Résultat du test :

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 01:25
Message : Comme j'ai pu le lire à maintes reprises sur ce forum, j'ai la nette impression que pour beaucoup de croyants, ces notions sont indissociables!

Qu'en est-il vraiment?

Votre foi est-elle indissociable d'une espérance?

La foi peut-elle se concevoir sans espérance?

Votre foi est-elle gratuite? Ou intéressée?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 nov.14, 01:44
Message : Qui a foi en Dieu, a foi en une solution, un salut :

Oui je suis perdu et oui je vais mourir, car non je ne suis pas en sécurité au royaume de Dieu et non je n'ai pas encore la vie éternelle.

Auteur : amandine
Date : 17 nov.14, 02:10
Message : L'espérance en quoi?

Si tu ne considère que la vie après la mort, effectivement c'est fort lié à notre foi.

Par contre avoir des enfants par exemple (ou je sais je suis un peu lourde avec ça), ou construire la paix dans un pays, ou faire tourner une ferme, entreprendre des choses... C'est avoir de l'espérance, en soi ou dans les hommes...

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 02:17
Message :

amandine a écrit : Par contre avoir des enfants par exemple (ou je sais je suis un peu lourde avec ça), ou construire la paix dans un pays, ou faire tourner une ferme, entreprendre des choses... C'est avoir de l'espérance, en soi ou dans les hommes...

Effectivement, on peut avoir de l'espérance sans avoir de foi... C'est une évidence... Et c'est pour cela que ce n'est pas la question que j'ai posée!

Ma question est justement si une foi peut ne pas être liée à une espérance. En d'autres termes, si la foi est toujours un peu intéressée...

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.14, 03:26
Message : Mon cher Coalize, je vais reprendre mon exemple habituel, si tu fais quelque chose pour tes parents, ce n'est pas par peur de perdre l'éventuel héritage ou pour être certain de l'avoir mais tout simplement par reconnaissance et amour pour tes parents !
Eh bien là, du moins à mon avis personnel, ce devrait être la même chose, le chrétien agit par amour et reconnaissance pour Dieu et pas par calcul parce qu'il pense à son éventuel héritage.

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 03:29
Message : mais est-ce la foi en jeu dans ton exemple, ou l'amour ?

Que l'amour puisse être désintéressé, bien heureusement, et je n'ai aucun doute la dessus... par contre pour la foi, cela me paraît moins évident!

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.14, 05:21
Message : Tout peut être désintéressé, tout peut être intéressé.

Auteur : indian
Date : 17 nov.14, 08:24
Message :

coalize a écrit :Comme j'ai pu le lire à maintes reprises sur ce forum, j'ai la nette impression que pour beaucoup de croyants, ces notions sont indissociables!

Qu'en est-il vraiment?

Votre foi est-elle indissociable d'une espérance?

La foi peut-elle se concevoir sans espérance?

Votre foi est-elle gratuite? Ou intéressée?

Intéressant...
Hum?... ma foi...ma confiance... est-elle indissociable d'un espérance...??? d'un espoir?
Difficile de dire non...

Mais comme il n'y pas d'absolu dans ma foi... je me dois de dire... non, mais... parfois cela n'a rien à voir avec la réalisation d'une attente...surtout pas l'attente de la réalisation d'un désir...

L'espérance.. l'espoir...
L'attente d'un ''plan'', l'attente de la réalisation d'un ''révélation'' ou de la réalisation d'un avenir à construire''... oui...certainement

Y a t'il une différence, une nuance ou une subtilité entre les deux....???

Auteur : amandine
Date : 17 nov.14, 10:07
Message :

coalize a écrit : Ma question est justement si une foi peut ne pas être liée à une espérance. En d'autres termes, si la foi est toujours un peu intéressée...

Il y a autant de façon d'avoir la foi que de croyants, je ne peux donc répondre qu'en mon nom.

Je crois en Dieu et j'ai une espérance (et même une confiance).
Mais pour moi, ces deux éléments n'ont pas de lien de cause à effet.

En d'autre terme, ma foi n'est pas lié à une peur.


