Résultat du test :

Summa Theologica a écrit :Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.

La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.

La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.

Quand à la cinquième, ce n'est pas Dieu qui favorise l'harmonie
mais le saint-esprit donc la sainte Trinité.

Dans la bible il est maruqer c'est inutiles de chercher le créateur puisque on ne peux pas le trouvé et encore moins le voir tout simplement parce qu'il ne veux pas que l'on fasse un image de lui, puis qu'il est tout et que son buts principales et de nous démontrer l'importance de tout choses.

Dans la 1ère voie ;qu'est ce qui empêche qu'il y ait plusieurs moteurs premiers?dans ce cas il n'y aurait pas un seul être dieu...

Qu'est ce qui fait bouger un électron autour d'un noyau?
Ce que je veux dire, c'est qu'il existe une énergie qui n'est pas forcément mécanique...

As tu déjà entendu parler de suites récurrentes?ou de programmes récurrents en informatique?
ce sont des algorithmes qui créent des résultats à partir ,d'eux-même.c'est à dire qu'il sont la cause et l'effet en même temps!!!

encore une fois il fait intervenir l'infini et l'impossibilité d'englober ce concept ,lui fait dire que c'est impossible donc ... il y a un être au commencement qu'on appelle dieu.

Mais ,il dit cela parcequ'il introduit LE TEMPS, mais s'il n'y a pas de temps alors TOUT EST LÀ ,IL N'Y A AUCUN COMMENCEMENT AUCUNE FIN.Une personne pourrait bien dire qu'une chose arrive parce qu'elle arrive, le big-bang est arrivé parcequ'il est arrivé,ça tient également la route...

Dans la 4ième voie , c'est une projection de l'homme qui recherche quelquechose de "vrai" ,de "beau" .cela ne veut pas dire que Dieu est forcément souverain de vrai et de beau... dieu peut transcender tout ça est être quelquechose qui n'a rien avoir avec ça ,je veux dire en prenant tout ça séparement...de plus cela n'est pas un preuve de son existence.

En ce qui concerne la 5ième voie,c'est à dire d'un être suprême intelligent .D'autres pourrait rétorquer que lance 6 bâtonnets au sol ... en supposant que tu sois un être immortel qui ne se fatigue pas , un jour à coup sûr cela formera le dessin d'une maison au sol. Ce processus montre qu'il n'y a pas eu intervention d'intelligence ,mais que par un procédé réitéré ,un événement qualifié de "beau" ou "ordonné" peut se produire.Donc d'une manière hasardeuse...

Comme l'a dit llknowlus , c'est avant tout une question de foi...mais surtout une observation et une méditation intérieures.

car ,il y a des points d'ombres comme L'INFINI,LE TEMPS ,LE MOUVEMENT ET LA NÉCESSITÉ qu'il suggère.Qui peuvent faire débat...

Maintenant qu'est-ce qui nous permettrait de dire qu'il existe plusieurs moteurs premiers? Si les moteurs premiers agissent ensemble en parfaite harmonie, c'est comme s'ils étaient uns. S'il n'agissent pas ensemble, ils se contredisent, et ils ne peuvent être ni Dieu ni des moteurs premiers.

l existe plusieurs types d'énergie, mais peu importe qu'on parle d'énergie mécanique ou non, la question est: d'où tirent-ils cette énergie? et là, en suivant son raisonnement, on est forcé d'admettre l'existence d'une énergie première.

Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément: car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé, si on est pas la cause première. Ainsi, chaque "récurrence" de l'algorythme, si elle n'avait pas été causée, ne pourrait pas avoir comme effet d'en susciter une deuxième: et comme tout a une cause, il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première, et donc aucune de ces récurrences n'aurait pu exister: donc il faut l'existence d'une cause première.

Si quelque chose arrivait "parce qu'elle arrive", cela voudrait dire que cette chose serait ce qu'on entend par Dieu, qu'elle aurait sa cause en elle-même. Or, en-dehors de Dieu, cela est impossible, puisque si on a pas été causé, on n'existe pas, donc on ne peut pas être sa propre cause.

Si tu trouves un casse-tête déjà tout assemblé, vas-tu croire qu'il s'est assemblé au hasard? C'est une hypothèse ridicule qu'aucune raisonnement logique ne peut accepter. L'homme qui observe l'Univers n'a d'autre choix de reconnaître une grande intelligence, dépassant infiniment la sienne, dans l'organisation spécifique de ce qui l'entoure.

C'est drôle que tu me parles du hasard comme principe organisateur.... Sais-tu tout ce que cela nécessite pour que le hasard puisse exister? Sais-tu comment les machines de poker et autres sont soigneusement dosées, et comment les équations mathématiques permettant d'arriver à un résultat "au hasard" sont complexes? Le hasard lui-même est une grande forme d'organisation.

