Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 15 oct.14, 23:42
Message : L’illusion de Dieu expliquée gratuitement sans les obscurités du jargon philosophique.

Annonçons tout de suite que ce qui donne l’illusion de Dieu, c’est la nature elle-même.
La matière a une façon d’être naturelle qui lui est propre qui fait penser à un être intelligent agissant dans un but précis, donc à un Dieu tel que l’imagine les hommes.

-Ainsi la nature peut tisser un appareil digestif dont la fabrication peut nous paraitre relever de la très haute technologie et nécessiter une très grande intelligence. En fait, il n’en est rien. Il n’y a aucune intelligence agissant consciemment selon un plan prédéterminé comme le ferait un ingénieur. C’est juste une façon d’être et de faire naturelle de la nature. La nature est pour ainsi dire ainsi faite, c’est sa nature.
-De même, la nature peut doter une créature d’un système immunitaire et faire se cicatriser ses blessures comme si on avait affaire à un être conscient et prévenant ayant pris des dispositions nécessaire à des fins précises. Là encore, il n’en est rien. Bien que l’intention de préserver la vie de cette créature parait plus qu’évidente, il n’y a en réalité nulle intention, mais juste une façon d’être de la nature qui n’est ni pensée, ni préméditée, ni consciente.
En un mot, la nature se contente d’être nature, mais sa façon d’être rappelle si fortement l’intelligence et l’intention que nous sommes amenés à croire qu’il y a effectivement intelligence et intentions et finissons par les attribuer à un être à notre image que nous appelons Dieu.
Il n’y a donc point d’intelligence et nul être divin intelligent, il n’y a que la nature. Et ce que nous appelons intelligence de l’homme n’est en fait rien d’autre qu’une faculté de l'homme d'imiter et de reproduire la façon d’être et de faire de la nature.

Oui, mais si la nature " agit ", comme nous venons de le préciser, comme si elle était intelligente et mue par des intentions, pourquoi ne pas parler carrément d’un Dieu, pourquoi ne pas dire qu’elle est Dieu ? Car après tout quelle différence cela ferait-il ? La différence entre cette nature et le Dieu tel qu’imaginé par les hommes, c’est que cette nature, tout aussi prodigieuse qu’elle soit, est inconsciente et n’a pas de libre-arbitre. Elle est naturellement limitée par la nature de ses limites naturelles. Elle ne peut être que ce qu’elle est. Elle ne peut pas par exemple décider d’intervenir pour stopper un tremblement de terre afin d’épargner les hommes. Elle ne peut "agir " librement selon son "gré" comme si elle avait une volonté, et les hommes ne peuvent donc rien en espérer, contrairement au Dieu imaginé par les hommes qui, lui, peut potentiellement tout faire. Malheureusement, ce Dieu n’existe pas, il n’y a que la nature qui en donne très fortement l’illusion comme nous venons de le montrer. C’est qu’elle ressemble à s’y méprendre à Dieu, et les hommes sont bien excusables de s’être laissés leurrer. On se leurrerait pour beaucoup moins.

Auteur : indian
Date : 16 oct.14, 02:31
Message : La nature est extra... telleement extraordinaire... telelemtn stupéfiante... tellement au-dessus de notre entendeemtn...de notre compréhension...

Elle nous inspire nous les humaisn tellement... on dirait que tout est déjà là...q
Oui qu'en faisant comme elel on serait ''parafit... en équilibre... en symbiose avec notre environnement...

La nature 's'auto-suffit jusqu'à un certain point... tout y est équilibré est évolue sans cesse d'une manière qui semble être bien correct...

Même les plus grands cataclysme, n'arrête pas son cheminnemetn... elle chemine, évolue, s'adapte, change, deient ''meilleur, plus évolué... wow... stupéfiante elle est...

Auteur : 7 archange
Date : 16 oct.14, 02:49
Message : la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .

D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?

Auteur : John Difool
Date : 16 oct.14, 03:07
Message :

7 archange a écrit :la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .

D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?

L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.

D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale" au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.

Cordialement

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.14, 03:24
Message : Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci :
"Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"

---

C'est le maximum de l'ignorance. Il est fou, vraiment fou.

Auteur : Pion
Date : 16 oct.14, 03:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci :
"Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"

---

C'est le maximum de l'ignorance. Il est fou, vraiment fou.

On dirait que l'univers m'envoie un message, c'est fou tout ce qui m'arrive.

Sérieusement tu penses que dieu a rapport avec mes mésaventures?

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 03:36
Message : Bonjour ,

Effectivement tout le monde a la conscience de reconnaitre l'intelligence de la nature , mais la nature est neutre, donc parler d'intentionnalité c'est un truc fantasmagorique .
Par contre la nature tend vers la neutralité ,donc le zéro ,la nullité des forces additionnées ce qui fait qu'elle ne perd jamais ou ne gagne jamais d'énergie sur un plan absolu et s'équilibre au niveau des forces de cette manière , donc vers ce qu'elle est c'est tout , rien de plus , la neutralité elle même .
Etre en harmonie avec la nature ça n'est rien d'autres que résider sur un terrain assez neutre .
C'est un peu l'équilibre des polarités Yin et Yang en acupuncture , pour que l'énergie circule .

Auteur : kaboo
Date : 16 oct.14, 03:37
Message : Si on parle de Dieu/illusion liés à la nature, alors, cela renvoi au croyances en des Entités élémentaires tels que :

Le Dieu de l'orage ou du tonnerre,
La Déesse de la fécondité,
Le Dieu de la mer,
Le Dieu des enfers,
Le Dieu de ...

Cela revient à dire qu'en l'absence de preuve, l'homme est prêt à se réfugier dans un rêve, une illusion.
Dans l'écclésiaste, il y a un passage similaire sauf que ce dernier croit en Dieu. Enfin, je crois.

◄ Ecclésiaste 12 ►
1 Mais souviens-toi de ton créateur pendant les jours de ta jeunesse, avant que les jours mauvais arrivent et que les années s'approchent où tu diras :
Je n'y prends point de plaisir ;
avant que s'obscurcissent le soleil et la lumière, la lune et les étoiles,
et que les nuages reviennent après la pluie, temps où les gardiens de la maison tremblent,

où les hommes forts se courbent,
où celles qui moulent s'arrêtent parce qu'elles sont diminuées,
où ceux qui regardent par les fenêtres sont obscurcis,
où les deux battants de la porte se ferment sur la rue quand s'abaisse le bruit de la meule,
où l'on se lève au chant de l'oiseau,
où s'affaiblissent toutes les filles du chant,
où l'on redoute ce qui est élevé,
où l'on a des terreurs en chemin,
où l'amandier fleurit,
où la sauterelle devient pesante, et
où la câpre n'a plus d'effet,

car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues ;
avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, tout est vanité.

