Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 03:03
Message : En ce moment je travails pour mon entreprise à la réfection d'une église Mormon et sur un tableau il y avait une lettre écrite par un de leur pasteur? (je ne suis pas certain du terme) sur lequel il y avait le nom de Jéhovah*. Cela m'a fait plaisir, je me suis dit: " ils croivent, de drôle de chose ( joseph Smith (sic), mais au moins ils nomme Dieu. ". Bon enfin bref, le sujet n'est pas sur les Mormons; en rentrant je suis allé sur le site des témoins de Jéhovah et....

C'est quoi cette énième version de la bible, qui n'a presque plus rien avoir avec le texte originel. La traduction est faite dans un français courant et la majeure partie de la beauté littéraire n'y est plus. Pire encore certains verset voit leur sens premier détourné à cause de leur choix grammatical.

Note: J'ai la bible de Jérusalem.

* Bon normalement c'est Yahvé, Jéhovah étant un anagramme de JHVH (tétagramme sacré traduction en greque de YHVH) et Adonaï (seigneur)

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 03:15
Message : Cher since.

Chaque traduction évolue avec le temps à cause de la langue qui évolue elle aussi. La traduction Segond a subit une révision, comme la bible Crampon, comme toutes les autres etc...

Ton affirmation mériterait un exemple et je voudrais pour te répondre savoir ce que tu appelles le texte originel. Celui des textes hébreux ou grecs ou la première version de cette traduction ?

amitié

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 03:31
Message : Voici ce qu'on peut lire sur un site faisant l'éloge de la bible de Jérusalem.

Traduction collective des textes hébreu et grec sous la direction des frères dominicains à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem qui lui a donné son nom. Elle a connu de nombreuses éditions depuis sa première parution en 1 volume en 1955 jusqu'à la dernière révision importante de 1998.
Réalisée par les meilleurs spécialistes des études bibliques, elle est actuellement la plus répandue en France et fait figure de « classique ».
Comme les précédentes éditions, la dernière révision a reçu l'Imprimatur de l'Église catholique, gage de sa conformité aux enseignements de l'Église.

Je n'ai rien contre cette traduction, mais je note la dernière phrase. "gage de sa conformité aux enseignements de l'Église".

Je trouve le propos malheureux. Car pour un chrétien, c'est l'enseignement de l'Eglise qui doit être conforme au texte biblique, et non pas la traduction qui doit être conforme à l'enseignement de l'Eglise.
Dans cette phrase, on fait passer l'enseignement de l'Eglise avant l'intégrité du texte et cela sous-entend que là où plusieurs sens différents pouvaient être donnés au texte, on a privilégié celui qui correspondait à l'enseignement de l'Eglise catholique.

Nous avons donc une bible traduite pour les catholiques. Il faudra s'en souvenir si cette traduction était citée contre la TMN.

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 03:34
Message :

agecanonix a écrit :Cher since.

Chaque traduction évolue avec le temps à cause de la langue qui évolue elle aussi. La traduction Segond a subit une révision, comme la bible Crampon, comme toutes les autres etc...

Ton affirmation mériterait un exemple et je voudrais pour te répondre savoir ce que tu appelles le texte originel. Celui des textes hébreux ou grecs ou la première version de cette traduction ?

amitié

Traduit on William Shakespeare dans un français courant sous prétexte que l'oeuvre originel est trop compliqué. Là avec cette énième traduction, on flirt avec le détournement, ce n'est pas parce que les témoins de Jéhovah croient à certain dogme, que leur organisation doit modifier des versets, histoire que ça colle avec leur croyance.

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 03:38
Message :

since1924 a écrit :
Traduit on William Shakespeare dans un français courant sous prétexte que l'oeuvre originel est trop compliqué. .

Les chrétiens sont plus attachés à l'enseignement de la bible qu'à l'esthétique du texte même si la TMN ne trahit pas trop cet aspect là.

Alors, peut-être as-tu raison au fond, mais pour la majorité des TJ, le plus important consiste à avoir une traduction qui reflète le plus fidèlement possible le texte original et la pensée de Dieu car leur rôle, en ce temps de la fin, est d'enseigner l'urgence des temps.

J'aime aussi d'autres versions, rassure toi ..

