Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 00:08
Message : Quels naïfs, ces athées !
-Ils croient qu’il suffirait d’étudier les fossiles, de voir comment les espèces se sont succédé, pour découvrir comment Dieu arpente, patiemment, pas à pas, son chemin devant le mener en ligne droite d’un point de départ à un point d’arrivée, comme le ferait n’importe quel quidam doué d’intelligence humaine. Ne voyant rien de tout cela, ils s’écrient : « il n’y a aucune logique, aucune intelligence, aucune direction, tout est livré au hasard, donc pas de Dieu ! »
-Ils constatent que les équilibres et la stabilité observés sont relatifs et changeants, précaires et ponctuels, ils s’écrient : « tout tangue à tout va, à l’aveuglette, se bouscule, il n’y a aucune organisation, aucune intelligente à la barre, donc pas de Dieu !». Ils veulent un Dieu, doué d’intelligence humaine, opérant comme n’importe quel quidam qui voudrait mettre au point une horloge.
Dans les deux cas, ils s’attendent, naïvement à découvrir la « botte secrète » de Dieu, la mettre en équation et pouvoir donc, potentiellement ou théoriquement, reproduire ce qu’il a fait. Comme on reproduirait du Coca-Cola, une fois la recette connue.

Evidemment, tous ces raisonnement athées sont logique, humainement logique. Ce que les athées oublient toutefois, c’est que la raison, les catégories de la logique humaines ne sont pas universelles. Que l’homme les a simplement tirées de son environnement plus ou moins proche et qu’elles ne sont valables que dans ce milieu-là. A une échelle plus vaste, ce sont d’autres lois et d’autres logiques qui pourraient faire, par exemple, qu’un phénomène ne soit pas nécessairement l’effet d’une cause, ni même de ce que nous appelons hasard ; lois et logiques que nous ne pouvons pas appréhender. Une araignée pourrait-elle comprendre comment l’homme édifie ses buildings ?

Tout cela c’est bien, tout cela montre l’erreur des athées, mais ne prouve pas pour autant qu’il y a un Dieu. Or il y en a un, et si les athées refusent de le voir, c’est encore par une série de dénégations absurdes, consistant toutes à nier l’effet ou le phénomène évident ou à le dévaloriser quand ils n’en voient pas la cause, et voici quelques-unes de ces dénégations.
- Ne voyant aucune explication à l’univers, ils ne nient pas l’univers, mais le nient implicitement dans leurs raisonnement ou font comme s’il n’existait pas. S’ils ne voient pas la cause, ils font l’impasse sur le phénomène qui perd à leurs yeux toute importance.
- Ils soutiennent qu’il n’y a que la matière. Quand on leur fait remarquer que ça donne des résultats prodigieux, ils répondent que c’est une matière « créatrice ». C’est une chèvre ailée qui vole, quoi !
- Quand on leur fait remarquer qu’il y a conscience, pensée, esprit, ils répondent que tout cela est produit par la matière. C’est un coq, mais qui donne du lait! c’est un triangle à 4 côtés!
-Quand on leur fait remarquer que les êtres vivants ont le sentiment de l’amour, l’instinct de conservation, de survivre et de se reproduire, ils répondent : « bah, c’est comme ça, c’est dans la nature ! » Et ayant dit que c’est la nature, ils croient avoir tout dit et tout expliqué. C’est la Nature. C’est un aveugle qui voit très clair, quoi !
-Quand on leur dit que Dieu est Esprit, ils répondent : « et pourquoi donc Dieu devrait-il être Esprit ? »
-Pour les athées, une fois le fond de leur pensée sondé, Dieu ne doit rien avoir, ne doit rien être. Quoi qu’on leur montre de Lui, ils répondent que rien ne dit que c’est Dieu. Dieu n’a aucun droit, à part celui de ne pas exister.

Auteur : Néji
Date : 06 août14, 00:18
Message : Un nouveau sujet anti-Dieu !

On s'ennuyait presque.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 00:49
Message :

Néji a écrit :Un nouveau sujet anti-Dieu !
On s'ennuyait presque.

Mais non, celui-là, il est pour !