Outre que l'Ecclésiaste fut un sage, il a encore enseigné la science au peuple, et il a examiné, sondé, mis en ordre un grand nombre de sentences.
L'Ecclésiaste s'est efforcé de trouver des paroles agréables ; et ce qui a été écrit avec droiture, ce sont des paroles de vérité.

Les paroles des sages sont comme des aiguillons ; et, rassemblées en un recueil,
elles sont comme des clous plantés, données par un seul maître.

Du reste, mon fils, tire instruction de ces choses ; on ne finirait pas, si l'on voulait faire un grand nombre de livres,
et beaucoup d'étude est une fatigue pour le corps.

Ecoutons la fin du discours :
Crains Dieu et observe ses commandements.
C'est là ce que doit faire tout homme.
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 03:44
Message :

Coeur de loi a dit :Quand un athée dit qu'il croit en la nature pour l'apparition de la vie, il dit en réalité ceci :
"Le hasard a fait un robot qui en plus a un esprit"

Réponse déjà donnée de ma part sur un autre sujet :

vic a dit :Quand vous demandez aux croyants pourquoi leur dieu existe ils vous disent: " parce que c'est comme ça " et ça ne les gène pas du tout .
Quand un croyant demande à un athée pourquoi les choses existent ils répondent " parce que c'est comme ça" .
En fait dans les deux cas c'est toujours que les choses sont "parce que c'est comme ça" .
Un dieu ne donnerait aucune réponse de plus au problème posé du " pourquoi les choses sont comme ça et pas autrement ? ".

C'est incroyable comment les croyants nous servent sans arrêt la supériorité de leur réponse sur le " Pourquoi les choses sont ainsi et pas autrement " alors que dans le fond des choses leur dieu ne répond pas plus à la question posée et ne rajoute rien à la solution .
Mais ce qui est fou c'est qu'ils restent en eux même convaincus que l'hypothèse de dieu donne une réponse plus convaincante .Mais ils ne nous disent jamais en quoi .
Si l'intelligence ne peut exister que par le biais d'un créateur alors qui a créé dieu ?
Hors ça ça ne les choque pas , un dieu lui peut naitre comme ça de nulle part mais pas les choses dans la nature ....
Hors le problème posé est le même sur la nature de l'origine d'une intelligence , qu'on passe par l'idée d'un créateur ou non et la réponse la même " parce que c'est comme ça" .

Auteur : 7 archange
Date : 16 oct.14, 04:02
Message :

John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.

Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité ?
Pourquoi a t-elle le souci de la pérénité des espèces ?
Elle est trop divine cette nature !

Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??

John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"

Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

John Difool a écrit :au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.

Certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

Auteur : indian
Date : 16 oct.14, 04:03
Message :

John Difool a écrit :la loi morale présente dans toute conscience humaine, fondatrice des droits de l'homme, des dix commandements, ou d'autres expressions non judéo-chrétiennes que l'on retrouve dans le Bouddhisme,... ou chez les non-croyants, et qui se résume dans cette formule: "le bien est à faire et le mal est à éviter" .

D'où vient cette universalité de la Loi morale, si ce n'est de Dieu !?

L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.

D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale" au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.

Cordialement

empathie et sympathie...concept évolutif!! D'accord...ca me va...
Donc les grecs, les incas et autres tribus ont eux aussi évolué...bravo... ca me va aussi...

Qu'est-qui les a fait ''évolué'' si vite???
Évoluer si rapidement en si peu de temps?

On est pas dans l'échelle du temps de l'adaptation...des changement ''physique'' ou physiologique''... on est dans les changement culturels... dans l'influence des civilisations... tout ca en l'espace de quelques centaines d'années...voir quelques millénaires au max...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.14, 04:06
Message : Celui qui est intelligent et qui est sage, ne peut qu'être choqué par la croyance des athées.

Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?

C'est choquant la folie.

Auteur : indian
Date : 16 oct.14, 04:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :Celui qui est intelligent et qui est sage, ne peut qu'être choqué par la croyance des athées.

Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?

C'est choquant la folie.

Ne sois pas choqué... accepte le...

Un jour un homme , ou Dieu lui même peut être au travers cet homme, a dit:

''Pardonne leur... ils ne savent pas ce qu'il font''

Mais que faisaient- ils'??? Ils se détournaient??? Ils n'étaient pas fous... ils ne savaient simplement pas...


Ah, s'ils savaient... le monde se porterait peut être mieux... qui sait?
D

Auteur : John Difool
Date : 16 oct.14, 04:51
Message : ]

John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.

7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !

C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit. De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...). Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique. Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité. C'est différent d'une ANTICIPATION de leur disparition s'il n'adoptent pas ce comportement. Encore une fois, c'est la manière dont je vois les choses, je n'affirme rien, j'expose un point de vue.

7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??

Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles. La sociopathie est un contre exemple.
En fait, je pense que nos points de vue divergent dans l'approche que l'on a. Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.
Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.

Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.

John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"

7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ? Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?

John Difool a écrit :au regard des pratiques des autres civilisations/ethnies. Les grecs étaient pédophiles, les incas faisaient des sacrifices humains, certaines tribus pratiquaient le cannibalisme, etc... Souvenir de philo de terminale, il me semble que le seul crime condamné universellement dans l'histoire de l'humanité est celui de manger ses enfants.

7 archange a écrit :Certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

Pure hypothèse.

PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).

Auteur : Inti
Date : 16 oct.14, 05:09
Message :

7 archange a écrit :Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

C'est voir les choses en termes d'absolu... La ségrégation était considérée comme un "bien moral et public". On a revisité les limites de cette "morale parfois très religieuse" pour un plus grand bien.
Les sentiments humains sont universels et le fondement de tout sens moral. Tout dépend de comment ils sont cultivés.

Auteur : 7 archange
Date : 16 oct.14, 05:59
Message :

John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.

7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !

John Difool a écrit :C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je vais trop vite pour toi. Je ralentis donc.
Tu as dit :

John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent.

D'où viennent ces mécanismes si ce n'est de la nature ?
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?

John Difool a écrit :De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...).

Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.

John Difool a écrit :Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique.

L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.

John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.

Convergent-ils volontairement ou involontairement ?

John Dofool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?

Lesquelles ?

7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??

John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.

Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal.

John Difool a écrit :La sociopathie est un contre exemple.

Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale.

John Difool a écrit :Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.

Parlons des personnes saines ok ?
Tu sais bien que les criminels ont presque toujours des antécédents familiaux malheureux. Leur enfance a toujours quelques explications a apporter à leur comportement criminels.

John Difool a écrit :Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.

Je ne dis pas que tout le monde a le même sens de la morale, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.

John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"

7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.
Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?

Cherche dans ta conscience.