En tout cas, ça c'est une question de super héros

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 10:11
Message :

amandine a écrit :En d'autre terme, ma foi n'est pas lié à une peur.

Ah tu as raison, chez certaines personnes celle-ci peut provenir d'une peur...

Tu vois, je n'avais même pas penser qu'effectivement il y a aussi de mauvaises raisons d'avoir la foi... J'étais resté sur les bonnes raisons...

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.14, 21:54
Message : Bonjour Amandine,Coalize et Indian
Que c'est agréable de pouvoir discuter pacifiquement avec des gens intelligents et ouverts
Les remarques de Coalize et Amandine m'ont amené à réfléchir un peu plus avant à la question. Si on prend la définition biblique,traduction Edmond Stapfer Or, la foi est la ferme conviction de choses qu'on espère, l'absolue certitude de faits qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Donc lorsqu'on est certain d'une chose, qu'on en est fermement convaincu, on ne revient pas dessus.
Par exemple, un enfant adopté ne va pas vivre dans la peur de voir son adoption annulée ou être rejetée par ses parents adoptifs ! Il va agir par amour, reconnaissance mais pas par intérêt.
Ici il en va de même, celui qui a la foi tient déjà en quelque sorte la récompense, il ne pense donc pas à agir pour l'avoir mais agit par amour pour celui qui lui a donné.
Tiens, un autre exemple, quelqu'un qui se marie agit-il en pensant au fait que son conjoint pourrait le quitter ou agit-il par amour ?
Bonne journée, les amis.
Pierre

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.14, 22:24
Message : Amandine, Coalize, Indian, m'autorisez vous à copier ce dialogue sur mon forum ?

Auteur : coalize
Date : 17 nov.14, 22:34
Message :

Estrabolio a écrit :Amandine, Coalize, Indian, m'autorisez vous à copier ce dialogue sur mon forum ?

pour ma part : OUI!

Auteur : BenFis
Date : 17 nov.14, 22:58
Message :

Estrabolio a écrit :Bonjour Amandine,Coalize et Indian
Que c'est agréable de pouvoir discuter pacifiquement avec des gens intelligents et ouverts
Les remarques de Coalize et Amandine m'ont amené à réfléchir un peu plus avant à la question. Si on prend la définition biblique,traduction Edmond Stapfer Or, la foi est la ferme conviction de choses qu'on espère, l'absolue certitude de faits qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
Donc lorsqu'on est certain d'une chose, qu'on en est fermement convaincu, on ne revient pas dessus.
Par exemple, un enfant adopté ne va pas vivre dans la peur de voir son adoption annulée ou être rejetée par ses parents adoptifs ! Il va agir par amour, reconnaissance mais pas par intérêt.
Ici il en va de même, celui qui a la foi tient déjà en quelque sorte la récompense, il ne pense donc pas à agir pour l'avoir mais agit par amour pour celui qui lui a donné.
Tiens, un autre exemple, quelqu'un qui se marie agit-il en pensant au fait que son conjoint pourrait le quitter ou agit-il par amour ?
Bonne journée, les amis.
Pierre

Bonjour Pierre, bonjour à tous,
L'enfant, dans ton cas de figure a en même temps l'espoir que sa situation perdure et la foi car il fait confiance à ses parents adoptifs. Mais cela ne nous dit rien sur ses motivations; on ne peut pas savoir s'il a de l'amour pour eux.

Ce qui m'amène à dire que la foi est la confiance en ce que son espérance se réalise.

Auteur : vic
Date : 17 nov.14, 23:28
Message : Bonjour ,

Aucune espérance dans le bouddhisme , même pas espérer dans l'inespérance .
Par définition pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré .
En méditation quand une sorte de désespoir s'élève dans l'esprit , alors on examine quel type espoir a pu le faire naitre, quel type d'espoir en est la cause .

Auteur : BenFis
Date : 17 nov.14, 23:35
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

Aucune espérance dans le bouddhisme , même pas espérer dans l'inespérance .
Par définition pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré .

Donc un bouddhiste n'aurait pas la foi!?

Auteur : vic
Date : 17 nov.14, 23:43
Message :

Benfis a dit :Donc un bouddhiste n'aurait pas la foi!?