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 04:24
Message : Concernant la bible de Jérusalem nous trouvons cet autre commentaire.

"L'édition originale française a fait l'objet de nombreuses traductions en langues étrangères."

Cela signifie que c'est à partir de l'édition en français que d'autres éditions ont été réalisées en langues étrangères.

On a donc traduit du français vers ces langues..mais sans doute avec des vérifications dans le texte hébreu ou grec.

Je ne doute pas de l'honnêteté des traducteurs, mais je fais remarquer que l'on fait le même reproche à la TMN qui a été traduite de la même façon dans beaucoup de langues étrangères.

Cependant, en traduisant bientôt en 1000 langues leurs publications, les TJ sont des spécialistes de la traduction en langue moderne..

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 05:50
Message : exode 3:14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI*+. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous+. traduction du monde nouveau 2013

exode 3:14 Dieu dit à Moïse : " je suis celui qui est. " Et il dit : << Voici ce que tu diras aux Israélites : " Je suis " m'a envoyé vers vous. >>

D'ailleurs si mes souvenirs sont bon l'ancienne traduction du monde nouveau disait: " Je me révelerai être "

Donc qui a raison?, autre chose (désolé pour l'apparté) quand les scribes et les pharisiens ont essayé de lapider Jésus, leur réaction a été dû parce qu'il a dit: "Je suis ".

Note : je ne crois pas du tout à la trinité (flemme d'expliquer).

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 06:01
Message :

medico a écrit :D'autres traductions disent j'étais .renseigne toi un peut plus.

Bon bref chaque traducteur applique la règle grammatical qui convient à son dogme, pour savoir laquelle est la bonne il faudrait avoir le texte original.

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 06:07
Message :

since1924 a écrit :
Donc qui a raison?, autre chose (désolé pour l'apparté) quand les scribes et les pharisiens ont essayé de lapider Jésus, leur réaction a été dû parce qu'il a dit: "Je suis ".

Pas du tout. Jésus te répond lui-même.

"me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ? "

La raison était donc que Jésus avait affirmé être le fils de Dieu..

Donc non, ce n'est pas parce qu'il aurait dit "je suis".
D'ailleurs, remarque que ses apôtres ne réagissent pas plus à cette expression comme si elle avait été une sorte de formule réservée à Dieu seulement..

Tu as d'autres exemples car apparemment nous pouvons t'aider..

Auteur : Anonymous
Date : 26 oct.14, 06:16
Message :

since1924 a écrit :exode 3:14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI*+. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous+. traduction du monde nouveau 2013

exode 3:14 Dieu dit à Moïse : " je suis celui qui est. " Et il dit : << Voici ce que tu diras aux Israélites : " Je suis " m'a envoyé vers vous. >>

D'ailleurs si mes souvenirs sont bon l'ancienne traduction du monde nouveau disait: " Je me révelerai être "

Donc qui a raison?, autre chose (désolé pour l'apparté) quand les scribes et les pharisiens ont essayé de lapider Jésus, leur réaction a été dû parce qu'il a dit: "Je suis ".

Note : je ne crois pas du tout à la trinité (flemme d'expliquer).

Et la suite du verset, il est passé où ???

C'est bien ce que je disais, des personnes comme toi, tentent de faire oublier et d'effacer le nom propre de Dieu, comme si ce nom propre "YHWH" n'avait jamais existé ou n'avait jamais été prononcé par personne.

.

Auteur : Mormon
Date : 26 oct.14, 06:25
Message :

since1924 a écrit :autre chose (désolé pour l'apparté) quand les scribes et les pharisiens ont essayé de lapider Jésus, leur réaction a été dû parce qu'il a dit: "Je suis ".

C'est exactement pour cela qu'ils ont tenté de le lapider. Les Juifs savaient où Jésus voulait en venir mais qui était interdit de prononcer :

- "Je suis" qui ?

Réponse suggérée :

- Le Fils de l'Homme, c'est-à-dire le Fils de Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 06:32
Message :

Mormon a écrit :
C'est exactement pour cela qu'ils ont tenté de le lapider. Les Juifs savaient où Jésus voulait en venir mais qui était interdit de prononcer :

- "Je suis" qui ?