SI ils sont en harmonie ,c'est comme s'ils sont un ? pour un chrétien je ne cromprend pas ...voudrait tu dire que nous humains si on agit en harmonie ,on peut être un?et dans le cas contraire on ne l'est pas ?
Toujours est-il que on peut avoir le moteur1 (M1) , le M2 ,le M3... jusqu'à l'infini ainsi donc on peut avoir une infinité de moteurs premiers à ce stade on se demande bien si TOUT ça c'est dieu.

Maintenant, s'ils sont pas en harmonie , ben écoute ce n'est pas de notre faute vois-tu? mais St thomas ne dis rien à ce sujet ,c'est toi qui te permet de dire que cela ne peut-être ni dieu ,ni un moteur premier.

Summa Theologica a écrit :Que Dieu est un se démontre de trois manières. 1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.
2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.
3. A partir de l’unité du monde. Tous les étants se montrent ordonnés entre eux, certains étant au service de quelques autres. Or, des choses diverses ne concourraient pas à un ordre unique si ce n’est par la vertu d’un ordonnateur unique. Une multitude, en effet, est assujettie à un ordre unique par un seul mieux que par plusieurs ; car c’est l’un qui est par soi cause de l’un, tandis que plusieurs ne sont cause de l’un que par accident, c’est-à-dire dans la mesure où ils sont un en quelque façon. Donc, comme, en général, ce qui est premier est le plus parfait et par soi, non par accident, il est nécessaire que ce qui est le premier ordonnateur de tous les étants, selon un ordre qui est unique, soit un. Et c’est Dieu.

c'est vrai la question C'EST D'OÙ L'ELECTRON TIRE SON ÉNERGIE?

Apparement ça ce n'est pas M. St Thomas d'Aquin qui l' a dit , mais plutôt toi.Car tu ne le démontre pas , tu l'affirmes et si même je l'accepte, alors je dirai qu'il n'existe donc pas de cause première , puisque d'après ce que tu dis "toute cause a été causé"...tu ne devrais pas utiliser ça car c'est ce que M. D'Aquin cherche à montrer.

Or, tout ce qui se meut est mû par un autre.

ça tombe bien ,car ces suites sont en générales infinies , donc elles n'ont pas de causes premières?

Quand on dit qu'une chose arrive parce qu'elle arrive cela veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSE!!!!

tout ce que nous voyons peut venir d'un processu hasardeux qui se déroulant dans l'éternité peut produire tout ça ....c'est comme prendre un dé et le jeté une infinité de fois , la probabilité que l'événement 6,6,6,6,6,6 ,... 1000 fois se produise dans l'éternité est 1.

comprend bien , que s'il y avait une preuve claire , tout le monde SERAIT D'ACCORD !

Je veux dire que si on suppose plusieurs causes "Premières", cela veut dire qu'elles ont toutes été la cause du même premier instant de l'Univers. Sinon, on ne peut toutes les appeler "premières", car première, cela suppose "antérieur à tout, qui marque le début absolu". Si toutes les causes premières ont créé de concert le premier instant de l'Univers, alors c'est comme s'il n'en avait existé qu'une.

Dans tous les atomes est contenu une grande énergie qui leur aurait été conférée lors du Big Bang. Maintenant d'où le Big Bang tire-t-il son énergie? La science ne peut pas remonter avant le Big Bang, pour l'instant.

Mais ces suites ont quand même eu un commencement, non? Et chaque élément de cette suite a une cause, même si cette cause est une récurrence précédente strictement identique à lui-même... Donc tout a quand même une cause, malgré l'existence d'algorythymes se répétant indéfiniment. Ces algorythmes eux-mêmes ont une cause.

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Le développement de la vie et de ses structures complexes est beaucoup trop intelligent pour ne relever que du hasard, cela, la biologie l'atteste.
Mais de toute façon, même si on admet que c'est le hasard qui est source de l'ordre dans l'Univers, le hasard est déjà un processus organisé très complexe, et donc il y a quand même une intelligence organisatrice du hasard...

Non, parce qu'il y a une grande distance entre reconnaître l'existence d'une cause première intelligente et tout-puissante, et offrir sa vie pour Dieu consciemment. Ainsi, la majorité des gens reconnaissent qu'il doit exister un principe organisateur tout-puissant, mais la majorité des gens ne pensent que très peu à Dieu, et n'ont donc pas vraiment la foi.

