Résultat du test :
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 05:40
Message : Bonjour à tous.
Le Livre de Mormon est l'un des ouvrages canoniques de l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours,
ainsi que d'autres mouvements issus du mormonisme.
Il tire son nom de Mormon, l'un des derniers personnages du Livre de Mormon, qui, selon le document,
aurait vécu de 311 à 385 après J.-C. sur le continent américain.
Joseph Smith affirme avoir reçu, le 21 septembre 1823, la visite de l'ange Moroni qui lui aurait révélé l'endroit où,
sur la colline de Cumorah, dans l'État de New York, se trouvait cachée la compilation religieuse et historique de Mormon, un prophète ancien.
Cette compilation, gravée sur des plaques d'or, retracerait plus de mille ans d'histoire (600 av. J-C à 420 après J.-C.) d'une civilisation ayant habité l'Amérique ancienne.
Le récit décrit la croyance de ces gens en la venue d'un Messie, Fils de Dieu,
pour expier tous les péchés du monde et la visite de Jésus-Christ à ce peuple après sa résurrection.
La traduction en anglais qu'en aurait faite Joseph Smith est intitulée The Book of Mormon et fut publiée pour la première fois en 1830.
La première version en français date de 1852.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon
L'ange Moroni à remis le livre de Mormon à Joseph Smith en 1823.
Pourquoi ne l'a t-il pas remis directement aux indiens d'amérique ?
Ils seraient tous devenus Mormon avant l'heure.
Cordialement.
Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 06:30
Message : Est-ce qu'une telle révélation aurait fait du ''sens'' au amérindiens???
Quelle frousse auraient-ils eu à attendre tout ça???
Entre ''voir''' Dieu dans la Nature tel les amérindiens... et le voir tel que révélé par cet ange ... un fossé... peut être trop grand...
D
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 06:47
Message : Salut indian.
Les amérindiens n'étaient pas des "sauvages". Ils avaient une culture.
Puisque l'ange Moroni vivaient parmi eux, comment se fait-il qu'ils ne soient pas devenus Mormons ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 06:56
Message : Mon cher Indian, tu fais là une erreur car si les amérindiens croyaient qu'il y avait un esprit dans chaque chose, ils ne voyaient pas Dieu dans ces choses pour autant. Tous ont un Dieu ou une Déesse fondateur.
Il faut se méfier des clichés qui nous ont été apportés par des siècles de colonialisme avec le sauvage arriéré et animiste et l'occidental cultivé et monothéiste !
Voici un témoignage de première main, celui de Jacques Cartier sur les Iroquois "Ce peuple n'a aucune croyance en Dieu qui vaille ; car ils croient en un dieu qu'ils appellent Cudouagny ; et ils disent qu'il leur parle souvent et leur dit le temps qu'il doit faire. Ils disent aussi que quand il se courrouce contre eux, il leur jette de la terre aux yeux. Ils croient aussi que quand ils trépassent, ils vont aux étoiles puis descendent sur l'horizon, comme les dites étoiles ; puis s'en vont dans de beaux champs verts pleins de beaux arbres, fleurs et fruits somptueux"
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : indian
Date : 18 nov.14, 07:51
Message : mes amis, si nous voulons parler d'indiens d'Amérique... je vous parlerai...
Il est clair dans mon esprit que les peuples autochtones d'ici...comme ceux d'ailleurs ont que leur propres révélations de Dieu...
Malheureusement, leur mode de transmission fut quelque peu différents de ceux de votre continent... peu d'écriture... disons...
Ce que veux simplement signifier... c'est que les révélations qu'ils sont eu ont été à la ''hauteur'' ou ''en fonction'' de leur culture, de leur savoir, de leur ''état de conscience'', de leur époque...de leur capacité à comprendre ce qu'on pouvait leur présenter... dans leur ''langue''...dans ce temps
Ce Cudounagny... il a dû leur ''révélé'' Dieu à leur manière...
Je dis simplement... comment Dieu aurait il pu révélé le livre des mormons au Amérindiens..
.Alors que Jésus qui a révélé la Parole de Dieu au Hebreux qui l'ont crucifier car ils ne l'ont pas cru...
Pourtant les Hébreux devraient être pas mal plus en mesure de comprendre Jésus que les Amérindiens capable de comprendre ''Momon'...
David
Auteur : Espilon
Date : 18 nov.14, 08:18
Message : Bonjour. Enfin une question intéressante, même si je doute que notre réponse vous importe peu de toute façon. Mais comme j'aime les défis, je vais tenter d'y répondre en apportant des éléments pour la grille de lecture.
1) Les indiens n'auraient pas réussi à fonder une église... ils n'auraient jamais eu la moindre crédibilité parmi ces européens racistes et plein de préjugés. Il suffit de voir comment Joseph Smith fut accueilli avec sa révélation... vous imaginez les indiens ? Leur situation sociale n'était pas adapté à la mission. Le but de ces visions était d’inaugurer le rétablissement de l’Église et de la prêtrise, il fallait donc un individu pré-ordonné, c'est à dire choisi à l'avance pour ces qualités.
2) Moroni ne vivait pas parmi les indiens. C'était un ange, pas une personne vivant sur Terre.
3) Moroni n'était pas un ancêtre des indiens d'Amérique - les Néphites furent massacrés.
4) Le christianisme des civilisations américaines était déjà mort lorsque les plaques furent enterrés.