Auteur : septour
Date : 06 août14, 03:42
Message : OUI! DIEU et ACTION PLANIFIEE.
PAR exemple La matiere est cree en premier( elle sera le support de la VIE incarnee), puis Les soleils et les planetes, puis des milieux aptes a developper la VIE et l'apparition de materiaux pour creer les fameuses briques de la VIE. PUIS, etc, etc.....jusqu'a BRAGON le sceptique.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 04:00
Message :

Bragon a écrit :- Quand on leur fait remarquer qu’il y a conscience, pensée, esprit, ils répondent que tout cela est produit par la matière. C’est un coq, mais qui donne du lait! c’est un triangle à 4 côtés

Vous êtes dur à suivre. Vous parlez des deux bords de la bouche...tantôt pro-évolutionniste, tantôt nostalgique de l'idée de Dieu. Je vous sens un peu désillusionné.

Mais si je peux vous encourager, l'évolutionnisme philosophique ne dit pas qu' il n' y a que la matière mais que la physique et l'esprit (pouvoir d'orientation) partagent une même origine. Maintenant si vous préférez croire qu'il y a une origine de l'esprit différente de celle de la matière et que la métaphysique vous réconforte, adhérez. Pas besoin de pourfendre l'évolutionnisme en mélangeant l'athéisme et le hasardeux hasard.

L'intelligence est dans la nature: la matière et son pouvoir structurant ont permis l'encéphalisation, la cérébralité et la puissance physique qui vient avec. Le spirituel vous tient à coeur...rien ne vous empêche de l'être. Possible que ce soit quelque chose de très naturel chez vous sinon vous ne seriez pas sur ce forum. Si la naturalisation de l'intelligence (humaine ou animale) vous déçoit revenez à la thèse surnaturaliste. Un retour vers la norme.

Auteur : Néji
Date : 06 août14, 04:13
Message :

Inti a écrit :Je vous sens un peu désillusionné.

Ce topic me semble purement ironique.
Notre cher Bragon en a assez de la monotonie, il ne veut plus critiquer ouvertement, il procède maintenant par ironie.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 04:22
Message : Oui c'est possible. Mais quand on est désillusionné on se réfugie dans l'ironie ou le cynisme. Quand ça dure trop longtemps on devient sceptique.

Auteur : Néji
Date : 06 août14, 04:43
Message :

Inti a écrit :Oui c'est possible. Mais quand on est désillusionné on se réfugie dans l'ironie ou le cynisme. Quand ça dure trop longtemps on devient sceptique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 04:51
Message : Bragon septique? Je ne suis pas sûr.

La position septique ne se contente d'aucune vérité, en cela elle ne fait pas d'erreur.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 05:04
Message : Peut-être que c'est la prochaine étape quand on ne sait plus à quelle vérité s'en tenir. ? La science devient une nouveau socle très très cartésien. D'ailleurs votre avatar m'intrigue. Il me semble l'avoir déjà vu sur SdQ. ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 05:34
Message : SdQ.?

Auteur : ChristianK
Date : 06 août14, 05:45
Message : Ce type d'argument a une origine philosophique simple chez certains philosophews de la religion (existentiels), à commencer par Pascal (qu'on peut classer comme sceptique en tant que philosophe, quasi disciple de Montaigne), et la clef réside dans un positivisme (scientisme) latent: ces existentiels sont en effet souvent des hommes de science qui ont une tendance à identifier science empirique et raison, et à suppposer que Dieu ou un autre objet de ce genre échappe à la science, ils concluent qu'il échappe à la raison. Donc ils tendront à insister beaucoup non seulement sur les limites de la science, mais encore plus loin, de la raison elle-même, avec toute sorte d'arguments dont certains sont valides.
Cependant, pour la tradition classique issue dela philo grecque, science empirique et raison ne sont pas identiques, il y a aussi la philo dans le champ rationnel. De telle sorte qu'il n' y a pas un saut brusque et sans intermédiaire entre science empirique et religions révélées, ou expérience mystique etc.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 05:58
Message :

ChristianK a écrit :De telle sorte qu'il n' y a pas un saut brusque et sans intermédiaire entre science empirique et religions révélées, ou expérience mystique etc

Un principe rationnel et non sensible est illusoire. Un rationnel s'appuie toujours sur un monde sensible. Empirisme et raison ne seraient pas identiques; c'est peut-être là que le bat blesse.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 06:01
Message :

J'm'interroge a écrit :SdQ.

