Résultat du test :

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 10:29
Message : Salam.

La prédestination est-elle Biblique ?

Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ». Ephésiens 1:5 et 11-12 déclarent : « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance… En lui aussi, nous avons reçu notre part : suivant le projet de celui qui mène tout au gré de sa volonté : nous avons été prédestinés pour être à la louange de sa gloire ceux qui ont d'avance espéré dans le Christ. ». Nombreux sont ceux qui sont hostile à la doctrine de la prédestination. Néanmoins, la prédestination est une doctrine biblique. La clé est de comprendre ce que la prédestination signifie bibliquement.

Le mot traduit par « prédestiner » dans les Ecritures citées ci-dessus vient du mot grec « proorizo » qui porte le sens de « déterminer avant », « ordonner », « décider par avance ». La prédestination, c’est donc Dieu qui décide par avance certaines choses qui doivent se produire. Que décida Dieu par avance ? Selon Romains 8:29-30, Dieu a prédéterminé que certains individus seraient conformés à la ressemblance de son Fils, appelés justes et glorifiés. Au fond, Dieu prédétermine que certains individus seront sauvés. De nombreux passages des Ecritures font référence aux croyants en Christ comme étant les élus (Matthieu 24:22, 31 ; Marc 13:20, 27; Romains 8:33 ; 9:11 ; 11:5-7,28 ; Ephésiens 1:11 ; Colossiens 3:12 ; 1 Thessaloniciens 1:4 ; 1 Timothée 5:21 ; 2 Timothée 2:10 ; Tite 1:1 ; 1 Pierre 1:1-2 ; 2:9 ; 2 Pierre 1:10). La prédestination est une doctrine biblique qui affirme que Dieu, dans sa souveraineté, élit certains individus au salut.


En savoir plus: http://www.gotquestions.org/Francais/pr ... z3Rf9w0V69

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 11:26
Message : J'aime bien ce site, que je visite fréquemment

Sur ton lien, on peut lire :

" dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44) et la foi au salut (Romains 1:16). Dieu prédestine qui sera sauvé, et nous devons choisir Christ afin d’être sauvé. Les deux réalités sont vraies "

C'est un non sens total, puisque si Dieu choisi qui sera sauvé, alors le libre arbitre n'est qu'une illusion, il a déjà programmé les hommes a choisir Christ, ou non !
A partir du moment ou l'Homme a le choix, cela veut bien dire qu'il n'est pas prédestiné, c'est de la pure logique

Affirmer le contraire, c'est soit ne rien comprendre au concept de prédestination ( pourtant simple ), soit mentir volontairement

Je laisse la parole aux autres chrétiens, qui, a priori, vont confirmer mes dires ( en tout cas pour la grande majorité )

ps : la bible ne cesse de répéter que l'homme a le libre arbitre ( même les anges au passage ), que c'est nous qui devons choisir Dieu pour que notre "récompense" ait un sens, ce qui n'est logique ... que si nous ne sommes pas prédestiné

d'ailleurs si c'était le cas .. ne faisons rien, laissons nous vivre, dieu nous a déjà programmé a prendre telle ou telle décision donc normalement, ça coulera tout seul hein ...
Non vraiment, ca n'a pas de sens


Cela dit, merci pour l'ouverture de ce post, sujet très intéressant

Auteur : Luxus
Date : 13 févr.15, 11:43
Message :

Madrassprod a écrit :d'ailleurs si c'était le cas .. ne faisons rien, laissons nous vivre, dieu nous a déjà programmé a prendre telle ou telle décision donc normalement, ça coulera tout seul hein ...
Non vraiment, ca n'a pas de sens

Exactement. Nous n'avons aucun effort à faire puisque de toute évidence selon cette doctrine Dieu a déjà choisi si nous faisons parti des sauvés ou pas.

Au final Christ serait un menteur. Matthieu 24:13 : " Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé. "

Or nous savons qu'il ne l'est pas.

Auteur : Mormon
Date : 13 févr.15, 11:49
Message :

Madrassprod a écrit : Je laisse la parole aux autres chrétiens, qui, a priori, vont confirmer mes dires (en tout cas pour la grande majorité )

Dieu aimerait que tout le monde vienne naître dans des familles de croyants. à des époques bénies. Mais ce n'est pas possible vu l'état de méchanceté du monde. C'est pourquoi il doit faire des choix douloureux sur le principe du degré de fidélité de chacun dans la préexistence. Donc certains sont pré-ordonnés à recevoir davantage, mais aussi a témoigner davantage par de bonnes œuvres grâce au privilège reçu. Certains parmi ces gens sont en général des gens de choix qui feront beaucoup de bien, mais il y aura des exceptions à cause du libre arbitre. Car même certains prophètes et apôtres trbuchèrent.

A celui qui a reçu beaucoup sera demandé beaucoup.

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 11:53
Message :

Mormon a écrit :
Dieu aimerait que tout le monde vienne naître dans des familles de croyants. à des époques bénies. Mais ce n'est pas possible vu l'état de méchanceté du monde. C'est pourquoi il doit faire des choix douloureux sur le principe du degré de fidélité de chacun dans la préexistence. Donc certains sont pré-ordonnés à recevoir davantage, mais aussi a témoigner davantage par de bonnes œuvres grâce au privilège reçu. Certains parmi ces gens sont en général des gens de choix qui feront beaucoup de bien, mais il y aura des exceptions à cause du libre arbitre. Car même certains prophètes et apôtres trbuchèrent.

A celui qui a reçu beaucoup sera demandé beaucoup.

Si je suis en parti d'accord avec ce message, il me parait tout de même impossible, pour un esprit saint, de concilier la prédestination et le libre arbitre . Comprenez la prédestination comme on l'entend, nous autres humains . Le mystère se situe peut être la, après tout ...

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 12:04
Message : salut .

Personne ne croit en la prédestination ?!

Auteur : Bertrand
Date : 13 févr.15, 12:16
Message : Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Auteur : bercam
Date : 13 févr.15, 13:34
Message :

Bertrand a écrit :Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.» 96

Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 5***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.

Salam.

Vous avez une grande expérience Bertrand ...

Merci pour ces versets ,

la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu 176 sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde


Bien joué ,le temps s'est arrêter ...c'est un grand signe pour moi , je suis désolé de ne pouvoir en dire plus !

Que Dieu vous bénisse.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 févr.15, 14:06
Message : Bertrand cite l'Evangile de Barnabé qui est un ouvrage musulman.

Il n'est donc pas étonnant d'y trouver la doctrine de la prédestination.

Auteur : Bertrand
Date : 13 févr.15, 17:39
Message : Traité de tripartite==les préexistant== 144000..... le préexistant le messager terrestre;;

Quant à eux dès lors, … les émanations du souvenir. Elles n’avaient pas plus de substance ni de gloire, car elles ne sont pas égales aux préexistants,Bar;35 même si elles sont supérieures aux imitations. Le seul aspect par lequel ces émanations sont supérieures aux imitations, c’est qu’elles sont issues d’un bon sentiment, c’est-à-dire du bon sentiment de celui qui chercha le préexistant, ayant prié et s’étant porté lui-même vers ce qui est bon, car elles ne sont pas issues de la maladie qu’il subit. Et celui-ci sema en elles une inclination à chercher et à prier le glorieux préexistant.

Barnabé les préexistant==
, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.(

Dieu sait ou Il va et Il le fait se réaliser...

Barnabé était un disciple de Jésus...Et les conciles ne purent tripoter son évangile..Mais attention Jésus cachait la vérité a ceux qui sont indignes...Alors il y a des pièges pour égarer les cœurs méchants...