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
tu ne raisonne plus là , tu fais intervenir ta croyance, faisons attention.
D'autres part comme je te l'ai dit , une chose qui arrive parce qu'elle arrive , veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSES!!! donc on pourrait dire que le big-bang est arrivé parce qu'il est arrivé donc le big-bang est dieu!!!!

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
encore une fois ,tu fais intervenir ta croyance, tu n'as aucun outil pour affirmer que l'univers n'est pas éternel, d'autres parts beaucoup de personnes pourront te dire qu'une chose peut avoir une cause est par la suite être éternel.

Non, mon ami , le hasard n'est par un processus intelligent, et de plus ne confond pas hasard et probable, dans l'un tu ne peux rien prévoir tandis que dans l'autre si , c'est pour cela qu'il existe des scie,nces comme la statistique ,les probabilités...mais le hasard N'EST PASUN PROCESSUS INTELLIGENT je regrette que cela ne t'arrange pas.

Mais en ce qui concerne l'électron cette méthode ne marche plus elle est inefficace, car il s'agit d'une autre "énergie" aussi toi ,ou M. d'Aquin ainsi que la science êtes dans l'incapacité de trouver une suite ou même un seul objet étant la cause du mouvement de l'électron....ce qui veut que j'ai trouvé un contre exemple à "tout objet en mouvement est mû par un autre" et ceci prouve bien que ce qu'il dit n'est pas toujours vrai.

C'est tiré par les cheveux ... alors supposons que M1 soit le moteur premier de l'univers1 , et M2 de U2 et M3 de U3 ainsi de suite.... et que les Mi ne se déclenche pas en même temps...i décrivant l'infini....

Alors l'Univers c'est bien U1+U2+U3+...... Ui ,n'est-ce pas ? est alors maintenant qui est le moteur premier de l'univers?il s'agit de trouver le PREMIER MOTEUR QUI A DÉCLENCHÉ L'UNIVERS! si tu me dis que c'est le premier Uj qui s'est déclenché,alors le moteur premier sera Uj ,n'est-ce pas? mais Uj n'est pas le moteur qui a mis en mouvement tout l'univers ,puisque tous les autres ont participés, ainsi Uj ne peut pas être le moteur premier,tu vois?

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Le hasard n'est pas un processus intelligent, mais c'est un processus organisé. Et l'organisation du hasard, d'où vient-elle?

La science, pour le moment, ne sait pas ce qui a conféré son énergie au Big Bang, et par extension ce qui a conféré son énergie aux atomes. Mais ce n'est pas parce que la science ignore quelle est cette chose, que cette chose n'existe pas. Elle existe forcément, la science la cherche ardemment. C'est le but de la science d'ailleurs: chercher les causes des comportements des corps dans l'Univers. La science sait que tout objet en mouvement est mû par un autre, même si parfois elle ne sait pas QUEL EST cet objet. Il ne faut pas confondre.

tu demandes que je te montre ou tu raisonnes plus?
bien voilà , quand tu dis , cela n'a aucune réalité logique DÉMONTRE-LE !!!

D'après l'exemple que je t'ai déjà donné , si tu trouves quand jetant un dé et de voir quelle face le dé te présente, cela constitue pour toi une organisation.Alors DISONS QUE DIEU A "ORGANISÉ" LE MONDE SANS INTERVENTION D'INTELLIGENCE , C'EST À DIRE COMME "S' IL JETAIT UN DÉ" C'EST À DIRE QUE LE MÊME PROCESSUS HASARDEUX QUE L'EXEMPLE QUE JE T'AI DÉJÀ DONNÉ.Alors là ,on sera d'accord, n'est-ce pas?

Je t'ai déjà démontré qu'un objet n'est pasforcément mû par un autre ,pourquoi? parceque tout objet est mû par lui même!!! puisque tout objet est constitué d'atomes ou de particules vibrant,bougeant...

On sera surpris par les découvertes futurs de la science ,et beaucoup de choses sont susceptibles de changer dans le domaine de la science.

je te l'ai déjà dit dans mon intervention précédente ,même en considérant L'UNIVERS COMME TOUTE LA CRÉATION, il restera que , qui sera le moteur premier? PUISQU'IL N'Y AURA AUCUN MOTEUR "PREMIER" AYANT CRÉE L'UNIVERS ( TOUTE LA CRÉATION)!!!!!

Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Oui, mais un dé, c'est une structure très bien organisée, et soigneusement étudiée pour être parfaitement égale en tous ses côtés. S'il présentait la moindre inégalité, il n'y aurait plus de véritable hasard, puisqu'il y aurait préférence pour certains côtés. Ainsi, pouvoir jeter le dé, c'est déjà beaucoup d'organisation et d'intelligence.