Sceptique du Québec. Un internaute avait le même avatar...simple curiosité.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 06:14
Message : Ah non ce n'est pas moi..

Auteur : ChristianK
Date : 06 août14, 07:13
Message :

Inti a écrit : Un principe rationnel et non sensible est illusoire. Un rationnel s'appuie toujours sur un monde sensible. Empirisme et raison ne seraient pas identiques; c'est peut-être là que le bat blesse.

La philo rationaliste (descartes, malebranche, spinoza, Leibniz), souvent en lien avec les maths, cherche à se tenir le plus loin possible de la connaissance sensible qu'elle tient en suspicion. Idem chez Platon, d'une autre facon.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 08:40
Message :

ChristianK a écrit :La philo rationaliste (descartes, malebranche, spinoza, Leibniz), souvent en lien avec les maths, cherche à se tenir le plus loin possible de la connaissance sensible qu'elle tient en suspicion. Idem chez Platon, d'une autre facon

Oui mais voyez à quel point la philo dite rationaliste concorde avec la notion d'Esprit rationnel immatériel. La raison ou la connaissance n'appartiendrait pas au monde sensible (physique)? Possible que la métaphysique de Platon et cie... ait un petit fondement irrationnel. Descartes était dualiste. Même si les sens peuvent être trompeurs c' est tout ce qu'on a, une sorte de perception sensorielle qui passe autant par le corps que par l'esprit.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 10:42
Message :

Néji a écrit : Ce topic me semble purement ironique.

Il n’y a pas d’ironie. Tu n’as donc pas compris toute la puissance de la batterie d’arguments mise en place pour détruire les positions et les réflexions de l’ennemie. Quand je dis par exemple qu’ils s’aveuglent sur des évidences pour aller ensuite chercher stupidement de quoi les nier, cela a un sens. Tiens, par exemple, il est évident que l’homme est, de TRÈS loin, supérieur au reste des créatures. Mais les athées font appel aux travaux des paléontologues pour nier cette évidence. Les paléontologues te diront effectivement que l’homme est seulement différent des autres espèces. Pourquoi ? Parce que le paléontologue prend son ruban-mètre pour mesurer les membres, compte les os des crânes, compte le nombre de vertèbres. Mais il ne s’intéresse pas, par exemple à la conscience, la conscience ils ne la connaissent pas, parce que ça ne se pèse pas avec une balance. Le paléontologue ignore allègrement (c’est son boulot qui veut ça) les facteurs qui font JUSTEMENT la supériorité de l’homme. Tu as compris le tour de passe-passe des athées ?

De même, ils invoquent « les sciences du ciel » pour dire que les équilibres se rompent, que des boules spatiales se télescopent, et donc pas de Dieu. D’après eux, tout doit continuer à tourner bêtement et éternellement de la même façon. Comme si le but était de tourner dans la même routine. Qui leur dit que c’est ça le but ? Or c’est ce but-là justement qui serait bête et ferait de Dieu un [ATTENTION Censuré dsl]. Le but est donc ailleurs. Ces athées n’ont-ils donc jamais joué au billard, par exemple ?

N’as-tu pas remarqué par exemple que dans leur réflexion, les athées sont 10 fois plus anthropomorphiques que l’anthropomorphisme qu’ils reprochent aux croyants, et cette façon de faire invalide complètement leurs thèses ? Cet anthropomorphisme des athées apparait nettement dans mon texte précédent.

Auteur : coalize
Date : 06 août14, 10:59
Message :

Bragon a écrit :
N’as-tu pas remarqué par exemple que dans leur réflexion, les athées sont 10 fois plus anthropomorphiques que l’anthropomorphisme qu’ils reprochent aux croyants, et cette façon de faire invalide complètement leurs thèses ? Cet anthropomorphisme des athées apparait nettement dans mon texte précédent.