Barnabé ==» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra. Bar; 82 Son âme se trouve dans une splendeur céleste ;Bar`54.. elle y fut mise soixante mille ans avant que je fasse quoi que ce soit.( TR.Origine.p3

La prédestination;;; Dieu fera d'un homme terrestre son porteur de lumière qui enseignera même les anges...
*** Rbi8 1 Pierre 1:10-12 ***

10 Au sujet de ce salut, des investigations assidues et des recherches minutieuses ont été faites par les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée. 11 Ils s’efforçaient de découvrir quelle époque particulière ou quelle sorte d’[époque] indiquait, au sujet de Christ, l’esprit qui était en eux, quand il attestait d’avance les souffrances [réservées] à Christ et les gloires qui devaient suivre celles-ci. 12 Il leur a été révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils dispensaient les choses qui vous ont été proclamées maintenant par l’intermédiaire de ceux qui vous ont annoncé la bonne nouvelle avec de l’esprit saint envoyé du ciel. C’est dans ces choses justement que des anges désirent plonger leurs regards

Auteur : medico
Date : 13 févr.15, 20:18
Message :

Saint Glinglin a écrit :Bertrand cite l'Evangile de Barnabé qui est un ouvrage musulman.

Il n'est donc pas étonnant d'y trouver la doctrine de la prédestination.

Je suis d'accord avec toi.

Auteur : Madrassprod
Date : 13 févr.15, 21:34
Message : Bertrand ne sait faire que ca : il ne commente jamais de lui même et se contente de poster sa [EDIT] d’évangile islamique .
Il est en pleine propagande

Auteur : Mormon
Date : 14 févr.15, 19:47
Message :

Madrassprod a écrit :

Si je suis en parti d'accord avec ce message, il me parait tout de même impossible, pour un esprit saint, de concilier la prédestination et le libre arbitre . Comprenez la prédestination comme on l'entend, nous autres humains . Le mystère se situe peut être la, après tout ...

Vous êtes entrain de confondre prédestination avec prédétermination. Les élus sont prédestinés au salut parmi de nombreux appelés. C'est le libre arbitre qui fait le trie entre les appelés et les élus.

Auteur : Madrassprod
Date : 14 févr.15, 23:07
Message :

Mormon a écrit :
Vous êtes entrain de confondre prédestination avec prédétermination. Les élus sont prédestinés au salut parmi de nombreux appelés. C'est le libre arbitre qui fait le trie entre les appelés et les élus.

Ca prend tout son sens
Mais notre ami parle bien de prédestination.

Donc je réponds non, le libre arbitre est contraire a la prédestination, et nous avons bien le libre arbitre, donc la prédestination ne nous concerne pas .
Le syllogisme fonctionne, chacun peut vérifier par soi même, très simplement

Auteur : bercam
Date : 14 févr.15, 23:39
Message : Salam.

Oui , c'est une réponse acceptable ..mais ce sujet est plus complexe qu'il n'en paraît !

Et de plus comme la cité Bertrand , elle concerne Dieu seulement .

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 00:59
Message :

Madrassprod a écrit :
Donc je réponds non, le libre arbitre est contraire a la prédestination

Savoir à l'avance que quelqu'un peu remplir tel rôle, à tel endroit et à telle époque, ne prive pas cette personne de son libre arbitre.

Auteur : abdul
Date : 15 févr.15, 03:48
Message : La prédestination était déjà effective avant même que la Bible ne soit mise à l'écrit ou que le Coran le soit aussi, ou que tout autre livre avant ou après, soit publié..ou révélé à d'autres prophètes..

La prédestination est effective depuis le début..au temps d'Adam..

Elle est telle qu'elle était dès le début, sans qu'il soit necessaire de la "placer" dans un texte

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 03:54
Message : Dieu a un plan divin, et cela ne nuit pas au libre arbitre, puisque le rachat est fait par le précieux sang de Jésus-Christ. Pour autant, chacun reste libre de le reconnaitre, de le suivre ou pas.

La morale a aussi son importance. Par exemple, tu ne voleras pas. S'il y a tentation, ou faiblesse, ou cleptomanie, ou névrose, la maitrise de son libre arbitre doit être forte, plus forte !

Dire non au mal, ce n'est pas nier le Mal, c'est savoir le combattre avec sa liberté d'expression qui est la vie, votre vie !

On ne peut pas dire, au sein de l'Eglise catholique romaine, qu'on n'a pas eu le choix. On a toujours le choix, la prédestination ne porte pas sur tout. Le Mal n'en a pas, sauf sur sa seule chute infernale.

Le Coran est dans ce cas, il s'auto-détermine sur lui seul, et donc la moindre critique le fait alors vasciller. Il n'a donc pas la résolution de la prédestination divine qu'il ignore, il tourne autour de l'indiscible sans l'approcher. Christ ne voudrait pas boire au calise, pourtant que la Volonté du Papa soit faite, et c'est cette vérité arpentée qui nous rend libre, parce qu'elle nous rend vrai.

Quand tu es vrai, tu es devenu ce que tu es, tu vis enfin dans la lumière.
Amen +

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 05:04
Message :

abdul a écrit :
La prédestination est effective depuis le début..au temps d'Adam..

Elle est telle qu'elle était dès le début, sans qu'il soit necessaire de la "placer" dans un texte

Dieu possède un plan, et met les bonnes personnes aux bons endroits pour le réaliser, car il les connaît d'avance. Il sait sur qui il peut compter. Dieu n'exerce pas de contrainte.

Auteur : abdul
Date : 15 févr.15, 06:15
Message : Bonsoir,

Il y a une contrainte que Dieu A Exercé et qu'Il exercera toujours, et ceux qui auront refusé de soumettre leurs êtres à ce que cette contrainte (ce qu'implique l'Unicité Divine) suppose qu'on se soumettre, ils seront, au Jour Dernier et avant cela, au moment de leur mort, les sujets de la Colère de Dieu.

Ce plan les Prophètes l'ont expliqué;

Ce plan a débuté d'abord par la création d'Adam et son rejet du Paradis, à cause de la désobéissance et l'obéissance au serpent.

Par sa sagesse Dieu a créé les hommes et ce monde, un monde d'épreuves, afin qu'il fasse le discernement entre les croyants et ceux qui ne le sont pas; et Il a créé le paradis et l'enfer afin que ceux qui ont cru soient récompensés, et ceux qui ont mécru soient châtiés.

Ceux qui ont mécru ont mécru en tous les Prophètes, et ceux qui ont cru ont cru en tous les Prophètes. Dieu réunira alors les croyants au paradis avec les prophètes; de sorte que les croyants rencontreront les anciens prophètes en ce lieu..

Et les incroyants seront réunis avec Satan et ses démons, ses troupes en enfer et les alliés de ces derniers, comme Pharaon qui s'est pris pour dieu, et les autres gouverneurs semblables à Pharaon, les tyrans, les sorciers, les adorateurs d'idoles etc...tous ceux qui auront désobéi à Dieu en se détournant de Ses commandements.

Cette terre est donc un lieu dans lequel les gens agissent librement jusqu'à ce qu'ils soient enfermés dans des tombes et qu'ils récoltent les fruits de leurs actes dans l'Au Delà.

Bonne semaine

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 06:56
Message : Qu'est-ce que le péché originel vient faire dans la prédestination ?
De plus, il est loin d' être évident que Adam ait obéi au serpent, c'est une tentation, nuance. Le diable dans la Bible n'a aucun pouvoir de soumettre contre la volonté, y compris dans les cas de possession diabolique.
Saint Augustin adopte un parti pris biblique sur la prédestination qui a toujours été critiqué et n'a rien d'évident.
Depuis Christ, il n'y a plus grand chose de prédestiné dans la vie humaine, c'est plutôt me semble-t-il de la superstition populaire. La fameuse fausse "loi des séries de malheurs" en est un exemple. Ce n'est pas biblique, ni scientifique.