C'est une question insoluble , et irrésolvable en fin de compte , je pense qu'un bouddhiste considérerait la question ainsi , sans chercher dans une quête d'espoir à résoudre la question , il n'en est pas besoin pour pratiquer le bouddhisme . La foi est une question importante pour un chrétien ou un musulman , pas pour un bouddhiste . Il est vrai que la pratique bouddhiste actuellement la plus répandue dans le monde est le bouddhisme de la terre pure , école pratiquement inexistante en France . Elle consiste à pratiquer un mantra qui invoque le bouddha amithaba .
Mais ceci est trompeur , parce que un bouddha ramène l'esprit au sein de la vacuité lorsqu'il est invoqué et par conséquent dans un certain sens il n'est nul bouddha invoqué et nulle sagesse a atteindre .Bref, la personne s'en retrouve toujours les mains vides , vide de désespoir, vide d'espoir, vide de mort , vide de vie etc ....c'est toujours un état insondable en terme de mots .

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 00:14
Message :

BenFis a écrit :Ce qui m'amène à dire que la foi est la confiance en ce que son espérance se réalise.

Bonjour BenFis,
Tu as raison, c'est d'ailleurs ce que dit Hébreux et, au final, Coalize a raison dans son intitulé, la foi implique forcément une espérance puisqu'elle est l'espérance.
Maintenant, si on parle de manière plus élargie de notre relation à Dieu, à partir du moment où tu as totalement confiance, ou tu considères cette chose comme certaine, tu ne te fais pas de soucis pour cela.
Tu as raison, quelqu'un (surtout lorsque ce n'est pas un bébé) peut considérer l'adoption simplement d'un point de vue intéressé (j'en ai fait l'amère expérience) et en quelque sorte faire le pari de Pascal, et finalement ne voir que ce qu'il y gagne.
Pour ma part, la foi fait, qu'ayant une totale confiance en Dieu, je ne me soucie pas de ce qui m'adviendra puisque je sais qu'Il agira de manière juste et donc j'agis par reconnaissance pour la vie que j'ai reçu, par reconnaissance pour le sacrifice qu'a fait Christ et par amour.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 00:37
Message :

Estrabilo a dit :Pour ma part, la foi fait, qu'ayant une totale confiance en Dieu, je ne me soucie pas de ce qui m'adviendra puisque je sais qu'Il agira de manière juste et donc j'agis par reconnaissance pour la vie que j'ai reçu, par reconnaissance pour le sacrifice qu'a fait Christ et par amour.

De toutes façon l'important c'est d'accepter les choses telles qu'elles sont et telle qu'elles viennent , ta technique est une technique comme une autre .
Certains seront simplement accepter ce qui vient , parce qu'ils se diront que si une chose négative leur arrive ,se faire plus de soucis n'améliorera pas plus leur situation mais l'alourdira plutôt d'avantage .
D'une manière générale pour une personne qui a suffisamment confiance en elle la foi ne sert à rien , il n'est pas du tout sûr que la foi donne confiance , elle donne des peurs aussi nouvelles , c'est très discutable .
Oui la foi implique une espérance , mais c'est l'espérance qui crée le désespoir parce que par définition il faut d'abord avoir préalablement espéré pour désespérer.
L'espoir est la source du désespoir .
Très logiquement si on ne cultive aucun espoir , même l'espoir dans le désespoir alors le désespoir ne survient pas , il n'a pas de point d'appui pour s'ancrer quelque part en nous .

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 00:56
Message :

vic a écrit :D'une manière générale pour une personne qui a suffisamment confiance en elle la foi ne sert à rien , il n'est pas du tout sûr que la foi donne confiance , elle donne des peurs aussi nouvelles , c'est très discutable .