John Diffol a écrit :Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?

Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.

John Difool a écrit :PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).

Moi aussi je respecte ton point de vue mais j'ai raison.

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 06:02
Message :

CDL a dit :Le hasard ne peut même pas faire une ampoule, que dire d'un robot ? que dire d'un être vivant ?

Fais des calculs de probabilité en math et tu verras que le hasard à ses règles , d'ailleurs le hasard est une loi , la loi du hasard .
je pense que tu te fais une idée totalement préconçue sur ce qu'est le hasard .
"Hasard" ne veut pas dire " absence complète de règles ou de lois" , le hasard détermine en partie ses lois .
Par exemple le hasard est neutre , il tend vers le zéro , donc tu retrouves cet équilibre dans les associations d'atomes qui cherchent une meilleure stabilité en s'associant entre eux pour tendre vers la neutralité en terme de force .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.14, 06:20
Message : Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?

Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !

Mais pourquoi ?
- Car c'est simple et évident, pas besoin de compliquer les choses, et les athées sont ceux qui répondent oui, le hasard a fait cela et bien plus encore ! Mais ils diront "la nature" afin de cacher leur ignorance.

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 06:24
Message :

Coeur de Loi a écrit :Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?

Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !

Mais pourquoi ?
- Car c'est simple et évident, pas besoin de compliquer les choses, et les athées sont ceux qui répondent oui, le hasard a fait cela et bien plus encore ! Mais ils diront "la nature" afin de cacher leur ignorance.

Tu sais quand tu demandes à un enfant de déssiner un poisson il te déssine un rectangle , comme pour les poissons congelés .
Ce qui parait logique à un enfant ..............
Mais ton raisonnement me parait très infantile oui , pour toi les idées toutes faites paraissent automatiquement vraies .
Un enfant en outre crois tout ce qu'on lui raconte avec une tendance à surimaginer des choses par rapport aux contes et légendes .
Mais c'est ce qui fait le charme de l'enfance mais bon à un moment on grandit dans sa tête quand on devient adulte CDL .
Prendre un enfant comme témoin de la réalité laisses moi dire que c'est un peu limite.

Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !

Bien sûr il te dira que c'est le père noël , mais pas dieu .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.14, 08:39
Message : Par contre un sophiste trouvera à redire à l'évidence.

C'est d'ailleurs comme ça qu'on les reconnait, ils veulent avoir raison contre l'évidence, et sans preuves ni arguments en plus !

Auteur : Bragon
Date : 16 oct.14, 09:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Quand je dit à un enfant : Est-ce que la hasard a fait cet ordinateur ?
Tout de suite il a compris ce que j'ai dit et tout de suite il répond non !

Tu vas le traîner encore longtemps ton argument du hasard ? On voit bien que tu n'as pas lu le texte introductif de ce topic.
Le hasard ne fait pas grand chose.
Le hasard ne signifie pas absence de causes, mais absence de volonté divine.
Si demain l'homme devient plus intelligent ou plus bête et a le nez plus long en raison d'une multitude de causes dues à l'environnement (pollutions, température, humidité, qualité de la nourriture, par exemple), on dira que c'est le hasard. C'est à dire que cela n'est pas advenue pour une raison bien identifiée et encore moins.... parce qu'un Dieu l'aurait décidé.
Le hasard ne "crée" pas, il est cause des inflexions qui surviennent tout au long de l'évolution.
Ce qui "crée", c'est la matière elle-même. Elle a les dons que tu attribues habituellement à Dieu. Ces dons-là, c'est elle qui les détient et ça clarifie et simplifie beaucoup de choses. Mais elle n'a pas toutes les qualités que tu attribues à Dieu. Elle ne pourra jamais par exemple te faire parvenir 1000 euros, alors que Dieu tel que tu l'imagine pourrait le faire. La nature n'est pas consciente, ne sait pas qu'existe un CDL, n'a pas de volonté, pas d'intention, pas de libre arbitre. Elle est dépendante d'elle-même et, comme la plus belle femme du monde, elle ne peut offrir que ce qu'elle a. Enfin, tout ça est mieux dit dans le texte d'ouverture. Ce qu'il faut conclure, c'est que ce n'est pas le Père Noël qui est aux commandes.
Bon, voilà ! Maintenant je suis sûr que tu ne nous serviras plus cet argument du hasard.

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 10:44
Message :

Coeur de Loi a écrit :Par contre un sophiste trouvera à redire à l'évidence.

C'est d'ailleurs comme ça qu'on les reconnait, ils veulent avoir raison contre l'évidence, et sans preuves ni arguments en plus !

Un dieu créateur n'a jamais paru évident , les formes de croyance qui ont précédé le monothéisme étaient animistes ou polythéistes , le monothéisme n'est apparu que tard dans l'histoire . Et il n'y avait pas de dieu créateur .Donc prétendre que c'est l'évidence ça n'est pas vrai .
Par contre pour en revenir aux enfants si tu les conditionne tôt à croire à ça , ils vont avoir l'impression que cette croyance devient une évidence tout comme le père noël .
Il suffit de regarder les choses de près pour savoir que les gens en moyenne croient en la religion dans laquelle ils ont été éduqué , un musulman ne devient pas chrétien ou l'inverse c'est rare . Donc c'est une question de conditionnement le monothéisme c'est tout .
Ce dieu créateur à l'origine n'est pas naturel comme on voudrait bien le faire croire .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.14, 11:13
Message : Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.

Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.

C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 13:51
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais je parlais de l'ordinateur ! s'il peut se faire par hasard ou non.

Même un athée est forcé de reconnaitre que le hasard ne peut pas faire ça, donc pareil pour les choses plus compliqué, à savoir les êtres vivants.

C'est de la simple logique, tu ne peut contredire ça qu'en faisant le sophiste.

Tout se fait dans une évolution progressive , un ordinateur n'est as descendu du ciel , il y a l'évolutionnisme .
Bien sûr que le hasard en est la cause .
Si une chose à obligatoirement besoin d'être crée pour exister alors qui a créé dieu ?
Si votre dieu n'a pas besoin d'être crée ça signifie que c'est moi qui est raison qu'une chose peut exister sans être crée , dieu lui n'a pas de créateur donc vous prouvez vous même que c'est envisageable .
Vous dites qu'une chose ne peut pas exister de façon prééxistante et bien votre dieu est bien prééxistant et là ça ne vous pose pas de problème tiens ?
Que l'univers soit prééxistant sans justification préalable ça vous pose problème et pas votre dieu sorti d'un chapeau ?
Pourquoi deux poids deux mesures , c'est un parti prix ça .
En fait vous pensez qu'une chose peut exister sans être créé quand ça vous arrange et pas quand ça vous arrange pas, c'est ça non ?
Eh dites , c'est pas vous qui feriez du sophisme par hasard ?