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 07:00
Message :

abdul a écrit : Cette terre est donc un lieu dans lequel les gens agissent librement jusqu'à ce qu'ils soient enfermés dans des tombes et qu'ils récoltent les fruits de leurs actes dans l'Au Delà.

Mais avant cela, personne n'est contraint de faire le bien ou le mal.

Auteur : Madrassprod
Date : 15 févr.15, 07:28
Message :

Mormon a écrit :
Savoir à l'avance que quelqu'un peu remplir tel rôle, à tel endroit et à telle époque, ne prive pas cette personne de son libre arbitre.

Selon moi, si, fatalement
Même si on parle de Dieu ( qui est le seul a pouvoir savoir ce genre de chose, si c'est sa volonté ), le fait de savoir a l'avance implique nécessairement que " tout est déjà écrit ", ce qui est contraire au libre arbitre, qui nous octroie le droit de décider nous même de ce que nous voulons

Auteur : Mormon
Date : 15 févr.15, 08:57
Message :

Madrassprod a écrit :
Selon moi, si, fatalement

Tu confonds Dieu et Satan... et tu aimes avoir le dernier mot même s'il faut proférer une absurdité.

Auteur : Bertrand
Date : 15 févr.15, 12:30
Message : Madrassprod==Bertrand ne sait faire que ca : il ne commente jamais de lui même et se contente de poster sa [EDIT] d’évangile islamique .
Il est en pleine propagande

Que vaut nos messages si ils ne sont pas soutenus par des enseignements prophétiques ????

Auteur : Madrassprod
Date : 15 févr.15, 23:45
Message :

Mormon a écrit :
Tu confonds Dieu et Satan... et tu aimes avoir le dernier mot même s'il faut proférer une absurdité.

Encore une fois, on repassera pour l'argumentation
Et non, il n'est pas question d'avoir le dernier mot ou pas , je m'en contrefou
Ici, je soulève une incohérence

ps : tu m'excusera, mais pour le coup, je ne comprends absolument pas pourquoi tu me parles de Dieu ou de satan, ça n'a rien a faire ici

Auteur : eric121
Date : 15 févr.15, 23:58
Message :

abdul a écrit : La prédestination est effective depuis le début..au temps d'Adam..

Adam vu par un musulman progressiste (min 2:50) , mais toute la vidéo est très intéressante j'ai trouvé.
https://www.youtube.com/watch?v=L0HyX1dzSO4

Auteur : Mormon
Date : 16 févr.15, 00:58
Message :

Madrassprod a écrit : ps : tu m'excusera, mais pour le coup, je ne comprends absolument pas pourquoi tu me parles de Dieu ou de satan, ça n'a rien a faire ici

La prédestination qui nous priverait du libre arbitre ne peut être que satanique.

Seul Satan enlève le libre arbitre (contrainte par la terreur d'un enfer-feu, ou contrainte par la dépendance mental exercée par la perspective d'un paradis sexuel ; ou effacement systématique total des péchés par un dispositif quelconque au final ; ou déresponsabilisation par la théorie que nos actes seraient uniquement le résultat d'une programmation génétique ; etc.).

La prédestination consiste, pour Dieu, à faire au mieux avec les esprits dont il dispose pour cette terre ; et qu'il doit amener au salut après avoir obtenu leur consentement pour cette période probatoire. C'est dans ce but qu'il s'est réservé certains esprits pour remplir certaines missions.

Auteur : résident temporaire
Date : 16 févr.15, 05:51
Message :

abdul a écrit : Ce plan les Prophètes l'ont expliqué;

Ce plan a débuté d'abord par la création d'Adam et son rejet du Paradis, à cause de la désobéissance et l'obéissance au serpent.

Bonsoir
Le serpent à obéi à qui au juste ? De plus la désobéissance d'Adam ne fait pas parti du plan diivn, du plan du diable oui mais pas de celui de Dieu.
bref ce qui m'étonne c'est que malgré tout ça, les musulmans nient qu'Adam a perdu son état originel (sainteté parfaite) et qu'il a formé le péché en lui (une imperfection d'ordre spiirituelle, morale, mentale) qu'il ne pouvait que transmettre à sa descendance. D'ailleurs un de vos textes dit que tout homme né est frappé des deux côtés (ce qui symbolise la transmission du péché par la procréation) sauf Jésus. Or Jésus est rapporté par votre propre coran comme n'étant pas né par la procréation mais par la volonté de Dieu, de manière miraculeuse.

Mais je sais que ce n'est pas le sujet, voyez-le seulement comme une apparté, comment Dieu aurait pu interdire à la descendance d'Adam, à commencer par Abel qui était juste devant Dieu de retourner dans le paradis alors qu'aucun de nous n'est en mesure de désobéir à l'interdit de l'ordre que Dieu donna à Adam ? "ne mange pas de cet arbre " - genèse 2:17-19

Auteur : Madrassprod
Date : 16 févr.15, 09:26
Message :

Mormon a écrit :
La prédestination qui nous priverait du libre arbitre ne peut être que satanique.

Seul Satan enlève le libre arbitre (contrainte par la terreur d'un enfer-feu, ou contrainte par la dépendance mental exercée par la perspective d'un paradis sexuel ; ou effacement systématique total des péchés par un dispositif quelconque au final ; ou déresponsabilisation par la théorie que nos actes seraient uniquement le résultat d'une programmation génétique ; etc.).

La prédestination consiste, pour Dieu, à faire au mieux avec les esprits dont il dispose pour cette terre ; et qu'il doit amener au salut après avoir obtenu leur consentement pour cette période probatoire. C'est dans ce but qu'il s'est réservé certains esprits pour remplir certaines missions.

Ahhh

Vous auriez du l'expliquer dés le départ, car c'est très clair et, vu comme cela, encore une fois, ca tombe sous le sens
je campe toujours sur ma position, qui me parait plus logique que d'affirmer qu'il y aurait "différent types de prédestination" , selon la personne qui en serait a l'origine

cela dit, comme toujours je garde l'esprit ouvert car il se peut qu'en méditant a ce sujet je change d'avis

Merci pour votre explication

Auteur : Carl Michel
Date : 13 déc.19, 00:09
Message :

Le pire des mensonges c'est celui qui veut nous faire croire que le mensonge est la vérité.

Le libre arbitre tel que définit par leur supporteur est un mensonge qui veut nous faire croire que l'homme a la capacité de choisir en tout temps le contraire de ce qu'il désir par dessus tout.

La normalité selon Dieu c'est de toujours choisir le bien. Et seul celui qui est vraiment libre en est capable.
L'esclavage c'est faire le mal, c'est d'être volontairement enclin à le faire pour satisfaire ses désirs charnels.

Le libre arbitre selon le monde est en fait la manifestation de l'esclavage de l'homme à pécher.

La Prédestination c'est la grâce (aide) de Dieu accordée à ses élus pour que son esclavage lui soit pardonné. Ce pardon se manifeste seulement par la repentance de l'élu et sera introduit définitivement dans son Royaume lors de sa résurrection où l'esclavage du libre arbitre fictif sera absent définitivement.

Auteur : omar13
Date : 13 déc.19, 00:36
Message :

Carl Michel a écrit : 13 déc.19, 00:09

Le pire des mensonges c'est celui qui veut nous faire croire que le mensonge est la vérité.

Le libre arbitre tel que définit par leur supporteur est un mensonge qui veut nous faire croire que l'homme a la capacité de choisir en tout temps le contraire de ce qu'il désir par dessus tout.

La normalité selon Dieu c'est de toujours choisir le bien. Et seul celui qui est vraiment libre en est capable.
L'esclavage c'est faire le mal, c'est d'être volontairement enclin à le faire pour satisfaire ses désirs charnels.

Le libre arbitre selon le monde est en fait la manifestation de l'esclavage de l'homme à pécher.