Bonjour Vic,
Ce n'est pas BenFis mais moi le responsable du commentaire que tu cites
Quelles peurs nouvelles ? Pour un Témoin de Jéhovah c'est au contraire l'abandon de toute crainte.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 01:02
Message :

Estrabolio a dit :Bonjour Vic,
Ce n'est pas BenFis mais moi le responsable du commentaire que tu cites
Quelles peurs nouvelles ? Pour un Témoin de Jéhovah c'est au contraire l'abandon de toute crainte.

je ne pense pas que ce soit vrai , les religions cultivent la crainte , la crainte de mal agir , la crainte de la punition divine , de l'enfer etc ....
J'ai déjà eu entre les mains les fascicules des témoins de géovah c'est du style le "diable vous guette même où vous ne le voyez pas, il est malin et prend des masques différents pour vous corrompre etc" ... ça ressemble plutôt à une forme de paranoïa .
C'est ce qu'on te vend le fait de ne plus avoir de craintes dans les religions , ça n'est que la surface de l'iceberg .
Bref, ce sont souvent de fausses espérances .
Pour répondre au sujet la foi n'implique pas toujours une espérance , c'est plutôt le contraire , elle fait croire qu'en espérant la personne se délivrera du désespoir alors qu'en réalité par définition le désespoir nait de l'espoir , parce que pour désespérer il faut d'abord avoir préalablement espéré.
On devrait plutôt se préoccuper du problème de nos espérances que de les développer .

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 01:12
Message : C'est très simple Vic, vu que nous ne croyons pas en un Dieu sadique qui fait souffrir, la pire chose qui puisse arriver c'est de mourir, disparaître. C'est une libération de savoir que ses ancêtres ne sont pas en train de griller en enfer ou en train d'hanter tel ou tel lieu mais dorment simplement dans la mort.
D'autre part,le Christ nous apprend à ne pas nous inquiéter du lendemain, c'est donc un soulagement sous tous les aspects. Ne reste une seule crainte : crainte de peiner Dieu par notre attitude à tel ou tel moment mais ce n'est pas une crainte morbide mais la crainte qu'a celui qui aime de décevoir celui qui l'aime.

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 01:19
Message :

Estrabolio a écrit :C'est très simple Vic, vu que nous ne croyons pas en un Dieu sadique qui fait souffrir, la pire chose qui puisse arriver c'est de mourir, disparaître. C'est une libération de savoir que ses ancêtres ne sont pas en train de griller en enfer ou en train d'hanter tel ou tel lieu mais dorment simplement dans la mort.
D'autre part,le Christ nous apprend à ne pas nous inquiéter du lendemain, c'est donc un soulagement sous tous les aspects. Ne reste une seule crainte : crainte de peiner Dieu par notre attitude à tel ou tel moment mais ce n'est pas une crainte morbide mais la crainte qu'a celui qui aime de décevoir celui qui l'aime.

Je connais bien les fascicules des témoins de géovah et ils te parlent tout le temps du diable et le fait de l'importance d'en avoir peur , arrêtes de nous raconter des bobards veux tu . Il n'y a pas pire qu'un témoin de géovah dans la crainte du diable . J'ai eu d'ailleurs de nombreuses conversation à mon domicile avec des témoins de géovah et je vois bien que ce que tu dis est faux .
Dans un de leur fascicule ils disaient même que le bouddhisme est le diable parce qu'il n'y a pas de croyance en dieu , les témoins de géovah ce sont des gens dans le délire et la crainte c'est tout , mais ils font comme toi ils ventent leur sérénité , c'est normal , c'est de la vente .
D'ailleurs les TJ ont annoncé la fin du monde un nombre incalculable de fois ( et ça n'est jamais arrivé dans les périodes prédites), et ils ont tellement peur de ça qu'ils veulent convertir tout le monde dans l'espoir de sauver les âmes dans cette fin du monde .Bref, ça ressemble a de la sérénité mais c'est du bluff .
j'ai jamais vu une personne plus paranoïaque du diable qu'un TJ .