T'as rien compris mon pote... ce n'est pas l'anthropomorphisme que les athées reprochent (ca n'a aucun sens), c'est la vision anthropomorphique que certains croyants ont de leur dieu... ils l'appellent dieu, le parent d'attribut surnaturels, d'une puissance surnaturelle, mais d'un comportement banalement humain

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 11:03
Message : La notion de Dieu n'explique rien, donc l'on s'en passe en science.

C'est comme ça...

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 11:17
Message :

Bragon a écrit :Il n’y a pas d’ironie. Tu n’as donc pas compris toute la puissance de la batterie d’arguments mise en place pour détruire les positions et les réflexions de l’ennemie

Bon finalement le chat sort du sac. Il y a péril en la maison cosmique. La supériorité de l'homme sur la nature vous tient à coeur. C'est une vision très absolutiste de la nature humaine. Buffallo Bill qui décime les troupeaux pour le simple plaisir de dominer la nature. Belle démarche spirituelle. Cultivez-le votre sentiment de supériorité. Aucun athée ou évolutionniste ne vous empêche de cultiver votre idéal supérieur. Et ne confondez pas anthropomorphisme et anthropie.

Un paléontologue fait appel à sa conscience et son savoir pour retracer l'histoire de l'humanité. Derrière les ossements il imagine un être vivant. Ça vous dépasse. Attention au réductionnisme.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 11:24
Message :
Ce qu'on reproche aux athées, ce n'est pas de se servir de l'outil scientifique pour acquérir des connaissances scientifiques, mais de faire dire à cet outil ce qu'il ne pourrait dire, en l'occurrence que Dieu n'existe pas.(cf ce que les athées font dire à la théorie de l'évolution et aux "sciences du ciel " ).
Quant à l'anthropomorphisme, oui les croyants en font un peu, car il est difficile de s'exprimer en parlant de Dieu sans en faire. Ce que je disais est que les athées en profitent pour en faire 10 fois plus, tant que ça en devient ridiculement caricatural, est fausse complètement leur raisonnement. Car, ce faisant, c'est un homme-Dieu qu'ils détruisent mais pas Dieu. Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 11:37
Message :

Bragon a écrit :Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas

Remettre en question le divin c'est renoncer à la noblesse de l'esprit (ou bonté humaine) et favoriser l'animalité de l'homme. C'est une équation culturelle ou un préjugé envers la nature dont il est difficile de se détacher.

Auteur : coalize
Date : 06 août14, 11:41
Message :

Bragon a écrit : Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas.

C'est kafkaien ton truc! Donc, selon toi, les athées EXIGENT que quelque chose qui n'existe pas se comporte comme quelque chose qui existe pour exister... ca me fait un noeud au cerveau... Non ce qui me fait un noeud, c'est que quelqu'un est capable de dire cela sans coup ferrir!

Ce que tu n'as pas compris, c'est que l'athée, la plupart du temps (il y a aussi des extremistes chez eux) réfute la définition qu'on lui donne de Dieu. Par conséquent, il n'exigent pas, mais ils CONSTATENT que la vision qu'on beaucoup de prosélytes de Dieu, c'est celle d'un être qui se comporte comme un homme, et ils refusent cette représentation du divin.

Finalement, en y refléchissant, l'athée a une tellement bonne opinion du divin, qu'il refuse toutes les parodies que lui propose les religions

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 11:43
Message :

Inti a écrit :..................................
Un paléontologue fait appel à sa conscience et son savoir pour retracer l'histoire de l'humanité. Derrière les ossements il imagine un être vivant. Ça vous dépasse. Attention au réductionnisme.

Non, ça ne nous dépasse pas. Le paléontologue fait appel à sa conscience...professionnel, ce qui prouve qu'il y en a une, de conscience, mais c'est un facteur qu'il s'interdit d'intégrer dans ses conclusion pour se limiter uniquement à l'aspect matériel.
Moi aussi je fais preuve de conscience...professionnelle pour mettre à nu les vices et les tares des fondements "scientifiques" de la pensée athée, sans être pour autant un "fou de Dieu".