La Prédestination c'est la grâce (aide) de Dieu accordée à ses élus pour que son esclavage lui soit pardonné. Ce pardon se manifeste seulement par la repentance de l'élu et sera introduit définitivement dans son Royaume lors de sa résurrection où l'esclavage du libre arbitre fictif sera absent définitivement.

Bonjour et bienvenu, le libre arbitre existe bel et bien et bien et il est mentionné dans plusieurs versets divins:


Testament de Lévi 19/1
« Et maintenant mes enfants , vous avez entendu tout cela , c'est à vous de choisir ,
la lumière ou les ténèbres , la Loi du Seigneur ou les œuvres de bélial »


Homélie 2 15/2
« Parmi ces êtres , l'homme est le seul que Dieu ait créé en le dotant du libre arbitre ,
pleinement capable de devenir juste ou injuste »


Coran 18/29
« Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut , qu'il croit,
et quiconque le veut qu'il mécroie . »

Auteur : Athanase
Date : 13 déc.19, 01:12
Message : vous avez oublié le premier et le plus important verset.
deutéronome 30:19

a écrit : 19 Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance

Auteur : Carl Michel
Date : 13 déc.19, 06:44
Message :

Je ne conteste pas le libre arbitre biblique. Ce que je conteste c'est la définition du libre arbitre selon les hommes qui lui attribut un pouvoir absolu indépendante de ce que peut choisir l'homme en fonction de son état d'âme spirituel.

L'homme bibliquement parlant est spirituellement mort en ce qu'il manifeste:
aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu;
tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis; il n'y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul;
leur gosier est une tombe ouverte, ils se servent de leur langue pour tromper. Ils ont sur les lèvres un venin de vipère;
Il n'y a aucune crainte de Dieu devant leurs yeux. (Romains 3: 11 -18)

Mais l'homme naturel n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

L'homme par son libre arbitre n'a aucun pouvoir pour reverser cela ! Seul Dieu peut régénérer une âme spirituellement morte.
Seul sont nés spirituellement ceux que Dieu régénère.

puisqu'ils sont nés non du fait de la nature, ni par une volonté humaine, ni par la volonté d'un mari, mais qu'ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)

Ces passages démontrent la limite du libre arbitre… il n'est pas absolu indépendant des désirs charnels de l'homme. Nul mentalement sain ne choisit pour vérité ce qu'il considère une folie !

Auteur : omar13
Date : 13 déc.19, 08:40
Message : Allah/Dieu, a transmis aux hommes son enseignement Divin, par l'intermédiaire de plusieurs prophètes, en expliquant tout ce qui est juste et non.
une fois que l'homme a été informé, Allah, a donné aussi a chacun la liberté de se comporter individuellement, et chacun sera jugé pour ce qu'il a fait de bon et/ou de mauvais.

Testament de Juda 20/1 et 2
« Sachez donc , mes enfants , que deux esprits s'occupent de l'homme , celui de la vérité et celui de l'égarement .
Au milieu est celui de la conscience intelligente qui lui permet de pencher où il veut »

Le Rouleau de la communauté 3/17 à 25
« En Sa main sont les lois de tout ( les êtres ) et c'est Lui qui les soutient en tous leurs besoins . Et c'est Lui qui
a crée l'homme pour qu'il eût l'empire sur la Terre . Et il a disposé pour l'homme deux esprits pour qu'il
marchât en eux jusqu'au moment de Sa visite . Ce sont les ( deux ) esprits de vérité et de perversion ….. ( 3/25 )
Oui c'est Lui qui a crée les ( deux ) esprits de lumière et de ténèbres et sur ces ( deux esprits ) il a fondé toute
oeuvre …. »

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 03:21
Message : Omar13

Allah n'a transmit à aucun prophète de Yaweh/Dieu ce que tu affirme. Car Allah est le dieu païen qu'a choisi Mohammed parmi les dieux païens de La Mecque. Il a même dans ses début de faux prophète adoré trois dieux.

Voici ce que Yaweh a dit dans sa Parole:
»Vous respecterez et mettrez en pratique tout ce que je vous ordonne. Vous n'y ajouterez rien et vous n'en enlèverez rien.
»Si un prophète ou un faiseur de rêves se lève au milieu de toi et t'annonce un signe ou un prodige,
et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé tout en t'invitant à suivre d'autres dieux, des dieux que tu ne connais pas, et à les servir, ….
tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce faiseur de rêves. En effet, c'est Yaweh l'Eternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous l'aimez, lui, de tout votre coeur et toute votre âme.
C'est Yaweh, votre Dieu, que vous suivrez et c'est lui que vous craindrez. Ce sont ses commandements que vous respecterez, c'est à lui que vous obéirez, c'est lui que vous servirez et c'est à lui que vous vous attacherez.
Ce prophète ou ce faiseur de rêves sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre Yaweh l'Eternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir d'Egypte et vous a délivrés de la maison d'esclavage, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle Yaweh l'Eternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu extirperas ainsi le mal du milieu de toi.(Deutéronome 13:1-6)

Même l'envoyé d'Allah qui a parlé à Mahommed a été reconnu comme un démon par ce dernier et a voulu se jeter plusieurs fois en bas d'une montagne. Et ce sont par la suite deux de ses connaissances dont un faux chrétien qui non jamais connus Yaweh/Dieu ni vu l'ange Gabiel qui l'ont convaincu que c'était cette ange.

En ce qui concerne vos citations, ce sont des apocryphes qui n'ont aucune autorité pour un vrai chrétien.

Vous musulmans, ni Mohammed ne connaissez le nom de votre dieu car le nom d'Allah d'origine est un nom commun de Dieu que vous avez transformé en un nom propre. Le nom propre de Dieu c'est Yaweh et non pas allah qui veut dire dieu dans votre langue.

Encore une fois, je ne conteste pas qu'il y a évidence dans la Bible que l'homme a la faculté de faire des choix mais ce que je conteste c'est la frime de faire croire que l'homme peut choisir sincèrement pour vérité ce qu'il juge clairement comme mensonger ou un folie.

La Bible est claire, l'homme né spirituellement mort ne peut choisir la Vérité qui est spirituelle. Seul Dieu donne cette capacité à ses élus en les régénérant, devenant spirituellement vivant.

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 05:13
Message : YHWH c est le même que ALLAH et/ou Elah.

Malgré les incertitudes biblique autour du « Nom de YHWH » , une similitude apparaît entre l'une des
appellation attribuée à YHWH au sein de la Bible et l’appellation arabe de « Dieu » :

Esdras 5/1.............................................................................. Coran 1/1
« ... au Nom du Dieu d’Israël … »....................................... « Au Nom de Dieu le Miséricordieux »
Beshm Elah ishrael ................................Besm Allah al Rahman al Rahim


Autre exemple :

Habaquq 3/3......................................................................................... Coran 2/255
« Eloah vient depuis Téman … ».......................« Allah , point de divinité à part lui ... »
ا ل يل إلليهي إل ل هيو ا ق لي و ي القيقيوو م .....................................................................ל אלָוה מ פַ תי ה מן ה יבוא


Ce qui transpirait des annonces bibliques est que Dieu « aurait » par le passé révélé son Nom aux israélites
avant que celui-ci ne fût oublié à cause de l'intervention de faux prophètes au sein d’Israël , comme en témoigne
le blâme suivant :

Jérémie 23/25 à 27
« J'ai entendu ce que disent les prophètes Qui prophétisent en mon nom le mensonge, disant : J'ai eu
un songe ! j'ai eu un songe ! Jusques à quand ces prophètes veulent-ils prophétiser le mensonge, Prophétiser
la tromperie de leur coeur ? Ils projettent de faire oublier mon nom à mon peuple Par les songes que chacun
d'eux raconte à son prochain, Comme leurs pères ont oublié mon nom pour Baal. »

