Résultat du test :
Auteur : MOIMEME
Date : 03 févr.15, 02:38
Message : Bonjour,
J'aimerai bien avoir vos avis sur le sujet évoqué. C'est vrai que l'abstinence avant le mariage est requis, mais qu'en t-il du plaisir solitaire? Est-ce un péché? Si oui pourquoi? Si non pourquoi (aussi
)
Je pense que tout le monde se sent concerné par ce sujet là.
Merci pour vos interventions.
Auteur : medico
Date : 04 févr.15, 08:55
Message : Pourquoi uniquement dans le christianisme ?
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 09:37
Message : Ah, la masturbation... ces courts moments de bien être en solitaire
Presque méditatif parfois!!! Seul avec notre ''être'', face à face à gland...
Il m'a été enseigné récemment, que ces instincts sexuels chez l'homme, seraient tout de même très biens
À ''honorer'' même...
... et que la sexualité masculine serait fort différente de celle de nos charmantes épouses, mais ca, nous le savions tous déja.
Mais J'étais bien heureux de l'entendre lire
......ca m'a rassuré...
Surtout que ca me faisait bien du sens tout ca...
L'important serait le contrôle que nous devons avoir sur ces désirs, ses envies... mai pas uniquement sur le sexe... sur pas mal toutes les tentations...
Mais Celles là en particulier chez les hommes... est un vrai challenge pour certains
Nous voyons chaque jour ce manque d'autocontrôle en occident spécifiquement, mais pas uniquement,.. la ou les ''libertés'' sont plus grandes,... mais là aussi où le contrôle vis à vis cette liberté doit être au centre de notre être... de notre ''conscience...
Donc la masturbation À moins qu'elle rende sourde... ne serait pas si néfaste que ca... rien pour nous envoyer en enfer...
C'est quand ca manque de contrôle et de respect que nous méritons les ''châtiments'' qu'on mérite...
Simple partage de ce que j'ai appris tout récemment... de la Parole de Dieu lui même, semble t'il...
...foi de Baha'ie...
Amitié
David
Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 févr.15, 09:39
Message : Ce n'est pas interdit dans la Bible.
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 09:55
Message : Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas interdit dans la Bible.
Y fait-on référence dans la Bible?
Ou... dit-on ''ce n'est pas interdit'' car il n'y a pas un mot?
David
Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 févr.15, 10:02
Message : Il n'y a pas d'interdit formel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 févr.15, 10:14
Message : La masturbation, c'est faire l'amour avec quelqu'un qu'on aime.
Woody Allen
Auteur : Luxus
Date : 04 févr.15, 11:02
Message : medico a écrit :Pourquoi uniquement dans le christianisme ?
Je ne comprends pas ton intervention ! Sans doute parce qu'il est chrétien et qu'il ne sait pas qu'elle est le point de vue des chrétiens à ce sujet, ou juste comme ça pour avoir un point de vue. Au final, qu'est-ce que ça peut faire ?
Indian a écrit :Y fait-on référence dans la Bible?
Ou... dit-on ''ce n'est pas interdit'' car il n'y a pas un mot?
Disons que ce n'est pas proscrit comme l'est la fornication, mais on peut réfléchir à l'application de certains versets par rapport à ce sujet.
Colossiens 3:5 : "
Faites donc mourir les membres de votre corps qui sont sur la terre, pour ce qui est de la fornication, de l’impureté, des désirs sexuels, des envies nuisibles et de la convoitise, laquelle est idolâtrie. C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu. "
On peut appliquer ce verset à la masturbation.
Auteur : kaboo
Date : 04 févr.15, 11:32
Message : Luxus a écrit :On peut appliquer ce verset à la masturbation.
Ou pas.
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 11:44
Message : Luxus a écrit :On peut appliquer ce verset à la masturbation.
kaboo a écrit :Ou pas.
Ouais...ca dépend...
Quant tout est relatif...
Dieu, la Bible, le Qitab-i-Aqdas, ... la vie... tout...