Il est intéressant que les universalistes catholiques se sont demandé pourquoi les indiens n'étaient pas chrétiens, car croyant que le christianisme était une religion révélé à la Terre entière, certains disaient qu'ils n'étaient pas humains car justement Jésus ne s'était pas révélé à eux. Ils avaient raison et tord à la fois. Jésus c'était bel et bien montré à eux.
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 08:21
Message : Salut indian.
Le message que j'ai posté s'adresse aux Mormons.
Je voudrais qu'ils expliquent pourquoi l'ange Moroni n'a pas "Mormonisé" les indiens qui étaient sur place avant Joseph Smith.
Pourquoi a-t-il attendu Joseph smith pour se révéler ?
Le reste importe peu.
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 09:05
Message : Bonjour Espilon.
Espilon a écrit :Bonjour. Enfin une question intéressante, même si je doute que notre réponse vous importe peu de toute façon.
Mais comme j'aime les défis, je vais tenter d'y répondre en apportant des éléments pour la grille de lecture.
1) Les indiens n'auraient pas réussi à fonder une église...
ils n'auraient jamais eu la moindre crédibilité parmi ces européens racistes et plein de préjugés.
Il suffit de voir comment Joseph Smith fut accueilli avec sa révélation... vous imaginez les indiens ?
Leur situation sociale n'était pas adapté à la mission.
Le but de ces visions était d’inaugurer le rétablissement de l’Église et de la prêtrise,
il fallait donc un individu pré-ordonné, c'est à dire choisi à l'avance pour ces qualités.
Les indiens étaient différents donc non crédibles ? Joseph smith était l'élu ?
2) Moroni ne vivait pas parmi les indiens. C'était un ange, pas une personne vivant sur Terre.
Jésus n'envoient des anges qu'aux descendants des conquistadors ?
3) Moroni n'était pas un ancêtre des indiens d'Amérique - les Néphites furent massacrés.
Un Ange n'est descendant de personne. Un Ange est un messager de Dieu.
4) Le christianisme des civilisations américaines était déjà mort lorsque les plaques furent enterrés.
Il y avait des chrétiens en amériques et tous ont disparus ?
Il est intéressant que les universalistes catholiques se sont demandé pourquoi les indiens n'étaient pas chrétiens,
car croyant que le christianisme était une religion révélé à la Terre entière,
certains disaient qu'ils n'étaient pas humains car justement Jésus ne s'était pas révélé à eux.
Ils avaient raison et tord à la fois. Jésus c'était bel et bien montré à eux.
Jésus est passé par le détroit de béring ou a-t-il traversé l'atlantique en marchand sur l'eau ?
Arrivé sur place, les amérindiens ont rejeté son enseignement et du coup, il a fallu attendre l'élu ?
Voici ce que dit Wiki de Moroni.
Le capitaine Moroni.
Personnage du Livre de Mormon qui vécut vers 100 av. J.-C. (voir Alma 43, 46, 48, 59).
Homme juste, Moroni fut nommé capitaine en chef de toutes les armées des Néphites.
Il inspira les soldats néphites à se battre pour leur liberté.
Il prit un morceau de son manteau pour faire un étendard de la liberté.
Le prophète puis l'ange Moroni.
Selon le Livre de Mormon, Moroni, le dernier prophète néphite du Livre de Mormon, vécut au début du Ve siècle ap. J.-C.
Son père, qui s'appelait Mormon, lui remit, avant de mourir, un document historique appelé les Plaques de Mormon.
Moroni termina la compilation des plaques de Mormon, les scella et les cacha dans la colline de Cumorah en 421 ap. J.-C.
Joseph Smith affirme qu'en 1823, Moroni, alors ressuscité,
lui révéla l'existence d'un livre écrit sur des plaques d'or, accompagné de l'Urim et Thummim,
donnant l'histoire des anciens habitants de l'Amérique et la source dont ils étaient issus,
l'instruisit chaque année à la même date, de 1823 à 1827,
lui remit les plaques en 1827 avec la mission d'en traduire la partie qui deviendra le Livre de Mormon et les récupéra lorsque la traduction fut terminée.
Selon la théologie mormone, Moroni est l'autre ange que Jean, l'auteur de l'Apocalypse, vit voler par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple (Ap 14:6).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)
Si on résume et si j'ai bien compris.
Moroni est donc le fils d'un homme appelé le capitaine Mormon.
Il remet les tables sacrées à son fils Moroni qui est un homme.
Son fils Moroni achève l'écriture des plaques descendus du ciel qui étaient incomplères puis les cache en 421 après JC.
Il meurt en tant qu'humain on ne sait pas quand et il ressuscite en tant qu'ange en +/- 1823.
Et tout a coup il devient l'ange aperçu en Apocalypse 14:6.
Il donne les tables de lois qu'il à complété quand il était humain, à un homme qui n'est pas descendant des néphites.
...
Désolé si je n'ai pas tout compris.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 09:53
Message : Kaboo, je n'ai pas compris la même chose que toi.
Il y a le premier Moroni qui vécut en 100 av JC et qui commanda les troupes Néphites et il y a le dernier prophète Néphite au début du 5ème siècle de notre ère, fils de Mormon (dont on ne dit pas qu'il fut capitaine) et qui enterra les tables. Puisque tous les Néphites sont censés avoir disparu à cette époque là, c'est forcément un non Néphite qui récupèrerait les tables et ce fut Joseph Smith.