Non, tout objet n'est pas mû par lui-même. Tout objet, fut-il un atome, ne bouge que parce qu'il est doté d'une énergie. Cette énergie lui a été conférée à un certain moment. Pour un baton qu'on lance, par exemple, cette énergie lui a été conférée au lancement. Pour un électron qui tourne, cette énergie lui a été conférée pendant le Big Bang. Ni l'un ni l'autre ne sont sources de leur propre mouvement. Ainsi, St Thomas d'Aquin est juste dans son raisonnement.

Et pourquoi n'y aura-t-il aucun moteur premier ayant créé l'Univers?

..oui mais pas la causalité. (Le principe selon lequel l'effet suit la cause)Elle n'est pas de l'ordre de ce que la science peut découvrir ou remettre en question: elle est une loi fondamentale de la science et de la pensée humaine.

Sun a écrit :Et dans un second temps je te dirai que même la fabrication du dé ajustement besoin d'avoir des inégalités ,tu confond et je reviens dessus ,hasard et probable ,en effet pour calculer la probabilité d'un événement comme " lancer un dé et observer la face" pour que le calcul soit juste il nous faut un dé bien fabriqué, sinon le calcul serait très compliqué voire impossible.Donc dans mon exemple il ne s'agit pas d'un dé bien fabriqué mais d'un dé tout court et cela peut supposer n'importe qu'elle forme de dé.Aussi à priopri ce dé , peux ne pas être fabriqué par un être intelligent.

Et tertio, même si on admet que c'est un être intelligent qui a crée ce dé, il peut bien le laisser au sol au guise de la direction du vent.Ainsi ,le processus est activé par le vent, donc si le vent est "intelligent" tu devras conclure que le monde et toi même avaient été crée par un vent, ce même vent que M d'AQUIN qualifiera d'intelligent d'après ses propos....

On ne parle pas de la CAUSE du mouvement d'un objet , MAIS QUE SI UN OBJET BOUGE ,IL BOUGE PARCEQU'UN AUTRE BOUGEANT LE FAIT BOUGER!!!

Ok , je vais encore essayé disons que M1 soit le "premier" moteur il crée un Univers U1 puis par la suite (donc après) il y a un autre moteur M2 qui se déclenche et crée U2 .Ainsi l'univers est l'union de U1 et U2 crées respectivement par M1 et M2, n'est-ce pas? Maintenant qui est le premier moteur , M1 ou M2 ayant cré l'univers?

Summa Theologica a écrit :Mais au sujet de Dieu, il est établi qu’il est le premier principe, non matériel, mais dans l’ordre de la causalité efficiente, et un tel principe doit être souverainement parfait ; car si la matière comme telle est en puissance, l’agent en tant que tel est en acte. Il s’ensuit que le premier principe actif doit être en acte au maximum, et, en conséquence, parfait au maximum. Un étant, en effet, est dit parfait dans la mesure où il est en acte, puisqu’on dit parfait l’être à qui rien ne fait défaut de sa perfection propre.

Summa Theologica a écrit :1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.

2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.

Je sais quelles expériences ont amené les chercheurs à remettre en question le principe de causalité, mais c'était en se basant sur la physique relativiste d'Einstein, qui doit probablement céder le pas à une hypothétique "relativité quantique" dans les prochaines décennies. Ainsi, rien n'est encore décidé.

C'est pourquoi, je te prierais de ne pas faire rentrer en compte ce qui n'est que pures spéculations, toutes scientifiques qu'elles fussent. La causalité demeure un fondement de toutes les sciences établies, et avant tout un fondement du raisonnement humain.

Et quand tu dis qu'on pourrait laisser le dé être poussé au gré du vent, tu fais intervenir un nouvel élément: le vent. Le vent, agit-il réellement au hasard, ou selon d'autres comportements bien définis? Tu vois, quelqu'exemple que tu me donnes, tu dois faire intervenir "quelque chose" (le dé ou le vent, par exemple) qui agit forcément dans un certain ordre: et cet ordre, d'où lui vient-il? Ainsi, en remontant, il faut admettre l'existence d'un principe organisateur. Si rien n'agit, il n'y a même pas de hasard: il n'y a tout simplement rien qui se passe.

Permets-moi de résumer ta proposition en majuscules par cette phrase: "si un objet bouge, c'est à cause du mouvement d'un deuxième."

Tu es d'accord qu'on pourrait modifier la phrase ainsi, et le sens serait gardé: "la cause du mouvement d'un objet se trouve dans le mouvement d'un deuxième." Sinon, trouve-moi la différence de sens entre les deux phrases, mais je n'en vois aucune.
Ainsi, c'est bien de la cause du mouvement des objets dont St Thomas d'Aquin parle.