Ouais, ca dépend... de toi
Auteur : kaboo
Date : 04 févr.15, 11:50
Message : La question est Pourquoi ?
Sans doute l'origine de l'interdiction directe ou indirecte de la masturbation vient-elle de là.
Genèse 38:8
Alors Juda dit à Onan : Va vers la femme de ton frère, prends-la, comme beau-frère, et suscite une postérité à ton frère.
Onan, sachant que cette postérité ne serait pas à lui, se souillait à terre lorsqu'il allait vers la femme de son frère,
afin de ne pas donner de postérité à son frère. Ce qu'il faisait déplut à l'Eternel, qui le fit aussi mourir.
Pas fou le mec. Il voulait sa propre descendance.
De ce nom est né le synonyme de masturbation qui est "onanisme".
@+
Auteur : medico
Date : 05 févr.15, 03:00
Message : "Luxus"]"medico"Pourquoi uniquement dans le christianisme ?
Je ne comprends pas ton intervention ! Sans doute parce qu'il est chrétien et qu'il ne sait pas qu'elle est le point de vue des chrétiens à ce sujet, ou juste comme ça pour avoir un point de vue. Au final, qu'est-ce que ça peut faire ?
ou il n'est pas chrétien c'est une option à envisager.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 févr.15, 06:06
Message : Pourquoi ce sujet n'est-il pas dans "Sexualité" ?
Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 06:09
Message : Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ce sujet n'est-il pas dans "Sexualité" ?
Ouais , t'as ben raison St-Glinglin... pourquoi ne pas créer une section Sexualité?...
tout de même ''divin'', je trouve, comme expérience, parfois...
Auteur : indian
Date : 05 févr.15, 06:46
Message : Merci je ne connaissais pas...
Mais le sujet lui
un peu
Bon, à défaut d'une section baha'ie, je me rabattrai sur celle des commandements sexuels.
Amitié
David
Auteur : dan26
Date : 06 févr.15, 05:52
Message : Coeur de Loi a écrit :Ce n'est pas interdit dans la Bible.
Voir Onan de l'AT à ce sujet et l'onanisme !!!
Cela rends sourd, je vous le dis fort pour que vous puissiez entendre !!!!!
amicalement
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 06:03
Message :
Si en plus c'est des bienfaits sur la santé mentale... vous auriez dû me demander!!!
Pas besoin de grandes études... pour ca...
D
Auteur : Chrétien
Date : 06 févr.15, 06:07
Message : "
La masturbation prévient le cancer de la prostate
Selon des chercheurs australiens, plus les hommes éjaculent entre 20 et 50 ans, et
moins ils risquent de développer un cancer de la prostate… Leur explication ? La masturbation
limiterait l’accumulation de liquide séminal dans les canaux prostatiques et préviendrait ainsi le risque de cancer (les composants du sperme pouvant être cancérigènes). Par ailleurs, l’éjaculation induirait une maturation plus complète des cellules prostatiques, les rendant ainsi moins sensibles au risque de tumeur..." -
http://www.medisite.fr/pratiques-sexuel ... page=0%2C1
"
La masturbation diminue le stress
Parce qu’elle est source de plaisir, la masturbation apaise les états de nervosité chez l’homme, comme chez la femme ! Lors de l’orgasme, le cerveau libère des "endomorphines"... Ces hormones, aussi appelées "hormones du plaisir", entraînent un relâchement physique et musculaire. Résultat : on est totalement zen ! Selon une étude menée par la psychologue Carol Rinkleib Ellison, 39 % des Américaines se masturbent pour se détendre..."
"
La masturbation favorise l’orgasme vaginal
"94 % des femmes qui ne se masturbent pas, n’ont pas d’orgasmes vaginaux" d’après les différentes études des sexologues américains Masters et Johnson. C’est que la masturbation clitoridienne augmente la sensibilité au plaisir. "Une femme qui sait déclencher son orgasme a plus de chance de le faire éclater avec son partenaire", explique le Dr Gérard Leleu, médecin sexologue, dans son ouvrage "Le traité des orgasmes"."