Quant au fait que Moroni soit décrit comme un ange, je pense qu'il s'agit là d'une application terre à terre de la parole de Jésus "à la résurrection ils sont comme des anges au ciel".
Désolé Epsilon si je me suis trompé, j'espère que tu vas nous éclairer
et j'en profite pour te remercier pour ta gentillesse.
Bonne nuit Kabbo et bon appétit à toi Epsilon, bientôt le déjeuner.
Pierre
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 10:19
Message : C'est un autre prophète qui porte le même nom mais qui a vécut au 5ème siècle.
Celui ci est le fils du capitaine Mormon chef des néphites.
Le prophète puis l'ange Moroni.
Selon le Livre de Mormon, Moroni, le dernier prophète néphite du Livre de Mormon, vécut au début du Ve siècle ap. J.-C.
Son père, qui s'appelait Mormon, lui remit, avant de mourir, un document historique appelé les Plaques de Mormon.
Moroni termina la compilation des plaques de Mormon, les scella et les cacha dans la colline de Cumorah en 421 ap. J.-C.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)
Mormon est né en 311 après Jésus Christ, et a été nommé après son père. Il était un descendant de Nephi, le premier dirigeant des Nephites. Lorsque Mormon a eu dix ans, Ammaron qui était responsable des ouvrages néphites, l’a rencontré et lui a transmis sa responsabilité. Il a dit à Mormon que lorsqu’il aurait vingt-quatre ans, il devrait se rendre sur la colline où les plaques étaient cachées, et compléter ces plaques des récits de ce qui était survenu au peuple Néphite.
A l’âge de quinze ans, Mormon a été nommé dirigeant militaire des Néphites. Il a continué à diriger l’armée pendant la plus grande partie de sa vie. Comme Ammaron lui avait demandé, à l’âge de vingt-quatre ans, il a commencé à consigner par écrit tout ce qui arrivait à son peuple. Une longue guerre continuait avec les Lamanites, et les Néphites furent chassés de leurs terres.
Après une période de paix de dix ans environ, la guerre repris. Mais, lorsque le peuple de Mormon commença à vouloir détruire les Lamanites et plus seulement protéger leurs familles et leurs terres, Mormon refusa de les diriger du fait de leur méchanceté. Cela faisait alors trente-six ans que Mormon dirigeait l’armée. Finalement, Mormon accepta de revenir à la tête de l’armée Néphite.
En 385 après J.C., Mormon avait alors soixante-quatorze ans, il a rassemblé tout le monde sur le Mont Cumorah et a donné à son fils Moroni, la responsabilité de consigner l’histoire de son peuple. Après une grande bataille qui opposait les Néphites aux Lamanites, tous les Néphites (à l’exception de vingt quatre hommes, dont Mormon et son fils) furent massacrés. Les Lamanites chassèrent et tuèrent les quelques Néphites encore en vie. Ils trouvèrent Mormon et l’exécutèrent. Le seul Néphite à avoir survécu à cette bataille était Moroni, qui avait fuit pour achever l’écriture de l’histoire de son peuple et qui avait caché ses écrits sur le Mont Cumorah.
http://lesmormons.net/les-croyances/dif ... ete-mormon
Bonne nuit pierre.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 10:55
Message : Ah oui, autant pour moi, je ne suis pas très frais en ce moment
et là j'attends une ou deux naissances dans la nuit.....
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 11:10
Message : Des cheveaux; des moutons, des ... ?
En tout cas, bon courage.
Tu leur passera le bonjour de ma part.
Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 11:11
Message : Estrabolio a écrit : et là j'attends une ou deux naissances dans la nuit.....
Pourquoi tu as 30 concubines comme Joseph Smith, et la saint-valentin dernière fut très fêtée ?
Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 11:13
Message : Sinon, "Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?"
- Parce que c'est anachronique!
Pourquoi Napoléon n'était pas sarkoziste?
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 11:15
Message : Estrabolio a écrit : et là j'attends une ou deux naissances dans la nuit.....
coalize a écrit :Pourquoi tu as 30 concubines comme Joseph Smith, et la saint-valentin dernière fut très fêtée ?
Ca y est l'sujet est mort.
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 11:18
Message : coalize a écrit :Sinon, "Pourquoi les indiens n'étaient ils pas Mormons ?"
- Parce que c'est anachronique!
Pourquoi Napoléon n'était pas sarkoziste?
Entre 385 et 421 après JC, Mormon et son fils Moroni, étaient contemporains des indiens.
Pourquoi n'ont t-ils pas plutot "Mormonisé" les indiens ?
Pourquoi a-t-il fallu attendre 1823, soit près de 1400 ans pour transmettre le message et la prêtrise à un homme qui n'est même pas néphite ?
Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 11:41
Message : Juste un tout petit HS, ce sont deux vaches qui attendent un heureux évênements. Désolé de briser les fantasmes de Coalize, je suis célibataire et heureux de l'être
Pour en revenir au sujet, Espilon va bien passer nous expliquer cela.
Auteur : Espilon
Date : 18 nov.14, 12:09
Message : Pourquoi n'ont t-ils pas plutot "Mormonisé" les indiens ?
Pourquoi n'as-t-il pas "mormonisé" les européens aussi ? Le prophète du rétablissement aurait aussi put être chinois ! Ou le pape lui même. T’imagine ce qui se serait passé si l'ange était apparut aux concile de nicée ? En plus c'est à cette époque qu'il est mort. Il y avait plein de possibilités et d'options différentes, mais voilà, il a choisi un fils de paysan.