Auteur : John Difool
Date : 16 oct.14, 21:21
Message :

John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent. Le soin de l'autre en fait partie.

7 archange a écrit :Admettons. Mais dis moi : ils viennet d'où ces mécanismes ?
Pourquoi la nature tiendrait-elle à la pérénité d'une espèce ?
Pourquoi doit-elle créer des mécanismes indispensables pour cette finalité prédéterminée ?
Elle est trop divine cette nature !

John Difool a écrit :C'est toi qui parles de finalité prédéterminée. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

7 archange a écrit :Je vais trop vite pour toi. Je ralentis donc.

Ce propos est d'une condescendance à la limite de l'insulte. Lamentable.

7 archange a écrit : Tu as dit :

John Difool a écrit :L'empathie ? La sympathie (psychologique) ? Qui, il me semble, sont des concepts psychologiques qui proviennent de l'évolution ; il paraît logique de considérer que pour une espèce perdure, elle doit avoir des mécanismes qui la préservent.

7 archange a écrit :D'où viennent ces mécanismes si ce n'est de la nature ?
Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?

John Difool a écrit :De la même manière que les animaux s'organisent en meutes, certains mammifères développent l'empathie qui augmente la cohésion du groupe (de manière simpliste...).

7 archange a écrit : Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.

Il est important de regarder ce qu'il se passe dans le monde animal pour pouvoir observer si oui ou non l'homme a des caractéristiques qui lui sont propres.

John Difool a écrit :Car oui, l'Homme n'est pas le seul a avoir cette caractéristique.

7 archange a écrit : L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.

Je ne connais pas les études sur la culpabilité animale mais je ne serais pas si tranché que toi car je doute que tu les connaisses non plus.

John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.

7 archange a écrit :Convergent-ils volontairement ou involontairement ?

Si il s'agit d'un mécanisme évolutif comme je l'ai supposé, alors c'est évidemment de manière involontaire.

John Dofool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?

7 archange a écrit :Lesquelles ?

Je ne sais plus quand j'ai écris ça, mais ça devait être à propos de ta "théorie de la création".

7 archange a écrit :Tiens, en voici un de ses mécanismes : la culpabilité.
Peux-tu me dire pourquoi ce sentiment s'empare de nous toutes fois que nous posons des actes répréhensibles ?? Et d'abord d'où me vient cette faculté de discerner ce qui est répréhensible et ce qui ne l'est pas ??

John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.

7 archange a écrit :Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal.

Pure hypothèse encore une fois. Le cannibalisme, le sacrifice humain, la pédophilie étaient des pratiques sociétales dans certaines tribus. Ce n'était alors plus l'individu "malade" qui fait l'acte de "mal" mais la société. Autrement dit, des humains au sens large.

John Difool a écrit :La sociopathie est un contre exemple.

7 archange a écrit :Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale.

Sociopathie ?
Et même si tu rejettes l'argument parce que tu te concentres sur les personnes que tu juges "saines". Rien ne montre qu'il ne s'agit pas plutôt de valeur d'éducation qu'une conscience intrinsèque à savoir qu'il "faut faire le bien et pas le mal". Encore une fois c'est une hypothèse.

John Difool a écrit :Toi tu pars de l'hypothèse que tout le monde a une morale universelle et tu expliques le fait que certains fassent des atrocités par le fait qu'il n'écoutent pas cette morale mais que cela ne prouve pas son absence.

7 archange a écrit :Parlons des personnes saines ok ?
Tu sais bien que les criminels ont presque toujours des antécédents familiaux malheureux. Leur enfance a toujours quelques explications a apporter à leur comportement criminels.

Répondu précédemment : il y a eu des comportements de société jugés aujourd'hui "criminels". Ca ne se réduit pas à l'individu mais à des groupes.

John Difool a écrit :Moi je constate qu'il y a des gens qui font du "mal" (bien que je trouve ce terme beaucoup trop réducteur/manichéen). Et donc j'en déduis que tout le monde n'a pas la même morale. Ou en tout cas pas dans le même degré.Ce que je veux dire, c'est que tu fais simplement une hypothèse de plus : "les hommes ont la même morale". Mais ça ne prouve pas la véracité du propos.

7 archange a écrit :Je ne dis pas que tout le monde a le même sens de la morale, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale "[...]Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal[...]"
C'est la même chose...

John Difool a écrit :D'autant plus que je trouve réducteur de parler d'"universalité de la loi morale"

7 archange a écrit :Normal, tu n'as pas saisis.

7 archange a écrit :Je parle d'universalité de la loi morale car toute la terre sait que "le bien est à faire et le mal est à éviter" certains font le mal non pas parce qu'ils ignorent la teneur de la loi morale, mais parce qu'ils ne suivent pas leur conscience moral.

John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?

7 archange a écrit :Cherche dans ta conscience.

Non désolé, mais une définition bien tranchée de "ça c'est bien" et "ça c'est mal", ça n'existe pas chez moi. Et même si je sais que dans l'absolu (et donc pas dans le relatif, ce qui est important) "tuer c'est mal". Rien n'indique que cela vient d'une conscience morale intrinsèque ou de mon éducation. L’inné, l'acquis ? On part dans un débat millénaire ? : p

John Diffol a écrit :Tuer le meurtrier de sa fille c'est faire le bien ou le mal ? Voler du pain pour manger c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier une vie pour en sauver 100 c'est faire le bien ou le mal ? Sacrifier 10 violeurs pour sauver 10 voleurs c'est faire le bien ou le mal ?

7 archange a écrit :Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.

Je ne te parle pas de justice divine, je te parle de décisions difficiles qu'un humain pourrait prendre ; histoire d'illustrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

John Difool a écrit :PS : je respecte ton point de vue, j'admets tout à fait ta manière de voir les choses. Je ne comprendrais pas en revanche que tu crois qu'il s'agisse d'une vérité absolue et que j'ai tort (car je ne prétends pas avoir raison non plus).

7 archange a écrit :Moi aussi je respecte ton point de vue mais j'ai raison.

Cette phrase n'a aucun sens. Ni toi ni moi ne connaissons suffisamment la psychologie humaine, l'histoire de l'humanité, la neurologie ou même la volonté de 'Dieu' pour pouvoir prétendre avoir autre chose qu'une opinion et pas une vérité.