Bien ta conclusion est un peu hâtive, parce qu'à supposer qu'existe une cause première, il faudrait s'interroger sur ses caractéristiques avant de pouvoir affirmer qu'il puisse en exister plusieurs. Or il y a plusieurs constats que l'on peut faire à propos d'une cause première:
- 1) Elle est sa propre raison d'être
- 2) Puisqu'elle a conféré l'être à l'Univers, cela veut dire qu'elle le possède.

Or tu vois, si elle possède l'être, cela signifie qu'elle est l'Être en elle-même. Or il ne peut exister deux Êtres, et cela on peut le démontrer en deux étapes: premièrement que l'Être doit être parfait, deuxièment que ce qui est parfait ne peut être multiple.

Ainsi rien n'est encore décidé? alors pourquoi toi tu décides? tu devrais prendre cela comme quelquechose dont on ne sait pas la véracité,N'OUBLIE PAS NOUS RAISONNONS LOGIQUEMENT!!!

Moi par contre ,je ne fais rien entrer en compte ,c'est toi qui affirmes une chose et je t'ai dit qu'en terme de démonstration tu ne peux affirmer cela et de plus le principe de causalité n'est pas remis en cause que dans la physique quantique même dans l'expérience humaine cela est remis en cause...

Je suis d'accord avec toi donc ,d'après ce que tu dis les electrons d'un bâton qui bougent ,viennent du fait (la cause) que le big-bang BOUGE!!!!

Et voilà c'est reparti..., tu t'écartes et tu introduit d'autre idées philosophiques, nous sommes dans l'histoire des moteurs premiers de d'Aquin.A ce stade n'introduit pas des notions d'essence ou d'être.
je t'ai montré déjà la possibilité qu'il puisse avoir plusieurs moteurs, ce stade et supposé être clair et ceci D'APRÈS CE QUE MONSIEUR D'AQUIN A DIT ,en fait le texte que tu nous a donné à propos de cela.
Et d'après ce texte rien n'empêche qu'il puisse avoir plusieurs moteurs et ensuite je t'ai montré qu'en réalité il ya également possibilité qu'on ait pas de moteur premier, car de tous ces moteurs il n'y a pas un moteur que l'on peut qualifier de moteur premier.

Donc puisqu'il n'y a pas de remise en cause valable de la causalité, la causalité demeure non-réfutée et donc vraie.

Epistémologique

Le « dans les mêmes conditions » pose un problème de signification, car si l'on fait deux fois ce qui semble être la même expérience, quelque chose en différera nécessairement

* soit en terme d'espace (l'expérience est faite ailleurs)
* soit dans le temps (elle est faite à un autre moment)


On devrait donc pour être plus précis préciser en quels termes de translation les conditions seront réputées être les mêmes. Voir Relativité, Théorème de Noether.
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Donc puisqu'il n'y a pas de remise en cause valable de la causalité, la causalité demeure non-réfutée et donc vraie.

Tu sais qu'une énergie peut se transformer en une autre? Ainsi, l'énergie du Big Bang n'était pas nécessairement une énergie cinétique (de mouvement), mais on croit plutôt qu'il s'agissait d'une énergie combinant toutes les formes d'éneriges que nous connaissons, qui en se divisant a donné l'énergie nucléaire, thermique, etc.

En fait, tu m'obliges à intégrer d'autres concepts, parce que ta suggestion qu'il pourrait exister d'autre moteurs intègre tous ces nouveaux concepts, et pour en venir à bout, je ne peux les ignorer. Tout ce que la preuve démontre, c'est qu'il doit exister une cause première: qu'il puisse en exister d'autres n'est même pas suggéré par la preuve, c'est d'un autre ordre d'idées qui nécessite de nouveaux concepts pour être traités. Quant à la Summa Theologica, c'est justement l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, voilà pourquoi j'ai trouvé convenable d'y puiser pour ce débat.

La Bible Révélation date de 3000 ans lorsque 99.9% des 300 millions d'êtres humains ne savaient ni lirre ni écrire tandis que l'antéchrist ton Père NOêl est apparu avec Ta multinationale Coke Cola.
Tu peus bien défendre l'Insulteur contre moi

Mais ,je m'arrrêterai là car ,je sens que tu ne raisonnes plus , tu défend tes idées... et cela donc ne cadre pas avec l'approche initiale de cette discussion.

Tu essayes tant bien que mal de soutenir Saint-Thomas d'Aquin ,mais si tu as un peu d'intelligence et je sais que tu l'as , tu es forcé d'admettre que ses preuves ne sont pas des preuves .