Pourquoi as-t-il choisi notre époque ? ça expliquerait déjà pourquoi il n'a pas choisi un indien ou le pape du début du millénaire. Parce-qu’il s'agit de la dernière dispensation de la prêtrise de l'histoire. Sa veut dire que le millénium débutera au pire juste avant l'apostasie de l'église. S'il avait contacté un indien, l'église ne se serait pas étendu au monde entier. S'il avait contacté le pape, l'église serait morte avant l'heure. Il aurait aussi put contacter un grand religieux d'aujourd'hui, voir même François hollande
. Hitler peut-être ? Oui, mais massacrer des handicapée n'est pas très chrétien. Voyons... Staline... il se serait fait assassiné. J'ai bien peur que les gens du pouvoir ne soit pas si puissant qu'ils le voudraient.
Par contre, un jeune New-yorkais, dans un contexte d'instabilité et de liberté religieuse... vivant à proximité des plaques du Livre de Mormon... être Dieu c'est comme jouer aux échecs, il faut jouer plusieurs coups à l'avance :'P.
Les indiens étaient différents donc non crédibles ?
Ben oui... as-tu oublié où tu vie ?
Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 12:12
Message : kaboo a écrit :
Entre 385 et 421 après JC, Mormon et son fils Moroni, étaient contemporains des indiens.
Pourquoi n'ont t-ils pas plutot "Mormonisé" les indiens ?
Pourquoi a-t-il fallu attendre 1823, soit près de 1400 ans pour transmettre le message et la prêtrise à un homme qui n'est même pas néphite ?
Oui, mais moi les trucs a-historiques, c'est niet!
Donc les mormons, c'est Joseph smith en 1830... Avant ca n'xiste pas... Ange ou pas ange... le mormonisme n'existait pas sur la surface de la terre...il y avait pâs de mormons avant 1830
Le catholicisme c'est 397.. avant ca n'existe pas..il n'y avait pas de cathos avant 397
les TJs c'est 1879... avant ca n'existe pas
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 12:24
Message : Je ne dis pas que cette "histoire" est historique mais ... vu sous cet angle purement terre à terre.
C'est pourquoi j'ai lancé ce sujet.
Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 12:26
Message : kaboo a écrit :Vu sous cet angle purement terre à terre.
L'histoire c'est terre à terre..
Le reste c'est de la propagande religieuse..
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 12:27
Message : Désolé, j'ai modifié le message entre temps.
Je recolle ce que tu as cité.
Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 12:32
Message : kaboo a écrit :Désolé, j'ai modifié le message entre temps.
Je recolle ce que tu as cité.
tu as donc lavé ton linge, mon cher kaboo...
Auteur : Espilon
Date : 18 nov.14, 12:35
Message : Le reste c'est de la propagande religieuse..
Juste au dessus, au dessus du titre, tu trouvera les sections du forum qui sont : < "Religion du Christianisme" < Mormon... il n'y a pas plus adapté pour ça !
Auteur : coalize
Date : 18 nov.14, 12:41
Message : Espilon a écrit :
Juste au dessus, au dessus du titre, tu trouvera les sections du forum qui sont : < "Religion du Christianisme" < Mormon... il n'y a pas plus adapté pour ça !
Tu as raison Epsilon, je n'avais pas fait gaffe !!! (je passe toujours par "nouveau message", donc j'avoue que je ne fais pas forcement gaffe aux sections)
J'ai donc polémiqué à un endroit où il ne m'était pas permis de le faire... Je m'en excuse devant tous les mormons!
Cordialement!
Auteur : Estrabolio
Date : 18 nov.14, 12:59
Message : Merci pour ta réponse Epsilon
Auteur : kaboo
Date : 18 nov.14, 13:13
Message : Espilon a écrit :Pourquoi n'as-t-il pas "mormonisé" les européens aussi ?
Le prophète du rétablissement aurait aussi put être chinois ! Ou le pape lui même.
T’imagine ce qui se serait passé si l'ange était apparut aux concile de nicée ?
En plus c'est à cette époque qu'il est mort.
Il y avait plein de possibilités et d'options différentes, mais voilà, il a choisi un fils de paysan.
Entre 385 et 421 (pour ne pas remonter plus loin), les européens n'avaient pas encore découvert le nouveau monde.
Donc Mormon et son fils Moroni aurait pu apporter la bonne parole au indiens d'amériques en toute sérénité.
De plus, il n'ont point été maudit par Noé puisque la bible ne savait pas que le continent américain existait.
kaboo a écrit :Les indiens étaient différents donc non crédibles ?
Espilon a écrit :Ben oui... as-tu oublié où tu vie ?
???????????????????????? En enfer ???? Les indiens sont des humains comme les autres.
Auteur : Espilon
Date : 18 nov.14, 20:58
Message : Donc Mormon et son fils Moroni aurait pu apporter la bonne parole au indiens d'amériques en toute sérénité.
