Résultat du test :
Auteur : Galileo
Date : 24 nov.14, 11:55
Message : Bonjour,
J'aimerais connaitre le point de vue des plus raisonnables d'entre vous sur la réalité historique de l'existence de Jésus.
En effet, les preuves historiques de l'existence de Jésus sont très minces. On a en gros une ligne chez Flavius Josèphe qui parle d'un agitateur nommé Jésus et qui de toute évidence est un ajout d'un copiste et une allusion à un certain Crestos lors d'une révolte à Rome relatée par Suétone sans qu'il soit réellement évident de faire la relation avec Christ.
Pourtant, la plupart des exégètes contemporains ne remettent pas en cause l'existence d'un Jésus historique sauf que... je ne sais pas pourquoi ils sont convaincus qu'il a réellement existé. Je ne trouve pas sur internet. Quelqu'un pourrait-il me dire comment on arrive à dégager d'un revers de la main la thèse d'un Jésus mythique ?
Je ne veux pas lancer un débat sur la thèse mythique (bien que je me rende compte que ça va être difficile). Je veux juste connaitre les arguments d'un Jésus historique parce que je ne les trouve pas sur internet.
Merci.
Auteur : medico
Date : 26 nov.14, 05:23
Message : Il y autant de preuves sur Jésus que sur. J César.
Auteur : medico
Date : 26 nov.14, 09:59
Message : Si tu n'as que Wikipédia comme refférence ça ne va pas aller bien loin.
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.14, 09:29
Message : Ca m'aurait étonné que tu dises autre chose.
Auteur : medico
Date : 28 nov.14, 10:14
Message : Et pourtant c'est la vérité.
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.14, 21:38
Message : La vérité de quoi ? La vérité c'est que les informations sur Wikipedia tente d'être le plus neutre et le plus factuel possible, et quand ce n'est pas le cas tu as un bandeau d'information pour te le dire et de plus tu as toutes les sources utilisées... Donc un moment donné faut savoir être objectif.
J'attends tes preuves de l'existence du Jésus historique.
Auteur : pierrem333
Date : 29 nov.14, 02:35
Message : Je crois que la meilleure preuve que nous puissions avoir est que c’est lui qui a dit le plus exactement la vérité que l'on vit aujourd’hui même. Qui peu en dire autant et ça prend un auteur à ça. Il paraît qu’il s’appelle Jésus. Le chemin a suivi.
Auteur : Ptitech
Date : 29 nov.14, 05:10
Message : C'est pas une preuve ça.
Auteur : Celyn
Date : 29 nov.14, 06:06
Message : Chercher des preuves historiques à l'existence de Jésus c'est, pour un chrétien, avancer en terrain miné (elles le rendraient toujours plus homme que Dieu). Pour que Jésus soit le personnage mythique qu'il est toujours il fallait très peu (ou pas) de preuves historiques (et non pas évangéliques) de son éventuel passage ici-bas.
Bonne soirée.
Auteur : Ptitech
Date : 29 nov.14, 09:31
Message : Cela dépend des motivations de chacun. Ayant été éduqué chez les Témoins de Jéhovah j'ai éprouvé le besoin (à l'âge adulte) de remettre en question la foi que ma mère m'a transmise. Cela passe en autre par savoir si Jésus à réellement existé.
Auteur : Celyn
Date : 30 nov.14, 05:35
Message : Je pense, Ptitech, que vous ne posez pas la bonne question. Que Jésus ait, ou pas, existé j'ai bien peur que jamais aucune preuve ne pourra confirmer ou infirmer cette interrogation. Au reste peu importe...la seule bonne question à se poser sur ce personnage, historique ou mithyque, c'est de savoir s'il était vraiment le fils de Dieu. Mais poser la question c'est déjà un peu y répondre...
Auteur : Ptitech
Date : 30 nov.14, 05:45
Message : On ne pourra probablement pas être catégorique sur la réponse mais on a visiblement pas mal d'indices nous permettant d'avoir des suspicions sur sa non existence tel que décrit dans la Bible (c'est à dire fils de Dieu).