Auteur : Bragon
Date : 18 nov.14, 01:22
Message : Ne pas espérer c'est accepter l'idée que tout disparaisse un jour sans laisser la moindre trace !!!
Sans Dieu, c'est ce qui arrivera et c'est inacceptable.
C'est impossible.
Comment accepter l'idée qu'il n'y ait même pas un musée pour témoigner de la civilisation humaine.
Que toutes ces vies, toutes ces aventures humaines et toutes ces amours soient effacées à jamais comme si rien n'avait existé.
Qu'il n' y aura rien pour dire au moins qu'à une certaine époque ont vécu des hommes et des femmes sur une certaine planète.
Que Bragon a écrit ce texte sur ce forum.
Pas d'archives, aucun livre d'histoire et personne pour le lire, aucun vestige, rien.
Sans Dieu, c'est comme ça que ça se terminera, et c'est inadmissible.
Je ne comprends donc pas qu'on n'ait pas d'espérance quand en même temps on se lamente et déplore qu'une misérable tasse à thé chinoise de l'époque Méiji se brise.

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 01:49
Message :

vic a écrit : Je connais bien les fascicules des témoins de géovah et ils te parlent tout le temps du diable et le fait de l'importance d'en avoir peur , arrêtes de nous raconter des bobards veux tu . Il n'y a pas pire qu'un témoin de géovah dans la crainte du diable . J'ai eu d'ailleurs de nombreuses conversation à mon domicile avec des témoins de géovah et je vois bien que ce que tu dis est faux .
Dans un de leur fascicule ils disaient même que le bouddhisme est le diable parce qu'il n'y a pas de croyance en dieu , les témoins de géovah ce sont des gens dans le délire et la crainte c'est tout , mais ils font comme toi ils ventent leur sérénité , c'est normal , c'est de la vente .
D'ailleurs les TJ ont annoncé la fin du monde un nombre incalculable de fois ( et ça n'est jamais arrivé dans les périodes prédites), et ils ont tellement peur de ça qu'ils veulent convertir tout le monde dans l'espoir de sauver les âmes dans cette fin du monde .Bref, ça ressemble a de la sérénité mais c'est du bluff .
j'ai jamais vu une personne plus paranoïaque du diable qu'un TJ .

Les TJ ont la croyance en un système complet avec Dieu, Diable, Paradis, Résurrection des morts...avec la foi que Dieu changera les choses actuelles (dans peu de temps).
Les Bouddhistes ont aussi la croyance en un cycle de renaissances quasi perpétuelles, avec l'espoir de parvenir un jour au nirvana.
C'est un autre système de croyances qui ne débouche pas sur la foi en l'existence de Dieu mais en un monde métaphysique.

De mon point de vue, les TJ, comme les Bouddhistes ont une croyance, une espérance de changement et la foi qu'elle se réalisera.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 01:52
Message : Vic, Tu confonds le fait de rendre responsable Satan et en avoir peur !
Un Témoin de Jéhovah n'a pas peur du Diable car il sait qu'il va être détruit et qu'il ne peut pas lutter contre Dieu.
Un chrétien qui aurait peur du diable serait vraiment sur une mauvaise pente !
Quant à la "fin du monde" comme tu dis, c'est la fin d'une société tout simplement pour l'établissement d'une nouvelle et pas d'une fin du monde.
Mais le sujet n'est pas sur les TJ mais sur la foi.
J'ai hésité à te répondre parce qu'il est impossible d'avoir un dialogue pacifique avec toi. C'est dommage.
Bonne continuation,
Pierre

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 01:53
Message : Pardon BenFis, nous tapions nos messages en même temps. Tu as bien résumé.

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 02:20
Message :

Estrabolio a écrit :Pardon BenFis, nous tapions nos messages en même temps. Tu as bien résumé.

Il n'y a pas de mal. D'autant que si tu penses que j'ai bien résumé, cela n'est que mieux.

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 02:30
Message :

benfis a dit : De mon point de vue, les TJ, comme les Bouddhistes ont une croyance, une espérance de changement et la foi qu'elle se réalisera.