... non. Les gens qui vivaient en Amérique recherchaient les survivant Néphites pour les massacrer. Faut lire le Livre de Mormon pour le savoir. Après, plus tard, il aurait put, mais là encore, l'église n'aurait pas résisté à son propre âge. Il faut que la dispensation corresponde exactement avec la venue du Christ. Il n'y a pas de fin à la bêtise humaine, mais il y a un nombre limité d'esprits, c'est un impératif que Dieu a décidé comme il en a décidé d'autre. Par exemple, le livre de l'Apocalypse est plein de prophéties écrite selon un schéma temporel précis, il en va de même des dispensations. Il y a eu 7 dispensations en tout :
- La dispensation d'Adam.
- La dispensation d'Enoch.
- La dispensation de Noé.
- La dispensation d'Abraham.
- La dispensation de Moïse.
- La dispensation de Jésus-Christ.
- La dispensation de la plénitude des temps de Joseph-Smith.
La dernière s'achèvera par la seconde venu de Jésus-Christ, voilà pourquoi nous nous appelons les Saints-des-Derniers-Jours, et voilà pourquoi il a fallut choisir une époque approprié, ni trop tôt, ni trop tard.
???????????????????????? En enfer ????
... heu...
Sur terre...
Tu vas bien ?
Les indiens sont des humains comme les autres.
Tu crois qu'au temps des colons, les indiens étaient des humains comme les autres ? Révise l'histoire
.
J'ai donc polémiqué à un endroit où il ne m'était pas permis de le faire... Je m'en excuse devant tous les mormons!
No problem
Auteur : Estrabolio
Date : 19 nov.14, 01:14
Message : Bonjour Espilon,
Je pense qu'il y a eu une équivoque sur un de tes propos lorsqu'à la question "Les indiens étaient différents donc non crédibles ?"tu as répondu "ben oui... as-tu oublié où tu vie ?". Je pense que tu voulais dire que pour la société du 19ème c'était ce que pensaient les gens mais ta réponse laisser croire que c'est ce que tu pensais toi même !
Cela explique la réaction de Kaboo et Coalize. Pour vous connaître un peu tous les trois, je pense qu'aucun d'entre nous n'est raciste.
Bonne journée à tous,
Pierre
Auteur : kaboo
Date : 19 nov.14, 03:32
Message : Bonjour à tous.
Pour commencer, il convient en effet de faire un peu d'histoire.
Les néphites.
Groupe de peuples du Livre de Mormon, dont beaucoup étaient descendants du prophète Néphi, fils de Léhi.
Selon le récit du Livre de Mormon,
Léhi avait quitté Jérusalem avec sa famille et était arrivé sur le continent américain vers 590 avant Jésus-Christ.
Les Néphites se séparèrent des Lamanites et furent d'une manière générale plus justes que les Lamanites.
Néanmoins ils furent finalement détruits par ceux-ci à cause de leur méchanceté.
Selon la théologie mormone,
les premiers Néphites de notre ère seraient ceux dont Jésus parlait quand il dit qu'il avait encore d'autres brebis, qui n'étaient pas de la bergerie de Israël, qu'il fallait qu'il les amène et qu'elles entendraient sa voix (Jn 10:16).
D'après le Livre de Mormon, le Christ leur apparut trois jours consécutifs au cours desquels il les enseigna,
guérit leurs malades et choisit douze disciples (3 Né 11-30).
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9phites
Les lamanites
Les Lamanites sont un peuple du Livre de Mormon.
Beaucoup de Lamanites descendaient de Laman, fils aîné de Léhi.
Selon le récit, Léhi avait quitté Jérusalem avec sa famille et était arrivé sur le continent américain environ 590 ans av. J.-C.
Les Lamanites avaient le sentiment d'avoir été lésés par Néphi (autre fils de Léhi) et ses descendants.
En conséquence, ils se rebellèrent contre les Néphites et rejetèrent souvent les enseignements de l'Évangile.
Toutefois, peu avant la naissance de Jésus-Christ, les Lamanites acceptèrent l'Évangile et se montrèrent plus justes que les Néphites.
Selon le Livre de Mormon, deux cents ans après la visite du Christ en Amérique,
Lamanites et Néphites devinrent méchants et commencèrent à se faire la guerre.
Vers 400 ap. J.-C., les Lamanites détruisirent complètement la nation néphite.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamanites
Pour résumer.
les
lamanites et les
néphites sont tous deux descendants de
Léhi.
Ces deux peuples arrivent sur le continent amérindiens en 590 avant JC.
Ils connaissent les évangiles bien avant la venue de Jésus Christ.
Ils cohabitent de - 590 à + 421 sur le continent amérindiens.
590 + 421 = 1011 ans.
Ils ont donc vécut en amérique durant 1011 ans.
En + de 1000 ans,
à part des plaquettes en or contenant le "testament de Mormon",
ils n'ont laissés aucune trace de leur passage.
Aucun temple,
Aucun écrit,
Aucun tesson,
Aucune tasse,
Aucun ....
Rien ....
L'ange Moroni.
Le prophète puis l'ange Moroni.
Selon le Livre de Mormon, Moroni, le dernier prophète néphite du Livre de Mormon, vécut au début du Ve siècle ap. J.-C.
Son père, qui s'appelait Mormon, lui remit, avant de mourir, un document historique appelé les Plaques de Mormon.
Moroni termina la compilation des plaques de Mormon, les scella et les cacha dans la colline de Cumorah en 421 ap. J.-C.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)
Joseph Smith affirme qu'en 1823, Moroni, alors ressuscité, lui révéla l'existence d'un livre écrit sur des plaques d'or, ....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)
Donc Moroni, fils du capitaine Mormon, fils de ...... fils de Léhi, meurt et revient en tant qu'ange.