"La masturbation améliore le sommeil
"Grâce au plaisir qu’elle génère, la masturbation est un excellent somnifère", explique le Dr Gérard Leleu, sexologue, dans "Le traité des orgasmes". Pourquoi ? Un, parce qu’elle entraîne la libération par le cerveau de neurohormones, en particulier des endomorphines, qui sont reconnues pour favoriser l’endormissement. Deux, parce qu’elle détend, et que le cerveau a besoin de cette période pour se préparer au sommeil. Selon une étude menée par la psychologue Carol Rinkleib Ellison, 32 % des 2600 Américaines qu’elle a interrogées se masturbent pour faciliter le sommeil."
"
La masturbation soulage la douleur
Tout comme l’acte sexuel, la masturbation est reconnue pour lutter efficacement contre la douleur. "Des expériences menées en laboratoire montrent que des douleurs infligées sont moins bien perçues pendant que la femme se donne du plaisir", précise le Dr Gérard Leleu dans "Le traité des orgasmes". A quoi doit-on cet effet ? Une fois encore, aux endorphines ! Ces hormones, en plus d’avoir des vertus antistress, sont reconnues pour être antidouleur."
Sources
- Enquête mondiale "Sexual Wellbeing Global Survey In the bedroom", Durex, 25 septembre 2007 - La revanche du clitoris, Dr Damien Mascret et Maia Mazaurette, Editions La Musardine, 2008 - Le traité des orgasmes, Dr Gérard Leleu, Editions Leduc.s, 2007 - Sexual factors and prostate cancer, Pr Graham Giles, BJU International, 2003 - Women’s Sexualities, Carol Rinkleib Ellison, New Harbinger Publications, 2000 - Human Sexual Response, Masters.W et Johnson.v, 1966
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 06:48
Message : C'est la posologie qu'il faut savoir doser soi-même...
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 00:51
Message : La masturbation est une chose, les pensées et fantasmes qui l'accompagnent (ou pas ??) en sont une autre.
Si l'on se masturbe pour se protéger du cancer en se visualisant en bonne santé avec des pipis qui coulent bien fluides, c'est une indication médicale qui ne peut pas être un mal en soi.
Auteur : Chrétien
Date : 11 févr.15, 01:21
Message : si c'est une recherche avide de plaisir, c'est autre chose...
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 01:36
Message : Oui, ou si l'idée de pipis fluides ne suffit pas à notre plaisir et qui faille pour y suppléer: s'imaginer la voisine dans des attitudes indécentes...
Auteur : kaboo
Date : 11 févr.15, 02:27
Message : Bonjour à tous.
Je recentre sur le sujet.
"La masturbation dans le christianisme."
@+
Auteur : medico
Date : 11 févr.15, 02:57
Message : J'm'interroge a écrit :La masturbation est une chose, les pensées et fantasmes qui l'accompagnent (ou pas ??) en sont une autre.
Si l'on se masturbe pour se protéger du cancer en se visualisant en bonne santé avec des pipis qui coulent bien fluides, c'est une indication médicale qui ne peut pas être un mal en soi.
l'un ne va pas s'en l'autre me semble t-il!
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 févr.15, 03:27
Message : medico a écrit :l'un ne va pas s'en l'autre me semble t-il!
Si c'est le cas, ce serait peut-être donc là que réside le problème selon la Bible.
Auteur : toutatis
Date : 13 févr.15, 10:57
Message : Un homme se masturbe sûrement pas en pensant à une brebis. Or, Jésus a dit: celui qui convoite une femme dans son cœur commet un péché.
Mais étant donné que la nature nous a bourré de testostérone et que le taux, à cause du féministe et du syndrome de la princesse qui perdure souvent jusqu'à l'âge de 55 voir plus chez la femme, de célibat est totalement ASTRONOMIQUE, l'homme est bien forcé de le faire. OUI messieurs, Ève continu de faire des ravages et ce n'est qu'une échantillon pour un futur pas très loin.