Ah si , je suis désolé selon "sa preuve" j'ai pu te montré qu'il peut existé plusieurs moteurs, sinon comment ,aurai-je pu faire? tout ce que j'ai dit cadre avec ce qu'il a dit.En ce qui concerne sa summa théologica c'est un autre problème .Il aurait dû mettre tout ça dans "sa preuve" .

Tu tournes en rond , le big-bang bougeait-il ? si non...alors les electrons bougent sans qu'on ne connaisse le deuxième objet bougeant qui le fait bouger et donc l'histoire de M. d'Aquin ne tient pas la route.C'est simple mais comme tu es un entêté ,il t'est impossible d'admettre que ton mâitre de pensée ai eu tort.Alors ,c'est simple dis toi que le Big-Bang bouge,ou qu'il a bougé, mais fais attention de ne pas le répéter hors de ce forum car ton intelligence risque d'être remise en cause...mais si tu le penses cela sera ta croyance , or il s'agit ici de logique ,et de faits .

Ainsi ,si ce n'est pas un axiome en physique ou en mathématique , ceci veut simplement dire que ça marche quelquefois et d'autres fois non.

Ou montre moi un document scientifique qui dit que le principe de causalité est un axiome ,alors je comprendrai ta réaction.

On ne peut pas raisonner dans le vide. Si on raisonne, c'est pour une raison, que ce soit pour approfondir ses connaissances, affermir son opinion ou défendre ses idées: peu importe! Une bonne partie de l'honnêteté intellectuelle consiste à ne pas se préoccuper des intentions de l'interlocuteur mais simplement de ses arguments.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

....La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde


Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.

* Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

* Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

* Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.....

c'est à partir de ce texte que j'ai dit qu'il n'a rien qui n'empêche de penser qu'il puisse existé plusieurs moteurs premiers, en quoi j'extrapole?

* Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

* Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.....

En fait ,ceci vient du fait que la causalité est plus d'ordre philosophique, que scientifique .

Ce n'est pas comme l'axiome d'Einstein sur" l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière" car en effet jusqu'à preuve de contraire cela a toujous était vérifier.Ce qui n'est pas le cas du principe de causalité...pourquoi parce que cela se situe au niveau de la "cause" ce qui peut-être dans bien des cas une question métaphysique ,alors que l'axiome d'Einstein est verifiable par l'experimentation ,c'est à dire scientifiquement.

Tu comprends?

Car on a constaté que dans des mêmes conditions ,ils arrivent que les effets sont différents ,pourquoi? on le sait pas ....on cherche scientifiquement ... mais toi tu le crois....c'est bien .

Gael a écrit :l'athée, lui, dit plus : "dieu n'existe pas".
l'agnostique : "je n'en sais rien, c'est une hypothèse".

Juste pour répondre à Lumine , sait tu qu'il puisse exister plusieurs univers?
Si tu admets cette possibilité ,alors tu admets qu'il y a d'après ton "principe de causalité" plusieurs moteurs premiers et tu d'accord avec ça?

Comme wiwi le dit bien ," le néant" est un concept ,ce n'est pas une réalité

Quand M. d'aquin dit que cette suite de causes (ne peut-être infini)implique qu'il y a une cause première .Il introduit la notion du Temps (ce que j'ai dit depuis le début de notre discussion) car entre un effet et une cause ,il ya du temps.

Or question COMMENT PEUX TU PARLER DE CAUSE PREMIÈRE DE LA CRÉATION DE BIG-BANGS PUISQU'IL N'Y A PAS DE TEMPS!!!!!!!!!!!!!!!!
Donc ces Big-bangs sont la cause première....

Sur je ne sais plus quelle autre voie ... ,j'ai montré qu'une suite récurrente pouvait être sa cause et son effet , tu me fais me répéter en croyant que je perdrai le fil de la discussion , hélas non .

Aussi une suite peut-être infini et avoir un premier terme (qui est lui-même) et être sa cause et son effet en même temps....

Bon , maintenant une question de bon sens , s'il y a eu tellement d'encre depuis sur les preuves de l'existence de Dieu ,d'ailleurs qui étaient la préoccupation des anciens philosophes , car ceux d'aujourdh'ui ont compris l'unitilité et la stupidité de vouloir donner une preuve sur un concept comme Dieu qui échappe à notre entendement , en tout cas pour certains.... car certains arrivent à montrer par leurs raisonnement qu'Il existe , d'autres aussi intelligent que ces derniers arrivent à montrer qu'Il n'existe pas et d'autres aussi intelligent , mais ayant un plus, l'humilité et le bon sens de dire qu'ils ne savent pas .