Auteur : medico
Date : 30 nov.14, 05:51
Message : Ptitech a écrit :On ne pourra probablement pas être catégorique sur la réponse mais on a visiblement pas mal d'indices nous permettant d'avoir des suspicions sur sa non existence tel que décrit dans la Bible (c'est à dire fils de Dieu).
En fait la question n'est pas vraiment de savoir si Jésus et le fils de Dieu mais de savoir si il à existé.ce que certains veulent mettent en doute.
Auteur : Ptitech
Date : 30 nov.14, 05:56
Message : Tu omets une hypothèse : Jésus a peut-être existé mais il n'était pas celui qu'il prétendait être : le fils de Dieu.
Auteur : medico
Date : 30 nov.14, 05:59
Message : Mais c'est un autre sujet.
Jésus à t'il existé oui ou non ?
Auteur : Ptitech
Date : 30 nov.14, 06:06
Message : Non ce n'est pas un autre sujet, c'est lié !
Jésus a peut être existé mais sans que ce soit le fils de Dieu. Il a peut être aussi existé en étant réellement le fils de Dieu. Ou personne n'a jamais existé !
Auteur : medico
Date : 30 nov.14, 06:13
Message : Il serait bien de répondre a la première question car si Jésus historique n'existe pas le fait qu'il soit le fils de Dieu ou pas n'y change rien.
Auteur : Ptitech
Date : 30 nov.14, 06:24
Message : Certes!
Auteur : Celyn
Date : 30 nov.14, 06:32
Message : En l'état actuel des connaissances il n'y a pas de preuve historique ou archéologique probante pour affirmer l'existence de ce Jésus. Essentiellement des témoignages (les évangiles donc) écrits plusieurs décennies après les faits et très orientés idéologiquement. Donc pourquoi se pose t-on encore des questions à son sujet (la notre en ce moment) c'est bien parce que 2000 ans après il y a toujours des personnes pour dire qu'il était le fils de Dieu. Sans cette affirmation (ou foi) on ne se poserait aucune question sur son existence ou pas.
Auteur : Celyn
Date : 30 nov.14, 06:41
Message : Même sil n'y a que très peu (ou pas) de preuves attestant l'existence de Jésus il y a pourtant pas mal d'athées prêts d'admettre sa réalité historique. De là à en faire le Christ (c'est à dire le messie, le fils de Dieu) ça c'est une autre histoire...
Auteur : Ptitech
Date : 30 nov.14, 06:55
Message : Celyn a écrit :Même sil n'y a que très peu (ou pas) de preuves attestant l'existence de Jésus il y a pourtant pas mal d'athées prêts d'admettre sa réalité historique. De là à en faire le Christ (c'est à dire le messie, le fils de Dieu) ça c'est une autre histoire...
une histoire de foi
Auteur : medico
Date : 30 nov.14, 07:16
Message : Mais la foi et basé sur des preuves .il n'est pas question de la foi du charbonnier.
Auteur : Ptitech
Date : 30 nov.14, 07:19
Message : Tout le monde ne se satisfait pas des mêmes preuves.
Auteur : Celyn
Date : 30 nov.14, 08:33
Message : Récapitulons donc, pas ou peu de preuves historiques ou archéologiques mais une doctrine qui postule un homme/dieu né d'une vierge fécondée par l'esprit...je ne sais pas, Médico, où vous placez le curseur de la foi du charbonnier d'avec la vôtre ?
Auteur : medico
Date : 01 déc.14, 07:50
Message : Ponce Pilate à t-il existé ?
Auteur : Ptitech
Date : 01 déc.14, 09:21
Message : C'est pas la question qui t'es posé Médico.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 déc.14, 09:59
Message : medico a écrit :Il serait bien de répondre a la première question car si Jésus historique n'existe pas le fait qu'il soit le fils de Dieu ou pas n'y change rien.
Ptitech a écrit :Certes!
Mais non pas certes!
Si Jésus historique n'a pas existé, c'est vraiment qu'il est le Fils de 'Dieu'!
Tel Père, tel Fils...