Quand je dis que énoch et élie sont monté au ciel, les mormons me disent que c'est faux.
Pourtant Moroni fils de Mormon monte au ciel et revient en tant qu'ange. 
Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
http://saintebible.com/john/3-14.htm
Mieux encore, L'ange Moroni, ré-incarnation de Moroni, fils de Mormon se téléporte dans le passé.
Selon la théologie mormone, Moroni est l'autre ange que Jean, l'auteur de l'Apocalypse, vit voler par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue et à tout peuple (Ap 14:6).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moroni_(Livre_de_Mormon)
Voila pour l'histoire.
Désolé si je me suis trompé.
J'aimerais qu'on m'explique en quoi les indiens d'amériques étaient moins "civilisés" que les fils de Léhi en 590 avant JC ?
J'aimerais également qu'on m'explique en quoi Joseph smith était plus "civilisé" que les mayas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_maya
Cdlt.
Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 07:48
Message : kaboo a écrit :L'ange Moroni à remis le livre de Mormon à Joseph Smith en 1823.
Ah non ! Pas dans l'original de 1823. A plusieurs reprises, à cette époque, Smith écrit que
c'est l'ange Néphi !
Sources : Perle de Grand Prix, édition originale 1851.
Millenial Star, volume 3, pages 53 et 71.
Times & Seasons, volume 3, pages 749 & 753.
Ce n'est que plus tard qu'il y aura changement technique pour l'ange Moroni.
Espilon a écrit : 1) Les indiens n'auraient pas réussi à fonder une église... ils n'auraient jamais eu la moindre crédibilité parmi ces européens racistes et plein de préjugés. Il suffit de voir comment Joseph Smith fut accueilli avec sa révélation...
Les indiens étaient très réceptifs à la prédication de Joseph Smith... Mieux, Smith les a tellement aidés et intégrés, mais je garde cela pour ailleurs.
kaboo a écrit :Pourquoi n'ont t-ils pas plutot "Mormonisé" les indiens ?
Je vais donner mes documents dans l'autre sujet qui est dans le Forum Oecuménique. Joseph Smith avait beaucoup fait pour les indiens, beaucoup et tellement plus qu'on doit constater qu'ici, ils ne connaissent pas les archives des écrits et faits de Smith en anglais. Aucun travail de recherche n'a été véritablement fait par ces internautes mormons par eux-mêmes, sinon ils posteraient avec fierté beaucoup plus.
Tu auras les documents scannés et les références précises ici :
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-45.html
Tu n'es pas au bout de tes surprises. Certaines sont du reste remarquables, Smith n'était justement pas raciste, au contraire, quel admirable courage !
Auteur : Espilon
Date : 19 nov.14, 09:59
Message : Je pense que tu voulais dire que pour la société du 19ème c'était ce que pensaient les gens
Ben évidement, je ne vois pas comment on peut croire que c'était mon opinion
.
ils n'ont laissés aucune trace de leur passage.
Ah bon ? On n'a pas trouvé de vestige de civilisations de ces époques ?
Mieux encore, L'ange Moroni, ré-incarnation de Moroni, fils de Mormon se téléporte dans le passé.
Tu devrais étudier la Bible, car Jean a eu une vision, il a vu le futur.
J'aimerais également qu'on m'explique en quoi Joseph smith était plus "civilisé" que les mayas.
Il n'était pas plus civilisé, il était plus qualifié.
Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 10:28
Message : Espilon a écrit :Ah bon ? On n'a pas trouvé de vestige de civilisations de ces époques ?
Non, il n'existe aucune archéologie du contenu du Livre de Mormon. Rien.
Auteur : kaboo
Date : 19 nov.14, 10:48
Message : Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
Ne m'en veuillez pas, je ne suis qu'un lave linge laissé à l'abandon.
De plus, je n'ai qu'un neurone qui voudrait comprendre le sens de la vie.
Donc :
- Selon wiki, en 1823, c'est l'ange Moroni qui remet le livre de Mormon, son père à Joseph Smith.
- Selon Marhmonie, c'est l'ange Néphi.
Sources :
Perle de Grand Prix, édition originale 1851.
Millenial Star, volume 3, pages 53 et 71.
Times & Seasons, volume 3, pages 749 & 753.
kaboo a écrit :ils n'ont laissés aucune trace de leur passage.
Espilon a écrit :Ah bon ? On n'a pas trouvé de vestige de civilisations de ces époques ?
Y a-t-il un musée Mormon ou des vestiges de temples Mormon ?
kaboo a écrit :Mieux encore, L'ange Moroni, ré-incarnation de Moroni, fils de Mormon se téléporte dans le passé.
Espilon a écrit :Tu devrais étudier la Bible, car Jean a eu une vision, il a vu le futur.
C'est déja fait mais bien que je reconnaisse que tu as raison concernant le fait que c'était une vision,
Moroni fils de Mormon était un homme et non un ange. Comment s'y est-il pris pour revenir en 1823 en tant qu'ange ?
kaboo a écrit :J'aimerais également qu'on m'explique en quoi Joseph smith était plus "civilisé" que les mayas.
Espilon a écrit :Il n'était pas plus civilisé, il était plus qualifié.
Je maintiens ma question. En quoi les indiens étaient-ils moins qualifiés ?
Cdlt.
Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 20:09
Message : J'ai donné mon avis de documentation impartial ici :
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-45.html
C'est un problème de conscience qui touche les mormons. Ils y croient, et nous devons, quand on sent que quelque chose peut blesser la foi, penser aux croyants et les laisser entre eux, non ?
ils ne nous ont jamais fait de mal, et quand bien même, pas tous. Pourquoi les chercher, les provoquer ? Avec leur bon coeur, ils nous ont dit mille fois qu'ils y croient ! C'est leur réponse. Il faut la respecter. C'est chez eux, ils sont de grande moralité, ils ne tuent pas, ils n'ont aucune haine, ils sont accueillants, on pourrait les laisser tranquille, non ?
Enfin, c'est ton coeur qui parlera. Toute croyance se respecte. Il n'y a chez eux aucun "jihad" contre le reste du monde, ils n'insultent aucune religion, alors c'est tellement rare que cela se respecte.
Le Christ a dit avant de partir,
"Je vous laisse ma paix, je vous donne ma paix."
C'est bien de cela dont on a besoin. Laissons les gens en paix, le monde n'ira que mieux
Les amérindiens furent vite intégrés aux plus hautes responsabilités dans l'Eglise de Smith, j'avais donné la référence exacte en plus. Victor Hugo, cher kaboo au grand coeur, disait :
"Vouloir ce que Dieu veut." Espilon a toujours été correct, c'est bien mieux de déposer des questions qui ne sont ni utiles, ni qui changent quoi que ce soit. Non ?
Auteur : Espilon
Date : 19 nov.14, 20:09
Message : Non, il n'existe aucune archéologie du contenu du Livre de Mormon. Rien.
"Les Olmèques sont un ancien peuple précolombien de Mésoamérique s'étant épanoui de 1200 av. J.-C. jusqu'à 500 av. J.-C."
Et après ça ? Plus rien ? Le vide ? Plus aucune trace de civilisations ?
Y a-t-il un musée Mormon ou des vestiges de temples Mormon ?
Temple mormon ?
Tu veux dire temple Néphite ou Lamanite ?
Rien de tel n'est identifié ainsi, mais il y a bel et bien des traces de civilisations précolombienne datant de ces époques. Pour ce qui est de la carte, même les chercheurs de l'église ne sont pas d'accords concernant les lieux de ces évènements. Les hypothèses vont d'un espace très réduit, à la pointe de la Californie, à une répartition globale des Amériques.
Moroni fils de Mormon était un homme et non un ange. Comment s'y est-il pris pour revenir en 1823 en tant qu'ange ?
Selon le plan de salut auquel nous croyons, quant on meurs, on ne disparait pas, mais notre esprit s'en va. L'ange Moroni est soit l'esprit de Moroni, soit Moroni a été ressuscité avant l'heure.
Je maintiens ma question. En quoi les indiens étaient-ils moins qualifiés ?
Alors, comme je l'ai dis, le but de l'église était de remplir la Terre. Les indiens avaient un désavantage massif concernant leur intégration à la société coloniale. Ils n'étaient pas bien vu et ils n'avaient pas besoin de l'être car ils vivaient de la chasse. Leur église serait resté tribale et serait connu aujourd'hui comme une religion d'indiens converti marginale, et avec les agressions contre les indiens et la colonisation de leur habitat, ils se seraient retrouvés enfermé dans des réserves exigües.
Même Joseph Smith a failli se retrouver marginalisé pour toujours.
Auteur : Espilon
Date : 19 nov.14, 20:10
Message : J'ai donné mon avis de documentation impartial ici :
Où ?
Auteur : Marmhonie
Date : 19 nov.14, 20:19
Message : Ici :
http://www.forum-religion.org/inspirati ... 84-45.html Auteur : Marmhonie
Date : 20 nov.14, 07:33
Message : 
Joseph Smith a très vite avec son livre Book of Mormon, prêché aux amérindiens.
C'est plus fin que cela. Les historiens se sont demandés pourquoi :
1) d'une part ce tumulus qui n'est pas du tout indien, la fameuse colline de Cumorah, qui est toute petite, fut choisie.
2) Pourquoi des "plaques en or" alors que c'est le minerai le plus pitoyable pour tenter d'y écrire dessus, en sachant que ce métal très mou en perdra très vite toute écriture.
3) Pourquoi Smith se plante complètement dans sa traduction des hiéroglyphes qu'il avait juste recopié des deux momies achetées et venues sur le continent américain pour la première fois juste quelques années auparavant ?
Voici un manuscrit écrit de la main de Joseph Smith pour Martin Harris qui hésitait à mettre sous hypothèque sa ferme et ses biens pour Joseph :
Et voici en détail la traduction de Joseph pour Martin Harris qui s'était renseigné et doutait fortement :
D'un simple hiéroglyphe égyptien, et du reste pas du tout en son "égyptien réformé", Smith en fait tout un paragraphe traduit. C'est absurde et faux.
Smith, illettré au départ, va devenir avec le temps, un auteur avec une belle plume :
L'évolution de son écriture, de maladroite, non linéaire, devient belle et impeccablement rectiligne.
Il est parti de son illettrisme, jeune, avec de grosses difficultés à maitriser l'anglais de base, ce qui ne permettait que d'en faire un manoeuvre, dictant aux autres dans un anglais assez incompréhensible tant il se répétait sans cesse, bafouillait, confondait le verbe voir avec le verbe être.