Le Nom que Dieu révéla au prophete Moïse « aurait pu » être dissimulé derrière le tétragramme « YHWH » qui signifie
« Le Nom imprononçable de Dieu » .

mon ami, en réalité, il n'y a pas une grande différence entre la Thora avant sa falsification, et le noble Coran, puisqu'il s'agit de la même religion.
pour le christianisme, le discours est différent, il s'agit d'une vraie imposture , préparée par les Romains aux premiers quatre siècles et après eux par l’église Catho-romaine.


concernant le prophete jesus christ, qui n'a rien avoir avec le christianisme, il a été envoyé par Allah qu'aux brebis juives égarées , celles qui avaient étés trompées par la falsification de la Thora, pour les remettre sur la voie indiquée par Moise. "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d‘Israël." (Mat 15:24)

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 06:18
Message : Des falsificateur de Vérité y en aura toujours mais la Parole de Dieu ne peut être changé par l'homme en bout de ligne car Dieu en est garant depuis Adam.
S'il y a eu de faux prophètes ben c'est claire, Dieu a protégé son message en la Thora en les dénonçant par ses vrais prophètes. Ainsi son Message a toujours été protégé des malveillants.
De un pour dire que la Thora a été falsifié, il faut en avoir une originale qui ne l'est pas pour comparer. Ce que vous n'avez pas.

Pouvez-vous me donner la référence historique autre que musulmane (puisque votre religion n'est apparu qu'au 7ième siècle) provenant d'avant Jésus-Christ qui démontre la disparition de l'authenticité de sa Parole en la Thora remplacé par une falsification ? Je sais et vous savez que ca n'existe pas !

Vous êtes incohérent avec votre propres écritures islamiques officielles en déclarant que la Thora et l'Ingil sont falsifiés. Car au temps de Mohammed, n'est-il pas dit dans le Coran sourate 10: 94 qu'Allah a dit à Mohammed que s'il doutait qu'il se renseigne à ceux du livre (Thora) révélé avant lui ?
Et encore, au sourate 5 : 46 que l'Ingil a confirmé la véracité de la Thora au temps de Jésus avant Mohammed ?
Ou encore, au sourate 2 : 136, ce qu'Allah a révélé au prophètes avant Mohammed il n'en fait aucune distinction avec le Coran ?
Allah ne dit-il pas également au sourate 5 :68 que les juifs et les chrétiens se doivent de suivre la Thora et l'Ingil en leur possession au temps de Mohammed ?

Comment Allah pouvait-il affirmer et ordonner de tels choses s'il savait qu'ils étaient déjà falsifiés avant Mohammed ?

Si ce qui a été descendu vers les juifs et les chrétiens étaient la Parole d'Allah et que ce dernier affirme que sa Parole ne peut être changée. Ben c'est soit qu'Allah est menteur ou que vous êtes (musulmans) menteurs. (Sourate 6 : 34 et 18 :27)

Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Dernière chose, est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et a cherché plusieurs fois à se suicidé en se jetant d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques.

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 07:01
Message :

Carl Michel a écrit : 14 déc.19, 06:18 Des falsificateur de Vérité y en aura toujours mais la Parole de Dieu ne peut être changé par l'homme en bout de ligne car Dieu en est garant depuis Adam.
S'il y a eu de faux prophètes ben c'est claire, Dieu a protégé son message en la Thora en les dénonçant par ses vrais prophètes. Ainsi son Message a toujours été protégé des malveillants.
De un pour dire que la Thora a été falsifié, il faut en avoir une originale qui ne l'est pas pour comparer. Ce que vous n'avez pas.

Pouvez-vous me donner la référence historique autre que musulmane (puisque votre religion n'est apparu qu'au 7ième siècle) provenant d'avant Jésus-Christ qui démontre la disparition de l'authenticité de sa Parole en la Thora remplacé par une falsification ? Je sais et vous savez que ca n'existe pas !

Vous êtes incohérent avec votre propres écritures islamiques officielles en déclarant que la Thora et l'Ingil sont falsifiés. Car au temps de Mohammed, n'est-il pas dit dans le Coran sourate 10: 94 qu'Allah a dit à Mohammed que s'il doutait qu'il se renseigne à ceux du livre (Thora) révélé avant lui ?
Et encore, au sourate 5 : 46 que l'Ingil a confirmé la véracité de la Thora au temps de Jésus avant Mohammed ?
Ou encore, au sourate 2 : 136, ce qu'Allah a révélé au prophètes avant Mohammed il n'en fait aucune distinction avec le Coran ?
Allah ne dit-il pas également au sourate 5 :68 que les juifs et les chrétiens se doivent de suivre la Thora et l'Ingil en leur possession au temps de Mohammed ?

Comment Allah pouvait-il affirmer et ordonner de tels choses s'il savait qu'ils étaient déjà falsifiés avant Mohammed ?

Si ce qui a été descendu vers les juifs et les chrétiens étaient la Parole d'Allah et que ce dernier affirme que sa Parole ne peut être changée. Ben c'est soit qu'Allah est menteur ou que vous êtes (musulmans) menteurs. (Sourate 6 : 34 et 18 :27)

Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Dernière chose, est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et a cherché plusieurs fois à se suicidé en se jetant d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques.

peut être, tu ne te rends pas compte que pour te démontrer que tu es dans le faux total, je cite que ce qui est écrit dans la bible:

extrait biblique dénonçant la falsification de la Torah :

[ Ancien Testament ] Livre de Jérémie 8/8
« Comment dites-vous « Nous sommes sages et la Torah de YHWH est avec nous » , alors que voici
pour le mensonge a agi la plume mensongère des scribes »



Torah brûlée et disparue pendant 7 siècles après Moise:
4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
( Esdras vécu au 1 siècle après le règne Nabuchodonosor )
« Je répondis alors « je te prie Seigneur , pourquoi m'as-tu donné la faculté de comprendre ?
Car je n'ai pas voulu t'interroger sur des voies qui sont trop élevées pour nous , mais sur
celles qui nous concernent tous les jours . Pourquoi Israël est-il livré en opprobre aux nations ,
le peuple aimé aux tribus impies ? Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne
trouve-t-on plus les ordonnances écrites ?... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres
et ceux qui habitent sont sans lumière . Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne
connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles que tu vas faire »


Torah révélée une seconde fois vers l'année 435 avant jc:

4ème livre d'Esdras 4/22 à 23
« ... Pourquoi la Torah ( Loi ) de nos pères est-elle annulée , et ne trouve-t-on plus les ordonnances
écrites ?.... ( 14/20 à 21 ) car le monde repose dans les ténèbres et ceux qui habitent sont sans lumière .
Car ta Torah a été brûlée , c'est pourquoi personne ne connaît plus les oeuvres que tu as faite ni celles
que tu vas faire . Si donc j'ai trouvé grâce devant toi , envoie en moi l'Esprit saint et j'écrirai tout ce
qui était écrit dans le monde , depuis le début , tout ce qui était écrit dans la Torah , afin que les
hommes puissent trouver ton sentier et que ceux qui le désireront , à la fin des temps puissent obtenir
la vie » . Il me répondit « … Tu viendras ici et j'allumerai dans ton coeur une lampe d'intelligence
qui ne s'éteindra pas jusqu'à ce que tu aies achevé ce que tu dois écrire »

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 07:26
Message : Le seul livre valable que vous citez est Jérémie parce qu'il fait parti des livres saints. Le passage dénonce des scribes qui falsifiaient la Thora qui existait toujours comme référence. Tout comme aujourd'hui il y a des fausses versions bibliques et on les connait, on les différencie de celle authentique.
C'est pourquoi votre argument n'a aucune valeur.

De plus pour confirmer votre ineptie, vous utilisez des livres qui sont apocryphes sans valeur. Vous seriez le premier à me reprocher d'utiliser ce genre de livres islamiques si je les utiliserait pour prouver mes dires.