Auteur : Celyn
Date : 02 déc.14, 06:06
Message : Renseignez-vous Médico, ne serait-ce que sur Google, et vous verrez qu'il y a beaucoup (mais alors beaucoup) plus de références et preuves historiques attestant l'existence de Ponce Pilate que celle de Jésus. Désolé mais c'est ainsi !
Auteur : medico
Date : 03 déc.14, 05:01
Message : Existence de Ponce Pilate à été mis en doute par des historiens jusqu'à que la découverte d'uns stèle mentionnant son nom.
Luc le mentionne bien avant cette découverte.
D'ailleurs tous les personnages qu'il cite sont des personnes qui ont existé au même titre que Jésus.
(Luc 1:1-5) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix. 5 Aux jours d’Hérode, roi de Judée, il y avait un certain prêtre nommé Zekaria de la division d’Abiya, et il avait une femme d’entre les filles d’Aaron, et son nom c’était Élisabeth [...]
Hérode fictif ou réel ?
(Luc 2:1, 2) 2 Or, en ces jours-là, un décret parut de la part de César Auguste pour que toute la terre habitée se fasse enregistrer 2 (ce premier enregistrement eut lieu alors que Quirinius était gouverneur de Syrie) [...]
Et César Auguste et le gouverneur Quirinsus sont sortie de son imagination ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.14, 07:24
Message : medico a écrit :Existence de Ponce Pilate à été mis en doute par des historiens jusqu'à que la découverte d'uns stèle mentionnant son nom.
Quel historien sérieux la remettait en doute?
Je rappelle que Ponce Pilate est mentionné par Philon d’Alexandrie, Tacite et Flavius Josèphe...
Auteur : medico
Date : 03 déc.14, 07:36
Message : et aussi Matthieu et Paul .
Auteur : Ptitech
Date : 03 déc.14, 07:59
Message : Le problème c'est que la Bible mélange réel et mythique. Il n'est donc pas possible de s'appuyer uniquement sur la Bible pour étayer l'existence de tel ou tel personnages. Il faut obligatoirement que ce soit corroborer par des sources profanes.
Auteur : medico
Date : 03 déc.14, 18:46
Message : La bible parle de Ponce Pilate comme d'une personne réelle et comme par hasard elle parle aussi de Jésus qui n'en serait une.
Un non sens cette façon de penser.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 déc.14, 19:37
Message : medico a écrit :La bible parle de Ponce Pilate comme d'une personne réelle et comme par hasard elle parle aussi de Jésus qui n'en serait une.
Un non sens cette façon de penser.
C'est un non-sens de penser que ce serait une preuve.
Sais-tu que les romans historiques existent?
Auteur : medico
Date : 04 déc.14, 03:10
Message : Jusqu'à preuve du contraire les évangiles ne son pas un roman.
Ou Luc à pris sa source quand il cite Ponce Pilate et les autres personnes qu'il cite ?
Auteur : John Difool
Date : 04 déc.14, 03:40
Message : Les évangiles ont-ils valeurs de preuve historique selon toi medico ? Si oui, peux-tu me définir ce qu'est une preuve historique ?
Auteur : medico
Date : 04 déc.14, 03:56
Message : Pour le chrétiens c'est une preuve testimonial .
Au fait tu ne réponds pas à ma question.
Auteur : Celyn
Date : 05 déc.14, 00:43
Message : Vous ne comprenez pas, Médico, ou ne voulez pas comprendre ! Ponce Pilate, au contraire de Jésus, est attesté dans bon nombre de documents historiques autres que les évangiles qui ne sont que des ''testaments'', des témoignages donc (écrits plusieurs générations après la mort de ce Jésus), des professions de foi doctrinales à vocation prosélyte et n'ayant en rien de valeur historique. Encore une fois, en l'état actuel des connaissances, il y a peu de traces historiques mais quelques unes, quand même, qui laissent planer le doute quant à l'existence ou non de Jésus...et, bien évidemment, absolument aucune du Christ, qui, lui, est le fils de Dieu.