Avez vous lu ma réponse, parce que Jésus sait, lui, et mieux que nous, pourquoi les pharisiens veulent le tuer. Et il le dit..
Ecoutez vous de temps en temps ce que dit Jésus ?

Ensuite,pourquoi les apôtres de Jésus ne percutent-ils pas ?
A force de vous voir nous expliquer que Jésus se disait "Dieu" à tout bout de champ, on se demande si ses apôtres étaient sourds ou autistes, parce que pour eux, écouter Jésus dire "je suis" n'a absolument rien provoqué...

De plus, nul part il n'est écrit qu'il est interdit de dire "je suis.. "
Avez vous une référence... biblique bien sur !

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 06:33
Message :

Arlitto 1 a écrit :

Et la suite du verset, il est passé où ???

C'est bien ce que je disais, des personnes comme toi, tentent de faire oublier et d'effacer le nom propre de Dieu, comme si ce nom propre "YHWH" n'avait jamais existé ou n'avait jamais été prononcé par personne.

.

Je n'essaie pas d'effacer le nom divin

si tu veux la suite la voici:
Dieu dit encore à Moïse : << Tu parleras ainsi aux Israélites : " Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours*, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération. " verset 15

Il n'a pas pu dire: " Je serai ", vu que d'après la bible Il n'a ni fin, ni commencement

Ha oui me demander ou est passé la suite du verset, c'est un peu gros je trouve, surtout quand on sait que bien souvent les publications de la watchtower sortent des versets or de leur contexte, ou associe deux d'entre eux pour justifier leur dire. Par exemple ont demandent au lecteur de lire le verset 1 et 2.... en faite non le verset 9, avec ce procédé on retombe toujours sur ses pattes. Ou alors il est demandé de lire seulement une partie du verset.

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 06:55
Message :

medico a écrit :Et pourquoi il n'a pas pût dire Je serais?
Donne des arguments biblique stp.

N'ayant ni fin, ni commencement il n'a pas pu parler au futur ou au passé mais seulement au présent vu qu'il est intemporel.
Esaïe 43: 10 et 11 :
“ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”

Note: on peut citer des centaines de versets en citant le livre, le chapitre et le verset sans avoir la foi.

Cette fois j'ai utilisé la traduction du monde nouveau

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 06:55
Message :

Since a écrit :Il n'a pas pu dire: " Je serai ", vu que d'après la bible Il n'a ni fin, ni commencement

Et où est la logique de cette affirmation ?

Dieu se détermine ici par rapport à des humains qui, eux, voient le temps agir sur eux..

Donc pour ces humains Dieu seraient car les événements qui le leur feraient prendre conscience étaient futurs pour eux.

Peux tu préciser ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 07:00
Message : Dieu se fait connaître aux humains. Il n'a pas besoin de se choisir un nom pour se reconnaître lui même..

Ainsi le nom qu'il se donne est à destination des humains.

Or ces humains sont sujets au temps qui passe. Comme Dieu a un projet pour eux, il doit se définir par rapport à ce projet.
Il est donc tout à fait logique qu'il dise à l'homme : " je serai " puisque la démonstration qu'il annonce ici se fera dans le futur de ces humains..

Pourtant simple car il ne parlait pas de lui, mais de ce qu'il serait pour les humains..

Auteur : agecanonix
Date : 26 oct.14, 10:00
Message :

Mormon a écrit :
C'est d'une évidence élémentaire.

Justement, l'élémentaire rejoint souvent le simpliste..

Connaissance le mormonisme, je ne suis pas surpris qu'il vienne en aide à notre ami..

Donc il va falloir retirer de la bible tous les textes où Dieu parle au futur de ce qu'il fera ..puisque le temps ne joue pas sur lui..

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 10:24
Message : agecanonix Il faut placer la phrase dans son contexte, quand Yahvé s'adresse à Moïse, il se fait connaître à son serviteur. Dieu n'est pas entrain de commencer une phrase pour l'interrompre en se disant: " non finalement je vais lui dire autre chose ".
" Je suis " manifeste la toute puissance absolue et illimité de Yahvé.