Auteur : vic
Date : 16 oct.14, 23:31
Message : Bonjour John,

Je ne crois pas forcément que l'homme a fini par admettre la morale par altruisme mais parce qu'il a surtout peur de la souffrance et de l'instabilité émotionnelle que provoque l'imprévisible . L'imprévisible est reconnu comme menaçant . Et il y a surtout la peur du caractère imprévisible de la mort en plus de la souffrance à travers le meurtre ou l'agression physique .
Donc il est tout naturel que pour se sentir plus stable intérieurement il choisisse l'option la plus viable pour lui même très égoïstement .
Paradoxalement , l'altruisme n'est pas si éloigné qu'on le prétend de l'égoïsme , j'arrive à penser du reste que c'est très corrélatif .
Mais cela n'a pas une grande importance parce que ce qui compte c'est qu'au final tout le monde s'y retrouve .
Choisir l'altruisme c'est aussi se dire "ben si tout le monde fait comme moi au moins je serais à l'abrit " .Bien sûr on n'ose pas se l'avouer .
Disons que la religion a été une bonne utilisation des peurs des hommes pour créer en apparence une meilleure cohésion des peuples , je dis bien en apparence parce que l'histoire témoigne que c'est une arme à double tranchant .
Mon avis et que ces religions et leur mode de pensée ne sont aujourd'hui plus utile dans des sociétés modernes , parce que l'homme civilisé n'a que faire de religions belliqueuses qui deviennent un obstacle à la sagesse désormais . L'homme civilisé sent qu'il est temps de passer à une autre étape , se libérer des religions puisqu'elles ne sont plus utiles pour un homme qui a compris l'intérêt de la civilité et l'applique autrement à travers une société régentée par un système de loi , de code civil .
Ce qui était désormais une aide , la religion, pour les sociétés civilisées est devenue actuellement plutôt un fardeau , une source de division supplémentaire n'apportant plus d'avantage comme auparavant pour une société progressiste .
A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....
Dans le cadre d'une société évoluée et civilisée , une religion qui ne s'adapte pas à l' évolution des mentalités de cette société est amenée irrémédiablement à mourir .
En fait il n'existe pas de vraies religion , l'histoire des religions ce sont des système de croyance qui se sont adaptés au cours des ages afin de créer une cohésion au sein des sociétés de l'époque , la religion n'existe pas , c'est un leurre et satan et l'enfer sont une croyance ridicule , un faux épouvantail ridicule qui n'a plus son intêret ni sa place dans une société civilisée moderne .

Auteur : Bragon
Date : 17 oct.14, 00:42
Message :

7 archange a écrit : Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?

C'est une nature qui s'aime. Et qui a soif de vie.
Ce n'est pas un Dieu tout puissant, mais une bête assoiffée de vie, qui peine, souffre, échoue et succombe...et se relève.
Elle se débat et mène depuis des milliards d'années une lutte acharnée contre la mort et elle n'a pas encore triomphé.
Cela est facile a constater, et c'est se qui se constate effectivement et peut être illustré par des centaines d'exemples (maladies, métamorphoses, mort, etc).
Cette nature n'est pas dénuée de possibilités et c'est pour cela qu'elle nous donne l'illusion d'avoir affaire à un Être tout puissant alors que nous avons affaire à "quelque chose" qui se traine péniblement cherchant désespérément à survivre.
Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation.

Auteur : 7 archange
Date : 17 oct.14, 00:49
Message :

7 archange a écrit :Euh excuse moi, je te parle de loi morale, de conscience morale, tu comprends ?
L'homme n'est pas un animal, sa conscience le juge malgré lui lorsqu'il s'éloigne de ce que lui dicte son coeur.
Ne nous éloignons pas en parlant des animaux.

John Difool a écrit :Il est important de regarder ce qu'il se passe dans le monde animal pour pouvoir observer si oui ou non l'homme a des caractéristiques qui lui sont propres.

Un animal peut-il apprécié ou jugé selon les notions de bien et de mal ?

7 archange a écrit :L'homme est le seul à ressentir de la culpabilité.
Ce sentiment est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.

John Difool a écrit :Je ne connais pas les études sur la culpabilité animale mais je ne serais pas si tranché que toi car je doute que tu les connaisses non plus.

As-tu besoin d’études zoologiques pour savoir que le sentiment de culpabilité est propre à l’homme ?
Le sentiment de culpabilité n'existerait pas si la conscience morale elle aussi n'existait pas.
Il existe chez l’homme et exclusivement chez l'homme un impératif qui lui interdit certains comportements , non pas pour le seul motif que ces comportements seraient sanctionnés par le droit, mais parce qu’ils sont indignes de l’homme. Située bien en amont des lois civiles, la loi morale définit le bien et le mal, en commandant de faire le premier et de rejeter le second. Elle est universelle, immuable et transcende toutes les expressions écrites qui peuvent chercher à l’exprimer (règles déontologiques, avis des divers comités d’éthique, etc.).

John Difool a écrit :Les espèces CONVERGENT vers un comportement qui favorise leur pérennité.

7 archange a écrit :Convergent-ils volontairement ou involontairement ?

John Difool a écrit :Si il s'agit d'un mécanisme évolutif comme je l'ai supposé, alors c'est évidemment de manière involontaire.

Je pourrai aussi te répondre « Pure hypothèse» mais je ne te ferai pas cela.
Tu reconnais que la conscience morale est un des mécanismes naturels destiné à assurer la pérénité de l’espèce humaine n’est ce pas ?
Puisqu’elle est involontaire, j’ai raison de dire ceci de la culpabilité (sentiment que l’on ressent pour avoir transgresser la loi morale) :

7 archange a écrit :Ce sentiment (la culpabilité ) est indépendant de l'homme, il le ressent malgré lui, ce n'est pas quelque chose qu'il peut contrôler.
C'est quelque chose qui semble lui être imposé, il n'a aucune d'objection à émettre, c'est comme cela point barre.

John Difool a écrit :Peux-tu repondre aux questions que je t'ai posé ?

7 archange a écrit :Lesquelles ?

John Difool a écrit :Je ne sais plus quand j'ai écris ça, mais ça devait être à propos de ta "théorie de la création".

Je t’ai dit que j’y repondrai.

John Difool a écrit :Je ne connais pas bien les mécanismes de la culpabilité. De ce que j'observe, ça n'est pas aussi générique que tu le laisses entendre, tout le monde n'a pas la même notion des actes répréhensibles.

7 archange a écrit :Tout à fait. Mais quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejeter le mal.

John Difool a écrit :Pure hypothèse encore une fois.Le cannibalisme, le sacrifice humain, la pédophilie étaient des pratiques sociétales dans certaines tribus. Ce n'était alors plus l'individu "malade" qui fait l'acte de "mal" mais la société. Autrement dit, des humains au sens large.

Alors toute la société était malade.
"l'homme est naturellement bon, mais c'est la société qui le déprave"
Rousseau

7 archange a écrit :Parlons des personnes saines, tu veux bien ?
Jamais un enfant ayant grandit dans un univers équilibré ne perdrait le sens de la conscience morale

.