C'est pas aussi simple , tant qu'on s'attache au but dans le bouddhisme il y a problème , on pratique la méditation mais s'en s'attacher à l'éveil ou au but ce qui n'est pas facile du reste , en ce sens dans le bouddhisme l'espoir n'existe pas vraiment .
S'attacher excessivement aux choses , même à l'espoir est cause de souffrance dans la vision bouddhiste .
Comme dit mathieu ricard , on peut vivre un bonheur sans s'y attacher comme un oiseau passe dans le ciel sans y laisser de trace , de cette façon il ne déclenche aucun mécanisme d'obsession , de sujétion , de fatigue et de désillusion qui accompagnent d'habitude la fixation sur le plaisir des sens .
Méditer en pensant à vouloir atteindre l'éveil peut empêcher la sérénité , parce qu'on manque de détachement lorsque tout est trop passionnel .

Une personne comme Serge Gainsbourg disait " Fuir le bonheur de peur qu'il ne nous quitte" , ce qui l'a conduit au désespoir ,cela n'est pas non plus la voie bouddhiste .
Mais le problème c'est qu'il ne savait pas vivre les plaisirs sans excès , pour lui tout était excessif .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:36
Message : Effectivement, merci pour vos contributions enrichissantes à tous.

Pour certains l'espérance se traduit en une espérance de récompense, pour certain elle se traduit en une espérance de nouveau départ.

Et avoir une foi sans avoir d'espérance, une foi désintéressée, est en quelque sorte un oxymore...

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 02:39
Message : Très bonne conclusion

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 02:41
Message : Je pense que le mot "foi" comporte en lui même une sorte de passion et d'excès , dans un espérance oui .
Dans le mot" foi" il y a aussi la notion d'aveuglement .
On doit vérifier les choses de façon empirique , pas par la foi sinon c'est du placébo

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:44
Message :

vic a écrit :Je pense que le mot "foi" comporte en lui même une sorte de passion et d'excès , dans un espérance oui .

après la notion d'excès et de passion, me paraît plus être à mettre "sur le dos" du zéle que sur celui de la foi. qu'en pensez-vous ? Je ne voi pas vraiment la notion d'excès intrinséque à la foi, car cette dernière peut être "endormie"

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 02:47
Message :

Coalize a dit :après la notion d'excès et de passion, me paraît plus être à mettre "sur le dos" du zéle que sur celui de la foi. qu'en pensez-vous ? Je ne voi pas vraiment la notion d'excès intrinséque à la foi, car cette dernière peut être "endormie"

Non, on doit vérifier les choses de façon empirique , pas en les préconditionnant d'emblée comme vérité .
La foi est forcément aveugle et excessive .
A noter que la foi rend les choses qu'elle expérimente invérifiables puisqu'elle préconditionne la vérité , on ne peut jamais la différencier de façon certaine de l'effet placébo puisqu'elle procède dans sa démarche exactement de la même manière .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:52
Message : En même temps, utiliser la foi pour vérifier expérimentalement ou empiriquement les choses, c'est un peu comme utiliser un thermomètre pour mesurer un angle... Seule la raison peut vérifier. La foi ne sert pas à vérifier, encore moins empiriquement.

au pire la foi sert à se convaincre, pourrait-on dire...

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 02:54
Message :

coalize a écrit :En même temps, utiliser la foi pour vérifier expérimentalement ou empiriquement les choses, c'est un peu comme utiliser un thermomètre pour mesurer un angle... Seule la raison peut vérifier. La foi ne sert pas à vérifier, encore moins empiriquement.

au pire la foi sert à se convaincre, pourrait-on dire...

Celui qui a la foi a aussi le désir de la conserver; et cela comporte un risque.
Le risque d'agir d'une manière prédéterminée dans le cadre d'appartenance à une religion (donc quelquefois négative ou sectaire).

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 02:57
Message :

BenFis a écrit : Celui qui a la foi a aussi le désir de la conserver; et cela comporte un risque.
Le risque d'agir d'une manière prédéterminée dans le cadre d'appartenance à une religion (donc quelquefois négative ou sectaire).

Ca c'est sûr... mais ce n'est pas vraiment la foi qui est fautive, mais une sorte d'entêtement plutôt, non?
A moins que la foi ne porte en elle-même, par nature, cet entêtement ?

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:02
Message :

benfis a dit :Celui qui a la foi a aussi le désir de la conserver; et cela comporte un risque.
Le risque d'agir d'une manière prédéterminée dans le cadre d'appartenance à une religion (donc quelquefois négative ou sectaire).