Maintenant revenons à ce que le Coran affirme sur la Thora et l'Ingil au temps de Mohammed. Le Coran est pour vous un livre authentique n'est-ce pas ? Et il contredit ce que vous affirmez sur la falsification de la Thora et de l'Ingil. Sans oublier qu'il contredit par le fait même les dires des apocryphes que vous utilisez.

Par contre la falsification du Coran est bien réel car on peut comparer ses différentes versions. comme je vous ai dit : Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Et s.v.p. répondez à mes deux questions :
Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et avait des pensés suicidaires pour se jeter d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 08:24
Message :

Carl Michel a écrit : 14 déc.19, 07:26
Par contre la falsification du Coran est bien réel car on peut comparer ses différentes versions. comme je vous ai dit : Vous savez, même si je m'en tient aux trois versions les plus récitées parmi les musulmans, Ils ont tous entre elles beaucoup de différences dans leurs écrits. C'est la démonstration évidente que votre Coran a été falsifié ! Pire, l'un de vos plus complet et ancien manuscrit, celui de Saana est rempli de mots ou de phrases effacés et réécrient par dessus.

Et s.v.p. répondez à mes deux questions :
Dites-moi, parmi tous les 32 différents Corans qui circulent parmi les musulmans du monde, quel version du Coran récitez-vous ? Serait-ce celles des trois les plus populaires, soit la version Hafs de 1924, ou celle de Wars ou celle de Al-Duri ?

Est-ce que vous confirmé que Mohammed a pris l'ange pour un démon et qu'après cette rencontre il était dépressif et avait des pensés suicidaires pour se jeter d'une montagne ? Si non, je peut vous donner les références islamiques

ce topic, intéresse la falsification de la bible,si tu as des arguments concernant la falsification du noble coran, tu n'as qu'a créer un autre topic.



concernant l'ange qui avait pris un prophete par les cheveux, tu te confond mon ami, parce qu'il s'agit de jesus christ et non pas le prophete Mohamed saws:

Au sein des passages exposés ci-dessus , il est mentionné que Jésus fut transporté au désert durant quarante
jours et quarante nuits pour y être tenté par le diable??????? .
Cependant , ces mêmes contextes démontrent que Jésus n'a rencontré le diable au désert qu’à la fin de son séjour , comme en témoigne le passage suivant :

Cet élément démontre que le jeune de quarante jour et de quarante nuit pris fin à cet instant

Les événements encadrés se déroulent après le séjour de quarante jour et quarante nuit au désert

Matthieu 4/1 à 11
«Alors Jésus fût emmené dans le désert par l'Esprit pour être tentez par le diable il jeûna durant quarante jour
et quarante nuit et finalement il eut faim . Et , s'approchant , le tentateur lui dit « Si tu es le fils de Dieu , dis
que ces pierres deviennent des pains » . Mais il lui répondit « Il est écrit: Ce n'est pas de pain de pain seul
que vivra l'homme » … ( 4/7 ) Jésus lui déclara « Encore une fois , il est écrit « Tu ne tenteras pas le
Seigneur ton Dieu ( 4/11 ) Alors le diable le quitta .. .. »

Il est également probable que le diable eut tenté Jésus durant les quarante jours et les quarante nuits ,
néanmoins aucune mention n'en est faite au sein des quatre évangiles .

Rappel des deux informations principales exposés ci-dessus :
1er – Jésus commença à prêcher l'évangile après quarante jours et quarante nuits passés dans la désert .
2ème – Les évangiles n'apportent aucune information sur ce que Jésus fit durant ces 40 jours et ces 40 nuits passés dans le désert .

Au vu de ces deux premiers informations , plusieurs probabilités sont envisageables , notamment celle que Jésus
reçu l'évangile durant son isolement quarante jours et quarante nuits , comme ce fut le cas pour la révélation de
la Torah à Moïse :

Révélation de la Torah
Exode 34/27 et 28
« YHWH dit à Moïse : Écris ces paroles; car c'est conformément à ces paroles que je traite alliance avec toi et avec Israël. Moïse fut là avec YHWH quarante jours et quarante nuits. Il ne mangea point de pain, et il ne but point d'eau … »

Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Auteur : dan26
Date : 14 déc.19, 08:53
Message :

omar13 a écrit : Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Après 40 jours il eut faim!!!!! C'est incroyable pour ma part un jour, ou deux après j'ai déjà faim !!!C'est un miracle ce qu'a pu supporter JC pendant 40 jours sans ressentir la faim

Que faut il ne pas entendre !!!
Mais je te rassure mon cher Omar il y a les mêmes erreurs dans le coran
amicalement

Auteur : omar13
Date : 14 déc.19, 09:36
Message :

dan26 a écrit : 14 déc.19, 08:53
Révélation de l'Évangile ???
Matthieu 4/1 et 2
« Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.

Après 40 jours il eut faim!!!!! C'est incroyable pour ma part un jour après j'ai déjà faim !!!C'est un miracle

Que faut il ne pas lire !!!
amicalement

Bonsoir dan26, je suis d'accord avec toi, il s'agit d'une aberration, les Romains, ceux qui avaient inventés la bible, vous ont fait croire que jesus christ a été transporté par le diable sur la montagne?????, il s'agit d'une falsification pour vous faire égarer, parce que la vérité se trouve dans l'évangile, utilisé, encore aujourd'hui par les chrétiens Éthiopiens:

Evangile des Ebionites ( Jésus dit ) « le Saint esprit m'a pris par un de mes cheveux et m'a transporté sur la grande montagne ..
. »

es que tu as compris que jesus a été transporté par le saint esprit, l'Archange Gabriel, le même qui avait été envoyé par Allah, au prophete Mohamed saws, pour lui transmettre les propheties Divines????
Le Diable, c'est une falsification, pour vous faire croire que vous viviez encore dans un monde gouverner par satan, et ce n'est qu'au retour de Jesus que vous aurez la vraie vie????
c'est vrai, jesus christ, retournera, surtout pour aux chrétiens qu'il ne les a jamais connu:



Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Ajouté 27 minutes 3 secondes après :
après avoir répondu, dan26, a ajouté ci dessous:
Mais je te rassure mon cher Omar il y a les mêmes erreurs dans le coran

réponse: donne nous tes preuves????

Auteur : Carl Michel
Date : 14 déc.19, 10:06
Message : De un, c'est vous qui avez commencer à parler hors topic de la falsification des Saintes Écritures, et moi j'ai démontré que c'était le Coran qui est une falsification de la Parole de Dieu.

De deux, vous n'êtes pas sérieux car vous continuer d'utiliser des textes non valables et de déformer les Saintes Écritures pour justifier vos dires.

De trois, Mohammed a cru que l'ange était un démon et il a changé d'idée quand un suiveur d'Ingil falsifiée selon vous lui a dit que c'était l'ange Gabriel. Wow quelle belle référence fiable de vérité venant d'un chrétien pour instaurer l'islam n'est-ce pas ?
Ne vous y trompez pas, Allah est un faux dieu que Mohammed a choisi parmi les 360 faux dieux de La Mecque et qui par la suite il a adorer 3 autres dieux pour séduire ses contemporains. Ce qui est un shirk impardonnable selon l'Islam.
Le nom propre de Dieu c'est Yahweh. Allah est à l'origine un nom commun qui se traduit par le nom commun de dieu, dont les musulmans ne connaissant pas le nom de ce dieu, ont changé en un nom propre le nom commun d'allah.