Alors, bonne masturbation. Et si Dieu ne comprends pas le problème, c'est qu'il a un problème lui-même.
Oh en passant, c'est le CASH ou la carte de crédit qui favorise l'orgasme du vagin.
Auteur : Chrétien
Date : 13 févr.15, 19:31
Message : toutatis a écrit :Un homme se masturbe sûrement pas en pensant à une brebis. Or, Jésus a dit: celui qui convoite une femme dans son cœur commet un péché.
Pas si c'est propre femme...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 févr.15, 03:52
Message : Il ne faut pas convoiter une femme pour la fornication avec elle, c'est des pensées qui conduisent au péché.
Mais se masturber en pensant à des femmes fictives ou qu'on ne connait pas, cela ne conduit pas à forniquer avec elles.
---
Qui des chrétiens ne se masturbe jamais ?
- Les moines et encore on ne sait pas... même les juifs orthodoxes ont un mal fou pour ne pas faire ça :
http://www.forum-religion.org/judaisme/ ... 33023.html Auteur : Chrétien
Date : 26 févr.15, 00:33
Message : En tout cas, la masturbation n'est de la fornication, c'est ce que j'ai lu dans les publications de la WT...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 févr.15, 02:36
Message : Pour la masturbation par contre il faut faire attention à l'achat de porno.
Car c'est une action de payer des gens pour qu'ils forniquent et fassent des photos ou des vidéos, c'est un péché.
C'est une forme de prostitution.
Auteur : Chrétien
Date : 26 févr.15, 05:29
Message : Exact...
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 févr.15, 09:08
Message : Coeur de Loi a écrit :Pour la masturbation par contre il faut faire attention à l'achat de porno.
Car c'est une action de payer des gens pour qu'ils forniquent et fassent des photos ou des vidéos, c'est un péché.
C'est une forme de prostitution.
Et un simple clic est déjà un encouragement à cette industrie...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 févr.15, 10:58
Message : Le porno envahit tout internet, difficile de passer à coté, même les mineurs finissent pas tomber dessus.
Mais si on en achète alors on paye pour que des gens aient un mode de vie sur la prostitution, on est aussi responsable. alors que si on achète d'autres choses, les gens travailleront pour ces autres choses.
Le client est complice de la prostitution.
Auteur : Chrétien
Date : 26 févr.15, 20:51
Message : Pour en revenir au sujet.
Mais il n'y a pas besoin forcément de ce genre d'outils (si je puis m'exprimer ainsi) pour se masturber...
Et la masturbation peut être faite par son partenaire marital.
Etymologiquement, le terme "masturbation" est l'action de masser...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 06:26
Message : 
en francais stp *
medico Auteur : mahagaga
Date : 17 nov.15, 02:41
Message : Péché dans la pensée:
« Si j'avais regardé l'iniquité dans mon coeur, le Seigneur ne m'aurait pas écouté. » (Psaumes 66:18)
« Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter, a déjà commis adultère avec elle dans son coeur. » (Matthieu 5:28)
La masturbation c'est du peché! Car notre première ennemie c'est notre propre corps!« Or ceux qui sont du Christ ont crucifié la chair avec les passions et les convoitises. » (Galates 5:24)
Quand tu te masturbe,ça devient une habitude:« Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses ; toutes choses me sont permises, mais je ne me laisserai, moi, asservir par aucune. » (1 Corinthiens 6:12)
« parce que tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, et la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, n'est pas du Père, mais est du monde ; » (1 Jean 2:16)
« et le monde s'en va et sa convoitise, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. » (1 Jean 2:17)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 nov.15, 00:39
Message : Bonjour Mahagaga, j'aimerais ton avis :
- Est-ce qu'on peut reussir à vivre sans fantasme ni masturbation ?
- Est-ce que au moins quelqu'un y arrive dans ce forum ?
Non, bien sur que non, et donc c'est les désirs et les mauvaises conduites avec les autres que ne doit pas faire un chrétien, comme la fornication. Sinon, on nous aurait bien dit dans la Bible : "surtout ne revez pas, surtout ne vous masturbez pas !" Mais non, on a le droit de rever et de se masturber.