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 11:51
Message :

Bragon a écrit :Moi aussi je fais preuve de conscience...professionnelle pour mettre à nu les vices et les tares des fondements "scientifiques" de la pensée athée, sans être pour autant un "fou de Dieu

OK. Alors je conclus: pour vous le spirituel ne peut qu' être surnaturel et non naturel. Le spirituel est surnaturel. Nous vivons tous dans le sillage de Platon et cie. Alors, pour ma part, c'est ici que je clos le dossier.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 11:53
Message :

coalize a écrit :................ils CONSTATENT que la vision qu'on beaucoup de prosélytes de Dieu, c'est celle d'un être qui se comporte comme un homme, et ils refusent cette représentation du divin. ...............

Faux.
Les athées ne font pas que cela.
Ils développent une réflexion pour démontrer qu'il n'existe ni Être ni Ordre supérieur de quelque nature qu'il soit régissant l'univers.
Et ceci indépendamment de la vision des croyants.
Ils ne se limitent pas à remettre en cause la vision anthropomorphique de croyants.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 12:01
Message :

Inti a écrit : OK. Alors je conclus: pour vous le spirituel ne peut qu' être surnaturel et non naturel. Le spirituel est surnaturel. .....

Naturel, surnaturel, ça ne veut rien dire. C'est juste des mots pour brouiller les cartes et absolument inappropriés quand le propos porte sur Dieu. C'est une façon insidieuse, souterraine, pour taxer de superstition ceux qui invoquent l'idée de Dieu.
C'est une astuce des athées.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 12:23
Message :

Bragon a écrit : Naturel, surnaturel, ça ne veut rien dire

Oui ça veut dire quelque chose. C'est important de savoir si le Sida est un virus ou une punition divine. En ce qui concerne votre ordre supérieur faudrait faire du cas par cas. Il y a des théocraties qui ne sont pas trop inspirantes. Il faut savoir confronter sa philosophie à la réalité mouvante.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 12:26
Message : Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.

Il n'y pas de sens à vouloir prouver l'existence des fées, l'on y croit si cela nous chante...

Auteur : septour
Date : 06 août14, 13:13
Message : Mais puisque DIEU n'existe pas , pourquoi vous athees depensez tant d'effort a le prouver? Que faites vous donc ici a perdre tant de temps sur ce sujet.

Auteur : Siegahertz
Date : 06 août14, 13:32
Message : Corriger les conneries et les insinuations de certains?

Quand on t'insulte, tu cherche jamais à A) te défendre B) te justifier C) te marrer

Pas mon prob de prouver Jehova faux alors que tu n'es pas capable de prouver Huitzilopochtli faux.

Auteur : Inti
Date : 06 août14, 13:37
Message :

septour a écrit :Que faites vous donc ici a perdre tant de temps sur ce sujet.

Personnellement je ne suis pas athée ni croyant.Mais si le libre échange et la libre circulation des idées vous indispose je suis prêt à tirer ma révérence. Mais il faudrait éliminer quelques thèmes comme "science et religion" ou athéisme et autres...". Mon tour d'horizon est complet.
Bonne continuation.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 21:14
Message : Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 août14, 22:46
Message : Je suis d'accord avec Bragon, et c'est bien vu de sa part. Les athés en arrivent à penser que les croyants sont stupides de croire qu'il y a un vieux barbu magicien derrière les nuages qui a créé le monde.

Mais aucun croyant ne croit en ça !! x) De manière générale lorsqu'un croyant pense "Dieu", il pense "conscience cosmique absolue, transcendant l'univers".
Ce sont bien les athés qui se servent de l'argument de l'antropomorphisme de Dieu pour démontrer qu'il n'existe pas; alors que les croyants eux-même ne le voient pas comme tel.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 22:47
Message :

Inti a écrit : Oui ça veut dire quelque chose. C'est important de savoir si le Sida est un virus ou une punition divine. ............