John Difool a écrit :Sociopathie ?
Et même si tu rejettes l'argument parce que tu te concentres sur les personnes que tu juges "saines". Rien ne montre qu'il ne s'agit pas plutôt de valeur d'éducation qu'une conscience intrinsèque à savoir qu'il "faut faire le bien et pas le mal". Encore une fois c'est une hypothèse.

Je ne dis pas que la teneur de la morale est universelle, je dis que toute la terre entière sait qu'il faut faire le bien et rejetter le mal.
Chacun selon sa conception du code éthique est enclin a approuver le bien et réprouver le mal. Tu n'es pas d'accord ?

John Difool a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Morale "[...]Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs normatives : le bien et le mal[...]"
C'est la même chose...

La morale repose sur la faculté des hommes de discerner le bien du mal.
Nous savons tous le faire car autrement le vocable « morale » n’éveillerait rien en notre esprit.

John Difool a écrit :Pure hypothèse, qu'est ce que le bien ? qu'est ce que le mal ?

7 archange a écrit :Cherche dans ta conscience.

John Difool a écrit :Non désolé, mais une définition bien tranchée de "ça c'est bien" et "ça c'est mal", ça n'existe pas chez moi.
J’abonde dans ton sens.

Je m'exprimer pourtant fort clairement tu ne trouves pas ?
J’ai dit précédemment : « quelque soit la diversité de sens attribué à un acte répréhensible, il demeure que chacun sait qu'il doit faire le bien et rejetter le mal. «
La loi morale est universelle, sa teneur peut varier mais elle demeure universelle.

John Difool a écrit :Et même si je sais que dans l'absolu (et donc pas dans le relatif, ce qui est important) "tuer c'est mal". Rien n'indique que cela vient d'une conscience morale intrinsèque ou de mon éducation. L’inné, l'acquis ? On part dans un débat millénaire ? : p

Que la capacité de discernement des valeurs normatives te viennent de ton éducation atteste simplement que ton entourage avait le souci de te transmettre certaines valeurs morales.
La conscience morale est innée, elle peut être renforcée ou éteinte par l'environnement mais elle est innée.
"l'homme est naturellement bon, mais c'est la société qui le déprave"
Rousseau

Je ne me substitue pas à la justice divine, car tu sais quoique tu fasses en bien comme en mal t'est rendu selon la loi du Karma.

John Difool a écrit :Je ne te parle pas de justice divine,

Ok .

John Difool a écrit :je te parle de décisions difficiles qu'un humain pourrait prendre ; histoire d'illustrer que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.

Je n’ai jamais dit que tout est blanc ou noir.
Je parle de la capacité présente en tous : La conscience morale, qui ne se caractérise pas compte tenu de ce qui est mais compte tenu de ce qui doit être et dès lors elle inclut dans l’existence de l’Homme un certain nombre de devoirs.

Auteur : 7 archange
Date : 17 oct.14, 02:50
Message : Salut Vic, je sais que tu ne me répondras pas, mais je ne pouvais laisser ceci passer.

Vic a écrit :A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....

L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.

Si l’homme, dans sa folie de l'évolution perd le nord il pourra toujours se tourner vers la jungle.

Vic a écrit :le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer

Selon moi , que le pape dise « qui suis-je pour les juger » ne signifie pas qu’il approuve cette pratique, il suit juste un commandement divin : « ne jugez point et vous ne serez point juger ».

Auteur : 7 archange
Date : 17 oct.14, 03:46
Message :

7 archange a écrit :Pourquoi mère nature se soucierait-elle de la pérénité des espèces ?

Bragon a écrit :C'est une nature qui s'aime. Et qui a soif de vie.

Cette soif de la vie m'interesse beaucoup. Tu sais que Dieu n'est pas le Dieu de la mort ?

Bragon a écrit :Ce n'est pas un Dieu tout puissant, mais une bête assoiffée de vie, qui peine, souffre, échoue et succombe...et se relève.

Dis Bragon, as-tu déjà vu un problème laissé à l'abandon se résoudre tout seul.

Bragon a écrit :Elle se débat et mène depuis des milliards d'années une lutte acharnée contre la mort et elle n'a pas encore triomphé.

Elle triomphera, c'est certain puisqu'elle est comme Dieu, elle aussi aime la vie comme son Créateur.

Bragon a écrit :Cela est facile a constater, et c'est se qui se constate effectivement et peut être illustré par des centaines d'exemples (maladies, métamorphoses, mort, etc).

Les maladies ne sont que des prétextes de Dieu pour nous appeller à Lui.

Bragon a écrit :Cette nature n'est pas dénuée de possibilités et c'est pour cela qu'elle nous donne l'illusion d'avoir affaire à un Être tout puissant alors que nous avons affaire à "quelque chose" qui se traine péniblement cherchant désespérément à survivre.

Elle aime la vie, c'est cela qui me plait. Mère nature est divine.

Bragon a écrit :Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation.

Mère nature maîtrise la situation, les remèdes de tous les maux sont dans la nature. Aller contre la nature, c'est cela qui tue physiquement et spirituellement.

Auteur : indian
Date : 17 oct.14, 04:02
Message :

Bragon a écrit :Observe bien les êtres et les espèces, la vie des hommes et des bêtes, l'évolution de la vie, et tu verras que c'est ça, tu verras que nous avons affaire à " quelque chose" qui n'a pas du tout la maitrise de la situation


Mère nature maîtrise la situation, les remèdes de tous les maux sont dans la nature. Aller contre la nature, c'est cela qui tue physiquement et spirituellement.

Peut être que Bragon n'a aucun maitrise sur sa vie...
Qu'il ne peut se contrôler lui-même... qu'il vit ses impulsion et pulsions sans contrôle..

Peut être se considère-t'il comme un simple animal...ou un simple arbre... qui pousse et tombera... une bien belle chenille... qui finira par mourir.. en papillon......car les papillons meurent...bien simplement à la fin eux aussi...

Peut être qu'il crois que nous n'avons aucun contrôle sur nos vie pendant que nous vivons nos vies...

Peut être croit-il que ce qu'il dit... n'a aucun effet, aucun impact... n'exerce aucun contrôle sur rien, ni sur lui, ni sur moi....mais là-dessus...donnons lui tout de même raison

Auteur : John Difool
Date : 17 oct.14, 04:23
Message :

Vic a écrit :A mon avis dans les siècles avenir les religions n'auront de chance de survie que si elles s'adaptent en conservant ce qui peut être utile pour l'homme civilisé et révisent leur point de vue sur ce qui est de l'ordre de l'opsolète et crée la division .
On le voit par exemple avec le pape actuel sur l'homosexualité qui dit lui même " qui suis je pour juger ces gens" et qui rencontre face à lui les tenants de l'arrièrisme clérical conservateur qui n'arrive pas à évoluer etc .....

7 archange a écrit :L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.