Auteur : medico
Date : 05 déc.14, 00:50
Message : Peu de traces ne veux pas dire pas de trace.
Auteur : Ptitech
Date : 05 déc.14, 02:35
Message : Nan mais bon ça jette quand même un gros doute sur son existence!
Auteur : medico
Date : 05 déc.14, 03:45
Message : Le doute c'est humain mais personne ne peut prouver qu'il n'a pas existé.
Auteur : Ptitech
Date : 05 déc.14, 03:58
Message : Ca ne veut pas dire grand chose "le doute est humain", à ce compte là les croyances sont humaines aussi ! Le doute existe quand il n'y a pas d'élément tangible pour étayer quelque chose, point barre. Bien évidement qu'on ne peut pas prouver de manière irréfutable qu'il n'a jamais existé, en revanche on peut apporter des indices qui vont dans le sens d'une inexistence, après à chacun de se faire sa propre conclusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à être catégorique mais j'ai quand même de gros doute compte tenu de nombreux éléments à notre disposition dont nous sommes certains. Après c'est une histoire de foi ... et la foi ça ne se discute pas
mais il ne faut pas faire croire aux autres que nos croyances SONT la réalités.
Auteur : medico
Date : 05 déc.14, 04:15
Message : Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."
Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 déc.14, 10:48
Message : medico a écrit :Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après...
Quel avantage Jean Valjean tira d'avoir mis le pied sur une petite pièce de 40 sous?
medico a écrit :Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
Pas "Christus" mais "Chrestos" medico!
Chrestos était un prénom répandu à Rome et ce Chrestos dont parle Suétone était visiblement un homme bien vivant, pas seulement allégoriquement....
medico a écrit :"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
Chrétiens? Vraiment?
medico a écrit :Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !
Beaucoup de gens se réclament de mythes... Paul par exemple, n'eut besoin que d'un traumatisme crânien en tombant de son cheval pour suivre une lumière...
Comme tu le dis toi-même, cela ne constitue pas une preuve de l'existence historique du Christ, ni à plus forte raison de celle de Jésus, ce personnage...
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 déc.14, 10:49
Message : Ptitech a écrit :Ca ne veut pas dire grand chose "le doute est humain", à ce compte là les croyances sont humaines aussi ! Le doute existe quand il n'y a pas d'élément tangible pour étayer quelque chose, point barre. Bien évidement qu'on ne peut pas prouver de manière irréfutable qu'il n'a jamais existé, en revanche on peut apporter des indices qui vont dans le sens d'une inexistence, après à chacun de se faire sa propre conclusion. Personnellement je n'irai pas jusqu'à être catégorique mais j'ai quand même de gros doute compte tenu de nombreux éléments à notre disposition dont nous sommes certains. Après c'est une histoire de foi ... et la foi ça ne se discute pas
mais il ne faut pas faire croire aux autres que nos croyances SONT la réalités.
Auteur : Celyn
Date : 06 déc.14, 11:59
Message : Soit, admettons que Jésus ait bel et bien existé, c'était donc un homme en chair et en os. Parce que le problème avec les chrétiens c'est que si on fait de Jésus un mythe ça leur déplait fortement mais pareillement si on en fait un homme un peu trop réel on lui enlève donc sa divinité et ça énerve beaucoup aussi. Par exemple à la suite de votre lien du figaro on voit un autre article qui mentionne l'authenticité d'un papyrus attestant du mariage de Jésus et ça, ça ne doit pas trop plaire dans les hautes sphères de la chrétienté, tout comme la mention des frères de Jésus dans les évangiles. Après deux millénaires il serait peut-être temps d'un peu le laisser reposer en paix ce pauvre Jésus !
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 déc.14, 12:45
Message : Un Jésus mythique ou personnage de fiction théologique inspirant, je l’accepte volontiers.
Un Jésus mystique mais homme ordinaire de son époque et de sa culture dont on a fait des récits fabuleux, pourquoi pas...
Mais un Jésus historique tel que décrit dans les évangiles, faut pas déconner!
Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 04:43
Message : Et en quoi il te gène le Jésus des évangiles ?
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