Les 3 témoins furent avant tout ses scribes, Smith ne sachant pas écrire et très lentement.
Il en est arrivé à une maitrise oratoire politique, prévoyant selon ses révélations divines, qu'il deviendrait Président des USA. Il devient un maire assez tyrannique pour la ville qu'il fonda.
Son assassinat est lié directement entre un schisme de mormons, les uns refusant cette idée de polygamie que Smith a introduit le premier aux USA et légalisé, avec les mormons chrétiens qui n'en voulaient plus de ce prophète que plus rien n'arrêtait, mettant toute la communauté en péril.
Martin Harris, paysan simple et ruiné, le prenait pour Jésus-Christ en idôlatrie.
Smith a mis en pratique les théories polygames de Jacob Cochran, quand Smith essaya de les convertir à sa religion. L'idée de la polygame est ainsi décidée par Smith en 1841, mise en place secrètement en 1843 par le biais d'une nouvelle révélation écrite. Son frère Hyrum était le secondant de Joseph, maladroit, et permis sans le savoir de comprendre comment fonctionnait Smith, ses idées nouvelles et la venue de ces révélations dont il portait d'abord à son frère le poids de leur mise en place en préparant les plus fidèles mormons, dont ses femmes. Emma Smith fut la première épouse à comprendre comment elle avait été manipulée.
Ce couple a donc explosé, non par la polygamie qu'acceptait Emma, certaine alors que Smith était un divin prophète, mais par les confidences de Hyrum qui lui demandait en secret de l'aider pour qu'il ne déçoive pas son frère Joseph.
Hyrum Smith, masque mortuaire, en premier plan.
Auteur : Marmhonie
Date : 20 nov.14, 07:44
Message : kaboo a écrit :- Selon wiki, en 1823, c'est l'ange Moroni qui remet le livre de Mormon, son père à Joseph Smith.
- Selon Marhmonie, c'est l'ange Néphi.
Wiki n'est pas de référence. Il y a trop de changements prosélytes.
Voici l'original de Book of Mormon 1830 :
Smith commence par se plaindre du vol d'une partie de son manuscrit, lui qui n'écrivait pas encore mais dictait aux 3 témoins...
http://www.inephi.com/3.htm
On lui a volé une partie de Book of Mormon qui est définitivement perdue : le Livre de Lehi... Smith accuse Satan.
Vous pouvez constater, Smith se déclare bien être l'auteur et le seul propriétaire du livre et des plaques d'or.
http://www.inephi.com/1.htm
Edition 1830, 1 Nephi 11-21 :
"And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
Edition 1960, 1 Nephi 11-21 :
"And the angel said unto me: Behold the Lamb of God, yea, even the Son of the Eternal Father ! Knowest thou the meaning of the tree which thy father saw ?"
On remarque que c'est bien par le Livre de Néphi que commence Book of Mormon, l'autorité est donnée à Néphi, pas à Moroni :
http://www.inephi.com/5.htm Auteur : kaboo
Date : 20 nov.14, 10:23
Message : Salut Espilon et Marhmonie.
Néphi ou Moroni ?
http://www.idumea.org/etudes/Critiques/Nephi_Moroni.htm
Resurrection de l'ange Moroni.
« Question 4 : Comment et où avez-vous obtenu le Livre de Mormon ? »
« Réponse : Moroni, qui déposa les plaques à partir desquelles le Livre de Mormon fut traduit dans une colline de Manchester,
comté d'Ontario, New York, étant mort et ressuscité, m'apparut et me dit où elles étaient et me donna les directives pour me les procurer.
Je les obtins et avec elles l'urim et le thummim grâce auxquels je traduisis les plaques ; c'est ainsi que le Livre de Mormon a paru. »
http://www.idumea.org/etudes/Critiques/Nephi_Moroni.htm
Moroni est bel et bien mort en +/- 421.
Ensuite, il a été ressuscité en +/- 1823.
Je croyais que les hommes étaient des hommes et que les anges étaient des anges.
Je croyais aussi que les hommes ne seraient ressuscité qu'au jour du jugement.
Concernant Lazare, j'ai cru comprendre que bien que réssuscité, il est re-mort quelque temps après.
Moroni, ressuscité, est il re-mort lui aussi ?
§-
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On m'aurait menti ?
En tout cas, merci. C'est très instructif.
Auteur : Espilon
Date : 20 nov.14, 10:37
Message : On m'aurait menti ?
Kaboo : Mormon !
Non, plus sérieusement, je ne sais pas si Moroni était ressuscité ou pas, j'ai juste lu ça quelque part mais je ne sais plus où, ni si des gens peuvent ressusciter avant l'heure. Par contre, je crois que c'est dans le Christianisme mainstream qu'il y aura en fait deux résurrections : une pour les juste au millénium (1000 ans avant le jugement) et une pour les injuste le jour du jugement.
Je croyais que les hommes étaient des hommes et que les anges étaient des anges.
En ce qui nous concerne, les anges et les hommes ne sont pas différents, les anges sont des hommes, sois mort et ressuscité, soit des esprits, soit encore vivant. Dans tout les cas, un ange est une personne ayant reçut une mission à accomplir pour Dieu.
§-
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Auteur : kaboo
Date : 20 nov.14, 10:45
Message : En même temps, le mot ange vient de angélus, angélos, malak = Messager de Dieu.
Nous sommes tous ses messagers.
Nombre de messages affichés : 43