Auteur : dan26
Date : 15 déc.19, 00:44
Message :

a écrit :omar13 a dit
après avoir répondu, dan26, a ajouté ci dessous:
Mais je te rassure mon cher Omar il y a les mêmes erreurs dans le coran

réponse de omar : donne nous tes preuves????

primo il me semble que le rouge est interdit par la modération .
ensuite cela confirme ce que je disais au début de mes intervention, tu veux prouver qu'il y a dans la bible des erreur , pour prouver indirectement que dans le coran il n'y en a pas .
Pour ce qui est des preuves il y en a des milliers , cela demanderait un livre pour ce seul sujet .
Voilà dans un premier temps des preuves :
Contradictions et erreurs flagrantes au sein du Coran
Les musulmans et les références musulmanes, disent que le Coran est exempt de toute erreur, et ceci est confirmé par le Coran lui-même. Malheureusement au sein ce livre sacré on trouve des contradictions et des erreurs flagrantes.

I-Contradiction dans l’annonciation de la naissance de Jésus.

Selon les versets coraniques 45 à 47 du sourate Al-Imrane (Coran 3,45-47), l’annonciation de la naissance de Jésus-Christ, à Marie sa mère, est faite par l’intermédiaire des anges; ainsi le Coran dit : « (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de sa part : son nom sera Oint Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu »
Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr et il sera du nombre des gens de bien”.
Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? ” - C'est ainsi ! dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : Sois; et elle est aussitôt ». (Coran3, 45-47)
Par contre , dans la sourate Miriam, le passage coranique 16 à 20 (Coran19,16-20) dit que l’annonciation de la naissance de la naissance de Jésus-Christ ,à Marie sa mère ,est faite par l’intermédiaire de l’Espritqui se présenta à elle sous forme d’un homme ; ainsi le Coran dit :« Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.
Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre Esprit, qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.
Elle dit : Je me réfugie contre toi auprès du Tout miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].
Il dit : Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur.
Elle dit : Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée ? »(Coran19, 16-20)

Ceci est une contradiction sans remède, car le Coran précise que « l’Esprit et les anges » sont deux choses différentes ; Le Coran dit :
1-« Lesanges et l’Espritmontent vers lui en un jour évalué à cinquante mille ans ». (Coran 70,4)
2-« Le jour où l’Esprit et les angesse dresseront en rang, nul ne saura […] ». (Coran78, 38)
3-« Durant celle-ci, descendent les anges ainsi que l’Esprit,par permission de leur Seigneur pour tout ordre ».(Coran 97,4).

II- Contradiction dans la fin de Jésus.

- D’un coté, le Coran annonce que Jésus n’a été ni crucifié ni tué, mais il fut élevé vers Dieu ; ainsi le passage coranique Enlisa 157à158 (Coran 4,157-158) dit :«Et à cause de leur parole : Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! » […] ; mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est puissant et sage ».(Coran 4,157-158)
- D’un autre coté, le Coran annonce que jésus, naquit, mourut, et ressuscitera le jour du jugement (comme tout homme) ; ainsi la sourate Miriam 29 à 34 (Coran19, 29-34) dit « Elle fit alors un signe vers lui (Jésus bébé). Ils dirent : Comment parlerions-nous à un bébé au berceau ?
Mais [Jésus bébé] dit : Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi (Jésus) le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant.
Tel est Jésus, fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent ». (Coran19, 29-34)

Ceci est une contradiction sans remède, car à propos de jean le Baptiste (Yahya); Le Coran (Miriam 12 à 15) dit :« ...Ô Jean(Yahya) tiens fermement au Livre (la Torah) ! Nous lui donnâmes la sagesse alors qu'il était enfant, ainsi que la tendresse de notre part et la pureté. Il était pieux, et dévoué envers ses père et mère; et ne fut ni violent ni désobéissant.
Que la paix soit sur lui (Yahya) le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant ! ». (Coran 19,12-15)
L’histoire et la tradition musulmane reconnaissent que Jean le Baptiste(Yahya) naquit et mourut et il ne subit pas l’ascension ; donc le passage coranique Miriam 29 à 34 (Coran 19,29-34) montre clairement que Jésus naquit, mourra et ressuscitera le jour de jugement, de la même façon de Jean la Baptiste (Yahya) et tout homme.

Pour camoufler cette contradiction flagrante ; les musulmans disent que jésus naquit, Dieu l’éleva vers lui, et il reviendra à la fin des temps, pour combattre l’antéchrist (un monstre géant, selon la tradition musulmane) et la Croix. Il se mariera et mourra.
Mais cette explication est en contradiction avec le verset coranique Miriam33 (Coran19, 33), qui ne dit pas : « Et que la paix soit sur moi(Jésus) le jour où je naquis, le jour où Dieu m’élevera vers lui, le jour où je reviendrai sur terre, et le jour où je mourrai ».

De toute façon un proverbe arabe dit : « On ne peut pas cacher le soleil par le tamis »

III-Contradiction dans la durée de création de l’univers.

Les musulmans disent que l’univers fut créé en 6 jours ; ceci est confirmé par les versets coraniques suivantes : El-Aaraf 54(Coran7-54), Younes 3 (Coran10, 3) Houd 7(Coran 11-7) , Kaf 38( Coran 50,38) et El-Hadid 4 (Coran 57-4). Ainsi :
-« Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi sur le trône. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. [Il a créé] le soleil, la lune et les étoiles, soumis à son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Dieu, Seigneur de l'Univers » !(Coran 7-54)
-« Votre Seigneur est Dieu qui créa les cieux et la terre en six jours, puis s'est établi sur le trône, administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec sa permission. Tel est Dieu votre Seigneur. Adorez-le donc. Ne réfléchissez-vous pas »(Coran 10-3)
-« Et c'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, - alors que son trône était sur l'eau, - afin d'éprouver lequel de vous agirait le mieux. Et si tu dis : Vous serez ressuscités après la mort, ceux qui ne croient pas diront : Ce n'est là qu'une magie évidente ». (Coran11-7)
-« En effet, nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude ». (Coran 50-38)
-« C'est lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il s'est établi sur le trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Die observe parfaitement ce que vous faites ». (Coran 57-4).

Malheureusement ces versets Coraniques cités ci-dessus, contredisent le passage coranique Faslat 9 à 12 (Coran 41, 9-12), qui dit :
Dieu a crée, la terre en « deux jours » , puis les montagnes et les ressources alimentaires ( animaux ,fruits ; végétaux , insectes ,poisson etc.) en « quatre jours » , et finalement les sept cieux et les lampes ( le soleil, la lune et les étoiles ) en « Deux jours » .
C'est-à-dire, selon ce passage coranique, Dieu a créé » l’univers en huit jours (2 jours + 4 jours + 2 jours = 8 jours). Ainsi le Coran dit :
« (9) Dis : renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers.
(10) Et il a mis des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénit, et lui assigna ses ressources alimentaires (animaux, végétaux, fruits, insectes, poissons, etc.) en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
(11)Il s'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre : Venez tous deux, bon gré, malgré. Tous deux dirent : Nous venons obéissants.
(12)Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes (le soleil, la lune et les étoiles) et l'avons protégé. Tel est l'ordre établi par le puissant, l'omniscient. (Coran 41,9-12)

Donc, selon le Coran on ne peut pas savoir, si l’univers fut créé en 6 jours ou en 8 jours ?


Pour camoufler cette erreur flagrante, les musulmans disent que ces étapes sont produites en parallèle et le tout fut creé en 6 jours . Mais les spécialistes et les docteurs neutres de la langue arabe, disent que le passage coranique "Fossilet 9-12" (Coran 41,9-12), est très clair, et veut dire que Dieu créa la terre en 2 jours , et lorsqu'il en a terminé, il plaça des montagnes sur sa surface, il la bénit, et il lui assigna ses ressources alimentaires, en 4 jours ; et lorsque ces oeuvres sont terminées, il créa les cieux et les astres en 2 jours. C'est à dire la création de l'univers selon ce passage coranique fut en 8 jours.

IV-Erreurs grammaticales

1-Le verset coranique Taha 63 dit : « kalou inna hadani lassahirani[…] » (Coran20, 63)
Dans ce verset le mot « hadani » est une erreur grammaticale ; car le mot exact doit être « hadeïni ».

