TEXTES ADRESSÉS A D'AUTRES INTERVENANTS ,JE VOIS BIEN QU'ILS CADRENT AVEC CE QUE J'AI ÉCRIT PLUS HAUT,MAIS QUI POURRAIT BIEN T'EN VOULOIR?PAS MOI ASSUREMMENT!!
D'ACCORD ,JE NE SUIS PAS A LA BONNE PLACE POUR DEBATTRE DE LA PERTINENCE DES RELIGIONS ET DE LEUR DISCOURS.LE VENT DE LA CONTROVERSE M'Y A AMENÉ ET LAISSÉ LA. SEPTOUR