Il n'est par principe pas possible de vérifier l'intégrité d'une foi , normalement si une chose fonctionne il n'est pas besoin d'y croire .
Si il y a besoin d'y croire c'est justement très souvent qu'elle n'est pas vraie , ça laisse une grosse suspicion .
On ne voit pas pourquoi un dieu ferait l'anguille pour ne pas être découvert afin de ne se révéler que dans des conditions douteuses d'une foi aveugle .

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 03:06
Message :

coalize a écrit : A moins que la foi ne porte en elle-même, par nature, cet entêtement ?

Oui, je crois que c'est ça, du moins pour ce qui est du domaine religieux. Puisque dans ce cas, l'objet de la foi ne peut être expérimenté de notre vivant. Il va donc exister au sein des groupes religieux toutes sortes de moyens pour aider (voir contraindre) le fidèle à conserver une foi conforme à ses dogmes.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 03:11
Message : Attention, revoila le paysan bio lorsque je sème une graine de courge, j'ai foi que c'est un pied de courge et non de tomate qui va pousser.
Cela, j'en ai acquis la conviction et je ne le remets pas en doute à chaque fois que je sème une graine de courge. Evidemment, tout petit, on m'a montré cela mais je l'ai expérimenté moi même.
En terme de foi religieuse c'est la même chose, on peut évidemment avoir la foi du charbonnier ou avoir une foi construite patiemment, au fil de l'expérience, de la réflexion, de l'étude, de la méditation.
Pour ma part, c'est justement parce que par expérience j'ai vu la sagesse de Dieu à travers la Bible que j'ai acquis (acquis et non reçu) la confiance dans la réalisation des promesses faites par Dieu.

Pour ceux qui ne connaissent pas, l'histoire du charbonnier qui a donné l'expression la foi du charbonnier selon Fleury de Bellingen,
Le diable un jour demanda à un malheureux charbonnnier
- Que crois tu ?
Le pauvre hère répondit
- Toujours je crois ce que l Eglise croit
Le diable insista
- Mais à quoi l eglise croit elle ?
L'homme répondit
- Elle croit ce que je crois
Le diable eut beau insister il n en tira guère plus
et se retira confus devant l entêtement du charbonnier"

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 03:19
Message : Estrabolio, dans ton exemple, je crois qu'il y a une petite "arnaque" sémantique

Comme hier, comme nous parlions de l'emploi du terme "semblable" qui n'avait pas vraiment la même signification, ni la même portée dans les expressions idiomatiques "être le semblable de" et "être semblable à", de même je pense que le mot "foi" n'a ni la même signification, ni la même portée entre "avoir la foi" et "avoir foi en/que".

Sinon, je vois aussi, que ce n'est pas que la notion d'espérance qui revient souvent, lorsqu'on parle de la foi, mais aussi, la notion de "confiance", mais cela c'est beaucoup moins sujet à questionnement

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:22
Message :

Pour ma part, c'est justement parce que par expérience j'ai vu la sagesse de Dieu à travers la Bible que j'ai acquis (acquis et non reçu) la confiance dans la réalisation des promesses faites par Dieu.

Oui, comme les commerciaux , ils te font des promesses .
Bref, tu as du longtemps croire au père noël puisque seules les promesses font qu'une chose soit vraie .
Maintenant examinons les promesses , un monde juste , il suffit de vooir qu'il y a des enfants qui naissent pauvres et malades et d'autres riches et en bonne santé pour voir que ces promesses sont une illusion .
Mais quand on croit au père noël on s'y accroche , on ne veut pas voir , on se fabrique des contre vérités qui ne tiennent pas pour conserver ses croyances .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 03:24
Message :

vic a écrit : puisque seules les promesses font qu'une chose soit vraie .

Je n'ai pas vu un tel radicalisme dans les propos d'estrabolio..