Voilà bien un drôle d'exemple de surnaturel qui confirme, comme je le disais précédemment, que les athées brandissent le "surnaturel" pour accuser les croyants de superstitieux.
Le surnaturel !!! En fait il n'y a que du surnaturel. Je ne connais rien qui soit plus surnaturel que moi qui écris ici et ceux qui me lisent. Cet être est en soi surnaturel et il l'est encore davantage quand on sait qu'il a réalisé le prodige, absolument fabuleux, de se forger des langages pour manier les pensées les plus abstraites, y compris l'idée de Dieu. Tout est miraculeux et surnaturel, même la plus petite brindille d'herbe quand on y pense un peu, l'est aussi. Et c'est bien parce qu'il se sait surnaturel que l'homme se demande qui il est, d'où il vient et pourquoi il est là et s'interroge sur le monde.....et le caché qui le sous-tend.
Si tout était naturel, rien de tout ce que je viens d'évoquer ne serait. Tout serait clair, puisque naturel.
Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses.

Auteur : septour
Date : 06 août14, 22:52
Message : Pour ma part, que tu prouves ou non l'existence d'un etre appelle DIEU, m'indifere totalement. J'ai fait mon lit avec ma verite et quoi que tu dises ne changera rien a ma vie. Mais une fois que tu as dit que DIEU n'existe pas et que de tte facon tu ne peux pas le prouver, que te reste t'il a dire? Ce sont tjrs les memes rangaines eculees. OU ALORS TU AS DES DOUTES?

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 23:06
Message :

J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? ......

Il est en effet naïf de limiter sa vision à la portée de son regard. Naïf de se contenter de savoir comment les enfants naissent et grandissent, comment les planètes tournent, de croire que tout s'arrête là, sans prendre conscience que ce n'est là que l'aspect physique et trivial apparent des choses et que si l'ont veut aller au fond des choses, l'explication et le vrai mystère sont ailleurs, et qu'ils ne peuvent être d'ordre vulgairement matériel
Cela dit, nous bottons un peu, voire trop en touche, car il n'était pas tellement dans le texte d'introduction de ce sujet de prouver Dieu, mais plutôt de mettre en exergue les tares de la dialectique athée.

Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 23:12
Message :

septour a écrit :Pour ma part, que tu prouves ou non l'existence d'un etre appelle DIEU, m'indifere totalement................Ce sont tjrs les memes rangaines eculees. OU ALORS TU AS DES DOUTES?

Tu n'as pas lu le sujet et tu n'es pas le seul à ne l'avoir pas lu.
Dans ce sujet, je démonte surtout les raisonnements et arguments athées en les passant en revue les uns après les autres.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 01:18
Message :

deTox a écrit :Ce sont bien les athés qui se servent de l'argument de l'antropomorphisme de Dieu pour démontrer qu'il n'existe pas; alors que les croyants eux-même ne le voient pas comme tel.

Le Dieu que vénère les croyants ce serait donc la 'conscience cosmique absolue'?

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 01:28
Message :

Bragon a écrit :Le surnaturel !!! En fait il n'y a que du surnaturel.

S'il n'y a que du surnaturel, il n'y plus de naturel, or s'il n'y a plus de naturel la distinction ne tient plus.

Bragon a écrit :Tout est miraculeux et surnaturel, même la plus petite brindille d'herbe quand on y pense un peu, l'est aussi.

Fascinante, oui! Surnaturelle non.

La nature est source perpétuelle d'émerveillement, elle est complexe, insaisissable en un sens, oui! Surnaturelle non.

Qu'entends-tu donc du qualificatif de "naturel"? A te lire on dirait que c'est un gros mot...

Bragon a écrit :Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses.

Ah parce que toi tu vois les choses profondes qui sont anormales...

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 01:38
Message :

Bragon a écrit :Il est en effet naïf de limiter sa vision à la portée de son regard.

Ah parce que toi tu vois plus loin que ton propre regard...
En effet tu es très certainement un être surnaturel avec des super-pouvoirs!

Bragon a écrit :Naïf de se contenter de savoir comment les enfants naissent et grandissent, comment les planètes tournent, de croire que tout s'arrête là...