2- Le verset 69 de la sourate El-Maïda dit : « Inna elladina amanou oua elladina hodou oua « essabioune oua ennassara […] » (Coran 5,69)
Ici le mot « essabioune » est grammaticalement faut ; il doit être « essabiine ».
Ce verset est répété dans la sourate El-bakara62, mais sans erreur grammaticale :
« Inna elladina amanou oua elladina hadou oua ennassara oua essabiine […]». (Coran 2,62)

3-Dans sourate El- Bakara124, on lit : « […] la yanalou aahdi eddalimine ». (Coran2, 124)
Grammaticalement le mot « eddalimine » est incorrect ; il doit être « eddalimoune ».

V- Erreur historique flagrante

Selon le Coran, Marie mère de Jésus, est fille D’Imran (Coran 3,35-36 ; 66,12) et sœur de Haroun(Aaron) (Coran 19,27-28).
Les versets coraniques 19,51-53, précisent que Haroun (Aaron) est frère de Moïse ; et dans la tradition musulmane, Moïse est fils d’Imran (tous les documents musulmans des généalogies des prophètes).
Le Coran et toutes les références musulmanes, ne parlent que d’un seul Haroun(Aaron), qui est frère de Moïse et fils d’Imran, et ils ne citent aucun autre Haroun(Aaron) qui est frère de Marie et n’est pas frère de Moise.
Donc selon le Coran, Jésus-Christ est fils de Marie fille d’Imrân, sœur de Moïse et D’Aaron(Haroun).
Ceci est une erreur historique flagrante ; car Marie mère de Jésus était au premier siècle de notre ère ; tandis que Marie fille d’Imran, sœur de Moïse et d’Aaron(Haroun), était au XIIIe siècle avant notre ère.(1Chronique 6,3)

VI-Erreurs scientifiques

1-les versets coraniques 83à 86 du Sourate El-Kahf disent : « Et ils t'interrogent sur Zul-Qarnayn. Dis : Je vais vous en citer quelque fait mémorable.
Vraiment, Nous avons affermi sa puissance sur terre, et Nous lui avons donné libre voie à toute chose.
Il suivit donc une voie.
Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse, et, après d'elle il trouva une peuplade […] » (Coran 18,83-86)
Le soleil est de 109 fois plus grande que la terre en diamètre, et de1 300 000 fois en volume(Encyclopédie) ; comment peut-il se coucher dans une source située sur terre ?
Dans le contenu du Coran ; ceci est une erreur scientifique inadmissible.

2-Les versets coraniques de 12à 14 de la sourate el Moueminoune disent : « Nous avons certes créé l'homme d'un extrait d'argile, puis Nous en fîmes une goutte de sperme dans un reposoir solide.
Ensuite, Nous avons fait du sperme une adhérence; et de l'adhérence Nous avons créé un embryon; puis, de cet embryon Nous avons créé des os et Nous avons revêtu les os de chair. Ensuite, Nous l'avons transformé en une tout autre création. Gloire à Dieu le Meilleur des créateurs ». (Coran 23,12-14).
Selon ce texte coranique, lors du développement du fœtus dans le sein de sa mère, c’est l’ossature qui se forme en premier, à partir de l’embryon, puis elle se recouvre de chair.
Dans le Coran, ceci est une erreur scientifique inadmissible,car la science dit :lors de la formation du fœtus, c’est la chair qui se forme avant l’ossature.

Nous sortons du sujet !

Il serait préférable d'ouvrir un thème sur ce sujet aussi
pour moi bible et coran c'est du kif Kif

Amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 24 déc.19, 06:22
Message :
J'aimerais revenir sur le topique.

Carl Michel a écrit : 13 déc.19, 06:44

Je ne conteste pas le libre arbitre biblique. Ce que je conteste c'est la définition du libre arbitre selon les hommes qui lui attribut un pouvoir absolu indépendante de ce que peut choisir l'homme en fonction de son état d'âme spirituel.

L'homme bibliquement parlant est spirituellement mort en ce qu'il manifeste:
aucun n'est intelligent, aucun ne cherche Dieu;
tous se sont détournés, ensemble ils se sont pervertis; il n'y en a aucun qui fasse le bien, pas même un seul;
leur gosier est une tombe ouverte, ils se servent de leur langue pour tromper. Ils ont sur les lèvres un venin de vipère;
Il n'y a aucune crainte de Dieu devant leurs yeux. (Romains 3: 11 -18)

Mais l'homme naturel n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui; il est même incapable de le comprendre, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

L'homme par son libre arbitre n'a aucun pouvoir pour reverser cela ! Seul Dieu peut régénérer une âme spirituellement morte.
Seul sont nés spirituellement ceux que Dieu régénère.

puisqu'ils sont nés non du fait de la nature, ni par une volonté humaine, ni par la volonté d'un mari, mais qu'ils sont nés de Dieu. (Jean 1:13)

Ces passages démontrent la limite du libre arbitre… il n'est pas absolu indépendant des désirs charnels de l'homme. Nul mentalement sain ne choisit pour vérité ce qu'il considère une folie !

Auteur : dan26
Date : 24 déc.19, 22:35
Message : Ne pas oublier que la prédestination, le libre arbitre et la grâce sont trois principes qui se détruisent mutuellement . On se retrouve devant le même problème qu'avec la trinité consubstantielle c'est totalement impossible à refendre et argumenter .
amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 25 déc.19, 06:01
Message : Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

Auteur : dan26
Date : 25 déc.19, 21:55
Message :

a écrit :"Carl Michel" a dit
Aucune personne ne pourra comprendre le message biblique s'il est de seulement de niveau naturel (intellectuel) parce que ce message est de niveau surnaturel (spirituel). Rien d'étonnant que ces personnes n'y voient qu'incohérence.

en clair celui qui ne croit pas à l'origine divine de la bible , ne pourra jamais la comprendre . Seul ceux qui ont besoin de croire y trouveront un réconfort . Nous sommes d'accord mon cher Carl Michel, le crédule croit l'autre cherche à comprendre

a écrit :Pour ceux nés de nouveau, ils ont accès au niveau surnaturel (spirituel) et ainsi ont la capacité d'y voir la cohérence malgré les limites du langage naturel.

tu dois vouloir dire pour ceux qui sont "evangéliques " qui font partie de cette mouvance protestante améraicaine adepte de la re naissance !!! tout à fait !!Pour ceux qui ont été convertis à cette secte protestante !! Je suis d'accord .................pas les milliards d'autres chrétiens qui ne sont pas évangéliques !!!
Juste pour informatisation j'ai eu l'occasion d'infiltrer cette secte " revival " "évangéliques" je peux témoigner ce n'est pas très très clairs !!!! loin de là

amicalement

Auteur : Carl Michel
Date : 26 déc.19, 02:46
Message :

dan26 a écrit : 25 déc.19, 21:55 en clair celui qui ne croit pas à l'origine divine de la bible , ne pourra jamais la comprendre . Seul ceux qui ont besoin de croire y trouveront un réconfort . Nous sommes d'accord mon cher Carl Michel, le crédule croit l'autre cherche à comprendre

tu dois vouloir dire pour ceux qui sont "evangéliques " qui font partie de cette mouvance protestante améraicaine adepte de la re naissance !!! tout à fait !!Pour ceux qui ont été convertis à cette secte protestante !! Je suis d'accord .................pas les milliards d'autres chrétiens qui ne sont pas évangéliques !!!
Juste pour informatisation j'ai eu l'occasion d'infiltrer cette secte " revival " "évangéliques" je peux témoigner ce n'est pas très très clairs !!!! loin de là

amicalement

Vous faites ici exactement avec moi ce que vous faites avec les Écritures. Vous faites dire ce qu'ils ne disent pas !