Voie 1. Qui t’as dit que le vide existe? Tu as une preuve?

Voie 2. Qui t’as dit que la première causalité, si il y en avait une, était de Dieu? Jamais il ne t’arrive de penser que cela vient d’autres choses?

Voie 3. Je t’arrête tout de suite. L’univers, tu n’y connais rien, tout comme je n’y connais rien et tout l’humanité aussi. Toute affirmation sur l’univers n’est que de la spéculation. Personne à leur actuel en a fait le tour. Faire de la philosophie dessus ne serait que pure perte de temps, donc non valable.

Voie 4. Le parfait n’existe que dans l’idée que tu t’en fais, hormis cela, il n’existe pas, tout comme l’imparfait d’ailleurs.

Voie 5. Faux! Tu vas vite en besogne. Parce que machin chose fonctionne seul, il faudrait X, donc j’en conclut que c’est Y. Stop, comment oses tu écarter toutes autres voies? Tu n’as aucun esprit critique parce que tu fais comme Anselme, tu n’es pas neutre dans ta logique. Tu exclus tout de suite toute possibilité d’une autre réponse. Comment veux-tu être crédible? Pour moi si machin chose fonctionne tout seul, ben il faut l’étudier, l’analyser et non survoler le problème comme tu fais.

Cher Sun,
Tu sais, en répondant à la question que je posais sur ce sujet, c'est toi qui au départ décide de jouer le jeu... Peut-être tu aurais dû dire dès le départ que tu refusais de débattre philosophiquement de ces idées dont on ne sait rien, mais non, tu t'es attaqué à ces preuves en tant que preuves. Alors ne m'accuse pas de te répondre, de "jouer avec des idées": que faisons-nous, sinon "jouer avec des idées"? Nous essayons d'arriver à certaines conclusions. Peut-être as-tu raison, peut-être ai-je raison. Qui peut prédire cela avant d'avoir terminé le débat? Ne soit pas si pessimiste, et continuons à raisonner jusqu'à ce qu'on ait trouvé des réponses.

Le néant est un concept, et les concepts servent à représenter la réalité. Quand on parle de création ex nihilo, on parle de quelque chose d'à la fois réel et conceptuel. Ce n'est pas parce que c'est un concept que ça n'a aucune réalité, ça, c'est jouer avec les mots.

Cependant j'aimerais te confronter à une autre définition:
1) La causalité implique une succession d'évènements
2) Le temps, c'est la succession des évènements elle-même.

Comme le temps, dans cette définition, est généré par la succession des évènements, il peut exister du temps en-dehors de l'Univers, car rien n'empêche que des évènements puisse se succéder en dehors de l'unviers. Donc, avec ce raisonnement, c'est Saint Thomas d'Aquin qui a raison.

Et je penche pour cette deuxième définition, tu t'en doutais. Parce que le temps, dans la réalité, n'a pas d'existence. Le temps, ce n'est que la distance entre deux évènements. Enlève les évènements, et tu enlèves aussi le temps. Donc ce n'est pas le temps qui permet la succession des évènements, c'est la succession des évènements qui crée le temps.

1) Non, chaque récurrence diffère de la précédente de par sa position dans le temps: ainsi une récurrence n'est pas cause d'elle-même, mais de la récurrence suivante.
2) Deuxièmement, il est évident que ces systèmes ont eu un début. Donc ils ont bien une "cause première" relative.

À ce que je sache, c'est sur Socrate et Aristote que Saint Thomas se base. Et ils ont une définition de Dieu très similaire, excluant Jésus-Christ évidemment. Socrate et Aristote représentent la base de la philosophie. Descartes reconnaissait l'existence de Dieu, Kant reconnaissait son existence aussi, ainsi que Leibniz et Pascal. Philosophes qui nient son existence: Nietzche, Sartre.

Je ne sais pas pour vous, mais Sartre n'était certainement pas plus humble que Socrate, ni plus intelligent. Et pourtant tous les deux se sont prononcés formellement sur l'existence de Dieu. Ce n'est pas une question d'humilité, c'est une question de raisonnement.

Alors si vous voulez me sortir Sartre pour blaster Saint Thomas d'Aquin, allez-y, pas de problème. Mais n'allez pas me dire qu'on ne peut rien dire de l'existence de Dieu, ce serait nier 3000 ans de philosophie.