Qu'est-ce qui te fait penser cela? Tu crois vraiment que sans la croyance en Dieu l'on est condamné à ne pas se pouvoir poser de question sur l'existence, le réel, la conscience, le bien, le sens, etc...

C'est toi là qui est dans la caricature...

Bragon a écrit :...sans prendre conscience que ce n'est là que l'aspect physique et trivial apparent des choses et que si l'ont veut aller au fond des choses, l'explication et le vrai mystère sont ailleurs, et qu'ils ne peuvent être d'ordre vulgairement matériel

Pour un croyant tu fais une belle fixation sur la matière je trouve...

Bragon a écrit :Cela dit, nous bottons un peu, voire trop en touche, car il n'était pas tellement dans le texte d'introduction de ce sujet de prouver Dieu, mais plutôt de mettre en exergue les tares de la dialectique athée.

C'est peut-être parce quelque chose en elle te dépasse? Serait-ce impossible?

Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 10:48
Message :

J'm'interroge a écrit : S'il n'y a que du surnaturel, il n'y plus de naturel, or s'il n'y a plus de naturel la distinction ne tient plus.............

Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai fait cette distinction, je n'ai fait qu'y répondre.
Je disais que tout est surnaturel, en ajoutant quelques précisions avant d'éviter toute méprise. Est surnaturel tout " ce qui ne va pas de soi".
Or rien ne va de soi, pas même un grain de sable. Ce n'est pas le néant qui nous aurait surpris (façon de parler), c'est le fait qu'il y ait "quelque chose" qui nous étonne, nous surprend, nous apparait comme un miracle impossible, relever du surnaturel.
Ce que je viens de dire n'est pas une remarque marginale, un hors sujet, il fait suite aux interventions précédentes auxquelles il faut le relier afin que le fil des entretiens ne se perde pas et que les Ariane tellement nombreuses dans ce forum ne s'égarent pas.

Auteur : Inti
Date : 07 août14, 11:25
Message :

Bragon a écrit :Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai fait cette distinction, je n'ai fait qu'y répondre

Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.

Quant à votre charge anti dialectique athée c'est du déjà vu.http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit)

Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 11:40
Message :

coalize a écrit : C'est kafkaien ton truc! Donc, selon toi, les athées EXIGENT que quelque chose qui n'existe pas se comporte comme quelque chose qui existe pour exister... ca me fait un noeud au cerveau... Non ce qui me fait un noeud, c'est que quelqu'un est capable de dire cela sans coup ferrir!

Eh bien ce nœud qui t'étrangle, je vais le dénouer.
Les athées n'exigent pas que quelque chose qui n'existe pas, etc, etc.......
Les athées exigent que le Dieu dont parlent les croyants soit et se comporte comme un homme. C'est manifeste dans leur raisonnement, car ils le critiquent et argumentent pour le nier, comme si c'en était un. Exigent aussi de Lui qu'il fasse ce que, en toute logique, devrait faire un homme, sinon ils concluent qu'il est incohérent, invraisemblable, une chimère.

Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 11:57
Message :

Inti a écrit : Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
Quant à votre charge anti dialectique athée c'est du déjà vu.http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit)

Je ne vois pas du tout ce que cette histoire de dualisme a à voir avec ce sujet, bien qu'on puisse l'y rattacher en faisant moult associations d'idées farfelues. C'est toujours la même chose. Certains croyants t'assènent un verset sur la tête en te citant Paul ou Pierre, les athées font pire. Ils te renvoient au "dualisme" ou à Platon ou à Aristote ou t'envoient dans les pieds une formule absconse supposée être savante.
Si Platon a dit quelque chose d'intéressant en relation avec le sujet, il faut l'exprimer tout simplement, quitte à ajouter que c'est une idée empruntée à Platon ou Aristote.
On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate !

Auteur : Inti
Date : 07 août14, 12:10
Message :

Bragon a écrit :On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate

Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.
L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme. J'hésite toujours à poursuivre ce genre de discussion. Je me sens comme un adulte ingrat qui essaie d'arracher à un enfant son Teddy bear. Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle.