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:27
Message :

Estrabolio a dit :Pour ceux qui ne connaissent pas, l'histoire du charbonnier qui a donné l'expression la foi du charbonnier selon Fleury de Bellingen,
Le diable un jour demanda à un malheureux charbonnnier
- Que crois tu ?
Le pauvre hère répondit
- Toujours je crois ce que l Eglise croit
Le diable insista
- Mais à quoi l eglise croit elle ?
L'homme répondit
- Elle croit ce que je crois
Le diable eut beau insister il n en tira guère plus
et se retira confus devant l entêtement du charbonnier"

Ca démontre que le charbonnier pense ce qu'il pense parce qu'il s'est conditionné à y croire , rien de plus .
Il m'a l'air plutôt robot ce charbonnier , au moins le diable s'interroge lui .
De plus ça nous fait croire que s'interroger c'est devenir diabolique , c'est tout à fait les témoins de géovah , je connais une personne qui a été exclue des témoins de géovah parce que sont fils faisait des études en philosophie , les témoins de géovah sont contre la réflexion on le sait , ils sont bien plus intolérant qu'il ne le laissent paraitre sur les forums, question d'image .

Auteur : BenFis
Date : 18 nov.14, 03:34
Message : On peut dire qu'Estrabolio a foi dans dans la pérennité du système naturel. Ce dernier à une probabilité importante de perpétuer des courges à partir de graines de courges.

Avoir foi en Dieu ce n'est pas la même chose puisque sa probabilité d’existence est inconnue.

Auteur : vic
Date : 18 nov.14, 03:35
Message :

BenFis a écrit :Avoir foi en Dieu ce n'est pas la même chose puisque sa probabilité d’existence est inconnue.

Oui , elle est probablement égale à celle du père noël .
La foi n'a jamais changé les probabilités où alors ça voudrait dire qu'on crée par la pensée , et que le monde que nous voyons sont en grande partie le résultat de nos croyances .Peut être que c'est nous qui créons dieu lorsqu'on y croit et pas l'inverse vas savoir .Le dieu des chrétiens semble tellement avoir besoin de nous plus que nous avons besoin de lui .

Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 03:37
Message :

vic a écrit : De plus ça nous fait croire que s'interroger c'est devenir diabolique , c'est tout à fait les témoins de géovah

Par contre, là, je suis plutôt d'accord avec toi, vic... Heureusement tous ne sont pas comme ca, mais on m'a toujours inculqué le mépris du doute... C'est une des raisons qui m'a fait douter, paradoxalement...

Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 05:29
Message :

coalize a écrit : De plus ça nous fait croire que s'interroger c'est devenir diabolique , c'est tout à fait les témoins de géovah

Par contre, là, je suis plutôt d'accord avec toi, vic... Heureusement tous ne sont pas comme ca, mais on m'a toujours inculqué le mépris du doute... C'est une des raisons qui m'a fait douter, paradoxalement...

Ouias... cela ne doit pas faire beaucoup de sens à une personne sensée... de se faire dire que de s'interroger c'est devenir diabolique...

Drôle de ''foi''...
Dommage pour ceuz là

D

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 05:39
Message : Petite précision, je n'ai pas été assez clair dans mon commentaire, la foi du charbonnier est évidemment le contraire de la foi véritable. C'est une foi qui ne repose sur rien si ce n'est le conformisme.

Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 06:45
Message :

coalize a écrit : Heureusement tous ne sont pas comme ca, mais on m'a toujours inculqué le mépris du doute... C'est une des raisons qui m'a fait douter, paradoxalement...

Curieux, moi j'ai toujours entendu parler de bâtir sa foi, d'éprouver sa foi et en aucun cas avoir une foi sans fondement. S'il y a bien une chose sur laquelle les TJ insistent c'est sur le fait de construire sa foi sur du solide et non avoir une foi superficielle !
D'ailleurs quel exemple de chrétiens est donné dans la Bible : les chrétiens de Bérée qui vérifiaient tout ce que Paul leur disait ! Donc vérifier, méditer, réfléchir, tout cela est positif et nécessaire. Le seul aspect négatif du doute, c'est quand une personne remet tout le temps tout en doute.
Voila, nous aurions pu ainsi continuer à discuter, ce fil était sympa mais il part en procès de religion et en attaque personnelle donc je préfère m'éclipser.
Au plaisir,
Pierre