Je répondrai plus tard à ton autre post mais je souhaitais juste signaler ici que l’homosexualité est présente chez les animaux (les bonobos par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-Owen-5). Il y a également de l'adultère présent chez de nombreux oiseaux et il y aurait même des ménages à trois comme mode de reproduction. La sexualité monogame hétérosexuel n'est donc pas systématique dans le monde animal.

Auteur : 7 archange
Date : 17 oct.14, 05:59
Message :

7 archange a écrit :L’homosexualité n’est pas un signe d’évolution des mœurs, les animaux le savent mieux que nous, nos amis les animaux savent être en harmonie avec la nature : ils savent que l’homosexualité est contre-nature, jamais vous ne verrez un coq courtiser un autre coq.

John Difool a écrit :Je répondrai plus tard à ton autre post mais je souhaitais juste signaler ici que l’homosexualité est présente chez les animaux (les bonobos par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonobo#cite_note-Owen-5). Il y a également de l'adultère présent chez de nombreux oiseaux et il y aurait même des ménages à trois comme mode de reproduction. La sexualité monogame hétérosexuel n'est donc pas systématique dans le monde animal.

Pour déclarer homosexuelle une espèce, on devrait voir un individu rejetter un partenaire se sexe opposé pour prefèrer un partenaire de même sexe....mais cela on n'a jamais vu.

Explications modernes de l’homosexualité animale

Dans certains cas, le déséquilibre provient d’une différence de mortalité entre les sexes. Il peut aussi s’agir de perturbations environnementales, comme l’emploi de pesticides qui, dans certaines régions du monde, ont eu pour effet de féminiser les embryons chez plusieurs espèces de goélands et de mouettes. L’excès de femelles dans ces populations va de pair avec la formation de couples homosexuels. Dans d’autres cas, le déséquilibre est inhérent au mode de vie de l’espèce. Par exemple, chez les bisons et les gorilles, la ségrégation spatiale des sexes tend à favoriser les comportements homosexuels. Mais on n’explique pas ainsi toute l’étendue de l’homosexualité animale. Car un déséquilibre des sexes n’induit pas systématiquement l’apparition de conduites homosexuelles, et ces conduites peuvent exister sans qu’il y ait déséquilibre. De plus, cette hypothèse n’explique aucunement pourquoi les individus préféreraient l’homosexualité à l’abstinence.

On a donc considéré d’autres arguments, faisant appel à d’éventuels bénéfices adaptatifs attachés aux conduites homosexuelles. Le plus courant est celui de la dominance sociale. L’individu qui monte un congénère manifesterait sa dominance sociale, tandis que celui qui accepte d’être monté révélerait son statut de dominé.
L’avantage de ces comportements serait de diminuer l’agressivité au sein des groupes sociaux en stabilisant les hiérarchies. Selon cette hypothèse, on s’attend à ce que les rôles qu’adoptent les individus pendant les interactions homosexuelles soient directement liés à leur statut. Or, dans la nature, ce n’est pas si clair. Les dominants effectuent plus de montes que les subordonnés, mais il n’est pas rare que la hiérarchie soit renversée. Dans certaines espèces, c’est même très courant comme chez les bonobos femelles. Chez les daims, ce sont principalement les mâles subordonnés qui montent les individus dominants. L’hypothèse de dominance sociale fait par ailleurs fi des conduites homosexuelles où aucun rôle particulier ne peut être assigné aux protagonistes, comme dans les cas de stimulations sexuelles réciproques ou de parades homosexuelles, observées, par exemple, chez les oies cendrées.

Une thèse alternative attribue aux comportements homosexuels un rôle de régulateurs des tensions sociales. Par exemple, en cas de compétition pour exploiter une ressource comme de la nourriture, un individu accepterait plus facilement de partager s’il reçoit en compensation une stimulation sexuelle. L’idée semble assez pertinente chez les bonobos . Mais les interactions homosexuelles ne jouent pas toujours exactement ce rôle : chez les femelles de diverses espèces de macaques, la stimulation sexuelle signe plutôt la réconciliation entre individus suite à un conflit . Enfin, dans beaucoup d’espèces, les comportements homosexuels se manifestent indépendamment de tout contexte agressif.

On a donc pensé que le comportement homosexuel pouvait aussi renforcer positivement les liens entre individus.
Chez certains singes, les partenaires se livrent à des jeux impliquant la stimulation orale ou manuelle des organes génitaux. Ce sont des parties du corps sensibles et très vulnérables. Les individus qui s’engagent dans de tels comportements manifesteraient envers leur partenaire une certaine confiance, préliminaire à une future coopération. Les comportements homosexuels pourraient donc, chez certaines espèces, servir à établir de véritables alliances : chez les babouins anubis, les duos de mâles entretenant des relations de ce genre sont ceux qui forment les alliances les plus solides et les plus efficaces contre d’autres mâles.

http://www.scienceshumaines.com/gays-le ... 24425.html


Pour déclarer homosexuelle une espèce, on devrait voir un individu rejetter un partenaire de sexe opposé pour prefèrer un partenaire de même sexe....mais cela on n'a jamais vu.
Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 06:18
Message :

7 archange a écrit :Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.

Ça prendrait une autre arche de Noé prise 2

Auteur : Pion
Date : 17 oct.14, 06:28
Message :

7 archange a écrit :Les animaux peuvent être bisexuels, mais pas uniquement homosexuels, ils ne rejettent pas leur partenaire de sexe opposé.
L'homosexualité animale n'est pas comparable à celle de l'homme qui s'apparente à une maladie obsessionnelle incurable.

Le sexe chez les animaux comparer aux humains.

Tu devrais voir la chienne de mon voisin quand on lui a présenté le gros REX, elle a faillit lui arracher un oeil.

Il était une fois 2 taureaux sur le bord d'une clôture regardant pâturer plusieurs dizaines de vaches de l'autre coté, le plus jeune et moins expérimenté des deux taureaux dit a l'autre: -on devrait en vitesse sauter cette clôture et s'en taper une! L'autre le plus vieux lui répondit: Prend ton temps le jeune, on va faire ça doucement et tranquillement et on va toutes se les faire.

Auteur : Bragon
Date : 17 oct.14, 09:16
Message :

7 archange a écrit : Les maladies ne sont que des prétextes de Dieu pour nous appeller à Lui.

Tu n’as pas trouvé un millième d’objection à opposer à la thèse de la nature luttant pour la vie que je t’ai présentée pour répondre à ta question de savoir pourquoi la nature tendrait à pérenniser les espèces. Je dois croire donc que ma thèse est d’une cohérence parfaite. Malgré cela tu la rejettes, rien que pour la rejeter et continuer à te cramponner à la thèse farfelue d’un dieu.
C’est quand même incroyable, tant de fanatisme et d’entêtement.