Ne soyons pas hypocrite, on ne peut pas fuir ses désirs, mais seulement les dompter en nous pour les garder pour nous.
Auteur : Azaryaah
Date : 18 nov.15, 01:59
Message : MOIMEME a écrit :Bonjour,
J'aimerai bien avoir vos avis sur le sujet évoqué. C'est vrai que l'abstinence avant le mariage est requis, mais qu'en t-il du plaisir solitaire? Est-ce un péché? Si oui pourquoi? Si non pourquoi (aussi
)
Je pense que tout le monde se sent concerné par ce sujet là.
Merci pour vos interventions.
C'est interdit :Matthieu 5:28-30
Eh bien, moi je vous dis: Si quelqu'un jette sur une femme un regard chargé de désir, il a déjà commis adultère avec elle dans son cœur. Une personne qui se masturbe imagine des choses sexuel avec une femme ... ,Il faut que nous soyons très clairs : la Bible nous défend l’acte sexuel hors mariage . Donc c'est bien un péché.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 nov.15, 02:22
Message : D'après ce verset, il faudrait se marier sans amour, le mariages arrangés devenant par conséquent la meilleure des choses.
Auteur : papy
Date : 18 nov.15, 02:28
Message : RV 08/03/88
Les numéros du 8 septembre et du 8 novembre 1987 de Réveillez-vous! expliquaient pour quelles raisons il est si difficile de dire non à la masturbation, mais pourquoi les chrétiens doivent néanmoins y résister.
À propos des facteurs qui peuvent tempérer le désir sexuel, l’Encyclopædia Britannica (1946) déclare: “Il est recommandé d’éviter les repas riches en viande ou épicés, et surtout les boissons enivrantes.” Celui qui absorbe des boissons alcooliques peut voir sa résistance faiblir et perdre plus facilement sa maîtrise.
[Encadré, page 23]
Pour vaincre la masturbation il faut 1) rejeter les pensées érotiques, 2) lancer une offensive spirituelle en prenant de bonnes habitudes d’étude, 3) prier Dieu au bon moment afin de recevoir son aide et, 4) dans certains cas, se confier à un chrétien mûr.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 nov.15, 02:35
Message : Azaryaah, tu tombes bien.
Alors est-ce que tu y arrives ? est-ce que tu ne te masturbes pas, ou plus dur : est-ce que tu ne fantasmes pas ?
Ce n'est pas sérieux, ce que le verset veut dire c'est de ne pas montrer ses désirs à quelqu'un dont on est pas marié. Ne soyons pas hypocrite comme les pharisiens qui voulaient en faire plus qu'il ne fallait !
Auteur : Karlo
Date : 18 nov.15, 02:36
Message : Il ne faut pas trop s'étonner des "déviances" du style pédophilie (entre autres) avec ce genre de morale névrosée et frustrante qui voudrait faire haïr le plaisir...
Auteur : Azaryaah
Date : 18 nov.15, 03:19
Message : Coeur de Loi a écrit :Azaryaah, tu tombes bien.
Alors est-ce que tu y arrives ? est-ce que tu ne te masturbes pas, ou plus dur : est-ce que tu ne fantasmes pas ?
Ce n'est pas sérieux, ce que le verset veut dire c'est de ne pas montrer ses désirs à quelqu'un dont on est pas marié. Ne soyons pas hypocrite comme les pharisiens qui voulaient en faire plus qu'il ne fallait !
Je pense que tu manque de respect vis à vis de Jésus !! Lui aurait tu posé cette question ? Le verset n'a pas besoin de l'interprétation fait par ta chair mais il est claire en lui-même et à la lumière d'autres versets bibliques, tous explicite sur le sujet de la sexualité , masturbation y compris. Marc :7.21
Car c'est du dedans, c'est du coeur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères,
les impudicités, les meurtres,7.22 les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l'orgueil, la folie.7.23
Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et
souillent l'homme.
les impudicités : Strong 4202
porneia (vient de porneuo Strong 4203) est un terme Grec trouvé 25 fois dans la Bible. Il correspond au Numéro Strong Grec 4202.Ce terme peut être traduit en français par impudicité,les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous :
1)
rapport sexuel illicite
2) adultère, fornication ....