Non;je suis désolé on ne va pas dans le même sens ,moi j'essaye de te montrer que par le raisonnement il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu ,je ne dis pas qu'il y a une preuve de sa non-existence non plus,J'ai été clair dessus,dès le début pourtant.Donc ,on ne va pas dans le même sens.
Je te montre que tes raisonnement ne tiennent pas , je ne cherche pas à montrer l'existence ou la non existence de Dieu.Mais ,si tu veux ,on peut continuer.... on a du temps l'espèrance de vie est de 80 ans à peu près ,donc en supposant qu'il nous reste encore du temps ,on peut continuer .La seule différence c'est que de mon côté ,tout cela n'est qu'un jeu enfantin mais intéressant pour la gymnastique de l'esprit,pour toi cela a beaucoup d'importance ,je l'ai compris depuis....car tu as besoin de cette "preuve" pour croire en Dieu.Ou peut-être ,je me trompe?

Très bien ,si ça a une réalité ,c'est que tu peux l'expérimenter ,n'est-ce pas ? alors dis moi comment tu fais pour expérimenter le néant.
Je suis très curieux de savoir....on ne sait jamais ,tu peux avoir un prix Nobel scientifique...

Très bien ,alors montre moi l'événement précédant le Big-Bang, alors je serai que le temps est là ,puisque crée par la suite du phénomène précédant le BIg-Bang...Dans le cas contraire toi et moi ,ne pouvons affirmer que le temps existe....et donc l'existence de la cause précédant le Big-Bang est un point d'interrogation....
Ou montre moi simplement que le temps existe "avant" le Big-Bang" alors il y aura forcément un événement "avant" et là on pourra continuer la discussion...
D'autres parts qu'appelles-tu événement ?je serai curieux de savoir ce que tu appelles événement hors de l'univers (c'est à dire de tout ce qui existe)

Non,je la parle de LA SUITE RÉCURRENTE ,non de "la récurrence".
Je parle de la suite et non de "ses termes" , et elle est sa propre cause et son propre effet.

Elle a début ,c'est elle même.....

Donc ,si Sartre est orgueilleux cela te donne une bonne raison de l'être?Alors tant mieux pour toi ....

Maintenant, tu peux donner ton point de vue sur l'existence de Dieu ,il n'y a rien d'orgueilleux ,c'est ta croyance, tu peux même donner tes arguments, cela n'a rien d'orgueilleux, tout le monde agit ainsi.

L'orgueil c'est de DIRE QUE TU AS LA PREUVE DE L'EXISTENCE OU LA NON-EXISTENCE DE DIEU.Alors qu'il y a des esprits très brillants contemporains qui ne se sont pas permis une telle déclaration

Alors qu'il y a des esprits très brillants contemporains qui ne se sont pas permis une telle déclaration.Et la science est formelle là dessus, on n'a pas de preuve,puisqu'il n'y a pas d'expérimentation possible à l'heure actuelle de toute cette histoire.

L'existence a une réalité, et on peut la saisir. Le néant, c'est la négation de l'existence. Comme on saisit ce qu'est l'existence, et ce qu'est la négation, on saisit ce qu'est le néant, on comprend sa réalité. La réalité du néant est de ne pas avoir d'existence.

Du coup, évidemment, impossible d'expérimenter dessus... mais tu l'avais compris.

Je te rappelle que je ne faisais que répondre à ton argument: "le temps n'existait pas avant le Big Bang, donc il ne peut y avoir eu de causalité".
Or je crois avoir démontré que c'est faux, car ce n'est pas le temps qui permet la causalité, c'est la causalité, dans la succession des évènements qu'elle implique, qui créé le temps. Donc il peut très bien avoir eu création, et ton argument est caduque, ce qui rend celui de Saint Thomas d'Aquin valide.

là je ne te suis plus trop, car tu peux parler de deux choses:
- soit l'algorythme lui-même
- soit les récurrences de cet algorythme

Or tu dis que tu ne parle pas des récurrences, donc tu parle de l'algorythme. Or l'algorythme a une cause, qui est l'informaticien.

Tu ne m'as pas comris. J'ai dit que justement, se prononcer sur l'existence de Dieu n'est nullement une question d'humilité ou d'orgueil, c'est une question de raisonnement.

Alors que la plupart des esprits brillants se SONT PRONONCÉS là-dessus, comme je te l'ai montré: Socrate, Aristote, Descartes, Pascal, Leibniz, Kant, Nietzche, Sartre. Et que tu parle à tout scientifique qui se respecte, il te dira que ce n'est pas à la science de prouver l'existence de Dieu, c'est à la métaphysique. Et la métaphysique est une connaissance au même titre que la science. Il n'y a pas que la recherche expérimentale dans la vie.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

Imagine un plan infini

Les explosions a certains endroits enclenchent des univers en expansion qui finissent par s’atténuer et disparaître.

C’est juste un plan, comme je parlerais du temps ou de la 2D.