Je disais qu’il n’y a que la nature luttant pour l’accès à la vie, à une vie viable et pérenne, mais qu’elle n’a pas la maitrise de « toutes choses », qu’elle peine encore à aboutir. C’est ce qui explique qu’il y ait eu le minéral, puis le végétal, puis l’animal, puis l'homme; c’est ce qui explique « ce souci » de la nature de faire se succéder les espèces (recherche de la perfection), ce souci de munir le vivant de systèmes d’immunisation, de cicatrisation, de reproduction, etc. Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.
Cette thèse intègre et explique tout de façon cohérente tout en se basant sur des faits objectifs observés.

Mais tu préfères la thèse farfelue d’un Dieu imaginaire que personne n’a jamais vu, que tu n’as aucune raison d’envisager. Pourquoi pas un Bragon entre la nature et ce Dieu tant que tu y es ou même au-dessus ?
Un Dieu qui d’ailleurs ne tient pas la route. Qui crée des espèces, puis change d’avis, les fait disparaitre et en crée d’autres ( ?), qui n’a pas la maitrise de la nature qui se met à trembler et à décimer ses créatures ( ?), dont les créatures tombent malades( ?), qui créent des créatures qui lui claquent entre les doigts( ?). Tu trouves tout ça normal, toi, et cohérent ? Ah ! oui, c’est vrai, j’ai oublié ! Ses créatures meurent, mais il va…les ressusciter !!!!! Quelle connerie maman !!!!
Ce Dieu, non seulement ne tient pas la route, mais ne tient pas une seconde contre la thèse d’une nature en lutte pour la vie, parfaitement observable et cohérente.

Soit la nature lutte pour accéder à une vie viable et pérenne pour s’immortaliser
Soit c’est la vie qui lutte pour s’incarner dans la nature pour l’éternité.
C'est l'un ou l'autre, mais ça revient quasiment au même
Mais un Dieu, c’est parfaitement superflu, inutile et totalement incohérent, en plus de n’être qu’un conte conté par des conteurs.

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 09:29
Message :

Bragon a écrit :Mais il y a des résistances, virus, maladies, dépérissement, le mal, la mort, car la nature n’a pas encore la maitrise de la situation. Toutes choses qui sont des obstacles que la nature n’a pas encore vaincus, mais contre lesquelles elle continue de lutter.

Très bon texte naturaliste avec un petit bémol de ma part. La nature n'a pas à se vaincre elle-même. Elle est diversifiée. Sauf si vous parlez spécifiquement de nature humaine. Vaincre la nature est un de ses fantasmes. Elle va peut être y arriver.

Auteur : kaboo
Date : 17 oct.14, 09:42
Message : Pourquoi la nature lutterait-elle contre elle même ?
Le but de la nature n'est-il pas de préserver sa création ?
S'affranchir de l'homme, n'est ce pas une bonne solution pour préserver sa création ?
L'homme n'est il pas un virus ?
Dans ce cas, que doit faire la nature ? Se débarrasser de l'homme ?

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 09:58
Message :

kaboo a écrit :L'homme n'est il pas un virus ?
Dans ce cas, que doit faire la nature ? Se débarrasser de l'homme?

Non, mais changer sa mentalité, sa philosophie de la nature.

Auteur : kaboo
Date : 17 oct.14, 10:41
Message : Entièrement d'accord. Mais ... L'homme étant ce qu'il est, il y a du boulôt.
Je ne suis pas pessimiste, loin s'en faut.
Je sais que l'homme est un véritable miracle mais, il y a trop d'hommes sur terre.

Nous sommes réellement la cerise sur le gateau mais,
pour l'instant, l'évolution ressemble à un cauchemar.
J'ai confiance en l'homme et en notre SOURCE.
Nous ne sommes pas là par hasards.

C'est trop complexe un être vivant pour dire que nous sommes le fruit du hasard.
Pour autant, je n'hadhère pas aux religions.

Que dire ? les dinosaures sont venus pour terra-former la terre ?
Puis les hommes sont venus pour coloniser la terre, puis l'univers ? J'y crois.

Il n'y a qu'a voir la rotation de la terre.
Qu'elle planète fait ça ? Aucune.

Même vénus (il me semble qu'elle tourne à l'envers) n'héberge pas de vie.

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 11:04
Message : Libre arbitre kaboo. Choisir entre naturalisme et sur naturalisme!
Rien n'est écrit.

Auteur : kaboo
Date : 17 oct.14, 11:08
Message : C'est vrai, mais je me pose quand même la question.

Quelle planète connue (de nous) à part la terre, héberge la vie ?

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 11:09
Message : Si vous voulez mon avis personnel, une opinion, plusieurs.

Auteur : kaboo
Date : 17 oct.14, 11:24
Message : Moi aussi.

Pourquoi serions nous la cerise sur le gateau ???
Les systèmes solaires ne manquent pas dans l'uni-vert.

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 11:31
Message : Kaboo, notre philosophie mondiale est très très antrhopcentrique, même la MQ.

Auteur : kaboo
Date : 17 oct.14, 11:49
Message : Anthropocentrisme.

Merci. Je ne conaissais pas ce mot. "Anthropocentrisme".
Comme quoi l'homme apprend tout les jours.

Si j'ai bien compris, c'est l'homme qui se prend pour le centre de l'uni-vert.

Du grec ancien ἄνθρωπος, anthrôpos (« être humain »).

http://fr.wiktionary.org/wiki/anthropo-

Faut-il rapprocher ça du nombrilisme ?

Amicalement.

Auteur : Pion
Date : 17 oct.14, 11:50
Message : En effet, quand on se croit tellement important, que si il y avait un dieu, il nous aurait fait a son image, rien de moins!

Faut vraiment se croire seul au monde!

Des milliards de planètes dans une seule galaxie et des milliards de galaxies, on représente plus vraiment la priorité de qui que ce soit.

Auteur : Inti
Date : 17 oct.14, 11:58
Message :

kaboo a écrit :Si j'ai bien compris, c'est l'homme qui se prend pour le centre de l'uni-vert

Ah...bah...oui. On ne parle pas d'exploration spatiale mais de conquête de l'espace. On va pouvoir capturer des ET, les petits verts et les fouetter et les faire travailler gratuitement pour notre plus grande prospérité...si dieu le veut.

Auteur : kaboo
Date : 17 oct.14, 23:19
Message : Pauvres ET.

J'espères qu'il auront de bon arguments.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.14, 23:41
Message : Les athées sont ceux qui nient l'évidence même :
1 - Ils croient que le hasard a fait la vie
2 - Ils croient qu'il n'y a pas de grande différence entre l'humain et l'animal

Je vais le dire autrement :
Être croyant en Dieu c'est ne pas être fou.