Actes 15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles,
de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
Le même mot impudicité Strong 4202.
Quand à Matthieu 5.28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un
adultère avec elle dans son coeur.
Strong 3431 moicheuo est un terme Grec trouvé 19 fois dans la Bible.es usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous:
1a) être un adultère
1b) commettre un adultère avec, avoir une relation illicite avec une autre épouse
1c) d'une épouse: subir l'adultère, être débauchée
Donc on voit bien que l'impudicité concerne toute forme de débauche sexuel et non légale en dehors du mariage donc y compris la masturbation !! Et Jésus qualifie bien d'Adultère celui qui convoite par le regard et désir une femme. En Marc :7.21 Jésus cite bien deux choses différentes mais toutes les deux interdites : les adultères, les impudicités !!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 nov.15, 03:40
Message : Ne fait pas le donneur de leçon et répond sérieusement.
As-tu essayé au moins de ne pas te masturber ? moi j'ai essayé, c'est très dur, c'est un truc pour les moines... je ne parle même pas de ne pas fantasmer... Si la Bible le disait clairement, au moins ce serait dit et seuls les moines seraient justes...
Non, l'impudicité c'est montrer la nudité.
L'adultaire c'est des relations sexuelles illicites.
La fornication aussi.
Ce que disait Jésus c'était contre le harcelement sexuelle ou la drague, les désirs qu'on montre aux autres.
---
Que celui qui ne se masturbe pas me fasse la leçon !
Auteur : Azaryaah
Date : 18 nov.15, 03:48
Message : Coeur de Loi a écrit :Ne fait pas le donneur de leçon et répond sérieusement.
As-tu essayé au moins de ne pas te masturber ? moi j'ai essayé, c'est très dur, c'est un truc pour les moines... je ne parle même pas de ne pas fantasmer... Si la Bible le disait clairement, au moins ce serait dit et seuls les moines seraient justes...
Non, l'impudicité c'est montrer la nudité.
L'adultaire c'est des relations sexuelles illicites.
La fornication aussi.
Ce que disait Jésus c'était contre le harcelement sexuelle ou la drague, les désirs qu'on montre aux autres.
---
Que celui qui ne se masturbe pas me fasse la leçon !
Je suis marié donc j'ai pas ce besoin !! Non l'impudicité ce n'est pas juste le fait de montré sa nudité pour preuves le strong concernant l'impudicité !!! Maintenant si tu te masturbe au moins reconnaît que tu fais un péché et repends toi devant Dieu. Ce qui est interdit est interdit ta philo genre celui qui fait etc... n'enlève rien à l'interdit !! Car Celui qui te dit que c'est interdit c'est Jésus et non moi ou un autre.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 nov.15, 04:15
Message : Azaryaah a écrit :Je suis marié donc j'ai pas ce besoin !
Hooo je vois, donc te voilà pur et juste car au lieu de te soulager avec ta main, tu as une vraie femme pour t'amuser... ça va ? c'est pas trop dur ? tu tiens le coup ?
Pourquoi ce qu'on peut faire avec sa femme, ce serait mal de le faire seul ?
---
Les pharisiens rajoutaient des règles dures supplémentaires pour se faire valoir devant les autres... ceux qui disent que la masturbation est interdite sont des pharisiens !
Auteur : papy
Date : 18 nov.15, 04:30
Message : p 58 livre de anciens édité par la wt
6). La masturbation solitaire n'est pas de la pornéïa.......donc ?
Auteur : Azaryaah
Date : 18 nov.15, 04:33
Message : @ coeur de la loi : Quand on sait pas quoi répondre on sort direct les pharisiens , que Dieu te guide
@ papy : Pour la wt c'est leur avis je suis pas TJ
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