Je ne suis pas athée ni croyant. Infirmer ou confirmer l'existence d'une entité surnaturelle m'apparaît vain. L'esprit est dans matière sinon vous ne seriez en train de discuter avec autant d'intelligence.

Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 23:39
Message :

Inti a écrit : Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.

Aucun rapport avec le sujet, dont les termes sont bien clairs dans le premier texte d'ouverture. On peut trouver à ce sujet des aspects métaphysiques, on peut y trouver aussi une référence à l'astrophysique, on peut y trouver aussi le nom d'un oiseau et d'un poisson, mais cela n'autorise nullement d'en faire un prétexte pour comparer oiseaux et poissons ou pour se lancer dans des dissertations pour distinguer l'astrophysique de la métaphysique. Cela n'a rien à voir avec le sujet, et ce serait prendre une piste qui ne ferait que nous éloigner du chemin et nous égarer dans les champs. Il faut toujours que je vous tienne la bride.

Quant à votre charge anti dialectique athée c'est du déjà vu.http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit)

[/quote]
Le dualisme et le monisme, c'est intéressant, mais cela n'a rien à voir avec le sujet, bien qu'avec un peu de fil de fer rouillé on peut l'y rattacher.
Mais je connais ce genre de manœuvre qui consiste à théoriser à l'excès une question simple et claire (ce qui est le cas de ce sujet) pour la noyer dans l'océan. On est en présence d'une orange et on m'invite à parler agrumes, voire fruits pour me dire à la fin, après quelques acrobaties verbales, que mon orange n'en est pas une ou que c'est un citron. Quand on se met à généraliser inutilement, c'est qu'on te prépare un tour de sorcier.

Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 23:59
Message :

Inti a écrit : Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.

En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière.

L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme.

Tu t'étais proposé effectivement pour m'enseigner l'atomique, l'anatomique, l'abiogénèse, la biologie, l'ontologie...... J'avais répondu que j'étais disposé à écouter, que je n'allais plus rien dire et que, studieux, j'allais me contenter d'écouter. Mais aussitôt, tu as perdu la voix. Après quelques phrases hésitantes et malgré mes encouragements à poursuivre, le prof s'est éclipsé sur la pointe des pieds. Ceux qui veulent rire peuvent le constater en lisant la page 6 de " pour clore le dossier Dieu". [/quote]

Auteur : Inti
Date : 08 août14, 01:02
Message : Vraiment Bragon soyez un peu cohérent et profitez-en pour prendre conscience des principes que vous colportez.

Bragon a écrit :En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière

Quand on soutient avec autant de ferveur le surnaturel et qu'on insiste sur les origines surnaturelles de l'homme on parle d'esprit et de matière. Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt ou non mais vous avez préféré vous éparpiller et réagir par la bande en ouvrant de multiples sujets sous forme de question comme "dieu peut-il émerger de la nature? Malgré tout le concept d'immanence vous titillait l'esprit? Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.

En ce qui concerne mon éclipse temporaire je voulais souligner l'hypersensibilité de certains créationnistes à la critique.
On a bien compris que votre topic veut illustrer " les ratées de la dialectique athée". Mais vous faites du réductionnisme et votre discours est un melting pot où évolution, hasard, esprit divin, anthropomorphisme et humanisme se confondent. Votre diatribe est ratée. Vous tapez sur la science en croyant pourfendre l'athéisme mais votre charabia n' est qu'une apologie théologique. Vous bifurquez vous-même votre sujet. Vous utilisez le terme "Lui" pour Dieu et vous accusez les autres de vous maintenir dans l'anthropomophisme.

Pour ce qui est de la métaphysique et de l'astrophysique. L' une s'intéresse aux lois dites surnaturelles ( dualisme de Descartes) et l'autre aux lois naturelles. Vous auriez pu intituler votre topic ainsi: la théologie l'emportera toujours sur les naïves tares de l'athéisme.
Pour que vous puissiez me tenir la bride il faudrait d'abord que vous enleviez vos oeillères pour pouvoir la saisir. Je répète: Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle sur l'humain et le divin. La religion et la théologie ne disposent pas d' un copyright sur le phénomène de la conscience, quoique vous en pensiez.