Auteur : medico
Date : 26 oct.14, 10:29
Message : bible Chouraqui
4. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! Je serai qui je serai »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
traduction du MN.
(Exode 3:14, 15) 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : [...]
NBS.
14 Dieu dit à Moïse : Je serai qui je serai. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux Israélites : « “Je serai” m’a envoyé vers vous. »

Auteur : medico
Date : 26 oct.14, 10:53
Message : Mais il ne traduit pas Je suis.que cela te plaise ou non.
C’est ainsi que Dieu se désigne lui-même ; Leeser (angl.) :

“ JE SERAI CE QUE JE SERAI

”. Rotherham (angl.) :

“ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir] ”. Gr. : Égô éïmi ho ôn, “ Je suis L’Étant ”,

ou :

“ Je suis L’Existant ” ; lat. : ego sum qui sum, “ Je suis Qui je suis ”

. ʼÈhyèh vient du vb. héb. hayah, “ devenir, être ”. Ici, ʼÈhyèh est à l’imparfait héb., à la première personne du sing., et signifie donc “ Je deviendrai ” ; ou : “ Je serai ”. Il n’est pas question ici du fait que Dieu existe par lui-même, mais de ce qu’il se propose de devenir pour d’autres. Cf. Gn 2:4

Auteur : since1924
Date : 26 oct.14, 11:04
Message : http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/ ... de3-14.php

On peut aller loin comme ça, la traduction du monde nouveau, tout comme d'autres bible est traduite avant tout d'après les dogmes auquel croit ( à raison ou pas ) ses membres. Un peu comme Jean 1:1 ou la parole est dieu, logique vu que les tj ne croient pas à la divinité du Christ (sur ce point je suis d'accord). Mais s'ils avaient pensé que Jésus et Yahvé était une même personne, on lirait Dieu pour la parole.

Auteur : Mormon
Date : 26 oct.14, 11:11
Message :

since1924 a écrit : Mais s'ils avaient pensé que Jésus et Yahvé était une même personne, on lirait Dieu pour la parole.

Qui est Yahvé, pour vous ?

Le Père ou le Fils ?

Parce que l'on ne peut pas être créateur et médiateur tout en même temps.

Auteur : Mormon
Date : 26 oct.14, 11:23
Message :

since1924 a écrit :Le père, je développerai plus tard là faut que j'aille me coucher.

Bonne nuit !

Mais c'est faux, car depuis la chute c'est impossible : l'homme a été chassé de la présence de Dieu. Depuis, tout ne peut se faire que par la médiation de Jésus-Christ... que vous prenez à tord pour le Père.

Pour être remis en présence directe de Dieu, il nous faudra avoir vaincu le péché à notre dernier souffle, et ensuite avoir vaincu la mort par la résurrection en Christ.

Auteur : medico
Date : 26 oct.14, 19:54
Message : Mormon tu saute du coq à l'âne car le sujet n'est pas sur la chute de l'homme et la méditation de Jésus .Notre ' ami' disait entre autre que exode 3:14 ,15 et mal traduit par la traduction du MN .
J'ai prouvé â l'aide d'autres traductions qu'il ne devrait pas être aussi affirmatif.

Auteur : philippe83
Date : 26 oct.14, 22:02
Message : Bonjour à tous.
Mais il est facile de savoir si Dieu à dit "je suis" avec l'hébreu: éyhèh",ou "je serai"!
En effet demandons à notre ami since1924 comment éhyèh est traduit dans l'AT AILLEURS soit par "je serai" soit par "je suis".
Notre ami sait-il qu'en hébreu les verbes sont soit à l'accompli(passé) soit à l'inaccompli(futur)?
Pour dire "je suis" l'hébreu dira "c'est moi" héb= ani-hoû (mais pas éhyèh)!
Au fait que penser de Luther? En effet est-ce par dogme qu'il traduit en allemand par "Ich werde" = je serai DANS SA TRADUCTION en Exode 3:14?
Et pourquoi la Nouvelle Segond (2002) rend non plus par "je suis" mais par "je serai"? Que s'est-il passé chez Segond?
Enfin même la célèbre Biblia hébraica-allemand Stuttgart de Rudolph Kittel traduit par "ich werde"(je serai) et non ich bein(je suis) est-ce par 'dogme' ou par connaissance de l'hébreu?
A+
ps:si vous voulez les scanns de ces versions pas de problème. Je peux les passés à médico sur un autre forum et il vous les reproduira.

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